"Taufe", um im Kampfpsort besser zu werden? [Archiv]

Sportler

12-03-2009, 14:45

Kein Scheiß.
Viele Konzepte etwa im Systema sind weitaus leichter verständlich, wenn man den dazugehörigen orthodoxen Glauben lebt. Als ich noch Systema trainierte, sagte mein (russischer) Trainer in den USA sogar zu mir, dass es "sehr von Vorteil für das eigene Können" sei, wenn man russ-orthodoxen Glaubens sei.

Beim Kun Tao zum Beispiel gibt's viele altreligiöse Konzepte und Bezüge, und die Leute, die sich darauf einlassen (in Form gelebten Glaubens) berichten über deutlich merkbare Steigerungen.

Ich hab schonmal in einem anderen Thread was zu genau dem Thema geschrieben... Wenn eine Kampfkunst in einem gewissen Umfeld entsteht, dann nimmt sich auch ein paar kulturelle Einflusse mit auf - nicht aber im Kern, sondern nur in der Lehre. Heißt: Der Trainer wird dir im Kung Fu irgendwas von Chi erzählen, im Boxen von einer Kraftkette, whatever. Welche Religion zu welcher Kampfkunst gehört ist Zufall und eigentlich auch völlig austauschbar.

Vergleich es mal mit der Kunst des "Schreibens". Früher konnten nur Mönche und ein paar Gelehrte schreiben. In unseren Breiten waren es also hauptsächlich Christen. In China eben Buddhisten. Du hättest also schreiben gelernt, indem du die Bibel abschreibst. Jetzt überleg dir: Brauchst du überhaupt ne Bibel, um schreiben zu lernen? Musst du Christ sein, um besser schreiben zu können? Musst du Christ sein, um die Bibel abschreiben zu können?

Die Frage nach der Religion ist imho noch weniger wichtig als die Frage nach der richtigen Unterwäsche...

123keilerei

12-03-2009, 15:12

Sportler

12-03-2009, 15:36

Deine Meinung in allen Ehren, aber darum ging's mir nicht. Dies hier ist die Philosophie/Esoterik-Ecke, und meine Frage war:

Wie denkt Ihr drüber?
Religion als Mittel zum Zweck oder Religion als Verstärker des eigenen Könnens?
Oder ganz anders?

??? Aha...
Wenn du dir meinen Text nochmal ankuckst, dann verstehst du vielleicht: Religion KANN dein Können gar nicht verbessern. Es könnte höchstens in der Didaktik hilfreich sein - wenn der Trainer sich gerne in religiösen Gleichnissen ausdrückt, dann hilft es vielleicht, wenn du dich mit denselben schon befasst hast. Das kannst du aber auch, ohne der Religion anzugehören.

Robb

12-03-2009, 15:45

Eine Boxertaufe ist. Wenn man zum erste mal beim Training das Sparing mitmacht und das im Ring.

123keilerei

12-03-2009, 15:49

??? Aha...
Wenn du dir meinen Text nochmal ankuckst, dann verstehst du vielleicht:

Sorry, dass ich nicht auf Anhieb verstanden habe!

Religion KANN dein Können gar nicht verbessern.

Zur Kenntnis genommen. Frage: Warum nicht?

Beispiel Kun Tao: Die wirklich Guten verwenden schamanistische Trancetechniken, um Tiergeister in sich zu rufen (Invokation); das Ergebnis ist unter anderem, dass diese Leute "wie besessen" kämpfen, völlig animalisch. (Ich habe ähnliche Techniken selbst im MMA-Training verwendet, und sie wirken scheissgut). Genau das aber hat ausschließlich mit Religion zu tun.

Trinculo

12-03-2009, 16:37

kleinershredder

12-03-2009, 18:57

Ich denke darüber, dass man sich am ehesten verbessert, wenn man statt über solchen Unsinn wie Religion nachzudenken trainieren geht.

123keilerei

12-03-2009, 21:59

Ich denke darüber, dass man sich am ehesten verbessert, wenn man statt über solchen Unsinn wie Religion nachzudenken trainieren geht.

:D :D
Als ich noch so klein war wie du, habe ich das auch gesagt :D

Da Mo

12-03-2009, 22:09

:D :D
Als ich noch so klein war wie du, habe ich das auch gesagt :D

Jetzt ist die Plautze dick und man sucht sich Ersatzmittel, um die Kampfkraft bei nachlassendem Trainingsehrgeiz trotzden oben zu halten.

123keilerei

12-03-2009, 22:15

Jetzt ist die Plautze dick und man sucht sich Ersatzmittel, um die Kampfkraft bei nachlassendem Trainingsehrgeiz trotzden oben zu halten.

Verdammt, woher weisst du nur...?

Ras Thai

12-03-2009, 22:43

Sorry, dass ich nicht auf Anhieb verstanden habe!

Zur Kenntnis genommen. Frage: Warum nicht?

Beispiel Kun Tao: Die wirklich Guten verwenden schamanistische Trancetechniken, um Tiergeister in sich zu rufen (Invokation); das Ergebnis ist unter anderem, dass diese Leute "wie besessen" kämpfen, völlig animalisch. (Ich habe ähnliche Techniken selbst im MMA-Training verwendet, und sie wirken scheissgut). Genau das aber hat ausschließlich mit Religion zu tun.

Um auf dein Kun Tao Beispiel einzugehen:

Die Fähigkeit durch Trancetechniken Tiergeiser in sich zu rufen hat meiner Meinung nach aber rein gar nichts mit Religion zu tun, sondern ist rein von der geistigen Energie eines Wesens, bzw. eines Menschens abhängig.
Bzw. inwiefern man diese Technik trainiert und praktiziert -> Stichwort Training

Ich verstehe deinen Ansatzgedanken mit Religion und Kampfkunst. Aber für mich sind das 2 total verschiedene Paar Schuhe.

Du gibts zwar in den obigen Beiträgen ein paar sehr nette Beispiele an, dass die und die Person, das und das behaupten, aber du kein einziges Mal einen Grund nennst WARUM dem so wäre...

123keilerei

12-03-2009, 22:56

Die Fähigkeit durch Trancetechniken Tiergeiser in sich zu rufen hat meiner Meinung nach aber rein gar nichts mit Religion zu tun, sondern ist rein von der geistigen Energie eines Wesens, bzw. eines Menschens abhängig.

Natuerlich geht es um Energiearbeit, klar. Aber die Techniken kommen aus dem Schamanismus, und der ist nun mal eine bestimmte Auspraegung einer Naturreligion.

Anderes Beispiel: Meditation hat ja auch schon lange in den MMA Einzug gehalten, weil sie die Kaempfer ruhiger und damit ueberlegter und "energiesparender" macht. Urspruenglich war die Meditation eine Methode, um die Einheit mit "Gott" (welchen Namen er auch traegt/trug) zu spueren. Also Religion. In den traditionellen Kampfkuensten ist diese Verbindung eben noch da.

Natuerlich kannst du hergehen und die Techniken selber verwenden. Trotzdem werden sie dir mit dem dazugehoerigen Hintergrund um einiges nuetzlicher sein als ohne.

Du gibts zwar in den obigen Beiträgen ein paar sehr nette Beispiele an, dass die und die Person, das und das behaupten, aber du kein einziges Mal einen Grund nennst WARUM dem so wäre...

Aber darum geht's doch nicht hier!

Ras Thai

12-03-2009, 23:21

Aber darum geht's doch nicht hier!

Dann hab ich in dem Fred hier grundsätzlich was gaaaanz falsch verstanden. :D

Nichts desto trotz:

Schamanismus hat meiner Ansicht nach rein gar nichts mit Religion zu tun, sondern rein damit Energien zu nutzen, zu kontrollieren und zu regulieren.

Zu dem Argument mit Naturreligionen: ich dachte wir reden hier vom Katholizismus, Buddhismus, Rastafarismus, etc. etc... :o

weiters bezweifle ich absolut nicht, das Meditation bei Kampfsport teils durchschlagende (im wahrsten Sinne des Wortes) Ergebnisse aufzeigen kann.

Allerdings hat Meditation auch nur bedingt mit Religion zu tun, diverse Religionen nutzen das Wissen um Meditation, bzw. die Fähigkeit seine Innere Mitte zu finden um dadurch "Gott" näher zu kommen.

Aber welche Religion die verschiedensten Formen von Meditation nutzt und praktiziert, so hat doch auch keine Religion ein "Patent" aufs meditieren. Jeder kann meditieren wenn ihm danach ist. Religion hin oder her...

So Long

Möge die Macht mit dir sein. ;)

Sportler

13-03-2009, 06:30

Trinculo

13-03-2009, 06:54

Eine wichtige Frage ist, ob es diese "Energien" von denen die ganze Zeit redet gibt. Jemand, der durch "Invokation" Tiergeister herbeiruft und danach kämpft wie ein Wolf("Stark wie ein Fuchs, schlau wie ein Bär") hat vielleicht nichts anderes gemacht, als ein bisschen auszurasten und seinen Adrenalinspiegel zu erhöhen.

Der Verdacht liegt nahe ... ich habe jedenfalls noch niemanden gesehen, der den Geist von Einstein invoziert hat und schlauer geworden ist ;) Die meisten der Effekte lassen sich wohl durch Erhöhung der Aggressivität oder deren Verminderung (Entspannung, Beruhigung) erklären. Natürlich kommt noch eine tolle Autosuggestionskomponente hinzu, wenn man tatsächlich davon überzeugt ist, man sei z.B. durch Schnitte unverwundbar (ja, ich kenne das Video, in dem es schiefgegangen ist :D). Viele der auftretenden Effekte sind hier anschaulich beschrieben:

Ich weiß, was du denkst: Das Geheimnis, Gedanken zu lesen: Amazon.de: Thorsten Havener: Bücher (http://www.amazon.de/Ich-wei%C3%9F-was-denkst-Geheimnis/dp/3499625202)

FLEUR

13-03-2009, 10:17

also generell denke ich nicht, dass es notwendig ist einen bestimmten Glauben oder Glaubensrichtung anzugehören um eine KK zu erlernen ... Doch denke ich, dass man zumindest die hinter der KK stehende religion achten sollte. Wie stark das ausgeprägt ist kommt auf die KK an.

Als ich sehr gut trainiert war, konnte ich gezielt die Kräfte im Körper (Ki) einsetzen, bzw. im Körper wirken lassen ... dazu war keine Kenntnis irgendwelcher Religionen von nöten ... wichtig bei vielem ist, dass man mit sich selbst im Einklang ist ... wenn einem die Religion dabei hilft ist das doch ok, ansonten denke ich aber, dass es kein MUSS ist.

nihonto

13-03-2009, 11:33

Sag mir doch einfach mal wo Gewalt im Christentum vorkommt und du bekommst nen Keks ;)

Gewalt ist im Christentum (wie etwa auch im Islam) ein dominierender Faktor. Schon das alte Testament ist voller Gewalt (Kain & Abel, Sodom & Gomorrah, Völkermord beim Einzug ins "gelobte Land" etc. pp.). Im neuen Testament wird diese Haltung zwar an einigen Stellen (s. Bergpredigt etc.) um sagenhafte 180 Grad gedreht (soviel zur "göttlichen" Logik dieses Machwerks), aber in der Realität haben die Christen seit ihrem sensationellen Aufstieg zur römischen Staatsreligion im 4. Jh. sehr schnell rechte & linke Wange gegen Feuer & Schwert eingetauscht.

Um nur mal das bekannteste Beispiel kurz und grob zusammenzufassen: Der 30-jährige Krieg von 1618 bis 1648. Der Krieg zwischen Protestanten und Katholiken fand fast ausschließlich auf dem Boden des damaligen Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation statt (das heutige Deutschland ist nur ein Teil dieses Gebiets). Millionen Menschen starben und das (alte) deutsche Reich (das 1806 dank Napoleon endete) hat sich letztlich nie wieder davon erholt.

Man könnte jetzt noch die lustigen Hexen- und Ketzerverfolgungen, Judenpogrome, die Kreuzzüge und den Völkermord des Albigenserkrieges in Südfrankreich anführen. Aber das ist vermutlich a bissl viel;).

Und kämpferische Geheimpraktiken seitens der Orthodoxen-Kirche sind mir ebenfalls nicht bekannt? Vllt ne Kerze anzünden? Bzw agressives Ave-Maria beten?

Sry ich halte das für totalen Schwachsinn....

... da geb' ich Dir voll und ganz recht:D!!!

123keilerei

13-03-2009, 20:26

Eine wichtige Frage ist, ob es diese "Energien" von denen die ganze Zeit redet gibt.

:D
Auf diese Diskussion lasse ich mich nicht ein. Ich praktiziere seit meinem 14. Lebensjahr Schamanismus (heuer werde ich 39), und meine Kollegen und ich haben einiges erlebt, was ueber "ausrasten" und "Adrenalinspiegel erhoehen" hinausgeht, auch in Richtung Heilung... im Schamanismus gibt's eine einfache Weisheit, die reinen Rationaldenkern meistens nicht eingaengig ist: Wirksamkeit ist das Mass der Wahrheit. Also kurz: Was wirkt, ist wahr. Mag vorwissenschaftlich sein, ist uns aber wurscht.

Was Meditationstechniken angeht: Trotz aller Saekularisierung sind das immer noch religioese Techniken, auch wenn das mancher hier nicht hoeren will, und auch, wenn sie jeder Nicht-Religioese verwenden kann. Trotzdem wirken sie in Verbindung mit einem Glaubensweltbild staerker.

nihonto

13-03-2009, 21:45

:D
Auf diese Diskussion lasse ich mich nicht ein. Ich praktiziere seit meinem 14. Lebensjahr Schamanismus (heuer werde ich 39), und meine Kollegen und ich haben einiges erlebt, was ueber "ausrasten" und "Adrenalinspiegel erhoehen" hinausgeht, auch in Richtung Heilung... im Schamanismus gibt's eine einfache Weisheit, die reinen Rationaldenkern meistens nicht eingaengig ist: Wirksamkeit ist das Mass der Wahrheit. Also kurz: Was wirkt, ist wahr. Mag vorwissenschaftlich sein, ist uns aber wurscht.

Was Meditationstechniken angeht: Trotz aller Saekularisierung sind das immer noch religioese Techniken, auch wenn das mancher hier nicht hoeren will, und auch, wenn sie jeder Nicht-Religioese verwenden kann. Trotzdem wirken sie in Verbindung mit einem Glaubensweltbild staerker.

... und was soll dann diese Diskussion:rolleyes:? Für Dich als Threaderöffner ist eh alles klar, aber Du willst Dich auch nicht auf die Diskussion einlassen - so what?

Übrigens widersprichst Du Dir selbst im letzten Absatz des von mir zitierten Postings. Wenn Du rausfindest wo, gibt's drei Zusatzpunkte im Nirvana;).

nihonto

13-03-2009, 21:57

Eine wichtige Frage ist, ob es diese "Energien" von denen die ganze Zeit redet gibt. Jemand, der durch "Invokation" Tiergeister herbeiruft und danach kämpft wie ein Wolf("Stark wie ein Fuchs, schlau wie ein Bär") hat vielleicht nichts anderes gemacht, als ein bisschen auszurasten und seinen Adrenalinspiegel zu erhöhen.

Solche Techniken sehe ich im übrigen nicht als Religion an. Ähnlich wie bei der Kampfkunst, beim Schreiben, etc., sind halt verschiedene Meditationstechniken in ihrem jeweiligen kulturellen Umfeld entstanden. Wenn die Inder alle Moslems wären, dann wäre Yoga eben an den Islam "gebunden".
Das muss doch irgendwie verständlich sein, oder?

Doch, ist es - und Du hast völlig recht:D.

Meditation u. Ä. sind Tools, Techniken, um Ziele zu erreichen (egal ob physischer oder psychischer Natur). Daher sind sie ja auch grade nicht an bestimmte Religionen gebunden (wie der Yoga- und Meditationsboom in westlichen, weitgehend areligiösen Ländern zeigt). Auch wenn manche Religionen sie (also die Techniken) stärker benutzt als andere.

123keilerei

13-03-2009, 23:41

... und was soll dann diese Diskussion:rolleyes:? Für Dich als Threaderöffner ist eh alles klar, aber Du willst Dich auch nicht auf die Diskussion einlassen - so what?

Ja, im Netz ist man immer schnell zur Hand mit :rolleyes: und aehnlichem Bullshit...

Meine Frage, nochmal, diesmal umformuliert: Was haltet Ihr davon, wenn sich Leute (um)taufen oder in einen (anderen) Glauben initiieren lassen, um in einer Kampfkunst besser zu werden?

nessuno

14-03-2009, 00:12

Meine Frage, nochmal, diesmal umformuliert: Was haltet Ihr davon, wenn sich Leute (um)taufen oder in einen (anderen) Glauben initiieren lassen, um in einer Kampfkunst besser zu werden?

wenn leute von heute, dieses motiv benötigen, why not!!
was bezweckst du mit so einer frage, reine nächstenliebe, oder hast du, die lösung in der hinterhand?

gruss :)

dermatze

14-03-2009, 18:31

Hallo,

Was haltet Ihr davon, wenn sich Leute (um)taufen oder in einen (anderen) Glauben initiieren lassen, um in einer Kampfkunst besser zu werden?

glaube nicht, dass jemand einen Glauben annimmt, nur um besser in einer KK zu werden.
Ich halte es aber für gut möglich, dass die KK Zugang zu einer Kultur herstellen kann.

Heros

14-03-2009, 18:42

Gewalt ist im Christentum (wie etwa auch im Islam) ein dominierender Faktor. Schon das alte Testament ist voller Gewalt (Kain & Abel, Sodom & Gomorrah, Völkermord beim Einzug ins "gelobte Land" etc. pp.). Im neuen Testament wird diese Haltung zwar an einigen Stellen (s. Bergpredigt etc.) um sagenhafte 180 Grad gedreht (soviel zur "göttlichen" Logik dieses Machwerks), aber in der Realität haben die Christen seit ihrem sensationellen Aufstieg zur römischen Staatsreligion im 4. Jh. sehr schnell rechte & linke Wange gegen Feuer & Schwert eingetauscht.

Hi,

habe mich etwas ungenau ausgedrückt. Im Sinne von Christentum bezog ich mich ausdrücklich auf die Lehre Jesu, auf der das ganze basiert. Dort sind mir keinerlei Anleitungen zur Gewalt bekannt, sondern nur andere Extreme....

Die Katholische Kirche ist für mich als Christ z.B vollkommen ohne Bedeutung wie der Papst und genau das gleiche gilt für Kreuzzüge, Judenverfolgung und weitere Späße. Die sind alle nicht im Sinne der Christlichen Lehre( die sich durch die biblische Schrift des neuen Testaments und nichts anderem definiert).

123keilerei

14-03-2009, 20:07

Hallo,
glaube nicht, dass jemand einen Glauben annimmt, nur um besser in einer KK zu werden.

Ich kenne alleine zwei Leute, die es gemacht haben. Fuer Systema. Ausdruecklich.

mykatharsis

14-03-2009, 20:10

...und von vielen weiß ich, dass sie es auch oder ausschließlich deswegen gemacht haben, weil sie sich "Vorteile" bei der Erlernung des Kampfstils erhofften.
Gott finden für den eigenen Vorteil...wäre da nicht Mammon oder Luzifer der richtige Ansprechpartner?

Kein Scheiß.
Viele Konzepte etwa im Systema sind weitaus leichter verständlich, wenn man den dazugehörigen orthodoxen Glauben lebt. Als ich noch Systema trainierte, sagte mein (russischer) Trainer in den USA sogar zu mir, dass es "sehr von Vorteil für das eigene Können" sei, wenn man russ-orthodoxen Glaubens sei.
Glaub ich Dir sofort. Ich würde sogar behaupte, man braucht diesen Glauben auch.

Verstehe ich nicht ... die Skythen waren doch bestimmt keine Christen ... und die tatarischen Vorfahren der Kosaken auch nicht :)
Aber Ryabko ist es. Er hat sogar einen Ikonen-gespickten Altar zu Hause. Kam mal in irgend einer Reportage.

Schamanismus hat meiner Ansicht nach rein gar nichts mit Religion zu tun, sondern rein damit Energien zu nutzen, zu kontrollieren und zu regulieren.
Auch eine Form des Glaubens.

mykatharsis

14-03-2009, 20:12

Im Sinne von Christentum bezog ich mich ausdrücklich auf die Lehre Jesu, auf der das ganze basiert. Dort sind mir keinerlei Anleitungen zur Gewalt bekannt, sondern nur andere Extreme....
Ich schlage meinen Gegner nur zu seinem Besten und es tut mir sicher in der Seele mehr weh als ihm am Auge. :D

Trinculo

14-03-2009, 22:19

Hi,

habe mich etwas ungenau ausgedrückt. Im Sinne von Christentum bezog ich mich ausdrücklich auf die Lehre Jesu, auf der das ganze basiert. Dort sind mir keinerlei Anleitungen zur Gewalt bekannt, sondern nur andere Extreme....

Kleines Update für Dich :)

Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. (Mt 10, 34-36)

Mr.Grünkern

15-03-2009, 07:46

Hallo,

glaube nicht, dass jemand einen Glauben annimmt, nur um besser in einer KK zu werden.
Ich halte es aber für gut möglich, dass die KK Zugang zu einer Kultur herstellen kann.

Genauso siehts aus.
Da die traditionellen Kampfkünste einen historisch zum Teil weit zurück liegenden Ursprungspunkt haben, sind sie natürlich auch noch stärker in den jeweiligen kulturellen Rahmen eingebunden und ergeben aus heutiger Sicht ein manchmal untrennbar Ganzes (wie z.B. bei der Begrifflichkeit der Shaolin, o.ä.), was aber einfach darauf basiert dass sie in der Zeit der Entstehung per se an diese Religionen gebunden waren, würde ich mal behaupten. So gibt es z.B. beim Capoeira auch noch viele Riten bzw. viele Texte oder generell Symbole in denen bestimmte Götter geehrt werden ( z.B. die Farben der Kordeln, die sich sich auf bestimte Götter beziehen). Trotzdem muss kein Mensch an diese Götter glauben um besser Capoeira zu können oder diese Riten und Symbole zu verstehen, es reicht einfach das man ein wenig über den historisch-kulturellen Kontext weiß. Und genau da interessieren sich halt manche etwas intensiver für diese Materie und finden vielleicht so ihren wahren Lebensweg. Und dann wird natürlich ausgesagt: " Bevor ich nicht den Weg zu diesem oder jenem Gott gefunden habe, habe ich diese oder jene KK auch nicht wirklich verstanden.".

sven07

15-03-2009, 08:18

Genauso siehts aus.
Da die traditionellen Kampfkünste einen historisch zum Teil weit zurück liegenden Ursprungspunkt haben, sind sie natürlich auch noch stärker in den jeweiligen kulturellen Rahmen eingebunden und ergeben aus heutiger Sicht ein manchmal untrennbar Ganzes (wie z.B. bei der Begrifflichkeit der Shaolin, o.ä.), was aber einfach darauf basiert dass sie in der Zeit der Entstehung per se an diese Religionen gebunden waren, würde ich mal behaupten. So gibt es z.B. beim Capoeira auch noch viele Riten bzw. viele Texte oder generell Symbole in denen bestimmte Götter geehrt werden ( z.B. die Farben der Kordeln, die sich sich auf bestimte Götter beziehen). Trotzdem muss kein Mensch an diese Götter glauben um besser Capoeira zu können oder diese Riten und Symbole zu verstehen, es reicht einfach das man ein wenig über den historisch-kulturellen Kontext weiß. Und genau da interessieren sich halt manche etwas intensiver für diese Materie und finden vielleicht so ihren wahren Lebensweg. Und dann wird natürlich ausgesagt: " Bevor ich nicht den Weg zu diesem oder jenem Gott gefunden habe, habe ich diese oder jene KK auch nicht wirklich verstanden.".

Ich kann mich im grunde nur anschließen , ergänzent ist vieleicht noch zu sagen ,das damals durch den glauben ,an zb gott die moral gesteigert wurde,
da heute aber in den meisten fällen kk nicht mehr trainiert wird ,um zu töten oder nicht getötet zu werden ,ist der religiöse aspeckt nicht mehr so von bedeutung .

123keilerei

15-03-2009, 12:08

Kleines Update für Dich :)
Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. (Mt 10, 34-36)

Das ist halt der Scheiss, wenn man jeglichen Verstand ausschaltet und ein Buch, das von (Stand der Wissenschaft) einigen Dutzenden, wenn nicht sogar HUNDERTEN Autoren ueber mehrere Jahrhunderte hinweg geschrieben wurde, zum Produktn goettlicher Inspiriertheit macht -- und deshalb mit direkt verkuendetem Gotteswillen gleichsetzt... da hatte ich schon viele interessante Gespraeche mit bibeltreuen Christen.

Tatsaechlich ist die Lehre Jesu aber eine der Liebe, und Bezugnahmen darauf findet man oefter als (voellig menschliche) Wutausbrueche.

Heros

15-03-2009, 13:58

Kleines Update für Dich :)

Die Frage ist wie der Satz zu interpretieren ist?

Trinculo

15-03-2009, 14:04

Die Frage ist wie der Satz zu interpretieren ist?

Das ist generell ein Thema bei alten, zig-mal überarbeiteten und dazu noch übersetzten Büchern ... daher lieber die eigene Lebensführung nicht darauf aufbauen :D

Heros

15-03-2009, 14:07

Das ist generell ein Thema bei alten, zig-mal überarbeiteten und dazu noch übersetzten Büchern ... daher lieber die eigene Lebensführung nicht darauf aufbauen :D

Du mit liebe deinen nächsten bin ich bisher recht gut gefahren :)

Trinculo

15-03-2009, 14:31

... wie Dich selbst ;)!

dominik777

15-03-2009, 20:15

Wie denkt Ihr drüber?
Religion als Mittel zum Zweck oder Religion als Verstärker des eigenen Könnens?
Oder ganz anders?

Ich halte ein solches Vorgehen für Schwachsinn. Ich würde zwar nicht von einem Unnutzen von Religionen sprechen, schliesslich sind sie seit mehreren Jahrtausenden Bestandteil der menschlichen Gesellschaft. Ihre Bedeutung für das Individuum und damit auch ihren teils positiven Nutzen zu negieren wäre sicher falsch.
Aber eine Religion lediglich aufgrund ihres teilweise ziemlich fragwürdigen Bezugs zu einer Kampfkunst auszuüben halte ich für hinrissig.

Natürlich kann der Wechsel durchaus Verbesserungen bringen. Diese würde ich dann aber nicht direkt der Religion zurechnen. Vielmehr dürften hier positive Effekte eines Religionswechsels allgemein verantwortlich sein. Wenn ein Katholik vollkommen unzufrieden mit dem Papst und seiner Religion ist und in dieser wenige mystische Vertiefung findet, schliesslich zum Buddhismus findet und sich dadurch als Mensch neu entdeckt, vielleicht sein ganzes Leben dadurch umstellt und eine grössere Zufriedenheit entwickelt, dann kann sich das sicher auch aufs Kämpfen auswirken. Solche Effekte können aber auch erreicht werden, wenn man sich horrende Börsengewinne freuen kann, die Ernährung umstellt, Kinder bekommt etc...

Yasha Speed

15-03-2009, 22:30

2 worte: shen gong.

123keilerei

16-03-2009, 10:01

... wie Dich selbst ;)!

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", auch ein Satz, dessen spirituelle Bedeutung den meisten Bibeltreuen (nicht abwertend gemeint) leider entgeht.

Nur wenn du dich selbst liebst und so annimmst wie du bist (also nicht, wie in fundamentalchristlichen Kreisen üblich, als von Grund auf verderbt und sündig ansiehst), bist du überhaupt fähig, anderen Menschen Liebe zu geben. Deshalb auch die Forderung der Essener: Beginne mit dir, wenn du die Welt verbessern willst.

123keilerei

16-03-2009, 10:04

@ Yasha: Kannst du genauer erklären?

@Dominik: Danke für deine Meinung: kurz, knackig und ohne die Fragestellung in Frage zu stellen!

Yasha Speed

16-03-2009, 10:36

@ Yasha: Kannst du genauer erklären?

qigong ist "qi skill", shen gong ist "god skill" oder "spirit skill". man ruft die götter an und kann so innerhalb von monaten dinge, für die man mit normalem qigong jahrzehnte bräuchte (golden bell gong z.b.).
gibt also das schamanische auch in china, genauso wie überall auf der welt. in japan sowieso, z.b. führte ueshiba o-sensei seine fährigkeiten darauf zurück, daß sie ihm von Ame no Murakumo verliehen wurden (ist n shinto gott).

es macht also schon sinn, sich "taufen" zu lassen, zumindest, um die high level fertigkeiten zu erlernen. wenn man ewig auf den basics rumhängen will, braucht mans aber nicht.

aber heutzutage sind wir ja alle aufgeklärte humanisten. deswegen gibts auch keine berserker und zeloten mehr. ;)

Sportler

16-03-2009, 11:05

shen gong

Am besten bei Vollmond...

Pu Bär

16-03-2009, 11:45

Also "Taufe zum Zwecke von..." lehne ich ab. Egal welche Religion.

Und Religion gibt Kraft. Damit meine ich jetzt nicht halbnackte Jesusfreaks, die gitarrenspielend um ein Kreuz tanzen.

Vielmehr kann ein Glaube die innere Kraft stärken. Shen Gong ist da sehr ähnlich. Wenn du wirklich glaubst (und nicht nur denkst, dass du glaubst), dann wird dich das bspw. im Kampf kräftiger machen. Wenn du glaubst, dass bspw. Gottes Kraft in dir ist und du damit deinen Gegner einfacher besiegen kannst, dann wird das deine Handlungen beeinflussen.

Der Glaube lässt dir das Geglaubte als Realität erscheinen (und damit ist es nicht mehr geglaubt, sondern wahr). Und bis zu einem gewissen Grad wird der Körper auch davon beeinflusst. Tierstile sind da ein Schwerpunkt - wenn ich bspw. lange genug in der Stehmeditation zum Bären geworden bin, dann fühlen sich Form und Anwendung deutlich anders an, als wenn ich Kranich bin. Je häufiger ich das übe, desto häufiger und einfacher wechsle ich auch einfach so in diesen Zustand.

Heros

16-03-2009, 12:04

Wenn du glaubst, dass bspw. Gottes Kraft in dir ist und du damit deinen Gegner einfacher besiegen kannst, dann wird das deine Handlungen beeinflussen.

Genau deswegen haben Religionen heut zu Tage oft so einen tollen Ruf. Weil sich manche dadurch wie Lemminge manipulieren lassen....

Pu Bär

16-03-2009, 12:15

Heros

16-03-2009, 12:20

Du meinst sicher "schlechten Ruf" mit "tollen Ruf".

Ja, es gibt leider so leitbare Menschen. Aber stell dir mal vor, sie würden ohne ein solches Gerüst aus Müssen und Wollen und Glauben (und damit Wahrhaben) durchs Leben laufen. Das wär noch viel schlimmer.

Ich selbst bin sogar Befürworter von Religionen...

Die Sache ist nur, dass man Menschen damit ganz leicht zu Sachen bringen kann, die sie sonst aus ihrer normalen Veranlagung her nicht machen würden.

So ist es ein nartürlicher Trieb sich selbst am Leben zu erhalten. Dank gewisser Gehirnwäsche Formeln, sprengen sich diese Leute dann in die Luft, oder trinken nen Gift-Cocktail, weils Raumschiff kommt...

Deswegen muss man grade mit so Beispielen wie der Glaube gibt dir unglaubliche Kraft vorsichtig sein, da sich das schnell ausweitet und irgendwann sind Gesetze und andere Sachen scheiss egal, weil das einzige Maxim die eigene Spiritualität ist.

Pu Bär

16-03-2009, 12:48

Ich selbst bin sogar Befürworter von Religionen...

Die Sache ist nur, dass man Menschen damit ganz leicht zu Sachen bringen kann, die sie sonst aus ihrer normalen Veranlagung her nicht machen würden.

So ist es ein nartürlicher Trieb sich selbst am Leben zu erhalten. Dank gewisser Gehirnwäsche Formeln, sprengen sich diese Leute dann in die Luft, oder trinken nen Gift-Cocktail, weils Raumschiff kommt...

Deswegen muss man grade mit so Beispielen wie der Glaube gibt dir unglaubliche Kraft vorsichtig sein, da sich das schnell ausweitet und irgendwann sind Gesetze und andere Sachen scheiss egal, weil das einzige Maxim die eigene Spiritualität ist.

Okay, ich verstehe deinen Punkt (und gehe da auch mit). Es ist halt eine weitere Betrachtungsweise des Themas teilweise unter moralischen Gesichtspunkten.

Was ich meinte: Es funktioniert tatsächlich, das Glaube gewissermaßen Berge versetzt. Meiner Meinung nach würde beispielsweise Taijiquan nicht wirklich funktionieren ohne diese Art der Selbstbeeinflussung.

Ob das nun gut und/oder schlecht und/oder ausnutzbar usw. ist, sei mal dahingestellt.

123keilerei

16-03-2009, 13:01

Also "Taufe zum Zwecke von..." lehne ich ab. Egal welche Religion.

Ich genauso. :halbyeaha

Und Religion gibt Kraft. Damit meine ich jetzt nicht halbnackte Jesusfreaks, die gitarrenspielend um ein Kreuz tanzen.

Ach, die meine ich auch. Grundsätzlich gibt jede gelebte Religion Kraft.

Vielmehr kann ein Glaube die innere Kraft stärken. Shen Gong ist da sehr ähnlich. Wenn du wirklich glaubst (und nicht nur denkst, dass du glaubst), dann wird dich das bspw. im Kampf kräftiger machen. Wenn du glaubst, dass bspw. Gottes Kraft in dir ist und du damit deinen Gegner einfacher besiegen kannst, dann wird das deine Handlungen beeinflussen.

Kann ich nur bestätigen (siehe einen meiner ersten Beiträge im Thread)

Der Glaube lässt dir das Geglaubte als Realität erscheinen (und damit ist es nicht mehr geglaubt, sondern wahr).

Oft genug bewiesen, richtig!

Und bis zu einem gewissen Grad wird der Körper auch davon beeinflusst. Tierstile sind da ein Schwerpunkt - wenn ich bspw. lange genug in der Stehmeditation zum Bären geworden bin, dann fühlen sich Form und Anwendung deutlich anders an, als wenn ich Kranich bin. Je häufiger ich das übe, desto häufiger und einfacher wechsle ich auch einfach so in diesen Zustand.

Gleichwohl ich noch nie Tierformen gemacht habe (mein Focus liegt auf anderen Stilen), habe ich genau diese Erfahrung mit Invokationen gemacht. Für MMA habe ich einige Male einen Schlangengott in mich gerufen (komplett mit Ritual), und es war ein riesiger Unterschied. Mein Trainingspartner hat als Profi in Freefights in Brasilien gekämpft, aber er konnte mich kein einziges mal am Boden festnageln.

Und wie gesagt, in meinem Zweig des Schamanismus gilt die Regel, dass etwas wahr ist, wenn es wirkt. Also sind Tierstile und Invokationen wahr.

123keilerei

16-03-2009, 13:07

Die Sache ist nur, dass man Menschen damit ganz leicht zu Sachen bringen kann, die sie sonst aus ihrer normalen Veranlagung her nicht machen würden.

So ist es ein nartürlicher Trieb sich selbst am Leben zu erhalten. Dank gewisser Gehirnwäsche Formeln, sprengen sich diese Leute dann in die Luft, oder trinken nen Gift-Cocktail, weils Raumschiff kommt...

Ach, ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei. Mit "Religion" meine ich tatsächlich den Glauben, nicht aber die Kirche.

Religion (also Glaube) an sich kann niemanden zu irgendwas zwingen, Kirche allerdings schon. Deshalb sind den etablierten Institutionen freikirchliche oder glaubensorientierte Bewegungen immer ein Dorn im Auge: weil sie die Autorität bedrohen.

Stalagmit

16-03-2009, 14:03

Junge, junge. Ohne mich jetzt tiefer mit in die Diskussion zu stürzen außer ein "Nein" auf die Ausgangsfrage zu antworten, möchte ich doch eines kurz anmerken:

Freut mich echt zu sehen, dass sich hier einige Leute WIRKLICH mit Religion (zumidest dem Christentum) beschäftigt haben und fernab von "Religion lieb - Kirche böse" argumentieren.
An die Leute, die meinen, die Bibel sei ein moralisch wertvolles Buch: habt ihr das Buch eigentlich mal komplett gelesen?
Das passt hier so toll: Schöner Morden mit der Bibel (http://www.unmoralische.de/morden.htm)
"Ich bin ein rachsüchtiger Gott!"

Klar, man kann alles von totinterpretieren und verdrehen (Beispiel: einige Christen sind Veganer weil sie die Schöpfung schützen wollen - andere Christen sprechen Tieren jeglichen Wert ab, da sie laut Bibel keine Seele haben) - aber ich frage mich ganz ehrlich: Kann eine Glaubensgrundlage wirklich ach so moralisch wertvoll sein, wenn sie SOLCHE (siehe Weltgeschichte und Jetztzeit) Interpretationen zulässt? Ich meine nein.

Man fühle sich nicht auf den Schlips getreten...
MfG,
Stalagmit

PTTB

16-03-2009, 14:46

edit

123keilerei

16-03-2009, 14:58

An die Leute, die meinen, die Bibel sei ein moralisch wertvolles Buch: habt ihr das Buch eigentlich mal komplett gelesen?
Das passt hier so toll: Schöner Morden mit der Bibel (http://www.unmoralische.de/morden.htm)
"Ich bin ein rachsüchtiger Gott!"

Wobei du natürlich unterscheiden mußt zwischen fundamentalchristlichen Ansichten und neutestamentarischen. Die Fundis werden durchaus auch mit dem Alten Testament und dem darin enthaltenen Weltbild argumentieren (so wie du als Beispiel auch), aber die neutestamentarischen beziehen sich aufs NT, und da findest du außer ein paar menschlichen Wutausbrüchen von Jesus nichts, was so menschenverachtend ist wie im AT.

Klar, man kann alles von totinterpretieren und verdrehen (Beispiel: einige Christen sind Veganer weil sie die Schöpfung schützen wollen - andere Christen sprechen Tieren jeglichen Wert ab, da sie laut Bibel keine Seele haben) - aber ich frage mich ganz ehrlich: Kann eine Glaubensgrundlage wirklich ach so moralisch wertvoll sein, wenn sie SOLCHE (siehe Weltgeschichte und Jetztzeit) Interpretationen zulässt? Ich meine nein.

Eine Glaubensgrundlage ist erst dann irgendwas wert, wenn sie auch als Grundlage des täglichen Lebens verwendet wird. Es gibt Menschen, die predigen das Neue Testament und Jesus, aber führen ein Leben, das alles andere als liebevoll ist. Und es gibt Menschen, die versuchen tatsächlich so zu leben wie es Jesus vorgemacht hat.

Am Ende des Tages kommt es immer auf den Einzelnen an. Wer sich irgendwas von einer Kirche vorschreiben läßt, gibt nicht nur Macht ab, sondern übernimmt ohne nachzudenken die Meinung von anderen. Trotzdem ist die Bibel, und hier das NT, natürlich ein gutes Ding. Wie auch die buddhistischen Schriften, der Koran, die Principia Discordia, etc.

Mr.Grünkern

16-03-2009, 15:35

Am Ende des Tages kommt es immer auf den Einzelnen an. Wer sich irgendwas von einer Kirche vorschreiben läßt, gibt nicht nur Macht ab, sondern übernimmt ohne nachzudenken die Meinung von anderen. Trotzdem ist die Bibel, und hier das NT, natürlich ein gutes Ding. Wie auch die buddhistischen Schriften, der Koran, die Principia Discordia, etc.

Das allen religiösen Schriften etwas "gutes", sprich etwas humanistisches, soziales, oder wie auch immer ihr es nennen wollt, anhaftet, liegt wohl eher daran, das der Mensch in einer Gesellschaft per se irgendwie irgendwann eine Form von Kooperation eingehen muss, um zu überleben und eine Soziabilität entwickelt um seiner Existenz einen Sinn zu geben. Verschiedenste Regelungen zum gesellschaftlichen Leben finden in den Gesellschaften der Historie ihre Vergöttlichung, damit sie im Endeffekt einen besonderen Stellenwert erlangen und sowohl die sozialen Benimmregeln als auch die individuellen Lebensweisen zugunsten der angestrebten Form von Gesellschaft und dem Idealbild des Menschen der jeweiligen Gesellschaft und Kultur in einen mystischen Kontext legen. Folglich wäre mein Fazit daraus: Hinter jedem Gott steckt die menschliche Natur. Also steckt auch hinter jeder Bewusstseinserweiterung, Meditation, Invokation im Endeffekt das rein Menschliche. Also die Fähigkeit mit besonderen Techniken besondere Leistungen zu erbringen, wobei die Imagination von etwas Höherem natürlich immer eine besonders reizvolle und vor allem spannender klingende Begrifflichkeit dieser Körperbeherrschung impliziert.

Stalagmit

16-03-2009, 15:46

123keilerei

16-03-2009, 15:59

Das allen religiösen Schriften etwas "gutes", sprich etwas humanistisches, soziales, oder wie auch immer ihr es nennen wollt, anhaftet, liegt wohl eher daran, das der Mensch in einer Gesellschaft per se irgendwie irgendwann eine Form von Kooperation eingehen muss, um zu überleben und eine Soziabilität entwickelt um seiner Existenz einen Sinn zu geben.

Ich stimme dir zu, aber die Reduzierung nur aufs Soziale scheint mir zu einfach; vor allem, wenn du dir asiatische Glaubensrichtungen außer dem Konfuzianismus ansiehst. Da geht es tatsächlich viel mehr um innere Entwicklung als um äußere.

Hinter jedem Gott steckt die menschliche Natur. Also steckt auch hinter jeder Bewusstseinserweiterung, Meditation, Invokation im Endeffekt das rein Menschliche.

Hier haken wir im Schamanismus nun ein und sagen: Irgendwann ist das Universum, das Alles, entstanden. Wir glauben, dass ein höherer Gedanke dahintersteckt (ob der nun Allah, Gott oder Großer Gartenzwerg heißt, ist wurscht). Das der Mensch über seine scheinbaren Grenzen hinauswachsen kann, ist für Beweis für etwas Höheres -- das sich aber nun nicht irgendwie in unsere Leben einmischt. Weil alles von diesem höheren Gedanken/Prinzip/Gott kommt, ist alles göttlich. Deshalb ist auch der Mensch göttlich (wie auch das Tier, wie auch die Gegenstände, die Mensch und Tier so basteln).

Im Prinzip ist es für schamanistische Praktiker nicht entscheidend, wie nun der Name hinter unseren Fertigkeiten lautet (Gott oder Mensch), weil für uns ohnehin alles göttlich ist (und lebt).

Also die Fähigkeit mit besonderen Techniken besondere Leistungen zu erbringen, wobei die Imagination von etwas Höherem natürlich immer eine besonders reizvolle und vor allem spannender klingende Begrifflichkeit dieser Körperbeherrschung impliziert.

Wie gesagt, ist zumindest im Schamanismus (dafür kann ich sprechen, weil ich ihn seit 1984 aktiv betreibe), eigentlich nebensächlich. Was wirkt, ist wahr. Invokationen wirken, deshalb sind sie wahr. Bewusstseinserweiterung durch Gebet wirkt, deshalb ist sie wahr. Meditation über das Wesen der Göttlichkeit wirkt, deshalb ist sie wahr.

Sportler

16-03-2009, 17:46

Heros

16-03-2009, 18:23

es macht also schon sinn, sich "taufen" zu lassen, zumindest, um die high level fertigkeiten zu erlernen. wenn man ewig auf den basics rumhängen will, braucht mans aber nicht.

Aber davor muss ich noch die Klasse wählen oder?

Also Berserk, Mönch, Zelot, Zen-Warrior und co?

Was von denen ist denn jetzt DDler/Tank/Priest?

Ehrlich gesagt hab ich schon lange kein Bock mehr die low Level Noobs am Frankfurter Hauptbahnhof zu grinden ich würd mich jetzt gerne mal in höhere Gebiete wagen, vllt kannst du mir ja dabei helfen? :D

Axo für welche Klasse und Profession hast du dich eigentlich entschieden??? :o

Sportler

16-03-2009, 18:26

Aber davor muss ich noch die Klasse wählen oder?

Also Berserk, Mönch, Zelot, Zen-Warrior und co?

Was von denen ist denn jetzt DDler/Tank/Priest?

Ehrlich gesagt hab ich schon lange kein Bock mehr die low Level Noobs am Frankfurter Hauptbahnhof zu grinden ich würd mich jetzt gerne mal in höhere Gebiete wagen, vllt kannst du mir ja dabei helfen? :D

Axo für welche Klasse und Profession hast du dich eigentlich entschieden??? :o

:yeaha:

Yasha Speed

16-03-2009, 20:03

Yoga kommt aus Indien, deshalb muss ich aber kein Hindu sein, um gut Yoga zu können.

doch, musst du. außer du machst buddhistisches yoga, das gibts auch, dann musst du buddhist sein.
sonst kannste auch gleich bodenturnen machen.

@ heros

hatte deine mutter auch irgendwelche lebenden kinder? :D

Sportler

16-03-2009, 20:07

doch, musst du. außer du machst buddhistisches yoga, das gibts auch, dann musst du buddhist sein.
sonst kannste auch gleich bodenturnen machen.

:narf:
Wieso? Genügt es, wenn man als Hindu "getauft" wird? Oder muss man an die Götter glauben? Genügt es zu glauben? Oder muss man auch offiziell "getauft" sein bzw. einen Eintrag im Pass vorweisen können?

Yasha Speed

16-03-2009, 20:13

:narf:
Wieso? Genügt es, wenn man als Hindu "getauft" wird? Oder muss man an die Götter glauben? Genügt es zu glauben? Oder muss man auch offiziell "getauft" sein bzw. einen Eintrag im Pass vorweisen können?

man sollte schon dran glauben, warum sollte man sonst auch ne derart spirituelle disziplin wie yoga machen?
wenn man das hinduistische paradigma ablehnt, gibts ja keinen grund, yoga zu machen. stretchen kann man sich auch so.

Da Mo

16-03-2009, 20:18

:narf:
Wieso? Genügt es, wenn man als Hindu "getauft" wird? Oder muss man an die Götter glauben? Genügt es zu glauben? Oder muss man auch offiziell "getauft" sein bzw. einen Eintrag im Pass vorweisen können?

die Götter werden sich wohl kaum um deinen Pass scheren.

"Unser" Gott, so es ihn denn gibt, wird mich trotzdeme in die Hölle schicken obwohl ich schön "evangelisch" im Pass stehen hab :D

Sportler

16-03-2009, 20:19

man sollte schon dran glauben, warum sollte man sonst auch ne derart spirituelle disziplin wie yoga machen?
wenn man das hinduistische paradigma ablehnt, gibts ja keinen grund, yoga zu machen. stretchen kann man sich auch so.

Vielleicht ist Yoga ja entspannender als Stretching. Was auch immer die Gründe sein mögen - was hält mich davon ab, ein Yoga-Meister zu werden? Abgesehen davon, dass man die Gründe hinterfragen kann.

Yasha Speed

16-03-2009, 20:22

Vielleicht ist Yoga ja entspannender als Stretching. Was auch immer die Gründe sein mögen - was hält mich davon ab, ein Yoga-Meister zu werden? Abgesehen davon, dass man die Gründe hinterfragen kann.

naja, wenn du yoga ohne den background ausübst, machst du nix anderes als stretching.
wenn du nur boxt, wirste auch nie karatemeister werden. ich versteh jetzt nich, was du willst?
wenn du den background des yoga ablehnst, machst du kein yoga, also kannst du auch nicht yoga meister werden. ganz easy.

Mr.Grünkern

16-03-2009, 20:58

naja, wenn du yoga ohne den background ausübst, machst du nix anderes als stretching.
wenn du nur boxt, wirste auch nie karatemeister werden. ich versteh jetzt nich, was du willst?
wenn du den background des yoga ablehnst, machst du kein yoga, also kannst du auch nicht yoga meister werden. ganz easy.

Es kommt aber darauf an, wie man welchen Background interpretiert und in welcher Weise man sich bestimmten körperlichen Funktionen bewusst ist, die ein vermeintliches "Können durch Erleuchtung" oder wie auch immer hervorrufen. Nämlich eigentlich das gesamte Spektrum der Imaginationskraft.

Mr.Grünkern

16-03-2009, 21:00

die Götter werden sich wohl kaum um deinen Pass scheren.

"Unser" Gott, so es ihn denn gibt, wird mich trotzdeme in die Hölle schicken obwohl ich schön "evangelisch" im Pass stehen hab :D

Dann spare dir doch lieber die Kirchensteuer und trete aus ;)

123keilerei

16-03-2009, 21:24

:narf:
Wieso? Genügt es, wenn man als Hindu "getauft" wird? Oder muss man an die Götter glauben? Genügt es zu glauben? Oder muss man auch offiziell "getauft" sein bzw. einen Eintrag im Pass vorweisen können?

Ich stimme Yasha zu.
Beispiel Systema, weil ich es von den religioes gepraegten Stilen am besten kenne: Hier ist das gesamte Spektrum des Hesychasmus enthalten, in Form von stillem Gebet und Atemtechnik. Man kann den Hesychasmus nicht vernuenftig und ausreichend lange ausfuehren, wenn man kein Christ ist, so einfach ist das.

Beispiel Yoga: Auch hier gebe ich Yasha recht. Die eigentliche Motivation dieses im Hinduistischen entstandenen Systems liegt darin, Erleuchtung zu finden. Nur weil der Westen mal eben den sprituellen Unterbau weggefraest hat, heisst das nicht, dass ein nicht glaeubiger Mensch das echte Yoga lernen kann. Funktioniert auch nicht.

Ditto bei anderen Formen traditioneller Meditation: Auch hier ist der Grundgedanke Verschmelzung mit dem Goettlichen. Funktioniert zwar (bedingt) ohne Glauben, aber traegt erst die richtige Kraft, wenn man tatsaechlich glaeubig ist.

Sportler

16-03-2009, 21:35

123keilerei

16-03-2009, 21:42

War beim Schreiben früher genauso. Durch das Abschreiben der Bibel wurde Gott ein Dienst getan, der die Leute dem Himmer näher gebracht hat. Gibt sicher unzählige Beispiele für alltägliche Handlungen, die bei anderen Völkern religiöse Bedeutung haben...

Wobei du natuerlich sehen musst, dass das Kopieren der Bibel ja keine stupide Abschreiberei war, sondern ein Weg der Vita Contemplativa, also ein stilles Auseinandersetzen mit Gott, das den Betenden naeher zu Gott bringt.

Spaeter wurde dann das banale Schreiben draus. Das hilft vielen, vielen Menschen, hat aber mit der Tiefe und Wirkung der religioesen Wurzel nichts mehr zu tun.

Sportler

16-03-2009, 21:50

Wobei du natuerlich sehen musst, dass das Kopieren der Bibel ja keine stupide Abschreiberei war, sondern ein Weg der Vita Contemplativa, also ein stilles Auseinandersetzen mit Gott, das den Betenden naeher zu Gott bringt.

Spaeter wurde dann das banale Schreiben draus. Das hilft vielen, vielen Menschen, hat aber mit der Tiefe und Wirkung der religioesen Wurzel nichts mehr zu tun.

Deine Ausgangsfrage war aber doch nicht, ob man besser zu Gott findet, wenn man sich einer Religion verschreibt. Es ging dir drum, ob man besser kämpfen kann. Und jetzt lies nochmal, was du oben geschrieben hast.;)

Mr.Grünkern

17-03-2009, 08:12

Ich stimme Yasha zu.
Beispiel Systema, weil ich es von den religioes gepraegten Stilen am besten kenne: Hier ist das gesamte Spektrum des Hesychasmus enthalten, in Form von stillem Gebet und Atemtechnik. Man kann den Hesychasmus nicht vernuenftig und ausreichend lange ausfuehren, wenn man kein Christ ist, so einfach ist das.

Beispiel Yoga: Auch hier gebe ich Yasha recht. Die eigentliche Motivation dieses im Hinduistischen entstandenen Systems liegt darin, Erleuchtung zu finden. Nur weil der Westen mal eben den sprituellen Unterbau weggefraest hat, heisst das nicht, dass ein nicht glaeubiger Mensch das echte Yoga lernen kann. Funktioniert auch nicht.

Ditto bei anderen Formen traditioneller Meditation: Auch hier ist der Grundgedanke Verschmelzung mit dem Goettlichen. Funktioniert zwar (bedingt) ohne Glauben, aber traegt erst die richtige Kraft, wenn man tatsaechlich glaeubig ist.

Aha, der Westen ist also wieder Schuld.

Es wurde jetzt aber schon öfter geschrieben, das diese "Kraft", die durch einen Glauben entsteht, nichts anderes ist als die Fähigkeit zur Imagination. Und da ist es doch völlig uninteressant ob diese Imagination jetzt auf einem religiösen Hintergrund beruht oder auf einem philosophischen oder auf einem rein rational-funktionellen. Funktionieren wirds immer. Und wenn jetzt alle diese Formen der Imagination als Beweis für das göttliche gesehen werden, weil im Endeffekt alles menschliche göttlich wäre oder wie auch immer, dann ist das eben andererseits genau der Beweis dafür, dass es eben überhaupt nichts göttliches gibt, weil es alles in einer teilweise extremen Art und Weise der menschlichen Vorstellungskraft entspringt. Und das blockiert manchmal die menschliche Vernunft.

123keilerei

17-03-2009, 08:38

Aha, der Westen ist also wieder Schuld.

Schuld ist gar keiner. Diese Einstellung ist allerdings wahrhaft westlich -- immer gleich "Schuldige" suchen...

Es wurde jetzt aber schon öfter geschrieben, das diese "Kraft", die durch einen Glauben entsteht, nichts anderes ist als die Fähigkeit zur Imagination.

Nur weil es von einigen schon öfter geschrieben wurde, heißt es nicht, dass es für jeden gültige Tatsache ist.

Und da ist es doch völlig uninteressant ob diese Imagination jetzt auf einem religiösen Hintergrund beruht oder auf einem philosophischen oder auf einem rein rational-funktionellen. Funktionieren wirds immer.

Da gebe ich dir recht. Trotzdem kannst du manche Techniken nur dann wirklich ausschöpfen, wenn du den religiösen Hintergrund hast (siehe mein Beispiel zum Hesychasmus im Systema). Da kannst du argumentieren wie du willst, aber so ist es nun mal.

auch immer, dann ist das eben andererseits genau der Beweis dafür, dass es eben überhaupt nichts göttliches gibt, weil es alles in einer teilweise extremen Art und Weise der menschlichen Vorstellungskraft entspringt. Und das blockiert manchmal die menschliche Vernunft.

Gottesbeweise interessieren mich nicht.

pilgrim

17-03-2009, 08:50

Moin

Es wurde jetzt aber schon öfter geschrieben, das diese "Kraft", die durch einen Glauben entsteht, nichts anderes ist als die Fähigkeit zur Imagination.
Naja, du hast das öfter geschrieben. Aber das bedeutet ja nicht, daß deine Definition geteilt werden muß.

Und nach meinem Verständnis trifft der Begriff der Imagination weder den religiösen Glauben noch KK.

Auch geht es nicht nur darum, bestimmte Fähigkeiten oder Kräfte aufgrund einer religiösen Basis hervorzurufen.

Wenn z.B. bestimmte Techniken angeblich funktionieren, weil sie mit einer angeblichen Struktur von Welt oder Dasein (Dao, Harmonie des Universums ...) übereinstimmen, ist es schon nützlich, diese Weltsicht zu teilen. Sonst wirds schwierig.

Wenn z.B. bestimmte Techniken angeblich funktionieren, weil sie auf einer bestimmten Sruktur von Menschsein (Hara, Atemkraft, chi ...) basieren, dann ist es schon nützlich, dieses Weltbild zu teilen. Sonst wird's schwierig.

In den japansichen Kampfkünsten, gerade auch den sehr alten (koryu) sind jedenfalls die Bezüge zu Shinto, Buddhismus, Daoismus z.B. sehr stark und lassen sich nicht so einfach umgehen oder umdeuten. Sondern man muß sich schon ziemlich damit auseinandersetzen.

Ob man davon ein besserer Kämpfer wird? Wer weiß ...

Pu Bär

17-03-2009, 09:48

Ich finde, hier werden viel zu sehr völlig verschiedene Bereiche vermischt. Viele "Techniken", die ihr beschreibt(zum Bär werden, etc), sind Autosuggestion, Meditation, etc. All das sind einfach Tricks, die unter Umständen auf den Körper Einfluss nehmen - anderer Hormonspiegel, Muskeltoni, etc. Das hat nichts mit der Religion zu tun. Wenn man sich vorstellt, ein Bär zu sein, sind vielleicht andere Muskeln gespannt, als wenn ich den Kranich spiele - natürlich fühlen sich dann Schlagtechniken anders an. Den selben Effekt hat man, wenn man z.B. mit einem Gummiband(z.B. Deuserband) boxt und dann ohne. Der Körper denkt, er muss gegen einen höheren Widerstand ankämpfen, der Schlag kommt gefühlt schneller.
Weiteres Beispiel aus dem Bodybuilding: Wenn man sich die Übung, die man gleich ausführt konzentriert vorstellt hat man angeblich bessere Erfolge.
Letztes Beispiel: Carpenter-Effekt(Google).

Was ich sagen will: All das sind Techniken und Tricks, die völlig unabhängig vom religiösen Umfeld funktionieren. Jedem Christen kann man buddhistische Meditationstechniken beibringen. Wozu sollte man also die Religion wechseln, wenn solche Techniken in einem anderen kulturellen Umfeld entstanden sind? Yoga kommt aus Indien, deshalb muss ich aber kein Hindu sein, um gut Yoga zu können.
Gewisse Techniken sind höchstens "verunreinigt" durch religiöse Einflüsse. Wenn ich Yoga lerne und mir gesagt wird, ich soll das Prana einatmen und durch die Chakren fließen lassen, dann funktioniert die Autosuggestion besser, wenn ich an das glaube, was ich da mache.
Ich behaupte aber: Würde ich die Anweisungen anders formulieren(das nötige Verständnis vorausgesetzt), ohne auf Prana und Chakren zurückzukommen, könnte ich die selben Effekte erzielen.

Fazit: Es wäre imho wichtiger, nicht jeder Religion nachzueifern, sondern die entsprechenden Übungen zu analysieren und auf sich und sein kulturelles Umfeld "umzuformulieren".

Jein. Das "zum Bär werden" wird meinen Körper anders Ausrichten (Muskeltoni etc.) - klar. Ebenso das "Gottes Kraft ist in mir". Was anderes hab ich auch nicht behauptet.

Beispiel Bär:
Der Unterschied zwischen dem, der glaubt ein Bär zu sein (oder einen Bärengeist in sich zu invozieren) und dem, der sich jetzt überlegt, wie ein Bär die Technik machen würde und sich danach ausrichtet, ist groß. Beim ersten ist es egal, was auf ihn zukommt, er bleibt Bär und handelt entsprechend. Beim zweiten bleibt er Mensch, der einen Bären nachahmt. Damit bleibt er sich seines Menschseins bewußt und kann nicht "die Kraft des Bären" o.ä. erreichen. Just wenn sich die Hände kreuzen ist er doch wieder "nur" Mensch. Aller Zauber ist weg.

So ist es dann auch, wenn man sich "in ein Tier verwandelt" oder "Gottes Kraft spürt". Das dementsprechende Handeln wird sich unwillkürlich auch auf den Gegner übertragen. (Das wird in Kanzmeiers Methode und beispielsweise im Taijiquan angewandt. Bsp.: Eigene Widerstandslosigkeit in der Bewegung bei mir, lässt den anderen leicht überwindbar erscheinen/werden.)

Kinder, die "Cowboy und Indianer" spielen sind Cowboys und Indianer. Und damit können sie dann wesentlich besser schleichen, kämpfen etc, als diejenigen, die sich ihres Kindseins inkl. aller Beschränkungen bewußt sind.

Yasha Speed

17-03-2009, 09:53

Aha, der Westen ist also wieder Schuld.

schwachsinn. der westen hat diese traditionen genauso wie der osten, weil sie eben funktionieren. man kann halt nur nicht östliche traditionen rationalisieren und verwestlichen, ohne die essenz zu verlieren.

Es wurde jetzt aber schon öfter geschrieben, das diese "Kraft", die durch einen Glauben entsteht, nichts anderes ist als die Fähigkeit zur Imagination. Und da ist es doch völlig uninteressant ob diese Imagination jetzt auf einem religiösen Hintergrund beruht oder auf einem philosophischen oder auf einem rein rational-funktionellen. Funktionieren wirds immer. Und wenn jetzt alle diese Formen der Imagination als Beweis für das göttliche gesehen werden, weil im Endeffekt alles menschliche göttlich wäre oder wie auch immer, dann ist das eben andererseits genau der Beweis dafür, dass es eben überhaupt nichts göttliches gibt, weil es alles in einer teilweise extremen Art und Weise der menschlichen Vorstellungskraft entspringt. Und das blockiert manchmal die menschliche Vernunft.

lol, der jämmerliche versuch, prä-moderne methoden mit post-aufklärerischer philosophie zu verbinden. funktioniert nicht, die stehen sich diametral gegenüber.
getreu dem motto "was nicht sein darf, kann nicht sein" versuchen hier die meisten, religiös entstandene übungen zu verbiegen, bis sie in ein "rationales" (ich stells in anführungszeichen, den besonders rational ist dieses verhalten nicht) weltbild passen, denn offenbar will man gleichzeitig traditionalist und skeptiker sein.
wie wärs denn einfach mit der wissenschaftlichen methode?
einfach mal ausprobieren obs funktioniert, und zwar mit ALLEM drum und dran, mit göttern, geistern und dämonen. versuch macht kluch.
DANN kann man ggf. sagen "ok, funktioniert,mein weltbild war wohl falsch" oder "ok, funktioniert nich, mein weltbild war wohl richtig."

habt ihr so viel angst davor, daß ihr und eure vorbilder falsch liegen könnten? man lebt, um zu lernen. die wissenschaftliche methode dient nicht dazu, um jeden preis an alten ansichten und dem status quo festzuhalten, sondern dazu, diesen ein update zu verpassen.

EDIT: und nein, ohne den jeweiligen religiösen hintergrund, seis jetzt buddhistisch, taoistisch oder sonstwie heidnisch, funktionieren die methoden nicht oder nicht so gut. es geht nicht nur darum, sich vorzustellen "ich bin jetzt ein bär", sonst hätten das die alten meister auch so geschrieben.

Andreas Weitzel

17-03-2009, 09:56

Hallo an alle,

erlaubt mir bitte, einiges, was Systema und den orthodoxen Glauben angeht, richtig zu stellen, da ich beides von innen (also nicht nur vom Hörensehen) kenne.

Es stimmt nicht, daß man im Systema besser wird, nur wenn man sich taufen läßt. Und man betrachtet diese Einstellung ("Ich lasse mich taufen, um besser im Systema zu werden") sowohl in der Orthodoxie, als auch unter Systema-Leuten als falsch und sinnlos. Aber man könnte durch Systema zur Orthodoxie kommen, wenn man sich besonders stark für die Wurzel dieser Kampfkunst interessiert und schließlich über die Kampfkunst hinaus geht.

Was ist denn die wahre Beziehung zwischen Systema und der Orthodoxie? Systema ist auf jeden fall eine Kampfkunst, die jeder (unabhängig von seiner religiösen Angehörigkeit bzw. Überzeugung) trainieren kann, und in der jeder besser werden kann. Der Beweis dafür sind zahlreiche gute Systema-Anwender, die weder orthodox sind, noch überhaupt irgendeiner Religion angehören.

Aber Systema als Teil der russischen und orthodoxen Kultur ist das Ergebnis eines gewissen Ausdrucks ihrer Anwender in der Vergangenheit. Damit meine ich, daß die Orthodoxie ihren Ausdruck in verschiedenen Aktivitäten der menschlichen Kultur, wie z.B. Ikonenmalerei, Architektur, Gesang, Poesie usw., gefunden hat. Darunter war auch die Kampfkunst.

Genauso könnte sich ein orthodoxer Anwender anders im Systema ausdrücken, als einer, der gar nicht religiös ist. Aber nicht, weil ihm irgendeine mysteriöse "Macht" verliehen wird, sondern weil er selbst es aufgrund seines Glaubens eventuell anders versteht, fühlt, sieht, empfindet.

Und nun zu einigen Sachen, die in Verbindung mit diesem Thema aufgetaucht sind, und ihrem Bezug zum Systema und der Orthodoxie. In beiden wird jede Art der Imagination oder Autosuggestion strikt abgelehnt. Genauso, wie jeder Versuch, irgendwelche "göttliche Kräfte" herbeizurufen. Auch Meditation wird abgelehnt.

Und noch eins am Rande: In der Orthodoxie hat man schon eine Vorstellung vom Göttlichen, aber man geht dort sehr, sehr vorsichtig damit um. Das soll heißen, daß man niemals etwas für göttlich hält, was ein Mensch sich selbst ausgedacht, vorgestellt oder eingeredet hat. Das ist einfach nur menschlich und daher nicht spirituell, aber dafür potentiell fehlerhaft und nur mit äußerster Vorsicht (wenn überhaupt) zu genießen.

Gruß
Andreas

Trinculo

17-03-2009, 10:01

Schöner, klarer Beitrag :halbyeaha

123keilerei

17-03-2009, 10:12

Danke, Andreas, für deinen Beitrag. Hat einiges geklärt, auch, was an Halbwahrheiten verbreitet wird (mir hat das mein Systema-Trainer in Dallas wirklich so erzählt).

Genauso könnte sich ein orthodoxer Anwender anders im Systema ausdrücken, als einer, der gar nicht religiös ist. Aber nicht, weil ihm irgendeine mysteriöse "Macht" verliehen wird, sondern weil er selbst es aufgrund seines Glaubens eventuell anders versteht, fühlt, sieht, empfindet.

Da sieht man mal wieder die Unterschiede zwischen den einzelnen Glaubensrichtungen!

Und nun zu einigen Sachen, die in Verbindung mit diesem Thema aufgetaucht sind, und ihrem Bezug zum Systema und der Orthodoxie. In beiden wird jede Art der Imagination oder Autosuggestion strikt abgelehnt. Genauso, wie jeder Versuch, irgendwelche "göttliche Kräfte" herbeizurufen. Auch Meditation wird abgelehnt.

Wir hatten diese Diskussion schon mal auf einem Seminar, erinnerst du dich?
Ich glaube, damals scheiterte sie an der Begriffsdefinition "Meditation". Im westlichen Christentum wird dieser Begriff durchaus wertneutral verwendet, zum Beispiel bei den kontemplativen Übungen von Mönchen.

Meditation in diesem Sinne ist, vereinfacht ausgedrückt, die Konzentration auf ein bestimmtes Thema (sei es nun Gott, Gnade, oder ganz Menschliches wie der eigene Atem).

Und noch eins am Rande: In der Orthodoxie hat man schon eine Vorstellung vom Göttlichen, aber man geht dort sehr, sehr vorsichtig damit um. Das soll heißen, daß man niemals etwas für göttlich hält, was ein Mensch sich selbst ausgedacht, vorgestellt oder eingeredet hat. Das ist einfach nur menschlich und daher nicht spirituell, aber dafür potentiell fehlerhaft und nur mit äußerster Vorsicht (wenn überhaupt) zu genießen.

Immer wieder faszinierend, wie sich nach nur einigen hundert Jahren diverse christliche Richtungen auseinander entwickelt haben.

Danke, Andreas!

Sportler

17-03-2009, 10:45

lol, der jämmerliche versuch, prä-moderne methoden mit post-aufklärerischer philosophie zu verbinden. funktioniert nicht, die stehen sich diametral gegenüber.
getreu dem motto "was nicht sein darf, kann nicht sein" versuchen hier die meisten, religiös entstandene übungen zu verbiegen, bis sie in ein "rationales" (ich stells in anführungszeichen, den besonders rational ist dieses verhalten nicht) weltbild passen, denn offenbar will man gleichzeitig traditionalist und skeptiker sein.
wie wärs denn einfach mit der wissenschaftlichen methode?
einfach mal ausprobieren obs funktioniert, und zwar mit ALLEM drum und dran, mit göttern, geistern und dämonen. versuch macht kluch.
DANN kann man ggf. sagen "ok, funktioniert,mein weltbild war wohl falsch" oder "ok, funktioniert nich, mein weltbild war wohl richtig."

habt ihr so viel angst davor, daß ihr und eure vorbilder falsch liegen könnten? man lebt, um zu lernen. die wissenschaftliche methode dient nicht dazu, um jeden preis an alten ansichten und dem status quo festzuhalten, sondern dazu, diesen ein update zu verpassen.

EDIT: und nein, ohne den jeweiligen religiösen hintergrund, seis jetzt buddhistisch, taoistisch oder sonstwie heidnisch, funktionieren die methoden nicht oder nicht so gut. es geht nicht nur darum, sich vorzustellen "ich bin jetzt ein bär", sonst hätten das die alten meister auch so geschrieben.

Die wissenschaftliche Methode funktioniert eben NICHT so, dass man einfach mal ausprobiert...

Willst du eigentlich sagen, dass jeder religiöse Hintergrund stimmt? Also, dass es gleichzeitig Vishnu gibt und Allah und den christilichen Gott? Und jeder hat die Welt erschaffen?;)

Immer dieser schöne Spruch: "Was nicht sein kann, darf nicht sein"... Das ist ziemlich ignorant. Gerade von jemandem, der scheinbar denkt: "So lange es pseudowissenschaftlich genug ist, funktioniert es".

Yasha Speed

17-03-2009, 10:48

Die wissenschaftliche Methode funktioniert eben NICHT so, dass man einfach mal ausprobiert...

gb2school

Willst du eigentlich sagen, dass jeder religiöse Hintergrund stimmt? Also, dass es gleichzeitig Vishnu gibt und Allah und den christilichen Gott? Und jeder hat die Welt erschaffen?;)

ja. mal abgesehen davon, daß allah und YHWH hochoffiziell der selbe gott sind.

Sportler

17-03-2009, 10:52

gb2school
Genau... Einfach mal ein paar Globuli schlucken - wenn man wieder gesund wird ist damit einwandfrei bewiesen, dass Homöopathie funktioniert. DAS ist Wissenschaft. :megalach:
Nachgemacht aber nicht verstanden, würde ich mal sagen... gb2kindergarden.

ja. mal abgesehen davon, daß allah und YHWH hochoffiziell der selbe gott sind.

Na, das kommt mal stark auf das Umfeld an, würde ich behaupten. Naja, streiten wir nicht darüber, sondern eher über Vishnu vs. Allah/(YHWH). Gibt es gleichzeitig hinduistische Götter und den Gott der großen monotheistischen Religionen? Oder warum ist der religiöse Hintergrund für deine Tricks so wichtig?

123keilerei

17-03-2009, 10:58

Willst du eigentlich sagen, dass jeder religiöse Hintergrund stimmt? Also, dass es gleichzeitig Vishnu gibt und Allah und den christilichen Gott? Und jeder hat die Welt erschaffen?;)

Exakt. Das sind alles nur verschiedene Namensgebungen für ein und dasselbe.

Immer dieser schöne Spruch: "Was nicht sein kann, darf nicht sein"... Das ist ziemlich ignorant. Gerade von jemandem, der scheinbar denkt: "So lange es pseudowissenschaftlich genug ist, funktioniert es".

Das hat nichs mit Pseudowissenschaft zu tun, sondern mit der unumstößlichen Tatsache, dass Menschen diese Techniken in Jahrzehntausenden entwickelt und verfeinert haben.

Nur weil die "moderne Wissenschaft" (die im Vergleich zu diesen Techniken noch ein Embryo ist; wir erinnern uns, noch im frühen 20. Jahrhundert haben Wissenschaftler vehement abgelehnt, dass eine Reise zum Mond überhaupt möglich sei) sich manche Effekte noch nicht erklären kann, greifen viele ihrer (meist nicht in der Forschung aktiven) Anhänger zum Totschlagargument und sagen: "Pfui, pseudowissenschaftlich!". Was diese Dinge aber weder erklärt noch mundtot macht.

Wie gesagt, viele Dinge wie Invokation oder das klassische schamanische Gestaltwandeln, Telepathie, Geistheilung, und so weiter sind eben modern-wissenschaftlich nicht erklärbar, auch wenn es da nachgewiesene Scharlatane gibt.

Den Menschen, die diese Techniken entdeckt und dann weiterentwickelt haben, war es wurscht, warum sie funktionieren -- sie haben funktioniert, das war die Hauptsache.

Also nicht "So lange es pseudowissenschaftlich genug ist, funktioniert es", sondern "So lange es funktioniert, ist es wahr".

123keilerei

17-03-2009, 11:04

Genau... Einfach mal ein paar Globuli schlucken - wenn man wieder gesund wird ist damit einwandfrei bewiesen, dass Homöopathie funktioniert.

Quatsch. Jetzt kommst du indirekt mit dem Placebo-Effekt daher, nicht wahr?
Was aber nachgewiesenermaßen widerlegt ist, weil Globuli auch bei Tierbehandlungen wirken. Wir selbst behandeln im Falle eines Falles unsere Katze ausschließlich mit Globuli un Schüsslersalzen, und es wirkt hervorragend.

Yasha Speed

17-03-2009, 11:11

Genau... Einfach mal ein paar Globuli schlucken - wenn man wieder gesund wird ist damit einwandfrei bewiesen, dass Homöopathie funktioniert. DAS ist Wissenschaft. :megalach:
Nachgemacht aber nicht verstanden, würde ich mal sagen... gb2kindergarden.

"BAWWWWW mir fällt nix mehr ein! Homoöpathie, ich wähle dich!"
strohmänner ftw, lol i trol u. :rolleyes:

Na, das kommt mal stark auf das Umfeld an, würde ich behaupten.

von nix ne ahnung, aber zu allem ne meinung, so ham wirs gern. :rolleyes:
king of nerds. jetzt bring schon n paar ad hominems, damitw irs hinter uns haben.

Naja, streiten wir nicht darüber, sondern eher über Vishnu vs. Allah/(YHWH). Gibt es gleichzeitig hinduistische Götter und den Gott der großen monotheistischen Religionen? Oder warum ist der religiöse Hintergrund für deine Tricks so wichtig?

hast du in religion gepennt? :D
die hindus ham auch ihren übergott, der heisst brahma.

Sportler

17-03-2009, 11:15

Exakt. Das sind alles nur verschiedene Namensgebungen für ein und dasselbe.
Also, dafür wie du im Folgenden argumentierst, versteh ich diesen Satz nicht. Für dich sind gewisse Dinge unumstößlich wahr, weil hier und da in verschiedenen Ländern die Leute daran glauben(siehe unten, da komm ich noch dazu). Aber genau die selben Leute sind felsenfest davon überzeugt, dass es einmal mehrere Götter gibt - wenn du dann jemand anders fragst, dann gibt es nur einen Gott. Wie passt das zusammen?

Das hat nichs mit Pseudowissenschaft zu tun, sondern mit der unumstößlichen Tatsache, dass Menschen diese Techniken und Jahrzehntausenden entwickelt und verfeinert haben.
Siehe oben. Dass solche Techniken lange entwickelt wurden muss nicht heißen, dass sie richtig sind oder funktionieren. Denn für die zu Grunde liegenden Religionen gilt das selbe. Wenn die also wahr sind, dann schließen sie sich gegenseitig aus.
Wie kommt es, dass mir vorgeworfen wird, ich würde mich "verbiegen", damit meine Argumente passen - aber dass von dir einfach mal alle Religionen gleich gemacht werden? DAS ist verbiegen.
Dann brauchst du auch nicht die Frage stellen, ob man sich taufen lassen muss. Wenn eh alle Religionen gleich sind, dann ist man ja automatisch in der richtigen, oder?

Nur weil die "moderne Wissenschaft" (die im Vergleich zu diesen Techniken noch ein Embryo ist; wir erinnern uns, noch im frühen 20. Jahrhundert haben Wissenschaftler vehement abgelehnt, dass eine Reise zum Mond überhaupt möglich sei) sich manche Effekte noch nicht erklären kann, greifen viele ihrer (meist nicht in der Forschung aktiven) Anhänger zum Totschlagargument und sagen: "Pfui, pseudowissenschaftlich!". Was diese Dinge aber weder erklärt noch mundtot macht.
Das Alter ist nie ein Argument für richtig oder falsch. Wing Tsun ist mit Sicherheit älter als Kickboxen - trotzdem würde der durchschnittliche Hobbykickboxer den durchschnittlichen WT-Großmeister platt machen;)

Wie gesagt, viele Dinge wie Invokation oder das klassische schamanische Gestaltwandeln, Telepathie, Geistheilung, und so weiter sind eben modern-wissenschaftlich nicht erklärbar, auch wenn es da nachgewiesene Scharlatane gibt.

Den Menschen, die diese Techniken entdeckt und dann weiterentwickelt haben, war es wurscht, warum sie funktionieren -- sie haben funktioniert, das war die Hauptsache.

Also nicht "So lange es pseudowissenschaftlich genug ist, funktioniert es", sondern "So lange es funktioniert, ist es wahr".
Darf ich anzweifeln, dass deine oben genannten Effekte einfach so "funktionieren"? Wo gibt es denn einen Hinweis darauf, dass es Telepathie überhaupt gibt? Schonmal sowas erlebt? Und jetzt bitte nicht das Beispiel mit dem Ninjutsu-Test, wo der Trainer von hinten nach dem Schüler schlägt. ;)
Scheinbar kenne ich nur Scharlatane...

Sportler

17-03-2009, 11:16

Quatsch. Jetzt kommst du indirekt mit dem Placebo-Effekt daher, nicht wahr?
Was aber nachgewiesenermaßen widerlegt ist, weil Globuli auch bei Tierbehandlungen wirken. Wir selbst behandeln im Falle eines Falles unsere Katze ausschließlich mit Globuli un Schüsslersalzen, und es wirkt hervorragend.

Dieses "nachgewiesenermaßen" würde mich interessieren. Wer hat das nachgewiesen? Wann? Wo?

Sportler

17-03-2009, 11:24

"BAWWWWW mir fällt nix mehr ein! Homoöpathie, ich wähle dich!"
strohmänner ftw, lol i trol u. :rolleyes:
Das war nur ein Beispiel um zu sagen, dass einmal "probiert" nicht "wissenschaftlich nachgewiesen" ist. Der Hintergedanke ist der, dass es ne Menge Krankheiten gibt, die von selber verschwinden. Wenn ich irgendein Mittel dazu schlucke, dann heißt das nicht zwangsläufig, dass das Mittel mich gesund gemacht hat. Sollte auch für dich nicht schwer zu verstehen sein.

von nix ne ahnung, aber zu allem ne meinung, so ham wirs gern. :rolleyes:
king of nerds. jetzt bring schon n paar ad hominems, damitw irs hinter uns haben.
Welchen Grund hab ich dir gegeben, persönlich zu werden? Erklär mir doch, wo ich mich irre.
Fundamentalistische Moslems erkennen das Christentum nicht an, u.a. weil wir eine polytheistische Religion haben(Dreifaltigkeit). Dasselbe gilt jetzt nicht für YHWH, dort war Jesus ja nur ein Prophet, etc. Trotzdem sprengen sich Extremisten in die Luft um möglichst viele Juden mitzunehmen - mit der Begründung, dies seien Heiden. Aber DU bist ja der mit der Ahnung, ne?

hast du in religion gepennt? :D
die hindus ham auch ihren übergott, der heisst brahma.
Wie steht der im Verhältnis zu den anderen Göttern? Sind die nur Aspekte von Brahma? Oder eigenständige aber nicht ganz so mächtige Götter? Ich geb zu, DA hab ich nicht genug aufgepasst. Erklär's mir.

123keilerei

17-03-2009, 11:54

Dieses "nachgewiesenermaßen" würde mich interessieren. Wer hat das nachgewiesen? Wann? Wo?

Schöner Beitrag im Öffentlich-Rechtlichen (entweder DE oder AT, weiß ich nicht mehr, ist schon eine Weile her): Uni Wien hat Versuche durchgeführt. Unter anderem mit Rattendärmen (ohne Ratten). Die entkringelten/entspannten sich, als sie in die entsprechende "Relax"-Globuli-Lösung gehängt wurden. Nur zum Beispiel.

Nun zu deinem langen Beitrag:

Exakt. Das sind alles nur verschiedene Namensgebungen für ein und dasselbe.

Also, dafür wie du im Folgenden argumentierst, versteh ich diesen Satz nicht. Für dich sind gewisse Dinge unumstößlich wahr, weil hier und da in verschiedenen Ländern die Leute daran glauben(siehe unten, da komm ich noch dazu). Aber genau die selben Leute sind felsenfest davon überzeugt, dass es einmal mehrere Götter gibt - wenn du dann jemand anders fragst, dann gibt es nur einen Gott. Wie passt das zusammen?

Weil es nicht DIE Wahrheit(tm) gibt, sondern so viele Wahrheiten, wie es Menschen gibt. Es gibt Leute, die glauben, dass 9/11 eine riesige Verschwörung ist. Es gibt andere, die glauben, dass 9/11 tatsächlich so passiert ist, wie es die Medien berichten.

Frage: Was ist wahr?
Antwort: Das, was für den jeweiligen Menschen besser im Alltag funktioniert. Und das muss nicht unbedingt logisch erklärbar sein.

Das hat nichs mit Pseudowissenschaft zu tun, sondern mit der unumstößlichen Tatsache, dass Menschen diese Techniken und Jahrzehntausenden entwickelt und verfeinert haben.

Siehe oben. Dass solche Techniken lange entwickelt wurden muss nicht heißen, dass sie richtig sind oder funktionieren.

Doch, muss es. Und weißt du, warum? Weil in der Geschichte der Menschheit so alte Dinger nur überleben, wenn sie tatsächlich wirksam waren. Was unwirksam war, wird, typisch menschlich, fallen gelassen. Wenn also beispielsweise die Chinesen seit Jahrtausenden Techniken überliefern, die das Chi im Körper fließen lassen, und diese Techniken dann auch bei Patienten tatsächlich Wirkung zeigen, dann funktionieren sie -- und haben nur deswegen überlebt.

Denn für die zu Grunde liegenden Religionen gilt das selbe. Wenn die also wahr sind, dann schließen sie sich gegenseitig aus.

Du setzt westlich-wissenschaftliche Denkweise im verkehrten Paradigma ein. Die Welt (zumindest aus holistischer Sicht) ist inklusive, nicht exklusive. So kann also durchaus ein "einziger" Gott für seine Anhänger als einziger existieren, während Polytheisten sagen "ja, der ist auch da".

Wie kommt es, dass mir vorgeworfen wird, ich würde mich "verbiegen", damit meine Argumente passen - aber dass von dir einfach mal alle Religionen gleich gemacht werden? DAS ist verbiegen.

Bitte führe diese Behauptng näher aus. Ich weiß noch nicht mal, was du damit meinst.

Dann brauchst du auch nicht die Frage stellen, ob man sich taufen lassen muss. Wenn eh alle Religionen gleich sind, dann ist man ja automatisch in der richtigen, oder?

Du hast es noch nicht begiffen. Alle Religionen sind gut -- für bestimmte Menschen. Aber richtige Religion ist automatisch die, in der du dich gut fühlst, und die dir hilft, besser durchs Leben zu gehen.

Es passiert ja oft genug, dass getaufte Christen nicht mehr mit dem ewigen Bild der Erbsünde und des von-Geburt-an-Verderbtseins zurecht kommen. Dann können sie entweder (aus Schuldgefühlen) in dieser Religion und Kirche verharren (und werden schön krank), oder sie entscheiden sich, auszutreten (und sich vielleicht was Neues zu suchen).

Nur weil die "moderne Wissenschaft" (die im Vergleich zu diesen Techniken noch ein Embryo ist; wir erinnern uns, noch im frühen 20. Jahrhundert haben Wissenschaftler vehement abgelehnt, dass eine Reise zum Mond überhaupt möglich sei) sich manche Effekte noch nicht erklären kann, greifen viele ihrer (meist nicht in der Forschung aktiven) Anhänger zum Totschlagargument und sagen: "Pfui, pseudowissenschaftlich!". Was diese Dinge aber weder erklärt noch mundtot macht.

Das Alter ist nie ein Argument für richtig oder falsch. Wing Tsun ist mit Sicherheit älter als Kickboxen - trotzdem würde der durchschnittliche Hobbykickboxer den durchschnittlichen WT-Großmeister platt machen

Du redest vom Prügeln. Ich rede von seelisch-geistigen Techniken. Riesen-Unterschied.

Den Menschen, die diese Techniken entdeckt und dann weiterentwickelt haben, war es wurscht, warum sie funktionieren -- sie haben funktioniert, das war die Hauptsache.

Darf ich anzweifeln, dass deine oben genannten Effekte einfach so "funktionieren"?

Klar darfst du. Lass mich raten: Du hast noch nie in deinem gesamten Leben überhaupt mal so eine Technik (oder ein ernstgemeintes Gebet) ausprobiert. Ich schon. Ich kann dir auf Anhieb auch Zeugen nennen, die gesehen haben, wir ich in Italien meiner Frau eine eitrige Sonnenallergie, die sich über die gesamte Brust und Schulterpartie zog, innerhalb von zehn Minuten weggebracht habe. Und das nicht durch meine Kraft, sondern durch das Göttliche.

Auch im Systema gibt es Geistheiltechniken wie etwa die Pulsheilung. Sie wirken. Habe ich selber erlebt. Und Ryabko hat uns damals erzählt, dass russisch-orthodoxe Mönche und hochrangige Systematiker mit Ärzten der Moskauer Uniklinik zusammenarbeiten, um Patienten gesundzubeten. Erfolgreich. Wie sich das wissenschaftlich erklärt, ist mir persönlich scheißegal.

Wo gibt es denn einen Hinweis darauf, dass es Telepathie überhaupt gibt? Schonmal sowas erlebt? Und jetzt bitte nicht das Beispiel mit dem Ninjutsu-Test, wo der Trainer von hinten nach dem Schüler schlägt.

Selbst gemacht. Und viele Tausend andere auch. Aber das zählt ja wieder nicht, weil's so unwissenschaftlich ist :D

Scheinbar kenne ich nur Scharlatane...

Wenn du wirklich andere Menschen kennenlernen willst, dann ändere zuerst dich selbst...

Sportler

17-03-2009, 13:09

Weil es nicht DIE Wahrheit(tm) gibt, sondern so viele Wahrheiten, wie es Menschen gibt. Es gibt Leute, die glauben, dass 9/11 eine riesige Verschwörung ist. Es gibt andere, die glauben, dass 9/11 tatsächlich so passiert ist, wie es die Medien berichten.

Frage: Was ist wahr?
Antwort: Das, was für den jeweiligen Menschen besser im Alltag funktioniert. Und das muss nicht unbedingt logisch erklärbar sein.

Unabhängig davon, was die Leute glauben, ist es aber so, dass hinter 9/11 irgendwas steckt. Und ein kleiner Kreis von Leuten weiß genau, was. Nur weil man etwas nicht weiß, heißt das nicht, dass alle Möglichkeiten gleichermaßen wahr sind. Wenn ich dir eine Box zeige, dann weißt du nicht, was drin ist. Duplo? Kinder Riegel? Eine Seele? Gott? Ich weiß aber, was drin ist und das ist auch die einzig richtige Tatsache. Unabhängig, was du glaubst.

Doch, muss es. Und weißt du, warum? Weil in der Geschichte der Menschheit so alte Dinger nur überleben, wenn sie tatsächlich wirksam waren. Was unwirksam war, wird, typisch menschlich, fallen gelassen. Wenn also beispielsweise die Chinesen seit Jahrtausenden Techniken überliefern, die das Chi im Körper fließen lassen, und diese Techniken dann auch bei Patienten tatsächlich Wirkung zeigen, dann funktionieren sie -- und haben nur deswegen überlebt.

Interessanter Punkt. Gilt das nur für Dinge, die heute noch praktiziert werden? Oder Dinge, die irgendwann mal in der Geschichte für längere Zeit angewandt wurden? Ich sach jetzt z.B. mal Aderlass. Glaubst du, dass der Aderlass funktioniert? Und glaubst du, dass in 500 Jahren immernoch die selben Praktiken(mit Chi und Chakren) als richtig gelten?

123keilerei

17-03-2009, 13:17

Unabhängig davon, was die Leute glauben, ist es aber so, dass hinter 9/11 irgendwas steckt. Und ein kleiner Kreis von Leuten weiß genau, was.

Trotzdem wird deine Meinung über 9/11 deine Welt, deinen Alltag bestimmen. Egal, was andere denken. Darum geht es: um deine Meinung. Und um es weiter zu fassen: um deinen Glauben.

Nur weil man etwas nicht weiß, heißt das nicht, dass alle Möglichkeiten gleichermaßen wahr sind. Wenn ich dir eine Box zeige, dann weißt du nicht, was drin ist. Duplo? Kinder Riegel? Eine Seele? Gott? Ich weiß aber, was drin ist und das ist auch die einzig richtige Tatsache. Unabhängig, was du glaubst.

Eben nicht!
Wenn ich glaube, dass in der Box ein Killervirus steckt, dann wird dieser Glaube mein Verhalten und mein Denken bestimmen. Mein Glaube wird dann zu meiner Wirklichkeit.

Interessanter Punkt. Gilt das nur für Dinge, die heute noch praktiziert werden? Oder Dinge, die irgendwann mal in der Geschichte für längere Zeit angewandt wurden? Ich sach jetzt z.B. mal Aderlass. Glaubst du, dass der Aderlass funktioniert?

Obwohl die generelle Allheilkraft des Aderlasses mittlerweile ja widerlegt ist, wird er dennoch noch immer in der westlichen Medizin eingesetzt. Er hat also überlebt, weil er wirksam ist.

Und glaubst du, dass in 500 Jahren immernoch die selben Praktiken(mit Chi und Chakren) als richtig gelten?

Weiß ich nicht.

Sportler

17-03-2009, 13:24

Trotzdem wird deine Meinung über 9/11 deine Welt, deinen Alltag bestimmen. Egal, was andere denken. Darum geht es: um deine Meinung. Und um es weiter zu fassen: um deinen Glauben.

Eben nicht!
Wenn ich glaube, dass in der Box ein Killervirus steckt, dann wird dieser Glaube mein Verhalten und mein Denken bestimmen. Mein Glaube wird dann zu meiner Wirklichkeit.

Ja... Das stimmt natürlich. Für dich kann etwas "wahr" sein, du richtest dein Leben danach aus, etc.
ABER: Nur im begrenzten Umfang kann das auch Auswirkungen haben. Mal angenommen, du glaubst, ich habe Gott in meiner Kiste. Dann ist das nicht weniger, als der Beweis, dass Gott existiert. Du wirst Christ, betest fleißig, hältst dich an die Gebote, etc. Dein Leben ist also danach ausgerichtet. Soweit, so gut. Was du aber erwartest ist bspw., dass du dann auch in den Himmel kommst. Tja, da kannst du noch so sehr den Gott in meiner Kiste anbeten, da drin ist ein Duplo(zumindest für eine Weile;) ). Objektiv gesehen hast du also dein Leben auf Grund von Falschinformationen "vergeudet" - wir wissen zumindest nicht, welche Auswirkungen deine Anbetung hat.
Ich hoffe, es ist ungefähr klar, was ich meine. Dein Glaube hat eine Menge Auswirkungen - aber die sind nunmal an gewisse Gesetze gebunden. Du wirst nicht fliegen lernen, durch Wände gehen, etc. Erst recht nicht, wenn du etwas "falsches" anbetest.

Obwohl die generelle Allheilkraft des Aderlasses mittlerweile ja widerlegt ist, wird er dennoch noch immer in der westlichen Medizin eingesetzt. Er hat also überlebt, weil er wirksam ist.

Wo wird der denn noch benutzt??? Bin kein Arzt, aber ich hab den Aderlass immer als DAS Beispiel für dumme christliche "Heiler" kennengelernt...

123keilerei

17-03-2009, 13:33

Mal angenommen, du glaubst, ich habe Gott in meiner Kiste. Dann ist das nicht weniger, als der Beweis, dass Gott existiert. Du wirst Christ, betest fleißig, hältst dich an die Gebote, etc. Dein Leben ist also danach ausgerichtet. Soweit, so gut. Was du aber erwartest ist bspw., dass du dann auch in den Himmel kommst. Tja, da kannst du noch so sehr den Gott in meiner Kiste anbeten, da drin ist ein Duplo(zumindest für eine Weile;) ).

Das mag ja sein, aber das weiß ich nicht. Ich glaube, in deiner Kiste ist Gott (coole Kiste, übrigens). Das ist alles, was zählt. Aus diesem Glauben heraus ziehe ich meine Kraft. Und auch, wenn irgendwann die Kiste aufgemacht wird und das Duplo zum Vorschein kommt, hat mir der Glaube Kraft gegeben. Unsere Gedanken formen unsere Welt.

Objektiv gesehen hast du also dein Leben auf Grund von Falschinformationen "vergeudet" - wir wissen zumindest nicht, welche Auswirkungen deine Anbetung hat.

Doch doch, wissen wir schon. Wenn mir der Glaube an den Gott in der Kiste Mut, Hoffnung, Trost und Kraft gegeben hat, dann sind das natürlich Attribute, die subjektiv für mich spürbar sind. Deshalb ist auch nach dem Öffnen der Kiste mein Leben nicht vergeudet, weil mir mein Glaube ja geholfen hat. Danach esse ich das Duplo und suche mir was Neues, das mir hilft ;)

Ich hoffe, es ist ungefähr klar, was ich meine. Dein Glaube hat eine Menge Auswirkungen - aber die sind nunmal an gewisse Gesetze gebunden. Du wirst nicht fliegen lernen, durch Wände gehen, etc. Erst recht nicht, wenn du etwas "falsches" anbetest.

Ich weiß schon, was du meinst. Aber Glaube äußert sich ja nicht nur in der Steigerung rein körperlicher Attribute, sondern in vielen anderen Dingen auch. Deswegen sagen wir ja auch, dass es Körper, Geist und Seele gibt.

Wo wird der denn noch benutzt??? Bin kein Arzt, aber ich hab den Aderlass immer als DAS Beispiel für dumme christliche "Heiler" kennengelernt.

Aderlass ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Aderlass)

Sportler

17-03-2009, 13:57

Ich kann dir in deinen Ausführungen vollkommen zustimmen - sehe aber auch die Nachteile. Es geht ja nicht nur um Mut und Hoffnung, die du durch den Glauben bekommst.
Bloß weil du dran glaubst, dass du Selbstheilungskräfte besitzt, heißt das nicht, dass du genug "Kräfte" entwickelst oder Prozesse in Gang setzt um das auch wahr zu machen. Da geht eine körperliche Gefahr vom Glauben aus.

123keilerei

17-03-2009, 14:15

Bloß weil du dran glaubst, dass du Selbstheilungskräfte besitzt, heißt das nicht, dass du genug "Kräfte" entwickelst oder Prozesse in Gang setzt um das auch wahr zu machen. Da geht eine körperliche Gefahr vom Glauben aus.

Da ist sehr, sehr viel möglich. Das kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen. Glaube mir. :D

Mr.Grünkern

17-03-2009, 16:34

schwachsinn. der westen hat diese traditionen genauso wie der osten, weil sie eben funktionieren. man kann halt nur nicht östliche traditionen rationalisieren und verwestlichen, ohne die essenz zu verlieren.

lol, der jämmerliche versuch, prä-moderne methoden mit post-aufklärerischer philosophie zu verbinden. funktioniert nicht, die stehen sich diametral gegenüber.
getreu dem motto "was nicht sein darf, kann nicht sein" versuchen hier die meisten, religiös entstandene übungen zu verbiegen, bis sie in ein "rationales" (ich stells in anführungszeichen, den besonders rational ist dieses verhalten nicht) weltbild passen, denn offenbar will man gleichzeitig traditionalist und skeptiker sein.
wie wärs denn einfach mit der wissenschaftlichen methode?
einfach mal ausprobieren obs funktioniert, und zwar mit ALLEM drum und dran, mit göttern, geistern und dämonen. versuch macht kluch.
DANN kann man ggf. sagen "ok, funktioniert,mein weltbild war wohl falsch" oder "ok, funktioniert nich, mein weltbild war wohl richtig."

habt ihr so viel angst davor, daß ihr und eure vorbilder falsch liegen könnten? man lebt, um zu lernen. die wissenschaftliche methode dient nicht dazu, um jeden preis an alten ansichten und dem status quo festzuhalten, sondern dazu, diesen ein update zu verpassen.

EDIT: und nein, ohne den jeweiligen religiösen hintergrund, seis jetzt buddhistisch, taoistisch oder sonstwie heidnisch, funktionieren die methoden nicht oder nicht so gut. es geht nicht nur darum, sich vorzustellen "ich bin jetzt ein bär", sonst hätten das die alten meister auch so geschrieben.

Dieser Satz von mir "Aha, der Westen ist also wieder schuld" bezog sich auf das Zitat von 123Keilerei "Nur weil der Westen mal eben den sprituellen Unterbau weggefraest hat[...]" und war entsprechend ironisch gemeint. Soviel dazu.

Ich würde sagen "prä-moderne Methoden" und "post-aufklärerische Philosophie" stehen sich nicht diametral gegenüber. Sonst könnten diese zwei Dinge kaum in einer Person existieren bzw. von einer Person praktiziert werden oder ? (Und von diesen Personen gibt es genug.) Und jetzt kommt mir nicht mit "Aber richtig praktiziert werden kann diese Praktik nur, wenn man zum Frosch wird". Das subjektive Empfinden beim z.B. meditieren ist vielleicht ein anderes, aber meditiert man deswegen "besser" ? Man hat nur ein anderes Gefühl und kann nicht beurteilen ob die Menschen, die dies ohne spirituellen Background tun, nicht eben so erfüllt von der Art der Konzentrationssteigerung sein können.

Und ich versuche im übrigen auch nicht, alles was es an Phänomenen gibt in ein rationales Weltbild pressen zu wollen, wie es mir hier unterstellt wird. Ich versuche einfach die Dinge so zu verstehen, wie ich sie sehe. Und ich denke manche sind in ihrem religiösen oder spirituellen Enthusiasmus einfach so beleidigt, das sie anderen per se Pseudowissenschaftlichkeit und Ignoranz vorwerfen. Und das ist schon wieder das nervige an Leuten, die von ihrer Göttlichkeit so dermaßen überzeugt sind, das sie meinen ihr Glaube wäre etwas anderes.

Yasha Speed

18-03-2009, 11:06

Das war nur ein Beispiel um zu sagen, dass einmal "probiert" nicht "wissenschaftlich nachgewiesen" ist. Der Hintergedanke ist der, dass es ne Menge Krankheiten gibt, die von selber verschwinden. Wenn ich irgendein Mittel dazu schlucke, dann heißt das nicht zwangsläufig, dass das Mittel mich gesund gemacht hat. Sollte auch für dich nicht schwer zu verstehen sein.

einmal probieren? nein, nein. pass auf nehmen wir iron shirt gong als beispiel, das is zwar nich religiös, aber es passt grad:
1. du trainierst es
2. du probierst es aus. mehrmals, so oft wie möglich.
funktioniert es immer? wenn ja, super. dann kannst du die emthode untersuchen und versuchen zu verstehen, was genau da im körper passiert. wenn dus verstehst, dann kannst du ggf. den mythologischen part weglassen oder eben auch nicht (paida gong kann jeder machen, auch ohne religion, das lässt sich einfach durchs wolffsche gesetz erklären. shen gong hingegen funzt ohne religion nicht.).
wenn nein: warum nicht? trainierst du richtig nach allen vorgaben? wenn ja: die methode ist offenbar falsch, weil die fertigkeit nicht 100%ig funzt.

Welchen Grund hab ich dir gegeben, persönlich zu werden? Erklär mir doch, wo ich mich irre.
Fundamentalistische Moslems erkennen das Christentum nicht an, u.a. weil wir eine polytheistische Religion haben(Dreifaltigkeit). Dasselbe gilt jetzt nicht für YHWH, dort war Jesus ja nur ein Prophet, etc. Trotzdem sprengen sich Extremisten in die Luft um möglichst viele Juden mitzunehmen - mit der Begründung, dies seien Heiden. Aber DU bist ja der mit der Ahnung, ne?

1. dreifaltigkeit hat meines wissens nach nur die katholische kirche.
2. die extremisten sprengen sich in die luft weil sie extremisten sind. genauso, wie nicht jeder christ fanatisch-amerikanisch glaubt.

und daß allah und der christengott das selbe sind, steht im koran. laut muslimischem glauben: judentum wurde geupdated zum christentum (neues testament), christentum wurde geupdated zum islam.

Wie steht der im Verhältnis zu den anderen Göttern? Sind die nur Aspekte von Brahma? Oder eigenständige aber nicht ganz so mächtige Götter? Ich geb zu, DA hab ich nicht genug aufgepasst. Erklär's mir.

sie sind eigenständig, aber teil von Brahma (weil alles teil von Brahma ist). der sinn und zweck des hinduismus ist, eins mit Brahma zu werden (nirvana), die restlichen Götter können einem dabei helfen (weil sie vor den menschen entstanden sind, und deswegen näher an der quelle sitzen, sozusagen), deswegen werden sie verehrt.
ist so ähnlich wie die heiligenverehrung im katholischen glauben.

Ich würde sagen "prä-moderne Methoden" und "post-aufklärerische Philosophie" stehen sich nicht diametral gegenüber. Sonst könnten diese zwei Dinge kaum in einer Person existieren bzw. von einer Person praktiziert werden oder ? (Und von diesen Personen gibt es genug.) Und jetzt kommt mir nicht mit "Aber richtig praktiziert werden kann diese Praktik nur, wenn man zum Frosch wird". Das subjektive Empfinden beim z.B. meditieren ist vielleicht ein anderes, aber meditiert man deswegen "besser" ? Man hat nur ein anderes Gefühl und kann nicht beurteilen ob die Menschen, die dies ohne spirituellen Background tun, nicht eben so erfüllt von der Art der Konzentrationssteigerung sein können.

wieviel 120-jährige lehrer kennst du hierzulande? in indien gibts davon einige bei bester gesundheit (von dwarf xu in china, der laut zeugenaussagen immer noch durch die berge wandert seit 500 jahren müssen wir gar nicht anfangen).
keine? dacht ich mir. die asiaten machens also offenbar richtig und wir falsch.

und ich red nicht von subjektiven gefühlen sondern von definierbaren veränderungen in körper und geist. und damit mein ich nicht mal "seit ich qigong mache werd ich nicht mehr krank", sondern von sachen wie gedankenlesen, sich 3 tage lang begraben lassen und danach taufrisch zu sein, nichts mehr essen oder trinken müssen, den alterungsprozess umzukehren usw.

Sportler

18-03-2009, 11:55

wieviel 120-jährige lehrer kennst du hierzulande?

Wie viele KENNST du?

Heros

18-03-2009, 12:21

1. dreifaltigkeit hat meines wissens nach nur die katholische kirche.

und daß allah und der christengott das selbe sind, steht im koran. laut muslimischem glauben: judentum wurde geupdated zum christentum (neues testament), christentum wurde geupdated zum islam.

Also ich kenne die Dreifaltigkeit auch bei den Protestanten :)

Ansonsten Zustimmung zum Thema 1 Gott in Islam, Juden und Christentum.

Aber jetzt noch eine Frage die mich interessiert? Du scheinst ja hier schon als Verfechter des Mysthischen aufzutreten :D

Jedoch nennst du aus allen Kulturen bunte Beispiele. Meinst du net, dass sich das ganze teilweise irgendwie beisst? Gerade so Christentum und Vielgötterei unter einen Hut zu bringen?

Trinculo

18-03-2009, 12:32

Ansonsten Zustimmung zum Thema 1 Gott in Islam, Juden und Christentum.

So einfach ist das nicht. Die Juden sehen keinesfalls Christentum und Islam als "Upgrade" an, und die Christen den Islam auch nicht. Hier herrscht alles andere als Einigkeit.

Heros

18-03-2009, 12:44

So einfach ist das nicht. Die Juden sehen keinesfalls Christentum und Islam als "Upgrade" an, und die Christen den Islam auch nicht. Hier herrscht alles andere als Einigkeit.

Kommt auf die Leute an. Manche sind Befürworte im Dialog der Religionen andere nicht.

Klar kann ich das ganze extremer betrachten. Demnach akzeptiere ich die Muslime nicht, weil Jesus keine Göttlichkeit zugesprochen bekommt und die Juden wiederum akzeptieren ihn ebenfalls nicht, was sie von uns Christen trennt.

Da kann es nartürlich zu starken Streitigkeiten kommen. Auf dem alten Testament basieren jedoch alle 3 Religionen zum Teil und sind sich einig, dass es nur ,,einen" Gott geben kann.

Im normalen Leben bin ich überraschender Weise immer auf gegenseitige Akzeptanz gestoßen und zumindest der Übereinstimmung, dass man an den selben Gott glaubt.

nihonto

18-03-2009, 12:54

wieviel 120-jährige lehrer kennst du hierzulande? in indien gibts davon einige bei bester gesundheit (von dwarf xu in china, der laut zeugenaussagen immer noch durch die berge wandert seit 500 jahren müssen wir gar nicht anfangen).

Remember Joopie Heesters:D? Übrigens besuchen in vielen teutschen Kommunen die Bürgermeister die Leute zum 100sten Geburtstag nicht mehr - es gibt zu viele davon:cool:!

die asiaten machens also offenbar richtig und wir falsch.

Nein, aber die Asiaten vermarkten den Kokolores in Europa und den USA höllisch gut;)! Komisch auch, dass all der asiatische Hokuspokus in Europa (oft) bekannter und öfter nachgeahmt wird als in Asien - ein Schelm wer Böses dabei denkt:rolleyes:.

Was offenbar aber stimmt, ist dass es für jede Art von Mystizismus (je abgedrehter desto besser) in Regionen mit "verbrauchten" Religionen einen Markt gibt.

und ich red [...] von sachen wie gedankenlesen, sich 3 tage lang begraben lassen und danach taufrisch zu sein, nichts mehr essen oder trinken müssen, den alterungsprozess umzukehren usw.

Behaupten kann das jeder:o! Legenden, Geschichten, Gerüchte für naive Leute, die - aus welchen Gründen auch immer - sowas einfach glauben wollen.

Solange das keiner reproduzierbar unter Laborbedingungen und mit entsprechenden Messgeräten versehen vormacht, ist das alles nur esoterisches Blabla.

nihonto

18-03-2009, 12:59

Im normalen Leben bin ich überraschender Weise immer auf gegenseitige Akzeptanz gestoßen und zumindest der Übereinstimmung, dass man an den selben Gott glaubt.

Das basiert aber auf reinem "god will". Man könnte auch sagen, dass Du einfach Glück gehabt hast. Umgekehrt kann es passieren, dass einem nur aufgrund der unterschiedlichen Interpretation der gewagten Hypothese eines unnatürlichen Überwesens die Kehle durchgeschnitten wird.

Bisschen arg viel Unwägbarkeiten, gell;)?!

Yasha Speed

18-03-2009, 13:34

So einfach ist das nicht. Die Juden sehen keinesfalls Christentum und Islam als "Upgrade" an, und die Christen den Islam auch nicht. Hier herrscht alles andere als Einigkeit.

deswegen hab ich auch geschrieben, daß die moslems das gklauben. wer lesen kann...

Remember Joopie Heesters:D? Übrigens besuchen in vielen teutschen Kommunen die Bürgermeister die Leute zum 100sten Geburtstag nicht mehr - es gibt zu viele davon:cool:!

zerreisst der auch ketten und so? :D

Nein, aber die Asiaten vermarkten den Kokolores in Europa und den USA höllisch gut;)! Komisch auch, dass all der asiatische Hokuspokus in Europa (oft) bekannter und öfter nachgeahmt wird als in Asien - ein Schelm wer Böses dabei denkt:rolleyes:.

wat? mainstream sind diese praktiken nirgendwo, weil man dazu sein ganzes leben umstellen muss. und nein, yoga an der vhs und shaolin kungfu von großmeister heinz rabowksi in wanne-eickel gelten nicht. :D

Solange das keiner reproduzierbar unter Laborbedingungen und mit entsprechenden Messgeräten versehen vormacht, ist das alles nur esoterisches Blabla.

wurde doch schon längst gemacht? vor einiger zeit erst ging doch dieser alte inder durch alle medien, der nix isst und trinkt, und bei dem ärzte vor nem rätsel stehen. zum beispiel.

wird natürlich im westen tot geschwiegen, obwohl die daten vorhanden sind.
ist es nicht interessant, daß je nach land die forschungen unterschiedlich ausfallen? im westen sagt man, tcm wäre placebo, in japan bezahlts die krankenkasse.

EDIT:
und jo aderlass und schröpfen funktioniert ohne jeden zweifel. das hat nur son schelchten ruf, weils ungeübte gesehen haben, gesagt haben "hey das is easy, das kann ich auch!", und dann ohne ausbildung an sich und anderen rumgeschnippelt haben.

D-Nice

18-03-2009, 14:17

Ja, im Netz ist man immer schnell zur Hand mit :rolleyes: und aehnlichem Bullshit...

Meine Frage, nochmal, diesmal umformuliert: Was haltet Ihr davon, wenn sich Leute (um)taufen oder in einen (anderen) Glauben initiieren lassen, um in einer Kampfkunst besser zu werden?

nix :D

D-Nice

18-03-2009, 14:22

Schöner, klarer Beitrag :halbyeaha

wollt ich auch grad schreiben .. ich kenn nen 90 järhrigen escrima lehrer ...der haut jedem auf die nuss... und hat nichtmal nen heiligenschein :p und eins ist doch mal ganz klar ..egal an was man glaubt es macht einen stärker und wenn man nur an sich selber glaubt.. warum glabut man überhaupt ? icvh versthe nur nicht was das mit kampfkunst zu tun hat? ...auf den philippinen bei fight quest gabs ja auch sone art religiöses ritual ..war lustig anzusehen..aber ob jetzt deshalb jemand besser kämpft..ich bin bisher eigentlich sehr froh gewesen dass die kirche beim kämpfen ausser haus war ;)

Trinculo

18-03-2009, 14:29

deswegen hab ich auch geschrieben, daß die moslems das gklauben. wer lesen kann...

1. Habe ich mich an Heros gewandt, nicht an Dich.
2. Ist die Tatsache "daß die moslems das gklauben" ein dürftiger Beleg für die Behauptung, Allah, der Gott des Christentums und der Gott des Judentums seien identisch.

Aber für Dich scheint es ja zu genügen, wenn irgendjemand irgendetwas glaubt :p

Yasha Speed

18-03-2009, 14:55

2. Ist die Tatsache "daß die moslems das gklauben" ein dürftiger Beleg für die Behauptung, Allah, der Gott des Christentums und der Gott des Judentums seien identisch.

Aber für Dich scheint es ja zu genügen, wenn irgendjemand irgendetwas glaubt :p

naja, also ich weiß jetzt net was ich drauf sagen soll, diese tatsache ist eigentlich allgemein bekannt. google sollte innerhalb von minuten ergebnisse diverser religionswissenschaftler geben.

aber wenn wir davon ausgehen, daß laut koran, eben dieser koran mohammed von nem judeo-christlichen erzengel (Gabriel wars glaub ich) als update der bisherigen religionen gegeben wurde, dann machts irgendwie schon sinn, wa.

pilgrim

18-03-2009, 14:59

Moin

2. Ist die Tatsache "daß die moslems das gklauben" ein dürftiger Beleg für die Behauptung, Allah, der Gott des Christentums und der Gott des Judentums seien identisch.
Bei allem, was in dieser Diskussion strittig ist, ist doch die Identität von Allah und Adonaj/Elohim/jhwh allgemein (unter Christen, Moslem und Juden) völlig unstrittig.

Die Abrahamitischen Religionen Judentum, Islam und Christentum enstammen alle der gleichen Wurzel:

Abrahams Sohn Isaak als Stammvater des jüdischen Volkes
Abrahams Sohn Ismael als Stammvater des arabischen Volkes. Nach islamischer Überlieferung war es Ismael und nicht Isaak, der Gott geopfert werden sollte. Ismael gilt als Prophet und als der Erbauer der Kaaba.

Auch Jesus ist nach Auffassung des Islam ein wichtiger Prophet und kommt auch im Koran vor. Ihn aber als Gottes Sohn zu sehen ist aus Sicht des Islam genauso unmöglich, wie aus Sicht des Judentums.

Carsten

Trinculo

18-03-2009, 15:42

aber wenn wir davon ausgehen, daß laut koran, eben dieser koran mohammed von nem judeo-christlichen erzengel (Gabriel wars glaub ich) als update der bisherigen religionen gegeben wurde, dann machts irgendwie schon sinn, wa.

Yep, laut Koran ... das ist eben das Problem ;)

@pilgrim: Du glaubst also, DEIN Gott hätte DEINE Religion nachbessern müssen, indem er seine Bugfixes an einen Araber geschickt hat :D?

O.K., o.k., ich hör schon auf mit dem Stänkern :) Ist mir nämlich eigentlich egal ... und ich verstehe durchaus auch, was ihr beiden meint ;)

Yasha Speed

18-03-2009, 15:56

Yep, laut Koran ... das ist eben das Problem ;)

ach das ist dein problem? ok, sind dann protestanten, methodisten, etc. auch problematisch? :D your troll-fu is weak. mods = fags.

pilgrim

18-03-2009, 16:06

Moin

Yep, laut Koran ... das ist eben das Problem Nein, das ist nicht richtig.
Auch nach dem Verständnis von Judentum und Christentum. Auch im ersten Testament wird Ismael als Stammvater eines Volkes beschrieben.

Die Sache mit dem Engel steht in Genesis (1. Buch Mose), Kapitel 21.
Sie ist - wie manches andere auch - gemeinsames Gut von Islam, Judentum und Christentum.

@pilgrim: Du glaubst also, DEIN Gott hätte DEINE Religion nachbessern müssen, indem er seine Bugfixes an einen Araber geschickt hat :D?Nein, ich glaube allerdings, daß eine Religion, die die gleichen Wurzeln hat, wie meine und den gleichen Gott verehrt wie meine, das auf ihre spezielle und eigene Weise tut.

und ich verstehe durchaus auch, was ihr beiden meint ;)Es wirkt aber irgendwie so, als wärest du schlicht mit den Fakten nicht recht vertraut?

Aufgrund der engen Verwandtschaft dieser drei Religionen gibt es vielen Gemeinden so etwas wie "Abrahams Tisch", Arbeitsgemeinschaften, in denen die abrahamitischen Religion zusammenkommen.

Grüße,
Carsten

Trinculo

18-03-2009, 16:30

ach das ist dein problem? ok, sind dann protestanten, methodisten, etc. auch problematisch? :D your troll-fu is weak. mods = fags.

Für Dich buchstabiere ich es gerne nochmal: dass es im Koran steht, ist genau so dünn wie "dass Moslems" es glauben. Ich kann auch behaupten, dass meine Mousse au chocolat genauso gut schmeckt wie die von Paul Bocuse, solange Bocuse das nicht auch glaubt, kann man schlecht behaupten "Trinculos Mousse" = "Bocuses Mousse".

Trinculo

18-03-2009, 16:34

Moin
Nein, das ist nicht richtig.
Auch nach dem Verständnis von Judentum und Christentum. Auch im ersten Testament wird Ismael als Stammvater eines Volkes beschrieben.

Ich hatte mich auf dieses Zitat bezogen:

aber wenn wir davon ausgehen, daß laut koran, eben dieser koran mohammed von nem judeo-christlichen erzengel (Gabriel wars glaub ich) als update der bisherigen religionen gegeben wurde, dann machts irgendwie schon sinn, wa.

Es entspricht eben NICHT dem Verständnis von Christentum und Judentum, dass der Qur'an Muhammad von Gabriel als Update gegeben wurde. Daher "laut Koran".

pilgrim

18-03-2009, 22:34

Es entspricht eben NICHT dem Verständnis von Christentum und Judentum, dass der Qur'an Muhammad von Gabriel als Update gegeben wurde. Daher "laut Koran".
Nja, aber es entspricht eben schon Christentum und Judentum, daß man da einen sehr nahen Verwandten hat, den man nicht einfach in die Wüste schicken kann.

Will sagen: Auch wenn du natürlich rein formal Recht hast, ist die Realität doch etwas komplexer. Und komplizierter.

Carsten

vakuum

18-03-2009, 23:45

Will sagen: Auch wenn du natürlich rein formal Recht hast, ist die Realität doch etwas komplexer. Und komplizierter.

realität?
du meintest wohl geschichtsfiktion aufgrund von alten texten.

viele grüsse

vakuum

pilgrim

19-03-2009, 08:35

realität?
du meintest wohl geschichtsfiktion aufgrund von alten texten.
Ich bezog mich eigentlich auf gegenwärtig Erlebbares: Das, was mir widerfährt, wenn ich die jüdische Hochschule besuche oder eine Moschee.

Was die Fiktion angeht: Daß religiöse Schriften keine Geschichtsbücher sind - und es als sie geschrieben wurden auch dieses Verständnis einer exakten Geschichtsschreibung noch gar nicht in der Welt war -dürfte sich ja nun langsam herumgesprochen haben.

Interessant ist hier, daß alle drei Religionen dieselbe Gründungsfiktion, Gründungsmythos ... teilen:

Gott schließt einen Bund mit jemand names Abraham. Daraus entstehen Judentum, Christentum und Islam.

Ob Abraham eigentlich Max hieß und die Wüste nur aus dem Reisebüro kannte, ist dafür erstmal unerheblich.
Abraham/Ibrahim heißt übersetzt: Vater der Vielen oder der Menge.

So wie Adam einfach nur "Mensch" heißt. Mit der Nebenbedeutung: Aus Erde herkommend.

Carsten

123keilerei

19-03-2009, 08:37

realität?
du meintest wohl geschichtsfiktion aufgrund von alten texten.

Ich bitte hier im Thread um vollständige Argumentation.
Von welcher "Geschichtsfiktion" sprichst du, wo kann man die Quellen finden?

123keilerei

19-03-2009, 08:39

So wie Adam einfach nur "Mensch" heißt. Mit der Nebenbedeutung: Aus Erde herkommend.

Und "Eva" eigentlich im Originaltext "Adama" hieß, also "Menschin", oder eben "von Adam kommend". So, Ring frei für die Frauenrechtlerinnen :D

Trinculo

19-03-2009, 10:18

Aloha,

viele Kampfkünste haben einen für Protestanten und Katholiken ungewöhnlichen religiösen Ursprung und Hintergrund (bei vielen asiatischen Stilen zum Beispiel Taoismus oder Zen-Buddhismus, beim Systema russisch-orthodoxes Christentum, etc).

Mir sind einige Kampfsportkollegen persönlich bekannt, die sich für die jeweilig im Hintergrund stehende Religion haben "taufen" oder "initiieren" lassen (einige amerikanische Freunde von mir sind beispielsweise vom Protestantismus zum orthodoxen Christentum gewechselt) -- und von vielen weiß ich, dass sie es auch oder ausschließlich deswegen gemacht haben, weil sie sich "Vorteile" bei der Erlernung des Kampfstils erhofften.

Wie denkt Ihr drüber?
Religion als Mittel zum Zweck oder Religion als Verstärker des eigenen Könnens?
Oder ganz anders?

Liebe Grüße
Norbert

Haben wir uns inzwischen nicht ein BISSCHEN vom Thema entfernt :)?

Eine Frage, die ich mir stelle: Entweder man hält nicht viel von Religion, dann wird man auch nach einem "kampfkunstbedingten" Wechsel nicht tiefgläubig, sprich, man wird kaum die angeblichen Vorteile des neuen Glaubens genießen.

Oder man ist sehr gläubig - aber wird man dann nur wegen der Kampfkunst seine Religion wechseln? Sollte die Religion in diesem Fall nicht viel wichtiger sein als die Kampfkunst?

123keilerei

19-03-2009, 13:54

Haben wir uns inzwischen nicht ein BISSCHEN vom Thema entfernt :)?

Findest du? :megalach:

Eine Frage, die ich mir stelle: Entweder man hält nicht viel von Religion, dann wird man auch nach einem "kampfkunstbedingten" Wechsel nicht tiefgläubig, sprich, man wird kaum die angeblichen Vorteile des neuen Glaubens genießen.

Sehe ich genauso. Glaube heißt immer auch sich darauf einlassen.

Oder man ist sehr gläubig - aber wird man dann nur wegen der Kampfkunst seine Religion wechseln?

Das ist ja halt die Frage, die ich mir auch stelle. Wie gesagt, ich kenne zwei Leute persönlich, die genau das gemacht haben - und denen die Trainer auch bestätigen, dass sie sich gehörig verbessert haben. Ob die Jungs natürlich vorher eine andere Religion hatten oder Atheisten waren, weiß ich aber nicht.

Sollte die Religion nicht viel wichtiger sein, als die Kampfkunst?

Das muss natürlich jeder für sich selbst beantworten; ich für meine Person kann sagen, dass Glaube ein zentraler Punkt in meinem Leben ist, mit dem ich mit täglich beschäftige.

Helmut Gensler

05-04-2009, 09:07

Wer KK nur als körperliche Aktivität sieht, für den ist diese Fragestellung völlig blödsinnig.
Wenn HEROS man das neue Testament liest, wird er feststellen, dass Jesus alle, die im Namen Gottes Geld scheffelten aus dem Tempel jagte.... nicht ganz pazifistisch, aber sehr sympathisch.
Viele Sensei verbreiten ihre Philosophien in Büchern und über andere medien. Religionen jeder Richtung bilden da oft die Grundlage dafür. Es könnte sich also lohnen, da mehr zu wissen, um besser zu verstehen.
ABER eine "zwangsweise" Taufe oder Religionszugehörigkeit lehne ich strikt ab.

LoneWolf

06-04-2009, 16:30

Oder man ist sehr gläubig - aber wird man dann nur wegen der Kampfkunst seine Religion wechseln? Sollte die Religion in diesem Fall nicht viel wichtiger sein als die Kampfkunst?

Das ist ein interessanter Einwurf! Natürlich wird sie wichtiger und sie wird wohl auch alles andere in den Schatten stellen. Ich erkenne das doch bei mir selbst! Hat man einmal gewisse Türen geöffnet die einem diverse Einblicke erlauben dann ist es doch eher so, dass dieser Weg einen mehr fasziniert als das erlernen irgendeiner Technik die man wohl eh niemals brauchen wird.

Allerdings und das ist ein interessanter Punkt fühle ich mich von Kampfkünsten magisch angezogen und Religionen stoßen mich doch eher ab. Somit kann eine Kampfkunst schon fasst einer Religion gleichzusetzen sein wenn man sich mit diversen Lehren beschäftigt und den inneren Aspekt nicht ausklammert.

Wenn das Ziel einer KK die Erleuchtung des ausübenden ist dann kann man eigentlich schon von Religion sprechen. Vielleicht mehr als bei jenen die von Geburt an einem Glauben zugehören und sich eigentlich nicht wirklich darum kümmern.

Für mich ist beispielsweise das beschäftigen mit Ki schon eine religiöse Erfahrung die sehr mächtig sein kann. Das hätte ich mir vorher auch nicht so ausgemalt! ;)

rofada

15-04-2009, 19:20

Sag mir doch einfach mal wo Gewalt im Christentum vorkommt und du bekommst nen Keks ;)

Na denn:
Gewalt in der Bibel? (http://www.geistigenahrung.org/ftopic27966.html)

Krieg ich jetzt den "Keks" :D

Heros

15-04-2009, 20:44

Na denn:
Gewalt in der Bibel? (http://www.geistigenahrung.org/ftopic27966.html)

Krieg ich jetzt den "Keks" :D

Nein sry weil sich das Christentum aufs neue Testament bezieht :(

Dort hat sich dann einiges geändert so von wegen recht Backe linke Backe und die bereits erwähnte Stelle mit dem Schwert ist nicht wort wörtlich aufzufassen, falls die nochmal jemand rauskramen sollte...

Jesus hat durchweg gewaltfrei gelebt, von nen par umgetretenen Handelstischen im Tempel mal abgesehen :D

Musst dir den Keks also noch verdienen ;)

Trinculo

15-04-2009, 20:52

Nein sry weil sich das Christentum aufs neue Testament bezieht :(

Natürlich, es gibt keine Zehn Gebote, keinen Moses, keinen Abraham, nix. Das Alte Testament lassen wir einfach mal so weg, auch wenn wir ständig Prophezeihungen daraus einflechten, die beweisen, dass unser guter Jesus schon von dessen Propheten angekündigt wurde ...

pilgrim

16-04-2009, 08:13

Und "Eva" eigentlich im Originaltext "Adama" hieß, also "Menschin", oder eben "von Adam kommend". So, Ring frei für die Frauenrechtlerinnen :D
Pardon, du irrst.

Adam: אדם‎ "adam" = "Mensch", die drei Buchstaben, die wir als Namen lesen, bedeuten im Hebräischen "Menschheit" als Gattungsbegriff oder "Mensch" (nicht Mann!) im Sinne von Individuum.

er kommt her von

אדמה adamah = "Erdboden", Ackerboden, "Mutter Erde".

Ein Individuum alleine kann zum einen nicht existieren (Mensch als soziales Wesen) und kann zum zweiten auch nicht das Leben weitergeben (Reproduktionsfähigkeit).
Dazu ist ein zweites, ergänzendes Exemplar notwendig:

Eva: חוה‎ chawah = "Leben", die drei Buchstaben die wir als Namen lesen, sind im Hebräischen schicht der Wortstamm des gesamten Begriffsfeldes "Leben".

Mann, auch im Sinne von Ehemann: איש isch
Frau: אישה ischah

Zum Thema aber:

Natürlich gibt es Gewalt in der Geschichte des Christentum. (In der des Buddhismus übrigens auch, nicht wahr? Was also hilft es, das anzuführen? Und warum kümmern sich beim Buddhismus nur Wissenschaftler um das Thema, beim Christentum aber ist's Allgemeinbildung? egal)

Natürlich gibt es Gewalt in den Ursprungsgeschichten. Wenn man sich klar macht, aus welchem Kontext die stammen, ist das mehr als natürlich.

Die interessante Frage ist doch aber: Wo in der christlichen Dogmatik ist das Ausüben von Gewalt in welcher Form auch immer, geboten oder gestattet?

Und wieso gibt's in den christlichen USA eine biblisch begründete Todesstrafe, aber in dem jüdischen Israel keine konsequente Umsetzung bestimmter alttestamentlicher Gebote?

Grüße,
Carsten

nihonto

19-04-2009, 11:53

Die interessante Frage ist doch aber: Wo in der christlichen Dogmatik ist das Ausüben von Gewalt in welcher Form auch immer, geboten oder gestattet?

Die Christliche Dogmatik ist wie jede Ideologie zeit- und personenabhängig. Und dann kann die tatsächliche Umsetzung immer noch erheblich vom geschriebenen Text unterscheiden.

Die Geschichte zeigt zumindest, dass man das schon immer sehr flexibel gehandhabt hat. Nur mal ein paar Beispiele:

1. Solange das Christentum im römischen Reich eine kleine Minderheitenreligion unter vielen war, konnte man diesen Umstand wunderbar für sich nutzen und sich als verfolgte Unschuld darstellen.

Nachdem aber das Christentum im 4. Jahrhundert römische Staatsreligion geworden war, begann man sehr schnell andere Religionen und Abweichler zu verfolgen.

2. Seit dieser Zeit wurde das antike Konzept des "gerechten Krieges" im christlichen Sinne weiter entwickelt. Augustin und Thomas von Aquin sind dabei zwei der wichtigsten Figuren.

Krieg ist demnach an sich keine Sünde, sondern erst dann, wenn er mit negativen Absichten geführt wird. Das ist natürlich seeehr auslegungsfähig.

Auch die Päpste haben für sich in Anspruch genommen, bestimmen zu können, wann Krieg und Gewalt moralisch zugelassen sind und wann nicht. In diesem Zusammenhang möchte ich nur an die christlich-ideologisch motivierten Kreuzzüge erinnern.

Dabei denke ich nicht nur an die Kreuzzüge im Nahen Osten, sondern auch an den heute (in Deutschland) kaum noch bekannten "Albigenser-Kreuzzug" in Südfrankreich (1209-1229). Er richtete sich nicht etwa gegen den "klassischen" Gegener - die Muslime - ,sondern gegen Christen, die nicht der offiziellen, katholischen Lehre folgten - die Katharer.

Dieser Kreuzzug führte zu einer weitgehenden Verwüstung Südfrankreichs.

3. Die Inquisition und ihre Gewaltexzesse muss ich bestimmt nicht näher erläutern, oder:o

Und wieso gibt's in den christlichen USA eine biblisch begründete Todesstrafe, aber in dem jüdischen Israel keine konsequente Umsetzung bestimmter alttestamentlicher Gebote?

Da kann ich auch nur mutmaßen - vielleicht weil die Israelis zumindest teilweise was aus ihrer Geschichte gelernt haben? Wobei ich auch diese Aussage relativieren muss. Denn wenn ich so lese und höre, was jüdische Ultras denken und anstreben, dann dreht sich mir genau so der Magen um, wie bei den entsprechenden Äußerungen muslimischer oder christlicher Fanatiker:wuerg:.