Vollständige Version anzeigen : Frage zum Shaolin Tempel
Michael Kann
16-06-2003, 12:47
Hallo Freunde der chinesischen Kriegs- und Bewegungskünste!
Kennt jemand von Euch den Shaolin Tempel Deutschland?
Was wißt Ihr über diesen zu berichten?
Mir sticht die permanente Werbung in einigen Magazinen zur Zeit ins Auge und irgendwie entspricht dies ja der Tradition des Shaolin nicht ganz, daher würde mich interessieren um was es da geht.
Evtl. besuche ich diese Trainingsstätte in Berlin mal bei Gelegenheit, doch ein paar Infos vorab würden mich freuen!
Danke!
Gruß
Mike
Andreas Weitzel
16-06-2003, 12:53
Hallo, Mike,
wenn Du gestattest, schliesse ich mich Deiner Frage an :)
Gruß
Andreas
hanzaisha
16-06-2003, 13:12
soweit ich weiß sind ein paar chinesen da und ein deutscher ist "geschäftsführer"!
in erster linie wird dort wohl wushu angeboten. ein mönch ist wohl auch da und man kann an auch chan-meditations lehrgängen teilnehmen.
naja, und die preise sind vergleichsweise etwas hoch…
aZnb FiGhTeR
16-06-2003, 14:29
Hallo!!Guck mal unter www.sltd.de!!Das is die Homepage vom Shaolin Tempel Deutschland:)
taiji-ulrich
16-06-2003, 15:56
Hallo,
ich habe dort einmal am Training (angeblich Chen-Taijiquan) teilgenommen.
Einer der Mönche kam wortlos herein, dann
- Formelle Begrüßung des im Trainingsraum stehenden, überdimensionalen Buddhas
- Dann ca. 15 Minuten Dehnübungen, diese wurden einmal gezeigt, dann nachgemacht. Wer die Übungen kannte und konnte, hat sie nachgemacht, die anderen haben es versucht. Hilfestellungen, Erklärungen oder Korrekturen gab es keine. Der (sehr junge) Mönch war sehr beweglich und gelenkig.
- Dann durften alle ca. 5 Minuten im Kreis laufen. So schnell oder langsam oder garnicht wie jeder wollte. Der Mönch stand daneben und schaute zu.
- Dann ca. 10 Minuten Stehende Säule. Keine Anleitung, keine Korrektur.
- Dann Seidenraupen - Qi Gong. Etwas andere Bewegungen als die mir bekannten. Erstmalig wurde ich durch Handzeichen korrigiert.
- Dann Formtraining. Der Mönch fing an und die Anwesenden haben mitgemacht. Nach ein paar Bildern hörte der Mönch auf und die Schüler haben alleine weitergemacht. Da ich die dort gezeigten Übungen / Bewegungen nicht kannte, bin ich einfach meine Form gelaufen. Der Möch schaute interessiert zu. Zwei Frauen, offenbar Anfängerinnen, haben nur zugeschaut. Eine hat sich dann eine Bewegung zeigen lassen, hat diese dann falsch ohne Korrektur geübt. Die andere hat nichts gemacht.
- Ende des Trainings. Grüßen des Buddhas.
Eine Verständigung war nicht möglich, der Mönch sprach nur chinesisch.
Bildet Euch selbst ein Urteil.
Gruß
Ulrich
Andreas Weitzel
16-06-2003, 16:03
Ich bin sprachlos...
der kampfkünstler
16-06-2003, 16:06
@taiji-ulrich
ach du sch...
sage mal wo trainierst du?
Michael Kann
16-06-2003, 16:20
Wie ist dann diese Werbung zu verstehen: Erfahre das Wissen und Können der Shaolin Mönche ?
Vor allem, es scheint ja so zu sein, dass sie ein umspannendes Netz aufbauen wollen. Anders kann ich ihre Zweigstellen nicht deuten:
Shao Lin Tempel Österreich: www.sltd.de/wien/
Shao Lin Tempel China: www.shaolin.org.cn
Shao Lin Tempel New York: www.shaolin-overseas.org
Shao Lin Tempel London: www.shaolintempleuk.org
Was mich umgehauen hat war der Shop auf ihrer Page! An dieser Stelle dank an aZnb FiGhTeR für den Tipp!
Mal ganz abgesehen von den Preisen ... wow, da hats mich halb vom Stuhl gehauen! Irre!
Scheint ja auch so zu sein, dass sie mit verschiedenen anderen "Firmen", letztlich sind sie selbst auch nichts anderes, zusammenarbeiten. U.a. eine Reisefirma, ne Show Truppe und Budo Karate (Budoworld).
Was mich persönlich gewundert hat ist, dass Shaolin Quan da auch mit verbandelt sein soll. Sie geben zumindestens seine Adresse als Partneradr. auch mit an
www.shaolinquan.de
http://www.shaolinquan.de
@hanzaisha wußtest Du das nicht?
Gruß
Mike
hanzaisha
16-06-2003, 17:47
hi,
1. ist meines wissens nach nur einer der chinesen wirklich ein mönch!!!
2. der verdienst der "mönche" liegt bei knapp 2000,- euro im monat, womit sie z.t. chinesische gaststudenten unterstützen (laut eines berichts der im TV lief)! EDIT: ach ja, die bekommen auch alle deutsch-unterricht!
3. gab`s zu dem thema einen interessanten thread im medien-forum, find ihn leider nicht mehr (auch nicht durch suchfunktion)!
4. @mike: ich weiß das, aber da soll christian selber stellung zu beziehen, wenn er möchte!!!
"Was mich persönlich gewundert hat ist, dass Shaolin Quan da auch mit verbandelt sein soll. Sie geben zumindestens seine Adresse als Partneradr. auch mit an
www.shaolinquan.de
http://www.shaolinquan.de
@hanzaisha wußtest Du das nicht?
Gruß
Mike"
Im Shaolin Tempel Deutschland unterrichten zur Zeit 5 chinesische Lehrer, die im Wushu Guan zum Lehrer/Meister ausgebildet worden sind und der Chan-Mönch Shi Yongchuan, der im Kloster Shaolin einer der chanbuddhistischen Meister und Qi Gong Lehrer ist und vom Abt des Klosters nach Deutschland entsandt wurde. Dieser Mönch ist ein sehr guter Freund von mir und ist seit 1998 einer meiner Lehrer im Bereich Chan und Qi Gong. Daher meine Adresse auf der Homepage.
Nähere Infos dazu und zum SLTD nur per PN.
seven-star
24-06-2003, 19:43
Da muß keiner sprachlos sein- sehr konfuzianische -typisch chinesische Unterrichtsmethode..kommt uns Langnasen natürlich nicht sehr entgegen.. was da angeboten wird, ist Wu Shu, denn es kommt aus der VR, die Mönche, die trad. KF konnten, wurden aus dem Kloster vertrieben bzw umgebracht (Kulturrevolution) Darum wird es auch so professionell vermarktet..: auch in China weiß man inzwischen, wie man den Langnasen das Geld aus der Tasche zieht..
Michael Kann
17-07-2003, 13:01
Shaolin Marketing der ganz besonderen Art?
Michael Kann
17-07-2003, 13:06
Sponsor scheint auch gefunden ... Top Fighter Seminars (!)
Michael Kann
17-07-2003, 13:09
Ne bomben Konzeption wie mir scheint! Wow!
Michael Kann
17-07-2003, 13:13
Is ja der Wahnsinn ... da muß schon mächtig Geld dahinter stehen ... wenn man sich solch eine Werbung leisten kann!?
Da hat aber jemand sein Thema gefunden...:rolleyes:
@seven-star
....die trad. KF konnten, wurden aus dem Kloster vertrieben bzw umgebracht (Kulturrevolution) Darum wird es auch so professionell vermarktet..: auch in China weiß man inzwischen, wie man den Langnasen das Geld aus der Tasche zieht..
.......................
Du hast vollkommen recht. Das ist wirklich so!
Seit letzter Woche laeuft zur Zeit in China (CCTV 9) eine 20-teilige Documentary Serie 'Martial Arts Today' !
http://www.cctv.com.cn/lm/176/1.shtml
hier eine ausfuehrliche Reportage ueber diese Sendung:
http://www.cctv.com.cn/lm/176/71/88860.html.
Hier wird der Trend vom 'Modernen Shaolin Wushu' sehr deutlich gemacht. Eine sehr interessante Dokumentation. Ich war stark beeindruckt. Selbst die kampfkunstbegeisterten Chinesen trennen sich nach und nach von diesen 'Machenschaften' des Shaolin.:D
hanzaisha
18-07-2003, 09:27
Original geschrieben von Michael Kann
Shaolin Marketing der ganz besonderen Art?
ja!:(:mad:
So wie ich das sehe, haben die 6X die Woche geführten Unterricht
und das den ganzen Tag. Da ist der ganze Verein doch gar nicht mehr so teuer und die haben nur Leute da, die wirklich lernen wollen. Die Lehrer sind auch Vollprofis ob Mönch oder nicht ist in dem Sinne auch egal. Wenn Aussenstehende so schnell herausfinden, das nicht alle Lehrer Mönche sind, werden es die Schüler auch schneller als man denkt herausfinden.
Viele Grüße
Unimog
Ma Shao-De
27-07-2003, 23:12
@traitor
die serie auf cctv9 ist ja mehr als peinlich, ich habe genau 4-5 folgen angesehen und seither verwende ich meine zeit anderst...
der fritze von shaolin der seinen shi xiong in der stadt besuchen gegangen ist, dann wollter der tcm (shi xoing) arzt einen kleinen fight... der shaolin fritze hat gegen den dickbäuchigen arzt alt ausgesehen..
auch die story aus wu dang war mehr als peinlich....
oder der chong quin competition ein junge gegen ein mädchen, als sie nachdem prügeleinstecken aufgegeben hatte wurde der sieger gefeiert...
völlig anderst als das was ich aus china sonst so kenne....
naja lauter solche ding... meiner meinung nach recherchiert discovery channel besser als cctv9....
habe ich bloss die falschen episoden gesehen? oder ist die doku wirklich ein mist?
naja wie siehst du das ?
seeya
Naja, sagen wir mal so: einige Sachen haben mich sehr interessiert und einiges wiederrum nicht.
Was mir wirklich sehr gut gefallen war der meisterhafte Tong Bei Boxer aus Nanjing. Das Kampftraining mit seinen Schueler war wirklich sehenswert.
Ansonsten steckt immer die 'chinesische Regierung' dahinter :)
<<< der fritze von shaolin der seinen shi xiong in der stadt besuchen gegangen ist, dann wollter der tcm (shi xoing) arzt einen kleinen fight... der shaolin fritze hat gegen den dickbäuchigen arzt alt ausgesehen.. >>>
...das habe ich leider nicht gesehen. Allerdings habe ich mir auch nicht alle Episoden reingewuergt :)
<<<meiner meinung nach recherchiert discovery channel besser als cctv9...>>>
das kann schon sein, aber mittlerweile gibts auch discovery programme in China. Eine Sendung ueber das 'Shaolin Documentary - von National Geo' lief mal vor einigen Monaten im Discovery Channel in China..... war schon halbwegs ok.
Cheers
Xiao_Lung
16-12-2003, 10:53
Würde gerne eure Meinung zum Shaolin Tempel in Berlin wissen. Oder zur jetzigen Situation über shaolin im allgemein
dazu gab es schon einen Thread, der interessante über den Geschäftsgebahren zu Tage gefördert hat.
Verwende doch einfach mal die Suche bzw. schau mal hier unterhalb des threads da haben einige schon Material gesammelt.
Alfons Heck
16-12-2003, 11:02
Schau mal unten unter ähnliche Themen :winke:
Wir haben eine Suchfunktion :cool2: bitte auch mal nutzen :halbyeaha
Xiao_Lung
16-12-2003, 11:39
Ach so ja stimmt ok :-) War nur die frage weil ich gerade aktuell mit dem shaolin tempel berlin im streitgespräch stehe und na ja mehr oder weniger lustige emails bekommen habe.
Streitgespräch?
Über was streitet Ihr euch denn?
Michael Kann
16-12-2003, 12:05
Themen zusammengeführt!
Der
WeihnachtsKann
Anastasia
16-12-2003, 12:51
Die Leitung des Shaolin Tempel Deutschland hat Shifu Christian Kronmüller auch sehr nette Emails geschrieben. Hier ein paar Auszüge:
"Okay mein Freund.... Du willst es wohl nicht verstehen!"
"Du bist ein Querulant und notorischer Besserwisser..."
"Ohne freundliche Grüße R..... D......"
Ich möchte dies einfach mal kommentarlos so stehen lassen, ein Bild von der Schulleitung kann sich daher wohl jeder selber machen.
Naja, also das beschreibt Christian doch recht gut...
Xiao_Lung
16-12-2003, 13:04
Also lol auszüge aus den e-mails die Herr hochwohlgeboren Deyhle an mich geschrieben hat.
"Wenn keine Ahnung hast dann holt doch einfach die Fresse!"
u.ä.
Was soll man dazu noch sagen! Selbstkontrolle pur dieser mann
Anastasia
16-12-2003, 13:07
Thorre: Was soll das?
Außerdem muss ich nochmal etwas loswerden:
Wenn ein gewisser Mensch, der von sich sagt, er sei beauftragt worden, alle rechtlichen Belange des Shaolin Tempels in China für ganz Europa zu managen, einem Schulleiter (und diese Email hat nicht Shifu Christian Kronmüller erhalten, sondern ein befreundeter Schulleiter) eine Videobotschaft mit den Worten: "Wer sich nicht auskennt, soll einfach mal die Fresse halten!" schickt, dann ist das niveaulos!!!
Wer ähnliche Erlebnisse mit der Schulleitung besagter Schule hat, kann diese gerne und bitte an folgende Adresse mailen: info@shaolinquan.de
Danke!
Michael Kann
16-12-2003, 13:45
Hi Anastasia,
wie muß ich das verstehen?
Hier eines meiner ersten Posts, dort habe ich deutlich auf die Verbindung von Christian Kronmüller und den Shaolin Tempel Berlin hingewiesen.
..... Was mich persönlich gewundert hat ist, dass Shaolin Quan da auch mit verbandelt sein soll. Sie geben zumindestens seine Adresse als Partneradr. auch mit an
www.shaolinquan.de
http://www.shaolinquan.de
Jetzt ist diese Verbindung gelöscht, doch sie war definitiv da?!
Christian Kronmüller schrieb daraufhin
"Im Shaolin Tempel Deutschland unterrichten zur Zeit 5 chinesische Lehrer, die im Wushu Guan zum Lehrer/Meister ausgebildet worden sind und der Chan-Mönch Shi Yongchuan, der im Kloster Shaolin einer der chanbuddhistischen Meister und Qi Gong Lehrer ist und vom Abt des Klosters nach Deutschland entsandt wurde. Dieser Mönch ist ein sehr guter Freund von mir und ist seit 1998 einer meiner Lehrer im Bereich Chan und Qi Gong. Daher meine Adresse auf der Homepage.
Nähere Infos dazu und zum SLTD nur per PN.
Auch auf meine PN hin bekam ich keine näheren Infos dazu!
Was ist passiert?
Der
WeihnachtsKann
Michael Kann
16-12-2003, 13:48
@ Thorre
Fang nicht wieder mit dem überheblichen Gequarke an ... sonst ist der Laden dicht
@ Thorre und Xiao_Lung
Ihr könnt Euch Emails oder PNs schicken, aber hier geht das "Spiel" nicht weiter ...
Der
WeihnachtsKann
Michael Kann
16-12-2003, 13:50
@ all
was mir persönlich super gefällt ist das
http://www.sltd.de/shaolin_tempel/nicht_europa_partner_tempel.php
Ich wußte gar nicht das London nicht in Europa liegt :D
Der
WeihnachtsKann
Michael Kann
16-12-2003, 13:56
Mich interessiert nicht was Thorre will ... hier ist in jedem Fall Schluß! Jeder weitere Kommentar wird kommentarlos gelöscht! Euren privaten Austausch findet Ihr in der Prügelecke ...
Der
WeihnachtsKann
Klar sind solche Emails nicht lady like und sollten von einer seriösen Organisation auch nicht in dieser Art veröffentlicht werden. Ein anderes Problem ist vielleicht auch, dass hier in Deutschland jeder sich nach 5-10 Jahren Shaolin Kung Fu gleich Sifu nennen muss, um sich besser verkaufen zu können. Wir wissen doch, dass man sich solch einen Sifu Titel in Shaolin gleich zum Erinnerungsfoto kaufen kann.
Würden alle diese "noch nicht grün hinter den Ohren Shaolin Sifu" mal schauen, wass einen richtigen Sifu und dessen Lebensweg ausmacht, wäre solch eine Titelgeilheit wohl ausgeschlossen. Ich habe nicht gegen Übungsleiter oder Trainer, welche schon in jungen Jahren zu unterrichten beginnen, doch Lehrer und Sifu sind nicht das Gleiche.
Gruss
Jochen Wolfgramm
16-12-2003, 14:33
Interessanter ist, das der text zur Gottesanbeterin frech geklaut ist (wenn auch mit vielen Fehlern!) und trotzdem als Author Hr. Hammel genannt wird.
Das Original ist von Werner Lind, Lexikon der Kampfkünste.
Witzig auch, das Hr. Hammel sogar Rechtschreibfehler mit übernommen hat ... :D :D :D
Xiao_Lung
16-12-2003, 14:37
Le Hoi, das stimmt schon was du sagst, aber was macht deiner meinung nach jemandem zum Shi Fu eine organisation??? Ein meister???? Oder die erfahrung und die reife die ein mensch mit seinen kampfkünsten und erfahrung mit sich bringt!
@Xiao Lung
Auf jedenfall nicht jemand, der ein- zweimal in seinem Leben für 2-3 Wochen nach Shaolin gefahren ist um etwas zu lernen. Oder jemand der von seinem Lehrer eine Erlaubnis zum Unterrichten erhalten hat. Unterrichten oder Sifu sein ist nicht das Gleiche.
Gruss
Xiao_Lung
16-12-2003, 14:56
Also ich kenne das so das ich nicht über jemanden urteilen kann bevor ich ihn nicht kenne. Oder mal eine andere Frage nehmen wir mal einen simplen vergleich. Es gibt von der IHK geprüfte schlossermeister die noch nicht mal zwei schweißdrähte zusammenhalten können. Dann aber wiederrum gibt es leute komplett ohne brief die jahrelang in diesem bereich arbeiten und das wissen und die praxis besser beherrschen wie der geprüfte! Wer ist jetzt der meister von wem kann man es besser lernen???
Kann mir jemand erkären, warum viele den "Titel" toter Vater (sifu) tragen? Da scheinen sie viele nie wirklich mit China und der chin. Sprache auseinander gesetzt zu haben?
Anastasia
17-12-2003, 00:30
Hallo Yenju,
shifu heisst nicht "toter vater", sondern "lehrer-vater" und bezeichnet einen lehrer, der aus welchen gründen auch immer, von seinem lehrer/meister den auftrag bekommen hat, schüler nicht nur in der kunst an sich, sondern auch für das leben auszubilden und zu unterrichten.
@ le loi:
im fall von shifu christian kronmüller ist dies so, da seine lehrer weit weg in china (shaolin oder wutai shan - er wechselt zwischen diesen beiden aufenthaltsorten) ist, haben sie ihm den titel shifu - sehr früh - gegeben. dies heisst noch lange nicht, dass er nicht mehr weiterlernt - nur eben, dass er die oben erwähnten zusätzlichen aufgaben wahrnehmen muss.
@ michael kann:
die erwähnte organisation kennt nur a oder b . man arbeitet mit ihnen zusammen, dann ist man lieb und gut oder b: man ist der depp. eine neutrale koexistenz ist wohl nicht möglich. ich hoffe, das beantwortet deine frage.
Michael Kann
17-12-2003, 05:11
@ michael kann:
die erwähnte organisation kennt nur a oder b . man arbeitet mit ihnen zusammen, dann ist man lieb und gut oder b: man ist der depp. eine neutrale koexistenz ist wohl nicht möglich. ich hoffe, das beantwortet deine frage.
Nö ... aber das ist alles nicht so wichtig!
Der
WeihnachtsKann
Sir Lothar
17-12-2003, 14:03
Unsere Schule/Christian ist also gezwungen mit dem SLTD zu kooperieren ?
mfg Lodda
Anastasia
17-12-2003, 15:17
Sir Lothar, nein, aber genau deswegen wird Christian als Querulant und notorischer Besserwisser beschimpft und man droht ihm, sollte er den Namen Shaolin für etwas anderes als seine Lehrtätigkeit zu benützen, wolle man ihn verklagen. Gääähhhhhnnnnnn.
Wer ähnliche Erfahrungen gemacht hat, bitte email an info@shaolinquan.de
Sir Lothar
17-12-2003, 15:49
Verrückte Welt. Ich halt mich besser raus. :rolleyes:
mfg Lodda
PS: Think of X-mas 'nd u ll feel better ... ;):D:)
ich bin ja für shaolin-schach
@ Anastasia
Hallo,
bitte Pinyin genau lesen. Shifu ist der Meistertitel. Sifu (si im dritten Ton) ist ein toter Vater. Si und shi sind zwei völlig verschiedene Silben, die im Hochchinesischen auch völlig verschieden klingen. Wer sich Sifu nennt, hat recht wenig von der chin. Sprache und Kultur verstanden. So einfach kann man die vermeintlichen "Gongfu-Meister" von den Wahren trennen. Schreibe Dir am WE noch eine lustige Anekdote zum Sltd.
Gruß
Jen Yu
Sir Lothar
17-12-2003, 22:05
@ Jen Yu:
Würde man den toten Vater im Pinyin nicht eigendlich außeinander schreiben ?
Also "si fu" anstatt "sifu" ? Ach, wen interessiert das schon ... :D:p:respekt:;)
mfg Lodda
Anastasia
17-12-2003, 22:27
hi Jenyu,
freu mich schon auf deine Email. Meiner MEinung nach kommt das sifu aus dem kantonesischen und hat daher auch seine berechtigung.... oder nicht?
Jochen Wolfgramm
17-12-2003, 22:29
@ Anastasia
Hallo,
bitte Pinyin genau lesen. Shifu ist der Meistertitel. Sifu (si im dritten Ton) ist ein toter Vater. Si und shi sind zwei völlig verschiedene Silben, die im Hochchinesischen auch völlig verschieden klingen. Wer sich Sifu nennt, hat recht wenig von der chin. Sprache und Kultur verstanden. So einfach kann man die vermeintlichen "Gongfu-Meister" von den Wahren trennen. Schreibe Dir am WE noch eine lustige Anekdote zum Sltd.
Gruß
Jen Yu
Jaja, einfach mal den Ball flach halten, wenn man keine Ahnung hat. :rolleyes:
Wenn Du soviel Ahnung hättest, wüßtest Du, daß "Sifu" kantonesisch ist! Also der Dialekt den man in der Provinz GuangDong und in Hong Kong spricht. Dort wird Shifu "Sifu" ausgesprochen! Hat aber die gleiche Bedeutung: LehrerVater und ist kein Titel (den man kaufen, erwerben oder sonstwas kann), sondern ein Bezeichnung für eine Position und Aufgabe die man innehat.
Sir Lothar
17-12-2003, 22:48
Naja außerdem gehn ja in China die Berufsbezeichnungen etc. gleich in die Anrede mitein, wie z.b. Lehrer Wang (Wang laoshi) oder Schüler Li (Li xuesheng)
Nur bleibt mir eine Frage:
Wenn ich jetzt Meister im Nasepopeln bin, darf ich mich dann "Shifu" nennen, oder bezieht sich dieser Titel nur auf den KungFu-Bereich ?? :confused::D
mfg Lodda
Michael Kann
18-12-2003, 05:54
Jaja, einfach mal den Ball flach halten, wenn man keine Ahnung hat. :rolleyes:
Wenn Du soviel Ahnung hättest, wüßtest Du, daß "Sifu" kantonesisch ist! Also der Dialekt den man in der Provinz GuangDong und in Hong Kong spricht. Dort wird Shifu "Sifu" ausgesprochen! Hat aber die gleiche Bedeutung: LehrerVater und ist kein Titel (den man kaufen, erwerben oder sonstwas kann), sondern ein Bezeichnung für eine Position und Aufgabe die man innehat.
D.h. in China schreiben die Menschen so wie sie sprechen :confused:
Der
WeihnachtsKann
christoph
18-12-2003, 07:38
@ Michael Kann
D.h. in China schreiben die Menschen so wie sie sprechen
Genau! Noch nie ne chinesische Weitung gelesen. :D
@ Mantis
Ja genau mein Rede. Wenn man keine Ahnung hat einfach mal die Fresse halten!
Nehmen sich leider viel zu wenig Leute zu herzen. :gnacht:
Xiao_Lung
18-12-2003, 08:04
Hmm, na ja titel hin oder titel her. Im Endeffekt geht es ja gerade um was ganz anderes. Schade das es kein Kampfkunst gremium gibt aus spezialisten die alle schulen lizenzieren, dann wäre man wenigstens sicher das die leute auch wirklich den titel verdienen den sie tragen.
Michael Kann
18-12-2003, 08:09
Hi Xiao_Lung,
das war ja bei den meisten Kampfkunstgremien (gleich wie sie heißen) der Vater des Gedanken, doch was ist daraus geworden?
Selbst die größten Verbände mauscheln und dabei spielt es gar keine Rolle ob staatlich gefördert/anerkannt oder nicht!
Was mich immer ärgert ist, dass die Nutznieser dieser Mauscheleien sich nie dazu bekennen und die Verbände outen.
Der
WeihnachtsKann
Xiao_Lung
18-12-2003, 08:17
Das stimmt Michael,
es geht ja nicht nur mal darum, allein wenn man schon einen Verband sucht, wo man vollkontakt kung fu wettkämpfe machen kann. Nicht mal da wird man fündig. Geschweige denn einen wirklich gelernten Meister oder trainer zu fidnen in trad. systemen ist schwer. Aber sie sind ja schon dabei in china eine dachorganistion zu bilden soweit ich das mitbekommen habe. Um die ausbildung in trad. kung fu systemen zu standardisieren
Jochen Wolfgramm
18-12-2003, 10:12
Hallo,
@ Weihnachtskann:
Der sprachliche Unterschied in China ist noch größer als hier in Deutschland oder sogar Europa. Da kann ein Südchineses mit einem Nordchinesen kein Wort wechseln, da sie völlig unterschiedliche Dialekte sprechen!
Einzige Hilfe: das Schriftsystem. Das ist nahezu gleich (Nicht jedoch in Taiwan und im alten Hong Kong! :D ). Jedoch schreiben die Europäer die Ausprache nieder mit Lateinischen Buchstaben. Eine standardisierung hat es in der Volksrepublik gegeben: Pin Yin. Diese gilt jedoch nur für Mandarin Chinesisch oder Han Yu (sprich Han Yü) der Sprache der Hochchinesen. Die ganzen anderen (der Hauptteil übrigens!) ethnischen Volksgruppen oder eben Dialekt sprechenden Chinesen, haben keine Einheitliche Transskription ihrer Aussprache. Kantonesisch wird sehr oft völlig unterschiedlich mit Lateinischen Buchstaben wiedergegeben. Gute Präferenz ist hier die Transskriptionsregel nach Yale. Sifu wird auf kantonesisch aber immer gleich geschrieben und NIE Shifu! Aber jeder der die alten Hong Kong Filme gesehen hat, kann das eigentlich wissen! Da dort häufig von Sifu gesprochen wird ....
@ all:
zum eigentlichen Thema: Verbände und Gremien die Meistertitel anerkennen? Im Kung Fu wohl Quatsch. Die Tradition ist seit Jahrhunderten so, dass der Schüler von seinem Lehrer die Erlaubnis bekommt, zu unterrichten! Ob er es dann zur Meisterschaft bringt ist doch eine andere Sache. Wird aber wiederum vom Lehrer entschieden.
Was weiss denn ein angegrauter Mensch, der mal in Shaolin mit den Mönchen, in Japan Karate und in Korea TaeKwonDo gelernt hat und das auch richtig gut alles kann, von Hung Gar? Oder Mantis? Er erkennt evtl. die Formen und den Stil, aber er weiss deshalb nicht ob derjenige schon richtig gut im Stil ist oder nicht. Er kann sagen: Yo, der bewegt sich gut und er kann kämpfen. Aber er weiss nicht, ob er der Familienlinie in der Ausführung der Techniken treu geblieben ist!
Letzendlich muss jeder Schüler selbst sich ein Bild von seinem Lehrer und seinen Fähigkeiten machen! Da hilft auch kein Gremium. Und Dan Grade sind keine Garantie für Qualität!
@ Mantis
Gebe dir recht wegen den Gremien und Verbänden. Doch früher kam auch nicht ein Langnase mal kurz nach China, bezahlte und bekam ein Diplom. Früher waren die Interesse der Meister auch andere, wenn sie Schüler unterrichteten. Heutzutage ist es oft reines Buissnes. Viele Meister wollen sich noch ein Denkmal setzen und sind froh, wenn sie Schüler in der ganzen Welt haben. Dann gibt man auch schnell mal ne Lehrerurkunde und warum auch nicht gleich den Sifu Titel hinterher. Dort sehe ich das Problem. Viele solche Lehrer unterrichten in Deutschland, tragen den Titel Sifu und haben in 10 Jahren, in denen sie diesen Stil prktizieren, ihren Meister in China vielleicht 3-5 x gesehen und bei ihm trainiert. Zählt man diese Zeit ihrer "Kungfu-Ferien" zusammen, kommen sie mal gerade auch 100 Stunden korrigierten Unterricht. Klar trainieren sie in Deutschland selber, doch mit so wenig Aufsicht eines Lehrer werden sehr viele Fehler antrainiert.
So weit so gut!
Gruss
Mantis und Le Loi haben recht, nur das 'heute ist alles anders' stimmt nicht so ganz. Scharlatane und Aufschneider gab´s früher auch, aber die mussten damals eben darauf achten nicht von einem wirklichen Könner im wahrsten Sinne des Wortes platt gemacht zu werden... der einzige Beweis für Können, die Fähigkeit im Kampf, kann man heute ja eh kaum unter Beweis stellen.
Xiao_Lung
18-12-2003, 12:38
Le Loi
Und wie will man bitte so etwas unterbinden im endeffekt schadet es der ganzen kampfkunstwelt so ein verhalten und das gibt es in jeder stilrichtung nicht nur im Kung Fu wieviele senseis gibt es denn die knapp über 18 sind. Danträger die noch nicht mal volljährig sind. Genauso die sache mit dem Shi Fu Titel. Ich möchte wirklich wissen wie viel jahre die Menschen die knapp über 40 sind und sifu oder shifu heißen wirklich trainiert haben. Wer hat denn zu manchen meistern die meister ausgebildet haben gesagt du bist ein meister. Ich finde persönlich es sollte doch egal sein wie der titel lautet, man sollte einfach nur bei der ehrlichkeit bleiben wo man wie gelernt hat wie alnge und was man vo rallem gelernt hat. Nicht jeder Shi Fu ist in der lage auch gute schüler auszubilden egal wie lange er trainiert hat. Und solange man für sich sagen kann ich kann bei diesem menschen etwas dazu lernen ist es mein meister in diesem bereich der kampfkünste, wenn er mich nicht nur in den bewegungen schult sondern mit den traditionen vertraut macht mit der systematik und auch theorie. Meinen charakter versucht zu bilden die augen öffnet in manchen sachen. Dann ist das für mich mein Meister wenni ch all das aus MEINER entscheidung raus sagen kann das bei einem menschen vorzufinden und unterrichtet zu bekommen. Egal welches alter welche nationalität usw.
@ XiaoShi
Genau, aber Scharlatane hatten keine grossen Überlebungschancen im Kampf!?!
@Xiao Lung
Aber ist es nicht so, dass der heutige Mensch sich sehr schnell selbst überschätzt. Schau doch mal in einem Kindertraining anch wie dies abläuft. Kein Wunder auch, die Kinder können so grottenschlecht sein, doch die Eltern können nicht urteilen darüber. Es heisst dann wo möglich, warum ist mein Sohn durch die Prüfung durchgefallen oder er kann nicht bei einem Wettkampf mitmachen. Sie erziehen ihre Kinder teilweise schon so, dass es keine Kritik erlaubt. Die Kleinen leben teilweise in so einer behüteten Welt, dass es zum Kotzen ist. Viele Kinder können gerade mal ihren Namen richtig schreiben und die Eltern sehen ihren Spross schon auf einer Hochschule. Das gleiche im Sport, können sie die Turnschuhe selber binden, haben sie Ambitionen zur Olympiade. Kein Wunder sind sie dann teilweise geschockt, wenn sie ins Training kommen, etwas vorhamppeln und ich ihnen sage, dass dieser Scheiss nicht einmal für einen durchsichtigen Gurt, geschweige für einen weissen Gurt genügt. Zum Glück machen die meisten irgendwann den Knopf auf und beginnen zu trainieren und machen dann gute Fortschritte.
Gruss
Da ist finde ich was dran. Dass der Missbrauch des Titels Shifu soviel bedeutet liegt nur daran welche Bedeutung ihm von UNSERER Seite beigemessen wird. Oder eben von chinesischer Seite. Dieses offizielle Shifu-Schule-Schüler-Prinzip kam auch erst auf als Kungfu auf dem Schlachtfeld etwas weniger wichtig wurde und Leute öffentlich unterrichtet haben. Einiges wurde dann auch während der japanischen Besatzung übernommen, was natürlich ein Chinese niemals zugeben würde.
Man kann nicht einfach das gesellschaftliche Muster einer Epoche auf davor- oder danachkommende überstülpen. Während der Ming-Dynastie wurde das mit Sicherheit ganz anders gehandhabt, eine öffentliche Annerkennung für Kampfkunst-Shifus gab es wohl nicht, weil das Reich vom Neokonfuzianismus beherrscht war, und ein ordentlicher Konfuzianer lehnt körperliche Arbeit ab - und Kämpfen sowieso. Nicht dass nicht geübt wurde, aber es zählte nicht irgendwelches Ansehen oder halboffizielle Traditionen sonder ob man sich in der Schlacht hervortun konnte oder nicht (oder ob man sein Leben verwirkt hat). Die Qing hielten aus offensichtlichen Gründen incht allzuviel davon wenn die Chinesen Kriegskunst übten, erst gegen Ende der Dynastie kam das gründen von Kungfuschulen in Mode. Ich vermute dass die ganzen Formalien erst hier ausgearbeitet wurden, und, wie schon gesagt, von den Japaner noch beinflusst wurden.
Klar dass in einer patriarchalischen Gesellschaft wie der Chinas (oder Europas bis vor 50 Jahren) das Alter eine wichtige Rolle für die Lehrberufe gespielt hat - wobei Kampfkunst in vielen Epochen kein offiziell anerkannte Lehrinhalt war, außer für Soldaten, oder Söldner die sowieso nicht der Kontrolle der Gesellschaft unterstanden.
Andererseits gab es auch unter Berühmtheiten einige Meister die schon relativ jung als große Könner bekannt waren (Chen Fake, Wong Feihung, Chan Heung). Solange die Fähigkeiten im Vordergrund standen, und ich bin überzeugt dass trotz dem heute vorherrschenden (propagierten?) Bild der Kampf- und Heilkünste die Fähigkeiten im Kampf für den Großteil der chinesischen Geschichte, für den Großteil der Übenden und für den Großteil deren Kampfkunstkarriere absoluten Vorrang hatten. Philosophieren lässt sich auch erst dann wenn man im Kampf die Oberhand hat (und man folglich überlebt).
Das einzige was bleibt ist die persönliche Entscheidung von Fall zu Fall.
@Le Loi
Hat sich überschnitten.
Deinem Beitrag stimme ich aber absolut zu. Hybris verbreitet sich in den reichen Gesellschaften aus wie eine Seuche ;)
Anmerkung:
Vielleicht hat auch der reale Kampf, in dem man sein Leben verlieren konnte, dafür gesorgt, dass man nicht so schnell abhebt. Was nicht heissen soll dass die Gesellschaft keinen entscheidenen Einfluss auf die Entwicklung ihrer Generationen hätte, im Gegenteil sogar.
Ein guter und einigermaßen strenger Lehrer kann dem trotzdem noch entgegenwirken wie ich finde.
Anastasia
18-12-2003, 13:26
Bringt es doch mal auf den Punkt!
Wer missbraucht denn den Titel Shifu? Christian Kronmüller? Xiao Lung? Nur weil sie noch recht jung sind? Oder sehe ich das falsch und euer Thema ist rein allgemeingültig? Gibt es nicht tausende von Shifus die über 40/50 sind und des Titels nicht würdig?
Wie urteilt ihr über einen Shifu? In dem ihr seine Homepage durchstöbert? Seiner Artikel lest oder wirklich mal einen Tag mit ihm verbringt?
Jochen Wolfgramm
18-12-2003, 14:17
So, das wird wohl mal ein längerer Post...
@Le Lôi: Du wirst sicherlich wissen was Du so tust und ich denke Du hast auch genug Ahnung davon. Aber ich geb Anastasia mal recht: komm doch mal auf den Punkt! Keiner mag mal Namen nennen...
Zu der ganzen Thematik hier mal mein Werdegang:
VIEL zu früh bin ich von meinem ehemaligen Lehrer Holger Heek zum Lehrer ernannt worden. Schon nach 2,5 Jahren habe ich begonnen im kleinen Kreis zu unterrichten. Das war definitiv zu früh! Diesen Fehler musste ich in den folgenden Jahren nach und nach erkennen und dagegen wirken bzw. das beste daraus machen.
Schon zu dieser zeit habe ich jedoch regelmäßig Kontakt zu meinem jetzigen Lehrer Sigung Lee Kam Wing gehabt und von ihm gelernt. 1997 bin ich dann sein Schüler geworden und er hat mir erlaubt auch weiterhin zu unterrichten.
Für ihn war es selbstverständlich, dass die Bezeichnung nun für mich Sifu lautete. Wie sollten meine Schüler mich auch sonst nennen?
Hier liegt ein wesentlicher Punkt in der unterschiedlichen Denkweise: Sifu/Shifu ist KEIN Titel! Die Struktur in der Kung Fu Gemeinschaft ist dieselbe wie in einer Familie, daher auch ähnliche/gleiche Bezeichnungen: Sihing/SiDai älterer/jüngerer Bruder, Simui/Sitsi ältere/jüngere Schwester, SiBak/SiSuk älterer/jüngerer Onkel, Sifu Vater, Sigung Vaters Vater .... wenn ich mit 18 Vater werde, werde ich mit 18 Vater. Ob das gut ist, kann jeder für sich entscheiden!
Punkt ist auch: wer ein guter Sifu/Shifu sein will, muss zu jeder Zeit versuchen sich weiter zu entwickeln! Ich denke ich habe dies versucht und mein Sifu ist relativ zufrieden mit mir. Meine Schüler lernen was bei mir und sind sehr zufrieden.
Für einige andere bin ich schlecht, für andere nicht. So ist das Leben. Bestes Beispiel: die Clips von den Kämpfen die ich hier mal gepostet habe: sind die nun von den meisten hier als grottenschlecht verurteilt worden, haben in einem US-Forum einige andere sie als sehr gut gesehen... tja, ich denke da läßt sich keine allgemein gültige Aussage finden.
Es gibt viele kaum ausgebildete Lehrer, Senseis und Sifus. Doch was bringt es, sie ständig hier zu erwähnen? Ohne auch nur mal einen Namen zu nennen? Jeder wird seinen Weg machen. Selbst Thorre mit seiner esoterisch angehauchten Art hat ja sogar Erfolg damit ... ;)
Ich denke, wenn Euch (wen immer) jemand ein Dorn im Auge ist, sagt es. Dann kann man (vernünftig) darüber reden! Ansonsten bringt es recht wenig sich darüber aufzuregen.
Achja: und zum Shaolin Tempel Deutschland: die werden Erfolg haben, denn wenn ich eines gelernt habe in den letzten Jahren, dann das der Durchschnittsbürger betrogen werden will ... (was aber nicht heisst, dass ich es deshalb auch mache! :p )
An alle!
Wegen Namen, lassen wir das vorerst!
Ich gebe euch mal ein Bsp. Vor einem Jahr etwa hatte ich Emailkontakt mit einem Sifu vom Board. Sein Wort laut war etwa folgender. Nein ich fühle mich nicht als Sifu und werde mich auch nicht so nennen. Dann die Begründung und das ganze Gesause von Respekt. Ein paar Monate später, der besagte Sifu machte sich ja selbstständig auf diesem Sektor und wollte partout nun sich als Sifu sehen. Denn auch er merkte, dass nur mit einem Titel wirklich Kohle oder einfach Rhum und Ehre haben kannst.
@ Mantis
Also deine Videos waren wirklich grottenschlecht!?!
@ Anastasia
Du nein, vielleicht sollte ich besser eine Nacht mit ihm verbringen, dann könnten wir wenigsten über die gleichen Dinge plaudern. (Okay, hocher Prokationsfaktor, darum jetzt schon sorry. Konnte aber nicht anders!!!)
Ich kann nur für mich sprechen, aber ich habe niemand persönlich gemeint. Eigentlich wollte ich auf etwas ähnliches hinaus wie Mantis: Ob jemand ein guter Shifu ist oder nicht kann man nur durch persönlichen Kontakt feststellen. Wie kann Shifu ein offizieller Titel sein, wo es doch keine legitime Organisation gibt die ihn verleihen könnte? Das hat Mantis auch schon erwähnt: Chin. Kampfkunst wurde, wie jedes andere Handwerk, jede Kunst oder jedes Wissen von Person zu Person übertragen. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen wie man es anders machen wollte, demnach ist die Frage ob es 'offiziell' ist oder nicht aus meiner Sicht der Dinge überflüssig. Jeder muss seine eigene Entscheidung treffen und dementsprechend die Konsequenzen tragen. Wenn dann schlechte Lehrer viel Erfolg haben weil sie gutes Marketing machen müssen sich die Leute die ihnen 'auf den Laim gehen' selbst die Schuld geben, denn die Suche nach einem guten Lehrer gehört auch zum Training ;)
Xiao_Lung
18-12-2003, 15:07
An alle!
@ Mantis
Also deine Videos waren wirklich grottenschlecht!?!
@ Anastasia
Du nein, vielleicht sollte ich besser eine Nacht mit ihm verbringen, dann könnten wir wenigsten über die gleichen Dinge plaudern. (Okay, hocher Prokationsfaktor, darum jetzt schon sorry. Konnte aber nicht anders!!!)
Le Loi also durch den spruch hast dich gerade echt runter degradiert. Und selbst wenn ana die freundin von Shi Fu Christian kronmüller ist ist so sien spruch dermassen geschmacklos. Wie war das mit Meiste rund erfahrung sachen geduldig und richtig zu argumentieren. SO macht man das also. Hmm, ok wenn das die art zu argumentieren und antowrten von einem trainer ist. Dann entziehe ich mir selbst meinen Lehrer titel weil das ist unterste niveau stufe. Ansonsten kann ich mich nur den leuten anschließen. die es erkannt haben warum man shi fu heißen sollte nicht weil man eine diplomarbeit oder so schreibt sondern weil sein eigener meister jemand dafür ernennt und keine organisation die mal aufgebaut wurde weil jemand paar groschen zuviel in der tasche hat.
Anastasia
18-12-2003, 20:08
@ le loi:
na, wenn du das als spass siehst, dann bleiben wir dabei.
für diesen spruch hätte man im zivilisierten teil europas wohl eine riesige ohrfeige erhalten - aber wie das in der schweiz ist, weiss ich nicht.
@ all:
ich finde es jetzt ziemlich feige von euch, erst wird gelästert und mit anspielungen um sich geworfen und wenn man mal nachhakt, dann weist jeder die schuld von sich. ich will namen und gründe hören!
Sir Lothar
18-12-2003, 20:36
Ich bin der gleichen Meinung wie Xiaoshi:
Für mich kann einer so viele Titel haben wie er will, wenn er mir nichts ordentliches beibringen kann ist er für mich kein Shifu. Und ob er das kann oder nicht merkt man eigendlich recht schnell. Jeder sucht sich seinen eigenen Meister. Und wer Langeweile hat und sich wegen Titeln irgendwelcher "Möchtegernshifus" aufregt, ist selbst schuld. :p
mfg Lodda
@ Mantis
Der Inhalt deiner Videos ist wirklich beeindruckend schlecht!!! Wer hat denn da wohl keine Ahnung?
Die kantonesische Aussprache ändert nix an der standardisierten Schreibweise.
Xuexi jinbu!
Jochen Wolfgramm
19-12-2003, 06:27
@ Mantis
Der Inhalt deiner Videos ist wirklich beeindruckend schlecht!!! Wer hat denn da wohl keine Ahnung?
Die kantonesische Aussprache ändert nix an der standardisierten Schreibweise.
Xuexi jinbu!
Jen Yu: da sind wir ja dann einer Meinung: die Aussprache ändert eben wirklich nichts an der Schreibweise! Deshalb heisst Shifu und Sifu in jedem Fall Lehrer-Vater und nicht toter Vater!
Freut mich, dass Du das jetzt verstanden hast!
Zu den Videos: was ist denn da so schlecht? Gib mal ein paar Tipps wie wir es besser machen können. Ich hab da nicht so die Ahnung. Rummeckern kann ja jeder, aber genau analysieren und Verbesserungsvorschläge machen nur die die Ahnung haben....
@Le Lôi: Deine Kommentare hier lassen Dich nicht gerade sympatisch erscheinen. Wenn Du so viel Wert darauf legst, genau sagen zu können wer alles sich Sifu nennen darf (oder Shifu) und wer nicht, dann solltest Du schon den Mut haben und es direkt sagen. Mit Namen und Begründung.
Mit halbgaren Vermutungen und pauschalen Urteilen ist niemandem geholfen. Aber evtl. ist es auch nicht Deine Absicht irgendjemandem zu helfen....
Michael Kann
19-12-2003, 06:38
Jen Yu: da sind wir ja dann einer Meinung: die Aussprache ändert eben wirklich nichts an der Schreibweise! Deshalb heisst Shifu und Sifu in jedem Fall Lehrer-Vater und nicht toter Vater!
Freut mich, dass Du das jetzt verstanden hast!
Jetzt versteh ich gar nix mehr :confused:
Wo liegt jetzt der Unterschied in den GESCHRIEBENEN Wörtern Sifu und Shifu ... wer was wie ausspricht ist mir einerlei, entscheidend ist für mich, wie es geschrieben wird?
Der
WeihnachtsKann
Jochen Wolfgramm
19-12-2003, 06:49
Hi Michael,
das Schriftsystem, das allein sicher sinngebend oder bedeutungsgebend, im chinesischen ist, beruht auf den Schriftzeichen!
Ursprünglich Langzeichen - heute noch im chinesisch sprechenden Ausland wie Taiwan, teilw. Hong Kong usw gebräuchlich - und seit ein paar Jahrzehnten die Kurzzeichen.
Diese Zeichen hast Du bestimmt schonmal gesehen. Im Japanischen und Koreanischen werden ähnliche Zeichen verwendet für bestimmte Namen. Ansonsten gibt es in diesen Sprachen eine Art Silbenalphabet bestehend aus veränderten Schriftzeichen.
Die Schriftzeichen sind jedenfalls das Schriftsystem der Chinesen. Die Transskription in unser Buchstabensystem wird für das Mandarin Pin Yin genannt und ist standardisierd.
Hoffe geholfen zu haben...
@ Anastasia
Also es war schon eher als Spass gemeint. Habe dies glaubs auch so in Klammer geschrieben, dass man dies nur so interpretieren kann. Ich fand dein letzer Satz mit "verbring mal einen Tag mit ihm" so frei von der Leber, da konnte ich nicht anders. Und entschuldigt habe ich mich bereits!
@ Mantis
Zu deinen Videos. Verbesserungsvorschläge. Vielleicht hast du diesen Trailer von Alfons Heck (Hap Ki Do) auf dem Board gesehen. Die Techniken des Trailers sind wirklich gut, doch stört der Hintergrund. Es wäre besser gewesen er hätte es in seinem Trainingsraum aufgenommen, anstatt auf einer Fussgängerpassage.
@ Xiao_Lung
Ach weisst du, so schlimm ist dies nicht, mit sich runterdegradieren. Ab so einem Spruch wird mein technisches Niveau nicht kleiner.
@ alle
Übrigens, ihr alle wollt gar keine Namen hören. Es könnte ja euer eigener oder der eueres Sifu sein. Also schönes Wochenende in diesem Post!
Gruss
@Anastasia:
Wenn du mir nicht glaubst dass ich hier lediglich meine eigenen Reflexionen über das Thema niedergeschrieben habe tut es mir sehr Leid. Da du offensichtlich vermutest, hier ist eine Verschwörung gegen Shaolinquan im Gange, sag ich klipp und klar: Ich kenne ihn nicht und es steht mir nicht zu ein Urteil zu fällen. Ich habe mit ihm zwar eine mehr oder weniger hitzige Diskussion über Historisches geführt, aber das betrachte ich als unabhängig von diesem Thema.
@Michael
Das mit den Zeichen ist nicht so einfach zu erklären wenn man sie nicht auf dem Board darstellen kann :rolleyes:
Im Chinesischen wird alles in den mittlerweile standardisierten Schriftzeichen wiedergegeben. Eigentlich sind sie schon seit der ersten Dynastie (Qin) standardisiert, aber bei der turbulenten Geschichte ist das relativ. Seit die Kommunisten an der Macht sind ist das Schriftsystem definitv einheitlich.
Ein bestimmtes Schriftzeichen hat eine oder mehrere Bedeutungen, die auch in verschiedenen Regionen Chinas überwiegend gleich ist (es gibt anscheinend leichte Abweichungen in den Nuancen). Das gilt natürlich nur für die Dialekte der Chinesischen Sprache, nicht für austroasiatische, türkische, mongolische, tungusische, tibetische usw. Sprachen, die von verschiedenen Minderheiten gesprochen werden.
Die Aussprache eines bestimmten Schriftzeichens ist abhängig vom Dialekt und der Region Chinas. Mandarin bzw. Hochchinesisch ist der von der VR China als offizielle Amtssprache eingesetzte Dialekt (war vorher Beamtensprache). Dieser Dialekt ist in Nordchina, mittlerweile aber in allen Großsstädten relativ verbreitet. Dialekt bezeichnet eine gewisse allgemeine Abgrenzung zwischen regionalen Ausspracheformen von ein- und derselben Schriftzeichen. Aber auch innerhalb dieser 'offiziellen' Dialekte gibt es natürlich sprachliche Unterschiede - das Hochchinesisch in Shanghai ist etwas anders als in Peking oder Xi'an. Trotzdem basiert alles auf ein- und denselben Schriftzeichen.
Jedes Schriftzeichen wird mittels einer Silbe gesprochen, deren Aussprache aber wie gesagt von Region zu Region unterschiedlich ist. Zwischen den Dialekten ist der Unterschied natürlich weitaus größer als innerhalb ein- und desselben Dialekts.
Um einem Ausländer die Aussprache zu verdeutlichen wurden Transskriptionssystem erfunden. Für die größeren Dialekt Chinas gibt es eine Vielzahl an verschiedenen Umschriften, die alle versuchen eine möglichst korrekte Darstellung der Silben, mit denen gesprochen wird, im europäischen Alphabet zu erreichen.
Beispiel:
Das Schriftzeichen für Sohn sieht in drei verschiedenen Umschriften für Hochchineisch (und NUR Hochchinesisch) wie folgt aus:
Pinyin (offizielle Umschrift der VR China): zi
Wade-Giles (englisches System, wurde lange Zeit in der wisschenschaftlichen Literatur benutzt, wird langsam von Pinyin verdrängt): tzû
Unger (deutscher Sinologe hat sein eigenes [blödes] System gemacht): tsi (auf dem i sollten zwei Punkte sein, weis aber nicht wie das geht)
In Peking wird dieses eine Schriftzeichen aber IMMER GLEICH ausgesprochen. Die Umschrift ist keine Lautschrift sondern nur ein SYSTEM das einem Europäer ermöglichen soll, die verschiedenen Silben im Chinesischen zu lernen, in europäischer Sprache wiederzugeben und aussprechen zu können.
Das Problem ist nun, dass es für andere Dialekte eben auch verschiedene Transkriptionen gibt.
Um das Beispiel aufzugreifen, um das es hier geht:
SHIFU wird mit den Zeichen für SHI (Lehrer, Meister, Vorbild usw.) und einem Zeichen für FU geschrieben, entweder FU (Vater) oder einem anderen Zeichen, dass in meine Wörterbuch leider nicht in anderem Zusammenhang erklärt wird. Lautschrift wäre sowas wie Schhhh-fu.
Die gleichen Schriftzeichen werden im Kantonesischen aber anders ausgesprochen. Die gängigste Umschrift ist SIFU, was aber wie gesagt keine Lautschrift ist. Trotzdem scheint die Lautschrift (in diesem Fall) zu entsprechen, also Si-fu.
Worauf sich Jen Yu aus irgendeinem Grund versteift ist dass das Zeichen für 'tot' in der Pinyin-umschrift im Hochchinesischen SI geschrieben wird. Nun meint er dass SIFU automatisch 'toter Vater' heissen muss, was natürlich nicht stimmt, weil 'toter Vater' im Kantonesischen anders ausgesprochen wird als 'Meister'. Abgesehen davon wird in der Aussprache von SI (tot) der Vokal weggelassen und nur das s betont.
Ich hoffe dass das irgendeinen Sinn ergeben hat.
Jochen Wolfgramm
19-12-2003, 13:02
Xiao Shi: sehr gute Darstellung! Nur den Satz über meinen alten Prof. Unger hättest Du weglassen können! :D
Er ist und war einfach genial und hat ne Menge drauf. sein Transskriptionssystem ist auch wirklich nicht das schlechteste. Das von Wade-Giles ist bedeutend ungenauer!
Du stehst im Bund mit dem Leibhaftigen! :D
So schlimm ist es auch nicht, und für die Lehrbücher, die wir nutzen, waren sicherlich ein gigantischer Forschungsaufwand notwendig. Ich weis außerdem dass seine Umschrift sehr präzise ist, aber für einen Anfängerlehrgang ist sie (meiner Meinung nach) ziemlich unnütz. Denn für jemanden, der mit klassischem Chinesisch anfängt wäre es sehr viel einfacher wenn man ein bekanntes Transkriptionssystem nutzt. Philologische Korrektheit hilft einem nicht so viel wenn man schon an Wade-Giles oder Pinyin gewohnt ist.
Vermutlich ist es aber auch ein wenig leichter wenn man von Anfang an Wade-Giles kann, das ist sehr viel näher an Ungers Version als Pinyin.
Die offizielle gesprochene Sprache der VR ist putonghua (früher Mandarin) und die Schriftsprache heißt xiandai baihua. Die gesprochene Sprache und die Schriftsprache lernen die Kinder in der ganzen VR, wenn sie zur Schule gehen. Dabei erlernen sie auch Pinyin, denn Pinyin gibt die Aussprache der Schriftzeichen in putonghua wieder. Die Schriftzeichen sind in den Wörterbüchern und den Schriftzeichenbüchern nach der Pinyin-Ausprache geordnet; z. B. im xiandai hanyu cidian (könnte man den chin. Duden nennen) oder im großen roten chin.-deutschen Wörterbuch (xin han de cidian). Auf Seite 728 im großen roten finden wir auch shifu. In Deutschland würden wir sagen im „Duden“ steht also Shifu.
Kantonesisch ist ein Dialekt keine Sprache. Für die Dialekte gibt es keine offizielle Schriftsprache.
Michael Kann
20-12-2003, 06:04
Hi Jen Yu,
vielen Dank ;)
Nu können wir zum ursprünglichen Thema zurückkommen. Wie ich in der neuesten Ausgabe Budo Karate gelesen habe, stehen beim Shaolin Tempel Berlin schon neue Projekte auf´m Programm. So arbeitet jetzt die Budo Akademie Europa (BAE) offenbar fest mit dem STD zusammen. Sie bieten u.a. intensiv Seminare und Shows an - so z.B. am Samstag, den 14. Februar 2004 in Vlotho ein gemeinsames Seminar, sprich Shaolin, Jiu Jitsu, Karate, Kickboxen und Nunchaku.
Des weiteren ziert eine Reportage über das "Shaolin Demo Team" das "Fach-"Magazin - auf vier Seiten wird es präsentiert um letztlich in einer Ausschreibung für Trainingsreisen zum Shoalin Kloster zu Enden.
Eine Extra-Seite für den www.sltd.de und sein Angebot Shaolin Qi Gong, Shaolin Kung Fu und Shaolin Tai Ji sowie spezielles Kindertraining und der dauernde Hinweis auf die originalität ihrer Shoalin Mönche (Song Shan) ... nicht zu vergessen, noch ne Extra-Halbe-Seite für TCM ...
Das Marketing stimmt :respekt:
Der
WeihnachtsKann
Alfons Heck
20-12-2003, 10:46
@ Mantis
Zu deinen Videos. Verbesserungsvorschläge. Vielleicht hast du diesen Trailer von Alfons Heck (Hap Ki Do) auf dem Board gesehen. Die Techniken des Trailers sind wirklich gut, doch stört der Hintergrund. Es wäre besser gewesen er hätte es in seinem Trainingsraum aufgenommen, anstatt auf einer Fussgängerpassage.
@Le Lôi
Erstmal danke für die Blumen :yeaha: im Ernst Lob hört man natürlich gerne :)
Zu den Aufnahmen: Wir machen normaler Weise keine Aufnahmen sondern trainieren :D Wenn was besonderes anliegt findet sich eventuell ein Bekannter der mal mit der Kamera drauf hält (Vorführung Antoniterfest-weiße Anzüge / Vorführung in Korea-schwarze Anzüge).
Das ganze ist eigentlich nur als Erinnerung gedacht und nicht als MA-Film.Video jetzt als mpeg (http://heck-elektro.bei.t-online.de/hapkido/bilder/hapkido-frankfurt.mpg)
Jochen Wolfgramm
20-12-2003, 11:45
Hmm, der Werbetrailer ist wirklich gut.
Aber das ist eigentlich nicht mit meinem Video zu vergleichen. Es ging mir nicht darum, einstudierte techniken zu zeigen. Sondern das Training, wie es bei uns stattfindet.
Eben weder wüstes Vollkontaktgeprügel, noch nur vorführen von einstudierten Anwendungen sondern eben Anwenden von erlerntem im freien Kampf.
Die Videos miteinander zu vergleichen ist wie Äpfel mit Bananen zu vergleichen oder Hapkido mit Kung Fu. :D
Sir Lothar
20-12-2003, 12:27
@ Mantis
Wo soll denn dein Video sein ??? :confused:
mfg Lodda
@ Mantis
Das ist schon klar, dass es ein Ausschnitt aus dem Training war, doch wenn Leute deine homepage durchstöbern, dann lesen sie "bare hands - fight" und stellen sich dann was anderes darunter vor. Besser wäre der Titel gewesen: lockers Kampftraining...
Gruss
@Le Loi
>>> Besser wäre der Titel gewesen: lockers Kampftraining...<<<
Du hast recht! ... so sehe ich es auch! ... und so sehen es auch unsere US-Freunde :)
"Real Fighting" ist wirklich etwas anders :D
Merry Christmas
Die offizielle gesprochene Sprache der VR ist putonghua (früher Mandarin) und die Schriftsprache heißt xiandai baihua. Die gesprochene Sprache und die Schriftsprache lernen die Kinder in der ganzen VR, wenn sie zur Schule gehen. Dabei erlernen sie auch Pinyin, denn Pinyin gibt die Aussprache der Schriftzeichen in putonghua wieder. Die Schriftzeichen sind in den Wörterbüchern und den Schriftzeichenbüchern nach der Pinyin-Ausprache geordnet; z. B. im xiandai hanyu cidian (könnte man den chin. Duden nennen) oder im großen roten chin.-deutschen Wörterbuch (xin han de cidian). Auf Seite 728 im großen roten finden wir auch shifu. In Deutschland würden wir sagen im „Duden“ steht also Shifu.
Kantonesisch ist ein Dialekt keine Sprache. Für die Dialekte gibt es keine offizielle Schriftsprache.
Kantonesisch ist NICHT 'nur' ein Dialekt. Und der Vergleich mit dem Duden ist völlig unpassend.
Es gibt Laute bzw. Silben im Kantonesischen die in anderen Dialekten nicht vorkommen und über deren Umschriften NICHT wiedergegeben werden können. Will man also die kantonesische Aussprache für einen kantonesischen Kungfu-stil beibehalten, kann man NICHT einfach Pinyin hernehmen, so wie es Jen Yu offensichtlich vorschlägt. Das Wort 'Sifu' kommt der kantonesischen Sprache einfach am nächsten, in jeder europäischen Sprache die mir ein bisschen geläufig ist.
Dass die Schriftzeichen in Wörterbüchern nach Pinyin geordnet sind liegt nur daran dass die Kommunisten Pinyin für 'offiziell' erklärt haben. Die Kinder lernen DESWEGEN Pinyin, weil die Regierung das sagt, und nicht weil es das sinnvollste ist oder weil es das einzig legitime ist - es gibt genug Sprachwissenschaftler die mit Pinyin ganz und gar nicht zufrieden sind.
Also vielleicht kannst du deine pseudo-sprachwissenschaftliche Arroganz mal lassen ('Die Hunggar-leute schreiben immer toter Vater HAHAHAHAAHA') und verstehen dass im kulturellen Schmelztigel, der China jahrhundertelang war, verschiedene Sprach- und Schrifttraditionen entstanden sind, die alle gleichermaßen schwierig in europäische Sprachen zu übertragen sind und es daher nicht nur eine einzige akkzeptable Lösung gibt.
Michael Kann
22-12-2003, 15:29
Warum wird´s hier schon wieder persönlich?
Gehts nicht ohne Spitzen?
Der
WeihnachtsKann
Offensichtlich nicht. Ich weis leider nicht wie ich den dummen Kommentar mit 'toter Vater' sonst auffassen soll. Der hat mir schon zu Anfang ins Auge gestochen, trotzdem hab ich mich bis jetzt zurückgehalten. Ich kann den Beitrag aber etwas entschärften wenn du willst.
Michael Kann
22-12-2003, 17:14
Ihr kennt die Boardregeln!
Der
WeihnachtsKann
Nachdem ich chinesische Freunde habe die zum einen aus der VR sind und dann in die Kantonecke gezogen sind und nun den Weg nach HK gefunden haben und ich auch den ein oder anderen Kantonesen kennengelernt habe:
China hat aufgrund seiner Geschichte viele Sprachen als Verwaltungssprache und damit offizielle gilt das "Mandarin" das putonghua heißt. Kantonesisch ist definitiv kein Dialekt sondern eine Sprache sehen zumindest die Chinesen so.
In Kanton habe ich einen Bekannten mit meinen Brocken putonghua angesprochen und er meinte :Shit that´s fucking Mandarin.
Meine Erfahrung mit putunghua ist es wird erkannt aber man reagiert äußerst ungern darauf in Kanton / HK .
->zum Thema warum Sprache und kein Dialekt, das Stichwort: Vielvölkerstaat!
Jochen Wolfgramm
22-12-2003, 17:22
Michael: was regst Du Dich jetzt über den Beitrag von Xiaoshi auf? Die von Jen Yu waren doch wohl nicht besser!
Oder einige kommentare im Bai-Mei Video Thread!
Es liegt wohl im Auge des Betrachters!
Michael Kann
22-12-2003, 18:42
Michael: was regst Du Dich jetzt über den Beitrag von Xiaoshi auf? Die von Jen Yu waren doch wohl nicht besser!
Oder einige kommentare im Bai-Mei Video Thread!
Es liegt wohl im Auge des Betrachters!
Mantis, vielleicht solltest Du aufmerksamer lesen ... ich sprach nie über jemand bestimmtes ... wenn Du etwas anderes von mir lesen solltest, dann kannst Du es mir per PN zukommen laßen. Fakt ist, dass es hier wenig SACHLICH unter den MEISTERN zu geht.
Trotz allem, vielen Dank für den erstklassigen Hinweis ;)
Vom eigentlichen Thema entfernen wir uns immer weiter ...
Der
WeihnachtsKann
@ Mantis:
Achja: und zum Shaolin Tempel Deutschland: die werden Erfolg haben, denn wenn ich eines gelernt habe in den letzten Jahren, dann das der Durchschnittsbürger betrogen werden will ... (was aber nicht heisst, dass ich es deshalb auch mache! )
Ich bin ein Durchschnittsbürger und möchte nicht betrogen werden (vielleicht bin ich deshalb nicht durchschnittlich?). Aber leider habe ich nicht das spezifische Wissen, um einen guten Sifu, von einem schlechten Sifu zu unterscheiden. Und ich denke, dass es nicht nur mir so geht... Jeder, der mal etwas erwerben wollte, wovon er nichts verstanden hat, weiß wie das ist... Denn man sieht den Wald vor Bäumen nicht!
@Xiaoshi
Wenn du folgende Schwerpunkte in Forschung und Lehre hast, dann könntet du mir was erklären:
Moderne chinesische Sprache und Kultur, angewandte Sprachwissenschaft, chinesisch-deutscher Sprachvergleich, Sprach- und Übersetzungsdidaktik, chinesisch-westliche interkulturelle Kommunikation, politische und gesellschaftliche Aspekte der chinesischen Sprache und Schrift, chinesische Literatur des 20. Jahrhunderts, vormoderne chinesische Sprache und Literatur.
Aber dazu fehlt dir ja noch einiges............
Ich finde es ziemlich arm, wie sich einige aufführen, wenn es um ihren tollen "Titel" geht. Den Titel gibt es nämlich gar nicht, shifu ist bloß eine Anrede. Wenn jemand die chin. Kampfkünste anständig gelernt hat, dann muß er sich sicherlich nicht mehr mit einem tollen "Titel" schmücken. Und es gibt verdammt wenige Leute in Deutschland, die sich die Mühe gemacht eine chin. Kampfkunst richtig zu lernen. Der Weg zum Erfolg heißt halt lernen, lernen, lernen.......Wer sich Meister einer chin. Kampfkunst nennen will, muß gut chinesisch sprechen, lesen und schreiben können. Ansonsten ist der Titel hinfällig.
Der Yue-Regionaldialekt ist und bleibt der Yue-Regionaldialekt!
Wer sich Meister einer chin. Kampfkunst nennen will, muß gut chinesisch sprechen, lesen und schreiben können. Ansonsten ist der Titel hinfällig.
Also auch wenn ich mit dem Beitrag nicht angesprochen bin finde ich diese Aussage doch ein wenig heftig denn eine Kampfkunst ist zwar mehr als eine simple Technikansammlung aber soweit muss es nicht gehen. Jemand kann doch ein guter Lehrer sein und für mich ein Meister auch wenn er nicht chinesisch beherrscht. Einen Meister zeichnen nun wahrlich andere Dinge aus als seine Sprachkentnisse in welcher Sprache auch immer
Kazuko
@Jen Yu
>>>>>
Ich finde es ziemlich arm, wie sich einige aufführen, wenn es um ihren tollen "Titel" geht. Den Titel gibt es nämlich gar nicht, shifu ist bloß eine Anrede. Wenn jemand die chin. Kampfkünste anständig gelernt hat, dann muß er sich sicherlich nicht mehr mit einem tollen "Titel" schmücken. Und es gibt verdammt wenige Leute in Deutschland, die sich die Mühe gemacht eine chin. Kampfkunst richtig zu lernen. Der Weg zum Erfolg heißt halt lernen, lernen, lernen.......Wer sich Meister einer chin. Kampfkunst nennen will, muß gut chinesisch sprechen, lesen und schreiben können. Ansonsten ist der Titel hinfällig.
>>>>>
Eine perfekte Aussage, simpel und bestimmend! :yeaha:
Wie schon Jen Yu gesagt hat ist Shifu (Sifu) kein Titel, sondern es ist nur eine Funktion: eine besondere Art (Anrede) der Respekthaltung !
Leider wird von vielen 'Moechte-Gern-Sifus' in Deutschland dieser 'Respekt' oftmals mit Geld erkauft. ;)
Etwas genaueres zur chin. Sprache
http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Sprache
"Chinesisch in der einen oder anderen Variante wird heute von ca. 1,2 Milliarden Menschen gesprochen, von denen die meisten in China und Taiwan leben. Die am weitesten verbreitete Variante ist das Mandarin (Hanyu, Sprache der Han), welches die Muttersprache von ca. 850 Millionen Menschen ist. Weitere wichtige chinesische Sprachen sind Gan (20 Mio. Sprecher), Hakka (25 Mio. Sprecher), Jinyu (45 Mio. Sprecher), Min Bei (10 Mio. Sprecher), Min Nan (40 Mio. Sprecher), Wu (77 Mio. Sprecher), Xiang (36 Mio. Sprecher) und Yue (mehr als 80 Mio. Sprecher)."
Hier in Shanghai wird der Wu Dialekt, sowohl auch Hanyu gesprochen. Hanyu gilt in China als 'offizielle Handelssprache'.
Merry Christmas
@ all
Da sprechen mir zwei Herren (Traitor und Jen Yu) von der Seele mit ihren Aussagen über Sifu's!
Gruss
Wenn Sifu oder Shifu nur eine Anrede ist, wie hier glaubhaft nahe gebracht wurde. Warum ist dann diese Anrede für einige so wichtig und warum kann man diese Anrede erkaufen, wo es doch eigentlich nur von Nöten ist Schüler in KK zu unterrichten?
Also wird diese Anrede überbewertet?
Ich weiß nicht, wie viele ich kennengelernt habe, die mit KK angefangen sind, mit dem Ziel irgendwann Sifu zu werden. Man muß doch etwas erreichen, sagte man mir, und zum Beweis, dass man etwas erreicht hatte, gibt es Prüfungen und die nächst höhere Schärpe. Bis man irgendwann zwangsläufig zum Sifu wird...?
Da finde ich die Aussage von Jen Yu etwas gehaltvoller, denn hier muß der Sifu sich viel umfassender mit der KK auseinandersetzen, als es je in irgendeiner Prüfung gefordert werden könnte. Und er wird es wahrscheinlich von sich aus tun, ohne zu irgendetwas von einem Sifu angehalten zu werden.
Ich denke, das macht auch einen Sifu aus.
Anastasia
23-12-2003, 09:50
Hi Verity,
da hast du nicht ganz unrecht. Man könnte auch sagen, ein Lehrer benötigt die Weisheit über seine Kunst, um zu unterrichten. Ein Shifu hingegen braucht Weisheit über seine Kunst und Barmherzigkeit im Leben, damit er seine Schüler auf den rechten Weg führen kann.
Er muss die Kunst leben und lieben, weswegen ich z.B. denke, es ist wichtig, dass ein Shifu seine Kunst hauptberuflich ausübt und eine eigene Schule haben muss, die als Anlaufstelle für alle seine Schüler dient. Er muss Kenntnisse in Medizin und Philosophie haben, die chinesische Kultur verstehen.... und und und....
Ich denke, das macht einen Shifu aus.
@ Anastasia
Eben dies macht den Sifu nicht aus. Es genügt nicht einfach Kenntnisse zuhaben. Man muss es können, verstehen und beherrschen. Alles andere ist nun mal kein Sifu, auch wenn einer dies zum Beruf macht. Dies ist nur ein Lehrer oder Trainer. Oder meinst du, dass die meisten Meister in China oder Vietnam tun dies hauptberuflich. Bestimmt nicht. Die wenigsten können davon leben, auch wenn sie noch so gut sind. In Shaolin ist dies vermutlcih anders, da kommen so viele Langnasen und bezahlen für jeden Clown in Kutte Unsummen an Geld. Aber die seriösen Meister sind auch keine Blender oder Scharlatane. Die Meister die früher Geld hatten waren meisten schon von Haus aus reich und mussten nie arbeiten. Die anderen aber waren ganz normal Leute, mit dem Unterschied, dass die KK verstanden und beherrschten.
Noch was! TCM oder Philosophie lernt man nicht aus Büchern, sondern unter der Aufsicht von Meistern oder TCM-Aerzten. Aber Hauptsache es tönt gut, wenn man seinen Jüngern nach dem Training kurz den Puls tastet und etwas von Xu mai, Fu mai oder Shou mai erzählt... oder, ach du hast Bauchschmerzen nimm doch den Punkt Ma 36 oder Ma 25.
Gruss
@Xiaoshi
Wenn du folgende Schwerpunkte in Forschung und Lehre hast, dann könntet du mir was erklären:
Moderne chinesische Sprache und Kultur, angewandte Sprachwissenschaft, chinesisch-deutscher Sprachvergleich, Sprach- und Übersetzungsdidaktik, chinesisch-westliche interkulturelle Kommunikation, politische und gesellschaftliche Aspekte der chinesischen Sprache und Schrift, chinesische Literatur des 20. Jahrhunderts, vormoderne chinesische Sprache und Literatur.
Aber dazu fehlt dir ja noch einiges............
Ich finde es ziemlich arm, wie sich einige aufführen, wenn es um ihren tollen "Titel" geht. Den Titel gibt es nämlich gar nicht, shifu ist bloß eine Anrede. Wenn jemand die chin. Kampfkünste anständig gelernt hat, dann muß er sich sicherlich nicht mehr mit einem tollen "Titel" schmücken. Und es gibt verdammt wenige Leute in Deutschland, die sich die Mühe gemacht eine chin. Kampfkunst richtig zu lernen. Der Weg zum Erfolg heißt halt lernen, lernen, lernen.......Wer sich Meister einer chin. Kampfkunst nennen will, muß gut chinesisch sprechen, lesen und schreiben können. Ansonsten ist der Titel hinfällig.
Der Yue-Regionaldialekt ist und bleibt der Yue-Regionaldialekt!
Ich habe nie behauptet ein Experte der chinesischen Sprache zu sein. Nur vertraue ich lieber auf die Aussagen meiner Professoren als irgend einem dahergelaufenen (arroganten) board-member.
Deine Argumentationsstrategie ist aber recht interessant. Bisland ging es dir nämlich um die Sprache, also ob Sifu eine 'legitime' Umschrift für die Schriftzeichen sind, und nun auf einmal geht es darum, ob Sifu/Shifu ein Titel ist oder nicht... offensichtlich gehen dir die Argumente aus, aber Recht haben musst du trotzdem.
Das, was du geschrieben hast, nämlich dass Sifu kein Titel ist, hab ich schon ein paar Seiten weiter vorne ausgeführt - so wie einige andere. Und dass man chinesisch sprechen muss um ein Meister der chin. KK zu sein ist Blödsinn, das entspricht der typisch modernen Intellektualisierung. Denn im praktischen Kungfu geht es um Fähigkeiten, nicht um Sprache oder Didaktik, und in der chinesischen Geschichte gab es genug fähige Krieger die nicht mal ihren eigenen Namen schreiben konnten...
Hallo,
ich erwarte von einem Shifu der chinesischen Kampfkünste, dass er mir sinnvolle Trainings- und Kampfmethoden beibringt. Ob der das nun hauptberuflich macht, chinesisch spricht, sich in der Medizin oder Philosophie auskennt, interessiert mich nicht. Ist natürlich nur meine Meinung!
PS. Ich empfehle allen Philosophiebegeisterten Philosophie (z.B. an der Hochschule) zu studieren.
@ wuji
gebe dir recht. doch wenn sich diese leute schon damit brüsten, sollten sie auch was drauf haben. vorallem wenn sie ihr system mit diesen schlagwörtern verkaufen.
gruss
Da stimme ich dir selbstverständlich zu, Le Loi.
Anastasia
23-12-2003, 12:33
@Le Loi:
Ich gebe dir recht - mit Kenntnissen mein ich schon das verstehen, können und beherrschen. Ich habe mich da nicht richtig ausgedrückt.
Bei uns im Kung Fu ist aber jemand der es kann, versteht und beherrscht ein Übungsleiter oder Lehrer.
Erst wenn diese Person den ganzen Stil versteht, kann er sich Shifu nennen - und der Titel Shifu ist bei uns unabhängig von der Meisterstufe. Auch ein Lehrer kann die Bezeichnung Shifu tragen, wenn er die von mir erwähnten Dinge erfüllt.
Du sprichst sehr negativ über Shaolin. Ich weiß nicht warum. Natürlich gibt es viele Scharlatane, aber schau doch mal in die Zeitungen, genauso wie Shaolin ausgebeutet wurde und wird, fängt es jetzt auch in Wudang und Taiwan an. Es dauert nicht mehr lange, und die "Mekkas" des wahren Kung Fu sind genauso voll mit Scharlatanen.
Es ist schwer, einen guten Meister zu finden, aber warum verteufelt ihr alles vorneweg, ohne euch ein Bild zu machen, ob nicht doch was dahintersteckt?
Und noch was:
Das mit TCM und Philosophie ist richtig. Aber du kannst das auch auf die Kampfkünste ausweiten, denn die lernt man auch nicht aus Büchern....+
@Wuji:
Mit diesen geringen Ansprüchen kannst du doch in jedem Sportverein dein persönliches Highlight entdecken.....
Jochen Wolfgramm
23-12-2003, 12:53
Ich denke das Problem hier ist, das alles drunter und drüber geht!
Das eigentliche Thema (Shaolin Tempel) geht wie Michael richtig sagte dabei unter: deshalb mach ich mal nen neuen Thread auf:Neuer Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?p=184722#post184722)
mmmhhmm
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man einige Dinge erst versteht und anwenden kann, wenn man sie wirklich ausgeführt hat. Man kann noch soviel über Anwendungen wissen, wenn sie nie wirklich benutzt wurden, sind sie nur leeres Wissen.
Das würde bedeuten, dass man Kung fu erst wirklich beherrscht, wenn man es im Kampf anwenden kann. Jetzt müßte man Kampf definieren und den Gegner.
Bei manchen Stilen ist Philosophie und TCM ein grundlegender Bestandteil des Kung fu´s, ohne diese Dinge wären diese Stile nicht vollständig zu verstehen, und so verstehe ich es auch mit der chinesischen Sprache. Kung fu kommt nun mal aus China und wenn man etwas zum Hintergrund wissen möchte, dann ist es sicher notwendig sich mit der Kultur China´s auseinanderzusetzen.
Das ist vielleicht nicht notwendig, wenn man Kung fu nur die körperlichen Aspekte reduziert, perfekte Technikausführung ohne Hintergrundwissen... vielleicht gibt es solche Sifu´s, die nur die Technik gelernt haben ohne diesen Hintergrund, aber ich glaube nicht daran, weil ich von mir weiß, dass wenn mich etwas interessiert, ich alles daran setze es vollständig und umfassend zu verstehen. Und wenn sich ein Sifu so lange mit KK beschäftigt hat, dass er Sifu ist, dann gehe ich von einem erheblichen Interesse dieses Sifu´s an der KK aus. Also spricht dieses zusätzliche Wissen eines Sifu´s vielmehr für ihn, als gegen ihn.
Natürlich sollte man nicht vergessen zu trainieren, während man sich weiterbildet....:)
Michael Kann
23-12-2003, 13:06
So ... hier gehts mit der Diskussion um die Titel Shifu / Sifu oder wie auch immer weiter
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=13214
Der
WeihnachtsKann wünscht ein frohes Fest :muetze:
Hallo Anastasia,
was du sagst ist nicht richtig, denn meine Ansprüche würde ich als eher hoch einschätzen, da sinnvolle Trainings- und Kampfmethoden nicht unbedingt jeder Lehrer in einem Sportverein beherrscht. Die Kenntnis, die Fähigkeit sowie der Wille solche Methoden zu übermitteln sind zudem völlig unabhängig von deinen genannten Punkten, weshalb ich eben darauf nicht achte. Wissen in anderen Bereichen zu haben ist natürlich kein Nachteil, ausser es wird dadurch der urpsrüngliche Sinn der Kampfkunst falsch verstanden. Und wie ich schon geschrieben habe, wenn ich z.B. Chinesisch lernen will, dann geh ich in die Uni, nicht zu meinem Shifu, was das mit geringem Anspruch zu tun haben soll, musst du mir erklären.
Michael Kann
23-12-2003, 16:42
Heute 20.15 Uhr
Im Namen der Shaolin
Streit um Kung-Fu-Akrobaten
Reportage auf ARTE
Der
WeihnachtsKann wünscht ein frohes Fest
Michael Kann
23-12-2003, 17:07
The Masters of Shaolin Kung Fu ... :D
Skyguide
23-12-2003, 17:13
@michael: kannst die sendung für mich aufzeichnen ?
gruss sky
Michael Kann
23-12-2003, 18:56
Klar ...
Kannst Du mir dann davon ne Kopie wieder zurückschicken? Hab nämlich keinen zweiten Videorekorder :(
Der
WeihnachtsKann wünscht ein frohes Fest :muetze:
@Michael
Was ist denn das für ein Artikel? Der wird doch nicht so in einer Tageszeitung gestanden haben, oder??
Michael Kann
23-12-2003, 20:11
Doch ... Hallo Franken 596. Ausgabe - 22.12.2003 - KW 52 ... warum auch nicht :confused:
Die Linus Wittich KG ist Marktführer für kommunale Wochenzeitungen und ist mittlerweile an 18 Standorten Bundesweit präsent.
Der
WeihnachtsKann wünscht ein frohes Fest :muetze:
Na gut, wenigstens keine größere Zeitung. Ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, aber ich glaube den Werbetext hab ich schonmal gelesen. Die haben den anscheinend eins zu eins von 'offizieller' Stelle abgetippt. :(
Michael Kann
23-12-2003, 21:36
Was wäre es für ein Unterschied, wenn es in ner größeren Zeitung stehen würde? Ändert sich dann etwas? Soviel ich weiß, wird der gleiche Text nämlich u.a. in den Nordbay. Nachrichten veröffentlicht ...
Was ist eine Offizielle Stelle?
Der
WeihnachtsKann wünscht ein frohes Fest :muetze:
Mit 'offiziell' meinte ich die Veranstalter der Show, daher die Anführungsstrichlein.
Ich finde halt eine große Tageszeitung sollte den Anspruch haben, kritisch zu berichten, und nicht einfach nur Werbung in Artikelform abzudrucken. Andererseits gilt das für kleinere Zeitungen auch, es fällt nur nicht so schwer ins Gewicht.
Michael Kann
24-12-2003, 08:45
Hi Xiaoshi,
ich denke, Du verwechselst hier was ... hier ging es nicht um BERICHTERSTATTUNG (obwohl die meist auch nicht besser recherchiert ist), sondern um WERBUNG. Keine Zeitung, gleich wie groß diese ist, hinterfragt dabei irgendwas. Hauptsache es klingelt im Beutel!
Der
WeihnachtsKann wünscht ein frohes Fest :muetze:
Darauf wollte ich hinaus. Mit meiner ursprünglichen Frage wollte ich in Erfahrung bringen ob das als ganz normaler Artikel durchging oder als Werbung gekennzeichnet wurde. War das nicht der Fall ist es ganz einfach nur unseriös wie ich finde.
Michael Kann
14-01-2004, 08:17
Es wird trotz allem die Halle füllen ;)
Mit Sicherheit wird es das...
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