Vollständige Version anzeigen : Wu Wei
Trinculo
14-03-2009, 12:46
Hier ein kleiner linguistischer Beitrag (auf Englisch) zum Thema Wu Wei:
Language Log WU2WEI2: Do Nothing (http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=1219)
Im Artikel und der folgenden Diskussion werden einige interessante Facetten und Interpretationsmöglichkeiten dieses Begriffes angeschnitten ;)
Jochen Wolfgramm
14-03-2009, 14:35
OcGqhFUhjmU
soso, kein Fake... interessante kleine Geschichte;)
soso, kein Fake... interessante kleine Geschichte;)
Wieso denn Fake? :idea:
Ich kenne die Geschichte so, daß sein Messer 'nie' stumpf wurde. Ist doch ein gutes Beispiel dafür, 'nicht dagegen zu gehen'?
Freier Geist
14-03-2009, 23:49
-
Trinculo
15-03-2009, 10:12
soso, kein Fake... interessante kleine Geschichte;)
Ja, aber das "Fake" ist ein anderes Wei als das Wei in "Wu Wei" ;)
Stimmt schon,
mich hat nur amüsiert, wie diese zierliche kleine Person mit dem Fleischermesser herumgefuchtelt gat und daß der Schlächter einen Doktortitel hat...;)
Es ist doch völlig natürlich, daß die besten Handlungen/reaktionen etc die sind, die völlig natürlich und selbstverständlich aus unserer Mitte heraus passieren... denn würden wir gar nichts tun, wäre das ja schon wieder ein Blockieren durch bewußtes und somit unnatürliches Vermeiden.
Insofern bin ich mir nicht sicher, ob mir das Wort Fake gefällt, da Wei Wu Wei sinngemäß ja sowas bedeutet wie "unverkrampft-natürlich" agieren ohne erst viel darüber nachzudenken, dem eigenen Naturell entsprechend.
Na ja, wenn einem Doktor Sowieso* das Schlachten entspricht (kicher)
* ich glaube, gelesen zu haben, daß Ding u.a. auch sowas wie aus der Mitte heraus bedeutet, so gesehen würde der ANme schon passen.... nur nett, daß auch der manager des Berliner SLT Dr. Ding heißt
Trinculo
15-03-2009, 12:29
Insofern bin ich mir nicht sicher, ob mir das Wort Fake gefällt, da Wei Wu Wei sinngemäß ja sowas bedeutet wie "unverkrampft-natürlich" agieren ohne erst viel darüber nachzudenken, dem eigenen Naturell entsprechend.
Bevor die Verwirrung noch größer wird: es gibt zwei unterschiedliche Wörter "wei", die zwar gleich ausgesprochen werden, aber unterschiedliche Schreibweisen und Bedeutungen haben. Eines bedeutet "Aktion, tun", das andere bedeutet "falsch, gefälscht, unecht (=Fake)".
Aktion: 爲
"Fake": 偽
Wie die Dame mit der Klinge bereits erklärt hat, erhält man das zweite "wei", wenn man dem ersten Hanzi das Hanzi für "Mensch" hinzufügt. Das resultierende Hanzi bedeutet "Fake", ob es Dir gefällt oder nicht :)
* ich glaube, gelesen zu haben, daß Ding u.a. auch sowas wie aus der Mitte heraus bedeutet, so gesehen würde der ANme schon passen.... nur nett, daß auch der manager des Berliner SLT Dr. Ding heißt
Ding, vor allem als Name, heißt in der Regel "Nagel". Fast alle (9+) verschiedenen Hanzi mit dieser Aussprache enthalten diese Bedeutung.
Trinculo:
Wie die Dame mit der Klinge bereits erklärt hat, erhält man das zweite "wei", wenn man dem ersten Hanzi das Hanzi für "Mensch" hinzufügt. Das resultierende Hanzi bedeutet "Fake", ob es Dir gefällt oder nicht
Tand, Tand,
all das getan von Menschenhand!
:ups:
Mensch-der-nur-so-tut. :)
mein chinesisch ist ja recht mies, aber "aus der Mitte heraus" oder auch "Kopf" würden besser passen als "Nagel"...
wenigstens das fake ist jetzt aber klar
CCDICT meint da aber was anderes. Und da gibt es drei oder vier Seiten von Bedeutungen. Es sind aber oft Kombinationen eines Grundcharakters mit was anderem.
Trinculo
15-03-2009, 22:33
mein chinesisch ist ja recht mies, aber "aus der Mitte heraus" oder auch "Kopf" würden besser passen als "Nagel"...
Zeig uns doch einfach mal, von welchem Hanzi für "ding" du sprichst, dann können wir über die Bedeutung diskutieren :)
... wenn ich das wüßte...
Trinculo
16-03-2009, 07:22
... wenn ich das wüßte...
Du weißt nicht, um welches Zeichen es sich handelt, bist aber der festen Überzeugung "aus der Mitte heraus" sei eine bessere Übersetzung als "Nagel" :gruebel:?
http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?4E01 (http://chineselanguage.org/dictionaries/ccdict/view.php?query=4E01&encoding=text&mode=pinyin&lang=en&beijing=pinyin&canton=jyutping&meixian=pinjim&sound=0&fields=mandarin,english)[1] male adult [2] T-shaped
http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?91D8 (http://chineselanguage.org/dictionaries/ccdict/view.php?query=91D8&encoding=text&mode=pinyin&lang=en&beijing=pinyin&canton=jyutping&meixian=pinjim&sound=0&fields=mandarin,english)[1] [n] nail; spike (for fastening) [2] [v] look steadily [3] [v] fasten (with nails, etc.)
Die anderen 15 Zeichen beziehen sich auf "Mann" oder "länglich", nicht auf Nagel. ;)
Und dann gibt es noch 25 andere Zeichen die ganz anders aussehen.
Kein Zeichen unter "Ding" bedeutet irgendwas mit aus der Mitte. Es gibt höchstens noch eins das erhobener Pfad bedeutet.
Ich wollte nochmal anmerken, dass man die Sache, dass in den Radikalen eines chin. Zeichens Bedeutungshinweise enthalten sein KÖNNEN (!!!), nicht zu wichtig nehmen darf.
Ein Zeichen hat IMMER eine (oder mehrere) eigenständige Bedeutungen und diese Bedeutung setzt sich NICHT aus den einzelnen Bedeutungen der Radikale zusammen. Die Radikale sind lediglich in manchen Fällen mit der Bedeutung des Zeichens verwandet, d.h. es sind Hinweise (!) aber keine Bedeutungselemente.
Vergleichbar ist das z.B. mit dem deutschen Wort Fernseher, welches wörtlich genommen eine Person (!), die in die Ferne schaut, bezeichnen müsste, gemeint ist aber ein Monitor mit TV-Empfangsgerät. D.h. die einzelnen Wortelemente haben mit der eigentlichen Bedeutung nur noch indirekt und keinesfalls zwangsläufig etwas zu tun.
Oder Beispiel "Feldstecher", welches eine Person sein müsste, die Ackergrund durchlöchert.
In europäischen Sprachen gibt es natürlich zusammengesetzte Wörter wie "Grundbesitzer" usw.. Im Chinesischen ergeben sich zusammengesetze Wörter aber IMMER durch mehrere Zeichen, und können nicht durch neue Radikalkombinationen in einem (dann neuen) Zeichen gebildet werden. Deswegen muss man immer von der absoluten Eigenständigkeit der Bedeutung eines Zeichens ausgehen und kann die Bedeutung der Radikale eigentlich komplett vergessen.
Manche Radikale sind auch Lauthinweise, und wenn ein Radikal ein Lauthinweis ist, bedeutet dies in sehr vielen Fällen, dass es kein Bedeutunghinweis mehr ist.
Jochen Wolfgramm
16-03-2009, 14:29
So, genug Offtopic jetzt. Jeder der Interesse hat, kann/sollte mal einen Kurs Chinesisch ander VHS machen. Back to Topic: Wu Wei
http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?4E01 (http://chineselanguage.org/dictionaries/ccdict/view.php?query=4E01&encoding=text&mode=pinyin&lang=en&beijing=pinyin&canton=jyutping&meixian=pinjim&sound=0&fields=mandarin,english)[1] male adult [2] T-shaped
http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?91D8 (http://chineselanguage.org/dictionaries/ccdict/view.php?query=91D8&encoding=text&mode=pinyin&lang=en&beijing=pinyin&canton=jyutping&meixian=pinjim&sound=0&fields=mandarin,english)[1] [n] nail; spike (for fastening) [2] [v] look steadily [3] [v] fasten (with nails, etc.)
Die anderen 15 Zeichen beziehen sich auf "Mann" oder "länglich", nicht auf Nagel. ;)
Und dann gibt es noch 25 andere Zeichen die ganz anders aussehen.
Kein Zeichen unter "Ding" bedeutet irgendwas mit aus der Mitte. Es gibt höchstens noch eins das erhobener Pfad bedeutet.
hmm.
problematisch wenn es so geschrieben ist: "Ding" oder wenn man nur darüber gesprochen hat und sich nicht mehr daran erinnern kann, wie die Betonung war...:o
Du weißt nicht, um welches Zeichen es sich handelt, bist aber der festen Überzeugung "aus der Mitte heraus" sei eine bessere Übersetzung als "Nagel" :gruebel:?
ja, im Sinne der Bedeutung Wu Wei schon.... denn die natürlichsten Aktionen sind nunmal die aus der Mitte/dem Bauch heraus....
und der Typ wird ja nicht umsonst ausgerechnet diesen Namen verpaßt bekommen haben?
Sagt mal, kann es sein dass hier keiner die tatsächliche Bedeutung von Wu Wei verwendet ?
Wei Wu Wei heisst "Handeln durch Nicht-Handeln" und ist ein taoistisches Prinzip. Es heisst NICHT "mach Dein Ding". Aus dem Bauch heraus handeln wäre alles was man aus dem Dao heraus tut. Das kann Wu Wei sein, wenn man zum Beispiel jemanden mit dessen Handlungen man nicht einverstanden ist nur dem emotionalen Kontakt seiner Anwesenheit aussetzt und ihm überlässt was er macht, kann aber auch was anderes. Wu Wei wäre, wenn man sieht dass einer Mist macht, ihn Mist machen lassen, damit er selbst merkt was passiert. Es kann aber auch so aussehen dass man merkt, der Typ ändert sich nicht und wird weiter morden, und dann befreit man ihn von der Bürde der Verantwortung in der Hoffnung dass er sich nach der Wiedergeburt als lernfähig herausstellt.
Es betrifft aber auch die eigenen Handlungen, nicht nur das Geschehen-Lassen der Handlungen anderer.
Einen notorischen Mörder irgendwann mal zu beseitigen, um die Gemeinschaft vor weiterer Gefahr zu schützen, kann durchaus im Sinne dieses Wu Wei sein, wenn auch grenzwertig (und wenn es denn wirklich ein Mörder ist....)
Im Sinne der ständigen Wandlung, die durch ständige Bewegung gekennzeichnet ist (selbst wenn man sich nicht bewegt, die Organe tun es doch, der Körper altert, wandelt sich...), sind natürlich auch die eigenen Handlungen ein Teil dieses Ganzen.
Auf-Toilette-gehen, z.B.: Diese Handlung zu unterlassen wäre fatal (vgl. Shunryu Suzukis Toiletten-Zen, ein nicht nur im Daoismus bedachtes Thema...)
Spontanes natürliches Lächeln, z.B., weil einem gerade danach ist- Wu Wei
Aufgezwungenes gekünsteltes Strahlegrinsen für Geschäftsmeetings- kein Wu Wei....
Das mag sich einer zusammengereimt haben, stimmen tut es nicht. Das ist ein eng umrissener Begriff der was mit geschehen lassen zu tun hat, und der emotionalen Wirkung die das auf andere hat. Alle anderen Verhaltensweisen auf die man bei Daoisten trifft müssen nicht viel damit zu tun haben. Aktiv einzugreifen ist kein Wu Wei mehr. Aber es gibt eben mehr als eine Möglichkeit.
Philosophie und dann auch noch chinesisch... Oh wei oh wei!
Habe mir gerade einmal einen kleinen, gelben Reclam-Band "Chinesische Philosophie - Eine Einführung" von Lutz Geldsetzer und han-ding (ding, oh wei!) hong aus dem Regal gegriffen. Mit schwirrt der Kopf! Selbst Lao zi und kong zi waren sich nicht einig, wer da wann wo handelt oder nicht handelt. Allein, was bedeutet "Handeln" bei den beiden und was verstehen sie unter "Nichts"? Wu wei. Wei wu wei. Wu bu wei. Und dann unterscheiden diese Chinesen noch nicht einmal zwischen Substantiv und Verb.
Also diese beiden Autoren schlagen auf Seite 80 vor (lange textliche Begründung, warum, natürlich vorweg), "das berühmte wu wei bei lao zi als 'Handeln des Nichts' (Zur Wirkung gelangen-lassen des Nichts) zu deuten." Denn bei lao zi gäbe es auch ein "Nicht-Handeln des Nichts" - wu bu wei.
Kleiner Trost, selbst die Chinesen sind sich nicht einig, was mit wu wei eigentlich so richtig gemeint ist.
Sorry, scarabe, von Mitte steht da nichts. Mitte heißt "zhong", soviel ich weiß.
Kann mir jemand erklären, wie das Nichts handeln kann? Und was tut es dann. Oder auch nicht.
Alles Liebe,
laoshu
Trinculo
17-03-2009, 18:06
@laoshu: Ich glaube, jetzt bist Du reif für Heidegger :D
« Das Dasein ist Seiendes, dem es in seinem Sein, in seinem In-der-Welt sein, um sein Sein selbst geht »
Mach Dir keine Sorgen, ich versteh es auch nicht :p
Richard Artzt
17-03-2009, 18:32
Wu Wei = Nicht-Handeln
und eigentlich ganz einfach:
weniger Gesetze -> weniger Bürokratie
schreit Dich Deine Frau an -> dann schreie nicht zurück!
macht Dich jemand dumm an -> ignorier ihn!
wenn Du nicht weißt was Du tun sollst -> mach am besten gar nichts!
das ist kluges Handeln
das Gegenteil wäre panischer Aktionismus, der so gut wie nie was bringt
Hi Laoshu.
Nichts ist gräßlicher zu lesen als Philosophie (siehe Heidegger :()
Außer eventuell Kommentare zu poetischen / religiösen Texten. Was durchaus das gleiche sein kann.
Kriegt man Kopfweh und Übelkeit vom Lesen, hat sich der Schreiber zu sehr angestrengt, und das steckt beim Lesen an. Kein Wu Wei, als er schrieb...
Kann mir jemand erklären, wie das Nichts handeln kann?
Wie 'nicht das Ego' handeln kann?
Da finde ich das Beispiel vom aufs-Klo-gehen gar nicht mal so schlecht - das Ego hat meist nichts davon, dies zu tun oder nicht zu tun... wenn nötig, tut man es eben, ganz schlicht und noch nicht mal ergreifend.
Richard Artzt
17-03-2009, 18:43
Unter dem Gesichtspunkt, dass das Daodeching eigentlich auch eine Meditationsanleitung ist, bedeutet Wu Wei: nicht so viel Denken und Grübeln, und nicht solche Threads machen ...
Richard:
das Gegenteil wäre panischer Aktionismus, der so gut wie nie was bringt
Wenn man wirklich kein Wu Wei hat / kann - oder wie sagt man das? :idea: , ist Maulhalten und nichts tun möglicherweise besser als panischer Aktionismus.
Aber man muss damit rechnen, dass, wenn man einfach gar keine Antwort zu Herausforderungen bringt, sich der Herausforderer an einem rächt, weil man ihn gewissermaßen ignoriert.
Das ist nicht kluges Handeln, sondern eben einfach nicht wissen, was tun. Manchmal kann man sich aber durch 'Maulhalten' erstmal die Zeit schaffen, sich über seinen Standpunkt klar zu werden, um daraus dann, wenn erneut herausgefordert, daraus spontan zu antworten.
Edit: Richard, Du hattest, vor Deinem Edit, gerade noch Stillhalten und nichts tun dem panischen Aktionismus gegenübergestellt und vorgezogen. Darauf bezieht sich meine Antwort.
Richard Artzt
17-03-2009, 19:32
Edit: Richard, Du hattest, vor Deinem Edit, gerade noch Stillhalten und nichts tun dem panischen Aktionismus gegenübergestellt und vorgezogen. Darauf bezieht sich meine Antwort.
ruhig Junge ... wu wei ...
sind 2 Antworten, kein Edit ...
ruhig Junge ... wu wei ...
sind 2 Antworten, kein Edit ...
Wo Du recht hast, hast Du recht... :rolleyes:
Aber nicht nachdenken, im Sinne von sich über die Sachlage nicht für sich selbst klarwerden um daraus (nicht)handeln zu können, ist es m. E. dennoch nicht.
Ohne nachzudenken klarzusein wäre höchstwahrscheinlich noch besser...
(Ähem, es ist Madl, nicht Junge... aber egal in diesem Zusammenhang) ;)
Trinculo
17-03-2009, 20:00
(Ähem, es ist Madl, nicht Junge... aber egal in diesem Zusammenhang) ;)
Wer konnte das ahnen, bei diesem Usernamen :p? Nicht handeln, nicht denken, nicht nachdenken :D
Richard Artzt
17-03-2009, 20:23
o.k., Drachin, weiblicher Drache, o.k.
dachte das wäre irgend ein Kunst-Name oder Begriff für irgendwas, so wie Drachihn oder Drach-In oder so ...
"Drachin" habe ich noch nie gelesen oder gehört, und daher auch kein Bezug ...
Trinculo
17-03-2009, 20:35
Sogar die weiblichen Drachen haben sich emanzipiert :)
http://de.wiktionary.org/wiki/Drachin
Das Gute ist, wenn man das mal von einem echten Daoisten gelernt hat, dann muss man nicht mehr lesen was andere meinen was das bedeuten könnte. Man weiss es einfach weil es einem jemand beigebracht hat. Das ist quasi "einfach" ein Zustand in dem man fähig ist, als kontemplative Figur da zu stehen deren emotionale Präsenz derjenige den man "nicht" ändern will wahrnimmt. Und dann denkt er plötzlich von alleine nach ohne dass man ihm etwas an den Kopf wirft. Da bin ich aber noch bei das wieder hinzubekommen, das ist nicht einfach. Aber wenn es geht ist es toll.
Das mag sich einer zusammengereimt haben, stimmen tut es nicht. Das ist ein eng umrissener Begriff der was mit geschehen lassen zu tun hat, und der emotionalen Wirkung die das auf andere hat. Alle anderen Verhaltensweisen auf die man bei Daoisten trifft müssen nicht viel damit zu tun haben. Aktiv einzugreifen ist kein Wu Wei mehr. Aber es gibt eben mehr als eine Möglichkeit.
das große spiegelt sich im kleinen und es gibt nichts, was nicht auch sein gegenteil in sich birgt. der kosmos spiegelt sich in der Zelle genauso wieder wie im menschen und ob grob- oder feinstoffliche welt, materiell oder geistig, ist auch nicht wirklich als unterschied zu betrachten. die wandlungen wirken überall und wu wei gibt es überall, ob im/beim Menschen oder sonstwo im kosmos.
es ist ein fehler des menschlichen verstandes, trennlinien zu setzen, wo fließende übergänge herrschen- die prinzipien wirken überall. im fluß damit zu sein, die natürlichen wandlungen zuzulassen und sein unumgängliches handeln in diesem fluß geschehen zu lassen, ist wu wei. zu denken, daß wu wei jegliche aktivität ausschließt ist ein fehler, denn ein mensch, der gar nicht handelt, widersetzt sich durch bewußtes blockieren =unnatürliche handlung dem kosmischen fluß.
vgl das natürliche handeln des metzgers, der dadurch reibungslose, glatte ergebnisse erzielte...
Trinculo
17-03-2009, 21:30
Ja, und damit kann man alles und nichts rechtfertigen.
Wenn fliegen hinter fliegen fliegen, fliegen fliegen fliegen nach:D
Auch wenn das nichts nichts tut, kann das nichts nicht nichts tun. Wenn das nichts nichts tut, tut es etwas - nichts.
Das zur Verwirrung im Kopf!
Aktionismus ist da doch wesentlich leichter.
Alles Liebe,
laoshu
Trinculo
18-03-2009, 11:02
Gibt es wirklich nur die Wahl zwischen blindem Aktionismus und passivem Verharren? Ist mir gar nicht aufgefallen ;)
Wenn fliegen hinter fliegen fliegen, fliegen fliegen fliegen nach:D
Auch wenn das nichts nichts tut, kann das nichts nicht nichts tun. Wenn das nichts nichts tut, tut es etwas - nichts.
Das zur Verwirrung im Kopf!
Aktionismus ist da doch wesentlich leichter.
Alles Liebe,
laoshu
Ich dachte: Wenn hinter fliegen fliegen fliegen, fliegen fliegen fliegen hinterher.
Ist wu wei nicht das absichtslose tun? Dieses Leerwerden, keinen Plan verfolgen. Einfach handeln oder auch mal nicht handeln, je nach Situation. Denn wenn man absichtlich nicht handelt, handelt man schließlich durch unterlassen.
Ich glaub mein Namenspatron ist bei wu wei schon ganz weit vorn (ohne, dass er das jemals angestrebt hätte ;) ).
Hier noch einmal etwas aus einem nicht ganz so schlauen Buch über Weltreligionen vom Schnäppchentisch. Daoismus für absolute beginners.
"Lao zi sagt, jedes Ding und Wesen erkenne spontan seinen eigenen 'Weg' (dao), wenn man ihm seinen Lauf lässt und nicht eingreift und handelt. ... Die Dinge und ihr Verlauf werden sich selbst ordnen und entfalten. ... Im Einklang mit dem dao zu leben bedeutet, sich möglichst wenig in das Wirken des dao einzumischen. Besser als durch große Kraftanstrengung (-oder Aktionismus, selbst wenn er sehend ist- Anmerkung der postenden) werden Ziele verwirklicht, wenn dafür die von selbst ablaufenden Vorgänge genutzt werden, die durch das dao bestimmt sind." Und weiter heißt es in diesem wunderschön allgemeinverständlichen Buch: "Für Europäer, die gewohnt sind, sich einzumischen, ist dieser Weg zunächst nicht leicht zu verstehen - denn wu wei bedeutet nicht, faul zu sein, die Hände in den Schoß zu legen oder zu resignieren. Wu wei bedeutet vielmehr, Vertrauen in das zu legen, was kommen wird und was sich durch die Kraft des dao entwickelt. Wu wei bedeutet aber auch, das anzunehmen, was einem beschert wird."
So eine Prise wu wei findet sich auch in der Bergpredigt: Seht hin auf die Vögel des Himmels, daß sie nicht säen noch ernten, noch in Scheunen sammeln, und euer himmlischer Vater ernährt sie [doch]. Seid ihr nicht viel vorzüglicher als sie? Oder in diesen Ratgebern a la "Sorge dich nicht, lebe!"
Nun tut sich so ein in den Bergen lebender Weiser oder ein Mönch im Shaolin-Kloster sicherlich leichter mit dem aktiven Nicht-Handeln. Keinen Partner, keine Kinder, keinen Chef. Mir persönlich reicht es erst einmal, wenn ich den Dingen einfach mehr Zeit gebe, sich zu entwickeln. Loslassen (berühmt-berüchtigter Slogan in den IMA), abwarten und grünen Tee trinken. Dazu ein bisschen weniger dem Verstand und mehr dem Gefühl vertrauen. Wie oft tut man alles Menschenmögliche, um etwas zu erreichen, und es klappt doch nicht. Vielleicht sollte es ja nicht klappen, sondern etwas ganz anderes.
So, jetzt verlagere ich das wu wei in meine Küche und kümmere mich ums Essen. Stopp! Mein Sohn hat viel mehr Hunger als ich. Also abwarten, ob der nicht vielleicht kocht:D
Liebe Grüße,
laoshu
Laoshu:
Stopp! Mein Sohn hat viel mehr Hunger als ich. Also abwarten, ob der nicht vielleicht kocht
Das war jetzt das 'Mensch' beim 'tun'... und nicht das echte Wu Wei. :D
Trinculo
18-03-2009, 18:17
Wu wei, das chinesische Wort für Opportunismus ... danke, jetzt wissen wir Bescheid :D
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