Vollständige Version anzeigen : Verteidigung auf würgen
Murmeltier
15-06-2003, 13:44
Es gibt recht unterschiedliche Meinungen was die Verteidigung auf würgen angeht.
Nur mal zwei die mir so geläufig sind.
1: Schlag auf den Kopf ( egal ob Nase Hals ..usw) einen Gegenangriff da ja alles offen ist.
2: die Meinung das man automatisch mit den Händen zu den Händen des Angreiffers geht, sprich an den Hals, um sich Luft zu verschaffen (instinktiv) und man daraus dann die verteidigung startet.
Ich will einfach wissen, ist es möglich, gut effektiv zu lernen gleich nach vorne zu schlagen oder eher aus dem Reflex sich zum Hals zu packen( sich Luft zu verschaffen) die Verteidigung zu starten.
mich würden Meinungen von Leuten interresieren mit prakischer Erfahrung
gruß
jkdberlin
15-06-2003, 14:32
Ich habe eine Technikserie aus dem Grappling zu dieser Problematik auf mener Homepage. Wir hatten das Thema schon mal ;) Das war damals einer meiner Vorschläge ...
Grüsse
Bruce1962
15-06-2003, 19:53
@ murmeltier
Das kommt ganz auf die Art und Weise des Angriffes und die Agression des Angreifers an.
Ich gehe mal davon aus, dass du dabei an ein Würgen von vorn mit beiden Händer denkst. Der Gegner hat bereits zugegriffen also ist irgendwas mit der Verteidigung bereitsschiefgegangen.
Wenn er so ersthaft angreift, dass du keine Luft mehr bekommst ist es natürlich ein Reflex zu den Armen des Gegners zu greifen. Wenn dieser sehr stark ist, wird es schwierig den Griff durch Hebel etc. zu lösen.
Hier halte ich es wirklich für am sinnvollsten eine Serie zum Kopf des Gegners zu schlagen.
Den o.g. Reflex kannst du dir möglicherweise durch entsprechendes Training weitgehend wegtrainieren.
Aus praktischer Erfahrung kann ich dir sagen, dass Leute, die so angreifen, meistens sehr wütend sind und eine Menge Kraft in einen solchen Angriff legen. Du solltest also ein zugreifen des Gegners wenn es möglich ist auf jeden Fall verhindern.
Bruce1962
Murmeltier
16-06-2003, 13:18
@ Bruce
das es besser ist es erst gar nicht soweit kommen zu lassen ist klar, mir gings um das Prinzip Technicken zu lernen die auf den Angriff würgen von vorne efektiv sind.
kann man den Reflex sich Luft zu verschaffen durch Training abtrainieren oder nicht.
Auch der Punkt das wenn ich versuche den Würgeangriff zulößen oder an den Händen zu reißen bringe ich doch den Angreifer dazu mir einen Kopfstoß zu verpassen.
Selbst wenn ich gepennt habe und mir hängt einer am Hals und ich bleib cool habe ich alle möglichekeiten Ihn in das Gesicht zu schlagen(z.B) .Bekomme ich aber Panik und häng an seinen Händen und versuch auch noch vergeblich den Griff zulößen, hätte ich mir das Training auch sparen können.
Wenn mir einer am Hals hängt kann ich überhaupt was bewirken wenn ich versuche den Griff zu lößen( ich glaube eigentlich weniger.)
Mich selber hat noch keiner gewürgt und bevor ich das Teste wollte ich mal andere Meinungen hören.( isn scherz mit dem Testen)
Mir gehts darum ob man durch das Training den Reflex überwindet sich an den Händen des Angreifers zu hängen
gruß Stephan
Gonnosuke
16-06-2003, 13:43
Ich bin auch dafür nicht zu den Händen des Angreifers zu greifen und dort versuchen den Griff zu lösen. Man hat in dem Moment, wenn man gewürgt wird, nicht mehr wirklich viel Zeit, da langsam Luft und Kraft schwinden werden. Man sollte also den Reflex, zu den Händen greifen zu wollen, wegtrainieren. Es gibt da auch einige Lösetechniken um den Griff zu lösen. Aber ich glaub die hier zu erklären, würd auch nichts bringen. Da gibt es wohl auch viele veschiedene aus unterschiedlichen Stilen. Das grösste Problem bei der Sache, ist für mich doch die Panik, die die meisten bekommen, wenn sie mal gewürgt werden. Das in den Griff zu bekommen ist schon ein grosser Schritt in die richtige Richtung. Die Technik oder den Gegenangriff zu trainieren ist dagegen ein Kinderspiel.
Bruce1962
17-06-2003, 00:39
@ murmeltier
ok, praktische Erfahrung ist natürlich so eine Sache. Ich selbst hatte erst zwei mal das "Vergnügen". In beiden Fällen habe ich instinktiv die Hände hochgerissen und zunächst versucht den Griff zu lösen. Befreien konnte ich mich in beiden Fällen schließlich durch zuschlagen.
Genau wie wir den Reflex haben, den Würgegriff am Hals durch wegreissen der gegnerischen Arme zu beenden, wird der Angreifer den Reflex haben sein Gesicht/Kopf zu schützen, wenn er geschlagen wird.
Und dazu muss er den Griff lösen.
Zu deiner Frage: Ich glaube das es möglich ist, diesen Reflex wegzutrainieren. Nach entsprechend vielen Wiederholungen der Abwehrtechnik, wirst du automatisch "richtig" reagieren.
Nur solltest du zwischendurch weiter trainieren ein "zugreifen" des Gegners zu verhindern. Du könntest dir sonst unbewusst antrainieren, diesen erst zugreifen zu lassen (sag ich dir wahrscheinlich auch nichts neues mit).
Bruce1962
Mit den Händen nach den Händen zu greifen ist doch gar nicht so schlecht. Denn der kleine Finger ist ja schon ganz in der Nähe. Hab snatürlich nur unter Trainingsbedingungen ausprobiert, d.h. ohne Panik, aber da hats ganz gut funktioniert.
in so ner situation is mir ziemlich jedes mittel recht.
wie wärs mit nem saftigen tritt zwischen die beine? das lenkt den angreifer ab, außerdem tuts ihm wahnsinnig weh. dann hat man weniger probs seine hände zu lösen.
oder ein schlag in den solar plexus. den kann er nicht blocken, da ja die beiden hände mit dem hals beschäftigt sind.
wie man dann weiter vorgeht muss man dann sehen, wenn noch weiteres vorgehen erforderlich ist ^^
Bruce1962
18-06-2003, 08:06
@ Fish
Stimmt, geht auch. Alles was nicht viel Zeit kostet und nicht technisch zu kompliziert ist. Also treten und schlagen.
Würde mich aber nicht darauf verlassen, dass ich unter Panik auch den richtigten Punkt (z.B. Solarplexus) treffe.
Mehrere Schläge ins Gesicht, meinetwegen mit der flachen Hand, dürften beim Gegner den Reflex auslösen sich selbst zu schützen, also die Hände von deinen Hals zu nehmen.
Oder ihn wenigstens so weit irritieren, dass du hebeln kannst.
Grüsse
Bruce 1962
ich denke mal, zwischen die beine trifft man sicher und das hat auch ziemlich sicher die erhoffte wirkung ^^ ;)
Bruce1962
18-06-2003, 08:42
jep, dass mit der Wirkung seh ich auch so;)
Also, mir ist eines nicht klar...wenn mich jetzt jemand, der sag ich mal so 1,90m groß ist, am langen Arm würgen würde, hätt ich da ein Problem...nämlich das, daß ich mit meiner eher durchschnittlichen Größe gar nicht mehr nah genug rankommen würde, um effektiv zuzuschlagen, da seine Arme nunmal einfach länger sind als meine. Oder vertu ich mich da?
Bevorzugt von mir: kuze Kicks, zu Knien, Genitalbereich oder wie auch immer, Finger verdrehen,Kopf nach unten drücken, um den Hals zu schützen, volles Programm halt.
Gruß
Thyura
sagt mal,seid ihr schon jemals richtig gewürgt worden ??? also wenn der Angreifer weiss wie man's macht,dann sinken eure Chancen auf den absoluten Nullpunkt,da ist nix mehr mit Gegenwehr
Schon recht, aber die wenigsten "Würgesituationen" sind aufs töten, also aufs "echte" Würgen gemünzt, sondern aufs Drohen. Und da reicht das so aus.
Andreas Weitzel
18-06-2003, 12:12
also wenn der Angreifer weiss wie man's macht,dann sinken eure Chancen auf den absoluten Nullpunkt,da ist nix mehr mit Gegenwehr Es gibt immer eine Chance, solange man nicht tot ist.
Gruß
Andreas
Bruce1962
18-06-2003, 18:30
Original geschrieben von Thyura:
Also, mir ist eines nicht klar...wenn mich jetzt jemand, der sag ich mal so 1,90m groß ist, am langen Arm würgen würde, hätt ich da ein Problem...nämlich das, daß ich mit meiner eher durchschnittlichen Größe gar nicht mehr nah genug rankommen würde, um effektiv zuzuschlagen, da seine Arme nunmal einfach länger sind als meine. Oder vertu ich mich da?
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Ich stimm dir da mal zu. Wenn die Entfernung zum Schlagen zu groß ist musst du dich dann halt anders wehren.
Wenn ich die Möglichkeit hätte, den Angriff (Würgen) durch Schläge ins Gesicht zu beenden, würde ich halt die Schläge wählen.
Bruce1962
18-06-2003, 18:35
Original geschrieben von Sagat
sagt mal,seid ihr schon jemals richtig gewürgt worden ??? also wenn der Angreifer weiss wie man's macht,dann sinken eure Chancen auf den absoluten Nullpunkt,da ist nix mehr mit Gegenwehr
Meinst du damit, man soll dann lieber kampflos untergehen?
In jeder realen Selbstverteidigungssituation besteht die Möglichkeit, dass man "Zweiter" wird.
Deshalb stimme ich hier mal Andreas zu.
Murmeltier
19-06-2003, 18:01
Ich habe die Frage gestellt, wil es Leute gibt deren Meinung es ist das wenn man gewürgt wird,( und da meine ich schon ein richtiges würgen) automatisch an die Hände des Angreifers faßt.
Wenn ich so gegenwärtig bin zu schlagen ist es ja zweitrangig wohin, gibt ja ein paar nette Stelle die so weh tun das er loß´läßt.
Sollte der Angreifer ewig lange Arme haben, kommt man/Frau ( Wir wollen ja das weibliche Geschlecht nicht auslassen) immer noch mit den Fingern auf den Hals, tut auch sehr weh und ist für den Angreifer ein scheiß Gefühl.
Frage:
Wenn ich richtig gewürgt werde ( das ich das überhaupt schreiben muß, kann man den auch nicht richtig würgen?)
habe ich dann noch die fähigkeit Technicken direkt anzubringen oder ist es besser aus dem Reflex sich zu den Händen zu greifen Technicken zu lernen.
Ich denke beides wäre gut
gruß Stephan
Für Schreibfehler übernehm ich keine Garantie:cool:
Wer meine Frau am Hals Packt - auch nur um "zum Spaß" einen Würgegriff vor zu täuschen, kriegt mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Fingerjab in die Augen oder gleich unter dem Kehlkopf. Die hat nicht verdammt viel Kampftechnik trainiert, aber gewisse Reflexe hat sie so drauf, dass ich nur mit Schutzbrille mit Ihr übe ...
Aber früher hat sie auch gleich nach den Händen des Angreifers gegriffen.
kleiner Drachen
23-06-2003, 10:07
Würgen ist eine überraschende Situation!!!
Wenn man gewürgt wird bekommt man automatisch Angst, Adrenalin wird freigesetzt, die Luftzufuhr zum Gehirn wird minimiert und so ist klares und geordnetes Handeln nach ein paar Sekunden fast unmöglich.
Man muss daher sehr schnell reagieren, mit einfachsten aber effektiven Mitteln. Es gibt einfache Hebel, aber auch andere Techniken, die man in solchen Situationen verwenden kann.
Es kommt alleine schon darauf an, ob mit zwei Händen gewürgt wird oder eine, da hilf kein einfacher Hebel mehr.
Man muss verschiedene Situationen im Training durchspielen, dann hat man eine Chance.
Gruß Lars
Goshinsatori
23-06-2003, 10:26
HI,
das sind ja alles nette Tips.
Ich denke aber die Frage kann man verallgemeinern.
Es gibt Ideen in den Kampfkünsten, die sich auf das natürliche Verhalten des Menschen beziehen.
Jemand der von KK keine Ahnung hat, wird, wenn er gewürgt wird am Hals gegen die Hand des Angreifers gehen um sich Luft zu verschaffen. System wie KMM z.B. setzten den Konter dann entsprechend an.
Traditionellere Systeme antworten auf diesen Angriff mit schlagen oder treten, wobei dieser Reflex nicht natürlich ist, jedoch nach ausreichendem Training natürlich wird.
Jetzt kann man sich streiten, was ist besser.
Ich selbst denke, schlagen oder treten ist wesentlich effektiver, zumal das würgen, wie schon oben mal geschrieben, eher ein Drohen ist, daß heist der Angreifer ist auf die Kampfsituation eingestellt. Kann ja passieren, daß wenn man die Hände greift er sofort zuschlägt. Dann hätte man ein echtes Problem.
In einer solchen Situation zu erst zu schlagen ist allemal besser, da ich den Angriff für einen Angriff auf mein Leben halte. Würgen ist kein Spaß, auch wenn er "nur" Drohen will.
Das heist aber nicht, daß man nicht andere Sachen auch trainieren kann. Es gibt einfach viele schöne Hebel, die man in einer solchen Situation machen kann.
Letztendlich kommt es wohl darauf an, wie intensiv der Angriff ist, wobei nur wenige das unter Adrenalin wirklich abschätzen können.
Jun Fan - PFS
23-06-2003, 19:33
Hi!
Also, ich denke, dass gegen das Würgen (von VORNE), egal ob mit einer oder mit zwei Händen, ist der erstbeste Schlag erstmal, wie schon genannt, ein Fingerjab in die Kehlkopfgrube und evtl. gleich darauf ein Trittt gegen das Knie des Gegners - entweder von vorne, falls Distanz dies noch zulässt oder von hinten mit der Hacke in die Kniekehle/oberen Ansatz der Waden, da hier Nervenstränge entlang laufen und das Gelenk, je nach Wucht des Trittes, evtl. auch in mitleidenschaft gezogen wird. Aber die Hände oben zu greifen ohne etwas anderes zu machen ist nicht sonderlich effektiv, denn der Gegner hat - aufgeputscht mit Adrenalin - enorme Kraft und die Hände löst du nicht so einfach. Falls du ein Hebelfetischist sein solltest, dann kannst du vor den Schocks ja EIN Handgelenk mit deiner freien Hand festhalten und nach den Schock einen Armstreck- bzw. Kipphandhebel probieren. Wird aber wahrscheinlich schwer sein. War erst einmal in einer solchen Situation und da hat der Störer sofort losgelassen, also konnte ich dann nur anderweitig weiterarbeiten.
in sports...
Jun Fan - PFS
In der Dojo Theorie ist es eigentlich kein Problem selbst viel stärkere Gegner die mit zwei Händen angreifen zu hebeln.
Ich hab nur keine Ahnung ob das im Realfall funktioniert, da dann der Gegner beide Arme frei zu Konter hat
Goshinsatori
24-06-2003, 06:53
HI,
Hebel funktionieren schon in der Realität.
Auch gegen Würger, aber man sollte vielleicht vorher wenigstens einen Schlag gemacht haben, besser noch mehr.
Dann Hebelt es sich prima.....
Nun ja...
Das beidhändige frontale würgen wie es immer so schön trainiert wird, ist totaler Blödsinn! Ganz im Ernst, sowas gibts so gut wie nur im Film. Der Böse steht dem Opfer gegenüber und würgt es mit ausgestreckten Armen und das Opfer lässt sich langsam umbringen. Schwachsinn! Wenn genau diese Situation eintrifft, dann höchstens am Boden wenn man auf dem Rücken liegt und der Angreifer auf einem drauf hockt.
Aber wahrscheinlich werden einige mir nicht glauben.... ;)
Dann halt wenigstens was gescheites um so etwas abzuwehren.
Sobald gewürgt wird, Kinn feste zur Brust anziehen, vermindert die Wirkung des Würgens auf den Kehlkopf (was das böseste ist).
Steht der Depp von Gegner wirklich mit ausgestreckten Armen vor mir, ist es wirklich nicht schwer, zumindest einen seiner Arme zu brechen. Von aussen nach innen mit dem Unterarm gegen das Ellenbogengelenk schlagen. Zeigt der Ellenbogen mehr nach unten geht auch ein Handballendruckblock gegen das Gelenk. Zumindest die Hand dieses Arms sollte sich dann mal lösen.
Für die Freunde komplexerer Techniken empfiehlt sich folgendes:
Angenommen Angreifer greift mit beiden Armen zu meine Hals (jetzt egal ob gestreckt oder gebeugt). Mit dem linken Arm aussen vorbei und von oben nach unten in die Armbeuge des Gegners hineinschlagen. Dem kann er nur schlecht widerstehen, wird den Arm mehr beugen müssen und nähert sich so mit seinem Kopf deinem Gesicht, evtl. sackt er sogar bissel zusammen. Jetzt mit dem rechten Ellenbogen gerade von unten nach oben zwischen den Armen des Gegners hindurch unter das Kinn des Gegners schlagen.
Wichtig ist, dass diese zwei Aktionen unmittelbar aufeinander folgen. Der Schlag in die Armbeuge verursacht ein näherkommen des Gegners der direkt in den Ellenbogenschlag hineinsackt. Viele wissen wohl, dass in der Armbeuge Nerven sitzen.
Wirkt und funktioniert wunderbar. ;)
Gefährlicher als den Doppelhandwürger finde ich den Einhandwürger mit anschliessendem Schlag.
Der normale menschliche Reflex veranlasst einen, nach dem Arm zu greifen von dem man gewürgt wird. Meist sogar mit beiden Händen. Nun wird verzweifelt versucht, die Hand wegzureissen, was einem nur schlecht gelingen wird. Die Opfer richten meist ihre ganze Aufmerksamkeit auf die unmittelbare Bedrohung am Hals und achten deshalb selten auf einen drohenden Faustschlag ins Gesicht.
Ach und noch etwas. Würgen ist lebensbedrohlich, damit ist nicht zu spaßen! Es bedarf auch nicht viel, um einen Kehlkopf einzudrücken. Deshalb: Wenn Hebeltechniken nicht funktionieren, nicht lange daran aufhalten, dann macht kaputt was nur geht! Meist geht es in eurer Situation um euer Leben...
Gruß
Spotter ;)
Bruce1962
25-06-2003, 15:57
Original geschrieben von Spotter
Nun ja...
Das beidhändige frontale würgen wie es immer so schön trainiert wird, ist totaler Blödsinn! Ganz im Ernst, sowas gibts so gut wie nur im Film. Der Böse steht dem Opfer gegenüber und würgt es mit ausgestreckten Armen und das Opfer lässt sich langsam umbringen. Schwachsinn! Wenn genau diese Situation eintrifft, dann höchstens am Boden wenn man auf dem Rücken liegt und der Angreifer auf einem drauf hockt.
Aber wahrscheinlich werden einige mir nicht glauben.... ;)
So selten ist das nicht. Angriffe durch Würgen sind besonders im Bereich der sogenanten "häuslichen Gewalt" sehr verbreitet, also in den Fällen, wo der Mann seine Lebensgefährtin misshandelt.
Als Angriff auf der "Strasse" dürfte es tatsächlich äußerst selten sein.
Gruß
Bruce1962
Original geschrieben von Bruce1962
So selten ist das nicht. Angriffe durch Würgen sind besonders im Bereich der sogenanten "häuslichen Gewalt" sehr verbreitet, also in den Fällen, wo der Mann seine Lebensgefährtin misshandelt.
oder wie in den simpsons :biglaugh:
Als Angriff auf der "Strasse" dürfte es tatsächlich äußerst selten sein.
in den wenigen situationen in denen ich angegriffen wurde wurde ich von vorner gewürgt. is schon ne zeit her, hab mich damals halt entschuldigt (bin mitm radl an ner gruppe von so "krassen-gheddo-kindern" vorbeigefahren. der eine ruft mir zu "hurensohn". hab ich gemeint : "selber" [ja, es ist wirklich schon lange her. gut 3 Jahre]. naja, dann haben sie mich verfolgt, ihr offensichtlicher anführer hat mit von vorne leicht gewürgt. naja, hab mich dann eben rausgeredet).
war wohl ne ausnahme. wurde seitdem auch nimmer von denen genervt weil die irgendwie mitbekommen hab dass ich judo mach. die können zur rechten zeit recht feige werden. und der unwissende hat vor nem judoka dann doch etwas respekt^^
Bruce1962
25-06-2003, 16:35
Original geschrieben von Fish
oder wie in den simpsons :biglaugh:
in den wenigen situationen in denen ich angegriffen wurde wurde ich von vorner gewürgt. is schon ne zeit her, hab mich damals halt entschuldigt (bin mitm radl an ner gruppe von so "krassen-gheddo-kindern" vorbeigefahren. der eine ruft mir zu "hurensohn". hab ich gemeint : "selber" [ja, es ist wirklich schon lange her. gut 3 Jahre]. naja, dann haben sie mich verfolgt, ihr offensichtlicher anführer hat mit von vorne leicht gewürgt. naja, hab mich dann eben rausgeredet).
Gutes Beispiel, obwohl es eher nach "Würgen als Drohung" klingt und nicht als Angriff um dich "alle zu machen". Aber konnte ja auch schnell ernst draus werden.
...und nichts gegen die Simpsons :biglaugh:
Gruß
Bruce1962
@ Bruce1962:
Ok, häusliche Gewalt lasse ich gelten, daran hatte ich weniger gedacht (da sich diese Situation für mich weniger stellt ;) ). Auf der Straße sind wir uns ja einig.
Wobei ich dieses "Würgen im Haushalt" mehr als eine Machtdemonstration sehe als die tatsächliche Absicht jemandem das Leben zu nehmen. Klar, macht die Sache nicht minder gefährlich, aber die Tötungsabsicht ist gewiss weniger gegeben.
Gruß
Spotter ;)
Murmeltier
26-06-2003, 07:09
möchte das Thema noch mal zurückführen.
Ob gewürgt wird oder nicht oder wann darüber kann man sich streiten, Ich denke der Angriff findet dann statt wenn sich der Würger dem Opfer Überlegen fühlt.
Die Technicken sind alle ( na ja Fast alle) gut,.....aber das habe ich nicht gefragt.
Seit Ihr in der Lage den :klatsch: NATÜRLICHEN :klatsch: REFLEX
zum Hals zu fassen in der Lage durch Training weg zubekommen oder macht es mehr Sinn direkt aus dieser Position zu reagieren.
Wenn einer im Training gewürgt wird fallen Ihm 322 Technicken ein die er machen könnte, Was macht Ihr im ernstfall!!!!!! bleibt Ihr so Cool?
Ich weiß nicht erst dazu kommen lassen ( ist ja klar das man das versucht, hat nicht geklappt)
Ich denke komplexe Technicken wo ich auch noch Überlegen sollte wärend der mir am Hals hängt und das, daß schnell geht wenn der zudrückt sind wir uns ja auch einig.
Die Sache mit dem einhändigen Würgen denke ich ist realistisch oder zumindestens das er nicht nur Würgen will sondern sich die möglichkeit offen läßt weitere Angriffe zu machen( Knie Kopf oder auch nur Faust)
gruß
Goshinsatori
26-06-2003, 07:30
HI,
SV und komplexe Techniken passt eh nicht zusammen.
SV muß einfach gehalten sein und natürlich.
Blos wird durch den Unterricht die "Natürlichkeit" geändert
Ist es für einen Menschen, der mit KK nichts am Hut hat natürlich, die Hände des Angreifers zu packen, so ist es für mich natürlich, direkt zu schlagen.
Und ich glaube auch, im Training kann man das mit "Kragenpacken" (wenn denn richtig gepackt) recht gut üben.
Somit für die natürliche Reaktion des Menschen durch KK-Training geändert. Jedoch mehr unbewußt für den Schüler.
Jupp, man kann sich Reaktionen antrainieren durch ständige Wiederholung. D. h. man reagiert nahezu automatisch auf eine bestimmte Situation.
Ganz realistisch betrachtet, wieviel Zeit hat man, wenn man gewürgt wird!? Eine Schrecksekunde hat fast jeder, doch im Gegensatz zu einem untrainierten Menschen "erholen" sich Kampfsportler wesentlich schneller davon und können noch ihr Gehirn benutzen um einen Ausweg aus der Situation zu finden.
Gruß
Spotter ;)
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