Vollständige Version anzeigen : Weapons that made britain - The Sword
Weapons that made Britain- The Sword (http://video.google.de/videoplay?docid=-1770850409313465616)
45 Minuten über das Schwert im Mittelalter.Fand es ganz nett illustriert:)
Viele grüße,
iron
Nette Präsentation, in der Tat.
Bei der Kampfszene des Gerüsteten gegen die drei Ungerüsteten merkte man aber deutlich, das alle Beteiligten nur einen Crashkurs hinter sich hatten.
Hätten die Ungerüsteten leichte Schutzkleidung (Fechtmaske, dicke Jacke, Handschuhe) getragen, hätten sich die Beteiligten auch mal realistisch angreifen können.
Für einen trainierten Fechter im Harnisch wären drei untrainierte ungerüstete Gegner Futter gewesen, nichts weiter; umgekehrt gilt aber das Gleiche. Hätten die drei ungerüsteten besser zusammengearbeitet, hätten sie den Blechdosenmann ausgeschaltet.
Ansonsten wie gesagt sehr schön.
rudongshe
12-03-2009, 10:41
Also ich fand das sehr interessant.
Eine Sache machte mich stutzig:
Bei der 3 gegen 1 Sache ging es ja auch um das Zehren an den Kräften.
Der Moderator schätzte die Zeit hoch auf einen geübten Kämpfer. Dennoch die Frage, wie hielten die eine Schlacht aus?
Sie mussten - so die vermutung - eine Art "body-system" haben, also eine Art, sich über einen längeren Zeitraum effizient zu bewegen und zu regenerieren.
Wer weiß was darüberß
Im Mittelalter war mehr Handarbeit. Und somit waren die Menschen viel stärker. Dennoch waren sie Körperlich kleiner wie heute der Durchschnitt. Vielleicht hast du schon solche vorrichtungen gesehn wie Kämpfer oder Reiter in Rüstung auf Pferde herauf gezogen wurden.
Super Video. Mit einen vernünftigen Dreihänder hatte er den Helm geknackt.
Yasha Speed
12-03-2009, 11:40
Also ich fand das sehr interessant.
Eine Sache machte mich stutzig:
Bei der 3 gegen 1 Sache ging es ja auch um das Zehren an den Kräften.
Der Moderator schätzte die Zeit hoch auf einen geübten Kämpfer. Dennoch die Frage, wie hielten die eine Schlacht aus?
Sie mussten - so die vermutung - eine Art "body-system" haben, also eine Art, sich über einen längeren Zeitraum effizient zu bewegen und zu regenerieren.
Wer weiß was darüberß
google mal nach aunkai. is zwar asiatisch, aber da die azns das zeug durch hantieren mit schweren waffen entwickelt haben, werden wir in europa was ähnliches gehabt haben.
trotz fechtbüchern fehlt uns halt das basic training der europäischen krieger, und das wär meiner meinung nach das wichtigste.
Im Mittelalter war mehr Handarbeit. Und somit waren die Menschen viel stärker.
Viel ist relativ, grundsätzlich nicht falsch.
Dennoch waren sie Körperlich kleiner wie heute der Durchschnitt.
Im Prinzip ja, verallgemeinernd nein.
Vielleicht hast du schon solche vorrichtungen gesehn wie Kämpfer oder Reiter in Rüstung auf Pferde herauf gezogen wurden.
Völliger Humbug. Flaschenzüge, um Reiter aufs Pferd zu hieven, sind 100% Hollywood und 0% Realität.
Von Heinrich dem V. von England ist überliefert, daß er seine Gäste dadurch zu unterhalten pflegte, daß er aus dem Stand in voller Rüstung auf ein Pferd sprang.
Ein guter gotischer Harnisch wiegt mit Unterzeug ca. 20 - 25 kg und ist perfekt an den Träger angepasst. Er beeinflusst die Beweglichkeit so wenig, daß damit (mit entsprechendem Training) sogar Handstandüberschläge und Radschlagen möglich ist.
Super Video. Mit einen vernünftigen Dreihänder hatte er den Helm geknackt.
Nö, hätte er nicht.
google mal nach aunkai. is zwar asiatisch, aber da die azns das zeug durch hantieren mit schweren waffen entwickelt haben, werden wir in europa was ähnliches gehabt haben.
trotz fechtbüchern fehlt uns halt das basic training der europäischen krieger, und das wär meiner meinung nach das wichtigste.
Es gibt natürlich Informationen über das Training der Leute damals, die stehen aber nicht unbedingt in den Fechtbüchern, sondern in anderen Quellen.
Uss d'r lameng wurde gemacht:
-Reiten
-Ringen
-Fechten
-Steinstoßen
-Speerwerfen
-Klettern (auch in Rüstung)
-Schwimmen
-Laufen (auch in Rüstung)
-Training mit überschweren Waffen
-Gynastische Übungen/ 'Turnen' allgemein
Dann weißt du mehr wie ich. Ich dacht die Flaschen züge wurden zu Hofe genutzt um den fetten Adel hoch zu hiefen. Dieser in schwere Rüstung war. Aber das Fachliche wissen hab ich ehrlich gesagt nicht.
Yasha Speed
12-03-2009, 12:16
Es gibt natürlich Informationen über das Training der Leute damals, die stehen aber nicht unbedingt in den Fechtbüchern, sondern in anderen Quellen.
Uss d'r lameng wurde gemacht:
-Reiten
-Ringen
-Fechten
-Steinstoßen
-Speerwerfen
-Klettern (auch in Rüstung)
-Schwimmen
-Laufen (auch in Rüstung)
-Training mit überschweren Waffen
-Gynastische Übungen/ 'Turnen' allgemein
schon klar :D aber was genau, und welche methodik? laufen kann ausdauer, intervalltraining oder sprints sein... catch as catch can und aikido sind beides irgendwie ringen, ham aber sonst net viel miteinander zu tun. gymnastische übungen kann alles von yoga bis naked warrior von pavel sein.
wir können eigentlich nur davon ausgehen, daß das physische training der ritter funktionell sein musste, denn die waren ja keine sportler, sondern mussten auf turnieren und im krieg kämpfen. nur, was bedeutet funktionell in den ganzen disziplinen? es muss ein system gewesen, in dem die einzelnen teile wie zahnräder ineinander gegriffen haben, um schlussendlich jemanden möglichst gut auf kriegszüge vorzubereiten.
wie gesagt, meiner meinung nach kann man sich da was von den asiaten abschauen, zumindest zur inspiration. die techniken sind fast gleich, wieso also nicht die trainingsmethoden.
wie gesagt, meiner meinung nach kann man sich da was von den asiaten abschauen, zumindest zur inspiration. die techniken sind fast gleich, wieso also nicht die trainingsmethoden.
Das ist nur eine vermutung von mir. Da das Asieatische eventuell noch nicht so weit verbreitet bzw vermarktet wurde wie zu dieser Zeit. Klar es gibt auch Asiatische Kampfstiele die zu Ringen in Rüstungen gut waren. Aber in Europa hatte sich soetwas eventuell parallel gebildet. Heute könnt man schon über internet eine online Kampfschule betreiben nur mit Lehrvideos die Anleitung zum Trainieren geben. Und das gab es zu der Zeit noch nicht so. Da kam mal vielleicht ein Meister nach England od. Europa. Aber ich denk es bestand ein eigenes Europäisches Kampfsystem. Welches sich von Fürstentum zu Fürstentum eventuell unterschied.
Yasha Speed
12-03-2009, 12:29
Das ist nur eine vermutung von mir. Da das Asieatische eventuell noch nicht so weit verbreitet bzw vermarktet wurde wie zu dieser Zeit. Klar es gibt auch Asiatische Kampfstiele die zu Ringen in Rüstungen gut waren. Aber in Europa hatte sich soetwas eventuell parallel gebildet. Heute könnt man schon über internet eine online Kampfschule betreiben nur mit Lehrvideos die Anleitung zum Trainieren geben. Und das gab es zu der Zeit noch nicht so. Da kam mal vielleicht ein Meister nach England od. Europa. Aber ich denk es bestand ein eigenes Kampfsystem.
du kannst ja mal das ringen in div. büchern mit jiu jitsu vergleichen. sind zu, naja ich würd sagen 90%, exakt die selben techniken. ich hab bisher noch keine europäische schule gefunden, die nach yagyu shingan ryu aussieht, ansonsten ist alles relativ gleich.
das liegt daran, daß wir in beiden kulturen leute haben, deren leben darin besteht, in schweren rüstungen gegen andere leute in schweren rüstungen zu kämpfen. da sehen die techniken halt dann zumindest ähnlich aus.
sicherlich ne parallelentwicklung, ist aber trotzdem so.
EDIT:
nicht daß jetzt wer denkt, ich würde sagen, daß irgendwann ma n japaner nach europa kam und sein bujutsu unetrs volk brachte. ich finde lediglich die gemeinsamkeiten interessant... denn wenn zwei völker aus vollkommen unterschiedlichen teilen der welt auf die selben lösungen kommen, kann man davon ausgehen, daß diese lösungen effektiv sind.
Mal so nen bissel offtopic reingefragt:
Könnt ihr nen gutes Buch zum Thema Entwicklung Kampftaktiken/Kriegskünste über die Zeit hinweg empfehlen?
Mal so nen bissel offtopic reingefragt:
Könnt ihr nen gutes Buch zum Thema Entwicklung Kampftaktiken/Kriegskünste über die Zeit hinweg empfehlen?
Ein Name ist ja im Video gefallen. Und Literatur tip steht dabei http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Talhoffer
Ein Leckerbissen ist hier drin http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/
Yascha Speed ich hatte mit 16 Jahre die Gürtelprüfung zum 3. Kyu bei Hans Höhn in Jiu Jitzu bestanden.
Yasha Speed
12-03-2009, 13:20
Yascha Speed ich hatte mit 16 Jahre die Gürtelprüfung zum 3. Kyu bei Hans Höhn in Jiu Jitzu bestanden.
1. und was willst du mir damit sagen?
2. ich red eher von koryu zeugs
Weil du vorher etwas vom Jiu Jitzu angesprochen hattest. Die Asiatischen Rüstungen ähnelten nicht der Eropäischen. Hieb und Stichwaffen hatten andere Formen(Größe, Länge). Deshalb glaub ich schon das es unterschiede bezüglich der Kampftechniken gab.
Hamurra-e
12-03-2009, 20:08
also im Video wurde davon gesprochen dass eventuell die Krieger in einem Turnus abgewechselt wurden so zB, wenn einer ermüdete dass er von einem "frischen" ersetzt wurde, so wie ich es verstanden habe war es eine vermutung.
Jedenfalls ist diese methode bei den Römern und Griechen bekannt gewesen, diese haben ja in Vormation gekämpft.
Was die Flaschenzüge zum in den Sattel hiefen betrifft, als das Turnieren immer Pobulärer wurde auch mehr technisiert, da wurden auch die Rüstungen speziell dafür hergestellt, was letztendlich im "Mechanischen Rennen" mündete (allerdings muss ich sagen dass ich diese info aus nem alten Wendelin Böheim habe und der ist nicht immer so korekt) dabei gab es keine Pferde mehr sondern die Kontrahenden wurden eben mechanisch gezugen. Die Rüstungen für solche Turniere wurden immer Schwere und unbeweglicher dadurch auch sicherer(wohl mit die erste versportlichung der Kreigskünste) da ging soweit das der "Ritter" tatsächlich in den Sattel gehoben werden musste, aber eben nur im Sportlichen bereich.
Das Pferd der Turner ist tatsächlich ein Relikt aus der Alten zeit, und es gibt abbildungen wo Knappen turnen auch eben an dem Pferd.
Man sollte nie vergessen das Ritter ausgebildete Krieger waren und von klein auf dazu erzogen wurden, schon Kinder wurden in Kettenhemden gesteckt und wenn es auch vielleicht ein Spielzeug war der Gedanke dass es sich daran gewühnt war sicher dahinter.
Yasha Speed
12-03-2009, 20:10
Weil du vorher etwas vom Jiu Jitzu angesprochen hattest. Die Asiatischen Rüstungen ähnelten nicht der Eropäischen. Hieb und Stichwaffen hatten andere Formen(Größe, Länge). Deshalb glaub ich schon das es unterschiede bezüglich der Kampftechniken gab.
naja dann recherchier selbst. du wirst überrascht sein (ich wars).
du kannst ja mal das ringen in div. büchern mit jiu jitsu vergleichen. sind zu, naja ich würd sagen 90%, exakt die selben techniken. ich hab bisher noch keine europäische schule gefunden, die nach yagyu shingan ryu aussieht, ansonsten ist alles relativ gleich.
das liegt daran, daß wir in beiden kulturen leute haben, deren leben darin besteht, in schweren rüstungen gegen andere leute in schweren rüstungen zu kämpfen. da sehen die techniken halt dann zumindest ähnlich aus.
sicherlich ne parallelentwicklung, ist aber trotzdem so.
EDIT:
nicht daß jetzt wer denkt, ich würde sagen, daß irgendwann ma n japaner nach europa kam und sein bujutsu unetrs volk brachte. ich finde lediglich die gemeinsamkeiten interessant... denn wenn zwei völker aus vollkommen unterschiedlichen teilen der welt auf die selben lösungen kommen, kann man davon ausgehen, daß diese lösungen effektiv sind.
naja wir menschen sind im grunde ja gleich gebaut , eigendlich logisch das die technicken änlich bis gleich sind , das rad erfindet auch keiner neu.
Und beim Rad gibt es nur zwei Richtungen. Diese höchstens in andere Intervalle bewegt werden können. Aber ich glaub die Durchschnittsgröße sowie Statur, Vorbewegungsmittel, Klimatische sowie Vegetative(fast das gleiche) Unterschiede und unterschiedliche Waffe sind ein wichtiger Punkt bei entwicklung einer Kampfkunst.
Es gibt natürlich Informationen über das Training der Leute damals, die stehen aber nicht unbedingt in den Fechtbüchern, sondern in anderen Quellen.
Uss d'r lameng wurde gemacht:
-Reiten
-Ringen
-Fechten
-Steinstoßen
-Speerwerfen
-Klettern (auch in Rüstung)
-Schwimmen
-Laufen (auch in Rüstung)
-Training mit überschweren Waffen
-Gynastische Übungen/ 'Turnen' allgemein
Servus Joerg,
Hast du auch Quellen zu Schrittarbeit und Koerpermechaniken.
Habe mich durch etliche Buecher durchgewuehlt aber man kann die Sachen nur erkennen. Sprich die werden nicht konkret erlaeutert.
Danke Dir vorab.
Gruesse,
Ivo
Im allgemeinen finde Ich den Thread sehr gut.
Die Disskusionen gefallen mir sehr.
Ich denke auch es hat in Europa einen eigenen Kampfstil gegeben.
Natuerlich wurden Waffen, Ringen (Inklusive Koerperteile brechen, Schlagen und Tretten sowie Werfen) laufen Reiten klettern geuebt.
Ich hatte mal in England eine Kostprobe mit einem ueberschwerem Hammer meine schlaghand noch etwas mehr Kraft zuzufuegen.
Was Ich jedoch sehr interessant, aber Ich absolut nicht viel Lektuer zu finde, sind die Waffen und die Koerpermechaniken. Ich meine die Waffen lehren einen seinen Koerper entsprechend zu bewegen.
Oft sehe Ich Techniken und Uebungen aber es wurde hier auch schoen oefters erwaehnt das ein Komplett Buch fehlt.
Nun vielleicht gibt es doch eins irgendwo?
Gruesse,
Ivo
GilesTCC
13-03-2009, 13:00
Relativ OT, also tut mir leid, aber trotzdem:
Nach den "Systema-Schlachten" direkt nebenan (wo vielen Poster auf beiden Seiten hauptsächlich durch Affekt, Giftigkeit und Einbahnstrassedenken auffallen :(), ist es richtig erfrischend, einen sachlichen und interessanten Austausch zu lesen. Mein Gott, es gibt sogar teils unterschiedliche Meinungen und man redet trotzdem erwachsen miteinander....:ups: ;)
In diesem Sinne vielen Dank,
Giles
Relativ OT, also tut mir leid, aber trotzdem:
Nach den "Systema-Schlachten" direkt nebenan (wo vielen Poster auf beiden Seiten hauptsächlich durch Affekt, Giftigkeit und Einbahnstrassedenken auffallen :(), ist es richtig erfrischend, einen sachlichen und interessanten Austausch zu lesen. Mein Gott, es gibt sogar teils unterschiedliche Meinungen und man redet trotzdem erwachsen miteinander....:ups: ;)
In diesem Sinne vielen Dank,
Giles
Ich war auch ueberrascht!
Aber behalte es fuer Dich.
Es sieht gut aus hier und Ich hoffe auf einen guten austausch.
Im FMA Forum ist es auch schon komisch geworden ;)
Es gibt natürlich Informationen über das Training der Leute damals, die stehen aber nicht unbedingt in den Fechtbüchern, sondern in anderen Quellen.
Uss d'r lameng wurde gemacht:
-Reiten
-Ringen
-Fechten
-Steinstoßen
-Speerwerfen
-Klettern (auch in Rüstung)
-Schwimmen
-Laufen (auch in Rüstung)
-Training mit überschweren Waffen
-Gynastische Übungen/ 'Turnen' allgemein
Zum Speerwerfen.
Da die schwere Kavallerie üblicherweise nicht mit wurfspeeren agierte, waren diese Speerwurfübung rein aufs weitwerfen und als körperliche Ertüchtigung gedacht oder wurde schon auch Zielwerfen trainiert??
btw: toller thread und sogar robb macht mal ne gute Figur :halbyeaha
Hier mal auf die Schnelle eine der bekannteren Illustrationen.
http://www.thearma.org/arttalk/fechtertraining.JPG
Hier mal auf die Schnelle eine der bekannteren Illustrationen.
http://www.thearma.org/arttalk/fechtertraining.JPG
Ist das ganz Rechts in der Ecke nicht eher Staff als Speer?
Sieht gut aus!
Ist das ganz Rechts in der Ecke nicht eher Staff als Speer?
Sieht gut aus!
Das dürfte wahrscheinlich der 'Kampfrichter' der beiden Fechter sein; die Stange dient dazu, die beiden zu trennen, wenn's für einen brenzlig wird.
Nur kann man ja nicht wie der Ringrichter im Boxen zwischen die Klingen springen ;) dafür ist die Stange da. Daher kommt übringes auch die Redewendung 'jemand die Stange halten'.
Der Speerwerfer ist der Herr mit dem roten Hut links im Hintergrund; der Speer scheint ein kurzer 'schefflin' oder Wurfpfeil zu sein, die Stabilisierung ist ja angedeutet.
Hier mal eine Abb. aus dem Fechtsaal der Universität Leiden im 17. Jhd.
http://www.thearma.org/arttalk/Fechtschulen4.JPG
T. Stoeppler
13-03-2009, 16:11
...Quellen zu Schrittarbeit und Koerpermechaniken.
Habe mich durch etliche Buecher durchgewuehlt aber man kann die Sachen nur erkennen. Sprich die werden nicht konkret erlaeutert.
Die Mechanik der früheren Quellen des 15. Jahrhunderts muss man Rekonstruieren - ich arbeite schwerpunktmässig daran.
Auführliche Erläuterungen finden sich allerdings in den spätren Quellen,
besonders die italienischen Quellen sind sehr genau (beispielsweise Capo Ferro und Salvator Fabris.)
Aus den deutschen Quellen ist Joachim Meyer ebenfalls sehr präzise.
Gruss, Thomas
Die Mechanik der früheren Quellen des 15. Jahrhunderts muss man Rekonstruieren - ich arbeite schwerpunktmässig daran.
Auführliche Erläuterungen finden sich allerdings in den spätren Quellen,
besonders die italienischen Quellen sind sehr genau (beispielsweise Capo Ferro und Salvator Fabris.)
Aus den deutschen Quellen ist Joachim Meyer ebenfalls sehr präzise.
Gruss, Thomas
Wow Hammer!
Es gibt doch Leute die sich damit beschäftigen.
Das finde Ich super das Du das machst!
Hab ein paar Konzepte gefunden und habe mich riesig gefreut das es doch etwas gab worauf Ich mich stürzen konnte.
Jedoch wäre Ich für weitere brauchbare Sachen sehr dankbar.
Danke für die Quellenangaben!
Gibt es da gute Übersetzungen oder erarbeitest Du quasi alles selbst?
T. Stoeppler
13-03-2009, 17:24
Der Meyer muss nicht übersetzt werden und fliegt überall im Netz rum, bei den Italienischen Sachen gibt es einige Übersetzungen (also ins Englische), aber das ist nicht mein Gebiet.
Von den Bildquellen muss man ziemlich systematisch arbeiten, um die Mechanik zu verstehen.
Gruss, Thomas
Alte Kampfkunst
13-03-2009, 19:33
Eine englische Übersetzung von Capo Ferro gibt's von Jared Kirby:
Italian Rapier Combat: Ridolfo Capo Ferro: Capo Ferro's 'Gran Simulacro'
Einen Trainingsleitfaden dazu hat Guy Windsor verfasst:
Duellists Companion: A Training Manual for 17th Century Italian Rapier
Die englische Übersetzung des Fechtbuch des Salvatore Fabris gibt's als Art of Duelling von Tom Leoni.
Eine zeitgenössische deutsche Übersetzungen (1619) von Fabris gibt's hier:
Göttinger Digitalisierungszentrum: Seitenansicht (http://gdz.sub.uni-goettingen.de/no_cache/dms/load/img/?IDDOC=302389)
Gruß
Stefan
Eine englische Übersetzung von Capo Ferro gibt's von Jared Kirby:
Italian Rapier Combat: Ridolfo Capo Ferro: Capo Ferro's 'Gran Simulacro'
Einen Trainingsleitfaden dazu hat Guy Windsor verfasst:
Duellists Companion: A Training Manual for 17th Century Italian Rapier
Die englische Übersetzung des Fechtbuch des Salvatore Fabris gibt's als Art of Duelling von Tom Leoni.
Eine zeitgenössische deutsche Übersetzungen (1619) von Fabris gibt's hier:
Göttinger Digitalisierungszentrum: Seitenansicht (http://gdz.sub.uni-goettingen.de/no_cache/dms/load/img/?IDDOC=302389)
Gruß
Stefan
Auch nicht schlecht, wobei Ich auf der Suche nach dem Langschwert Konzepten bin.
Ich finde durch das Gewicht der Waffe lernt man den Körper gut zu bewegen.
Nur würden mich die Ansichten und die Konzepte der damaligen Zeit interessieren bze was für ein Verständnis sie davon damals hatten.
Ivo, auch da gibt es Bücher.
Zu empfehlen ist Guy Windsor's 'The Swordsman's Companion' als allgemeinen Überblick und Trainingsleitfaden, wobei Guy sich allerdings mit der italienischen Schule befasst und Christian Tobler's 'Fighting with the German Longsword', allerdings ist das nicht mehr so aktuell, wie es Thomas' Forschungen sind.
Die Theorie und die Konzepte könnte man hier zwar z.B. in den Block reinschreiben (bzw. Thomas hat das schon getan), am besten lernt man das Ganze aber in der Praxis. Amsterdam ist von Thomas, Stefan oder mir 3,5 Autostunden entfernt. ;)
Danke! Tolle Serie! Mal wieder ein Beweis dafür dass die Briten (und besonders die BBC) ein besseres Händchen für gut gemachte, praktische Geschichtsserien haben. Bei uns gibt´s dafür Galileo Mystery :)
Ivo, auch da gibt es Bücher.
Zu empfehlen ist Guy Windsor's 'The Swordsman's Companion' als allgemeinen Überblick und Trainingsleitfaden, wobei Guy sich allerdings mit der italienischen Schule befasst und Christian Tobler's 'Fighting with the German Longsword', allerdings ist das nicht mehr so aktuell, wie es Thomas' Forschungen sind.
Die Theorie und die Konzepte könnte man hier zwar z.B. in den Block reinschreiben (bzw. Thomas hat das schon getan), am besten lernt man das Ganze aber in der Praxis. Amsterdam ist von Thomas, Stefan oder mir 3,5 Autostunden entfernt. ;)
Danke für die Einladung.
Auf die werde Ich mal zurückkommen.
Werde aber am 23.März erstmal nach England reisen.
Werde mir mal die Bücher beschaffen und studieren.
Grüße,
Ivo
Alte Kampfkunst
13-03-2009, 23:57
Auch nicht schlecht, wobei Ich auf der Suche nach dem Langschwert Konzepten bin.
Ich finde durch das Gewicht der Waffe lernt man den Körper gut zu bewegen.
Nur würden mich die Ansichten und die Konzepte der damaligen Zeit interessieren bze was für ein Verständnis sie davon damals hatten.
So explizit, wie du es suchst, wird das in den Quellen zum Langes Schwert nicht gesagt. Die Liechtenauersche Lehre wird in 'dunklen Worten' wiedergegeben, bzw. auf mittelalterlichem Sprachlevel - oftmals in absichtlich zweideutig gewählten Phrasen überliefert. Es gibt aber Indizien in Wort und Bild, die man entsprechend interpretieren kann. Gerade Thomas hat da ein paar sehr interessante Ergebnisse vorzuweisen.
Ein Konzept, dem m.E. eine zentrale Rolle zukommt, ist es, mit dem Schwert zu kämpfen - nicht gegen das Schwert. Einmal in Bewegung entwickelt die Waffe ihren eigenen Wille (vereinfacht: Fliehkraft). Diesen Willen der Waffe darf man nicht unterdrücken. Vielmehr muss man die Waffe mit sanften Mitteln dazu bringen, etwas für den Fechter sinnvolles zu tun. Sozusagen eine Synergie von Fechter und Waffe. Das steht so in keiner Quelle - macht die Umsetzung der beschriebenen Techniken aber weitaus leichter, sinnvoller oder auch erst möglich.
Gruß
Stefan
Ich weiß nicht ob Themaverfehlung, aber ich setz es hier mal rein. Auch über die Schlacht von Barnet, auch was über Harnisch und eben Waffen (Misericordia bzw. ballock dagger), auch ne gute britische Serie!
YouTube - (4/5) The Battle Of Barnet (http://www.youtube.com/watch?v=c6jO_4Kh4Ss&feature=related)
So explizit, wie du es suchst, wird das in den Quellen zum Langes Schwert nicht gesagt. Die Liechtenauersche Lehre wird in 'dunklen Worten' wiedergegeben, bzw. auf mittelalterlichem Sprachlevel - oftmals in absichtlich zweideutig gewählten Phrasen überliefert. Es gibt aber Indizien in Wort und Bild, die man entsprechend interpretieren kann. Gerade Thomas hat da ein paar sehr interessante Ergebnisse vorzuweisen.
Ein Konzept, dem m.E. eine zentrale Rolle zukommt, ist es, mit dem Schwert zu kämpfen - nicht gegen das Schwert. Einmal in Bewegung entwickelt die Waffe ihren eigenen Wille (vereinfacht: Fliehkraft). Diesen Willen der Waffe darf man nicht unterdrücken. Vielmehr muss man die Waffe mit sanften Mitteln dazu bringen, etwas für den Fechter sinnvolles zu tun. Sozusagen eine Synergie von Fechter und Waffe. Das steht so in keiner Quelle - macht die Umsetzung der beschriebenen Techniken aber weitaus leichter, sinnvoller oder auch erst möglich.
Gruß
Stefan
Ja das habe Ich mir gedacht.
Man sollte mit der Waffe arbeiten. Sprich wenn man weiss wie sich der Körper dabei verhält und man ihn mit entsprechender Schrittarbeit positioniert, kann man das Beste aus einer Waffe und der Bewegung rausholen.
Mich würde hier auch sehr die Strategie interessieren.
Die wollten ja den Kampf schnellstmöglich beenden. Wie steht es da mit der economy of movement (Ökonomie der Bewegung). Das Maximum harusholen mir der minimalen bewegung. Da mussten sie (nochmal) ein sehr durchtes Schrittarbeitsystem haben.
Ach Fragen über fragen...
itto_ryu
15-03-2009, 19:49
Netter Clip, gebe El Loco Recht, die Engländer haben echt ein Händchen für sehr gute Dokumentationen.
@ivo.c: Es gibt zum Glück seit vielen Jahren schon einige Leutchen, die sich intensiv mit der Rekonstuktion historischer Fechtquellen beschäftigen, so dass man als weniger Forschungs-fleißiger auch schon zahlreiche Sekundärliteratur bzw. modern gemacht Interpretationen finden kann. Sichte einfach mal chivalrybookshelf im web, vieles von dort bekommst du auch bei der "deutschen Amazone". Für das Lange Schwert kann ich dir schon mal den Tobler empfehlen, den gibt es inzwischen auch auf deutsch, dann das Swordsman´s Companion und natürlich das fabelhafte Buch von Herbert Schmidt.
Zu der Sache mit dem Flaschenzug und Ritter-Hieven: Meines Wissens nach ist das doch ein Bären, den man Mark Twain und anderen Übersee-Touristen auf Burgenschau im Rheintal aufgebunden hat, weil der Burgführer witzig sein wollte und auf die Frage nach irgendeinem Haken in der Mauer sowas erzählt hat. War das nicht in etwa so?
Zu der Sache mit dem Flaschenzug und Ritter-Hieven: Meines Wissens nach ist das doch ein Bären, den man Mark Twain und anderen Übersee-Touristen auf Burgenschau im Rheintal aufgebunden hat, weil der Burgführer witzig sein wollte und auf die Frage nach irgendeinem Haken in der Mauer sowas erzählt hat. War das nicht in etwa so?
Ich denk auch das es Film(falsch übermittelt) ist. Aber ich hab auch nicht wirklich nach Bilder zu dem gesucht. Und kann mich auch nicht an solche Erinnnern gesehen zu haben. War wohl eine Falsch info. Nur vorstellen könnt ich es mir schon das die Turnier Ritter was spezieles zu aufsitzten brauchten. Da es doch keine üblich Leichte Rüstung war. Aber belegen kann ich es nicht.
Eigentlich ist es sehr leicht belegbar. Nicht selten waren die Turnierrüstungen ziemlich unbeweglich und bieteten somit ihren Trägern mehr Schutz gegen die Lanze.
Aber ein Flaschenzug wäre da wohl übertrieben. Ein Podest und ein paar Diener sind vollkommen ausreichend.
mfg
Garin
Eben, ein schnödes Podest reicht da aus.
Korrekt ist, das Turnierrüstungen dicker und unbeweglicher waren als Gefechtsrüstungen. Macht auch Sinn, da sie für einen speziellen Zweck optimiert waren.
Ich benutze immer gerne folgendes Beispiel:
In 500 Jahren findet man in einer alten Garage einen von Michael Schumachers WM-Ferraris. Man schaut sich das Teil eingehend an und stellt fest:
"Mööönsch, im späten 20. Jhd. passte nur ein Mann in ein Auto rein, man konnte kein Gepäck mitnehmen, der Motor explodierte ständig, das Ding hatte keinen Rückwärtsgang und wenn er unterwegs ausging, konnte man ihn alleine nicht mehr anlassen."
Nun übertragt das mal auf die Turnierrüstungen. ;)
itto_ryu
16-03-2009, 16:39
:megalach:
Alte Kampfkunst
17-03-2009, 12:52
Ja das habe Ich mir gedacht.
Man sollte mit der Waffe arbeiten. Sprich wenn man weiss wie sich der Körper dabei verhält und man ihn mit entsprechender Schrittarbeit positioniert, kann man das Beste aus einer Waffe und der Bewegung rausholen.
Mich würde hier auch sehr die Strategie interessieren.
Die wollten ja den Kampf schnellstmöglich beenden. Wie steht es da mit der economy of movement (Ökonomie der Bewegung). Das Maximum harusholen mir der minimalen bewegung. Da mussten sie (nochmal) ein sehr durchtes Schrittarbeitsystem haben.
Ach Fragen über fragen...
Eigentlich sind das ja schon keine Fragen mehr. Sondern Antworten. :)
Schnellstmöglich beenden - idealerweise mit der ersten Aktion. Dazu muss sie überraschend oder schnell (idealerweise beides) sein, so dass der Gegner nicht mehr reagieren kann. Um diese Schnelligkeit zu erreichen ohne Abstriche in anderen Aspekten machen zu müssen, sollten die Bewegungen möglichst klein sein und möglichst viel zeitgleich erreichen. Koordination ist eigentlich alles.
Für den Fall, dass der Gegner defensiv reagiert hat man Plan B im Hinterkopf. Der gleicht Plan A indem man schnellstmöglich wieder angreift. Egal ob Plan A oder B, für den Fall, dass der Gegner offensiv (bzw. dumm auf die Bedrohung) reagiert, ist es clever, den eigenen Plan so auszuführen, dass er dieses Risiko neutralisiert.
Gruß
Stefan
Schwerthase
23-03-2009, 22:39
@Ivo: Gutes Buch über das Fechten mit dem Langen Schwert: Schwertkampf: Der Kampf mit dem langen Schwert nach der deutschen Schule: Herbert Schmidt, Stefan Grdic: Amazon.de: Bücher (http://www.amazon.de/Schwertkampf-langen-Schwert-deutschen-Schule/dp/3938711191/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1199307166&sr=8-1%3C/font%3E)
Der Autor ist sehr kompetent und weiß wovon er redet. Das Buch kann ich nur empfehlen. Für ausführlichere Infos sei auch folgendes Forum empfohlen: Ars Gladii Forum • Foren-Übersicht (http://www.arsgladii.at/forum)
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