Vollständige Version anzeigen : mata leon/rnc
grüß euch!
ich wollt mal so aus interesse fragen was es für rechtliche folgen hat wenn man angestenkert wird (und zwar aggresiv), dann sogar noch eine frisst aber so geschickt is dass man den gegner umdrehn kann und ihn auswürgt (also wirklich bis zur bewusstlosigkeit)...
natürlich könnte man sich auch mit den fäusten wehren, allerdings finde ich es humaner jemanden für 15sekunden schlafen zu legen als ihm 3 zähne rauszuschlagen und die nase zu brechen...
hat schon jemand erfahrungen damit gemacht? ist das nicht sowas wie ein mordversuch?
Was sind das heute für Themen? Leute zusammenschlagen für's Ego, jetzt bewusstloswürgen wegen rumstressen? Liegt das an der Planetenkonstellation oder hat unsere Jugend generell 'n Schuß? :ups:
:( du verstehst mich falsch!
die situation ist mir nicht passiert! mich intressiert es einfach! bewusstloswürgen is ja nicht so schlimm wie gesicht zerschlagen!
Die Folgen entscheidet dann ein Richter, und daher kann man hier keine Pauschalergebnisse posten.;)
:( du verstehst mich falsch!
die situation ist mir nicht passiert! mich intressiert es einfach! bewusstloswürgen is ja nicht so schlimm wie gesicht zerschlagen!
Ach nee, ein 16jähriger mit abgeschlossenem Medizinstudium. Da kann ich nicht mithalten ... Aber aufgrund meiner Lebenserfahrung kann ich nicht ausschliessen, dass eine Unterversorgung des Gehirns mit Sauerstoff zu bleibenden Schäden führen kann ... :p
F-factory
15-03-2009, 16:49
bewusstloswürgen is ja nicht so schlimm wie gesicht zerschlagen!
Glaubst Du, daß Du einschätzen kannst, wann Du mit dem RNC aufhören mußt, damit keine bleibenden Schäden entstehen?
Hast Du im Training schon jemanden bis zur Bewußtlosigkeit gechoked?
Gruß
John.
ich selbst bin bis zur bewusstlosigkeit gechocked worden und gesehen hab ichs auch ein paar mal...
nur damit ihrs nicht falsch versteht: ich hab nicht vor sowas zu machen!
Ir-khaim
15-03-2009, 17:21
Beantwortet doch einfach die Frage :rolleyes: und wer keine Ahnung hat...
Gibts da keinen Präzedenzfall zu?
der richter könnts so auslegen, dass du bewusst das risiko in kauf nahmst ihn zu töten, oder schwer zu verletzen;)
dankeschön für die netten antworten :)
Beantwortet doch einfach die Frage :rolleyes: und wer keine Ahnung hat...
Gibts da keinen Präzedenzfall zu?
Jibbet nicht im dt. Recht.
Eine derart pauschale Frage kann nicht beantwortet werden.
Ir-khaim
15-03-2009, 20:44
Deshalb ja die Frage nach einem Präzedenzfall.
Einen Sachverständigen wird es da wohl brauchen müssen im Verfahren.
Ich glaube jegliche Art von Würgen kann Dir rechtlich als versuchter Totschlag ausgelegt werden. Hat mir mal ein Jurist, da ich die selbe Frage hatte, so gesagt. Was dran ist, hab ich aber bislang nicht nachgeprüft.
Besser Finger von lassen, wenn es sich vermieden lässt, das Rechtssystem ist nicht soweit, bzw. gewillt Einzeltechniken zu differenzieren. Würgen = Versuch des Erwürgens= Versuchter Totschlag.
Deshalb ja die Frage nach einem Präzedenzfall.
Nochmal: so etwas gibt es nicht im dt. Recht
Das Zauberwort heißt "verhältnissmässigkeit der Mittel" wüsste nicht, was dagegen spricht in einer Notwehrlage auf seine erlernten SV-Techniken zurückzugreifen ...
Ir-khaim
15-03-2009, 23:11
Nochmal: so etwas gibt es nicht im dt. Recht
Bist du Jurist? Ich bin mir nämlich gerad nicht sicher, ob wir aneinander vorbei reden oder du mehr Ahnung hast ;)
Das es da kein Gesetz zu gibt, kann ich mir ja vorstellen. Aber hat noch nie jemand in Deutschland einen Angreifer gechoked, woraufhin das dann vor Gericht gekommen ist?
Bist du Jurist? Ich bin mir nämlich gerad nicht sicher, ob wir aneinander vorbei reden oder du mehr Ahnung hast ;)
Das es da kein Gesetz zu gibt, kann ich mir ja vorstellen. Aber hat noch nie jemand in Deutschland einen Angreifer gechoked, woraufhin das dann vor Gericht gekommen ist?
Es ist zwar unter Juristen als Quelle verpönt (und im Studium wohl auch nicht als Quelle erlaubt:D;):D), aber lies dir das hier mal durch.
Präzedenzfall ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenzfall)
Ich kann mich verschleiert daran erinnern, dass das Würgen eines Menschen unter den Punkt "5. mittels einer das Leben gefährdenden Behandlung" aus der Gef Kv (§ 224 StGB) fällt, Volljuristen mögen mich bitte verbessern ;).
So würde also dieser § zu treffen:
h..p://dejure.org/gesetze/StGB/224.html
Bis denne
Bist du Jurist? Ich bin mir nämlich gerad nicht sicher, ob wir aneinander vorbei reden oder du mehr Ahnung hast ;)
Das es da kein Gesetz zu gibt, kann ich mir ja vorstellen. Aber hat noch nie jemand in Deutschland einen Angreifer gechoked, woraufhin das dann vor Gericht gekommen ist?
Ach so meinst du das, sorry.
Das Gericht würde hier die Umstände ermitteln: Wurde sofort zugedrückt, statt zu kontrollieren? Bestand in diesem Zeitpunkt überhaupt noch eine Notwehrsituation? War ein Kontrollieren hier überhaupt möglich (wofür einiges spricht, weil man ja irgendwie auf den Rücken gekommen und den Choke ansetzen konnte)? Wusste der Würgende überhaupt genau, was er da macht? Waren irgendwelche schweren Folgen eventuell gewollt? Hat er bspw weitergewürgt, als der Angreifer zusammensackte?
Kommt immer wieder darauf an, wie die Situation ausschaute. Ist juristisch betrachtet nicht sonderlich interessant. Entsprechend wird es wohl kaum Aufsätze geben, die sich damit befassen. Ein Würgen könnte einen Totschlag oder nen Mord begründen - oder den Versuch - oder bescheuerte Spielerei. Kommt eben darauf an.
Shigaisen-Marv
16-03-2009, 09:06
hab an der tür (türsteherei) jemanden von hinten ausgechoked der mich mit ner flasche attakieren wollte. naja war letztes jahr im august jedenfalls hat der dann auch anzeige erstattet halt wegen kv... ist aber nix dabei rausgekommen also fallengelassen wegen Notwehr kam dann aber erst im November...
hab halt gesagt das ihn einfach irgendwie festgehalten hab, weil ich total angst und panik hatte :D natürlich hab ich ihn ausgechoked mata leon mit einem arm gesichert.. hab ihn dann bewusstlos durch die ganze disco gezogen.
bevor jetzt irgendwelche tastaturhelden ihre kommis zu schreiben..
ich weis das es scheiße war und man so was nicht macht...bla bla....
ist halt n bisschen mit mir durchgegangen ich hätte ja auch wie bas rutten ihn seine hose runterziehen können und ne flasche... naja ist ja auch jetzt egal... :D
Ir-khaim
16-03-2009, 11:27
Ach so meinst du das, sorry.
Das Gericht würde hier die Umstände ermitteln: Wurde sofort zugedrückt, statt zu kontrollieren? Bestand in diesem Zeitpunkt überhaupt noch eine Notwehrsituation? War ein Kontrollieren hier überhaupt möglich (wofür einiges spricht, weil man ja irgendwie auf den Rücken gekommen und den Choke ansetzen konnte)? Wusste der Würgende überhaupt genau, was er da macht? Waren irgendwelche schweren Folgen eventuell gewollt? Hat er bspw weitergewürgt, als der Angreifer zusammensackte?
Kommt immer wieder darauf an, wie die Situation ausschaute. Ist juristisch betrachtet nicht sonderlich interessant. Entsprechend wird es wohl kaum Aufsätze geben, die sich damit befassen. Ein Würgen könnte einen Totschlag oder nen Mord begründen - oder den Versuch - oder bescheuerte Spielerei. Kommt eben darauf an.
Hey, danke! Das ist doch mal eine gute Antwort. Und der Fehler lag ja auf meiner Seite:
Es ist zwar unter Juristen als Quelle verpönt (und im Studium wohl auch nicht als Quelle erlaubt:D;):D), aber lies dir das hier mal durch.
Präzedenzfall ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenzfall)
Danke VanZan! :)
hab an der tür (türsteherei) jemanden von hinten ausgechoked der mich mit ner flasche attakieren wollte. naja war letztes jahr im august jedenfalls hat der dann auch anzeige erstattet halt wegen kv... ist aber nix dabei rausgekommen also fallengelassen wegen Notwehr kam dann aber erst im November...
hab halt gesagt das ihn einfach irgendwie festgehalten hab, weil ich total angst und panik hatte :D natürlich hab ich ihn ausgechoked mata leon mit einem arm gesichert.. hab ihn dann bewusstlos durch die ganze disco gezogen.
bevor jetzt irgendwelche tastaturhelden ihre kommis zu schreiben..
ich weis das es scheiße war und man so was nicht macht...bla bla....
ist halt n bisschen mit mir durchgegangen ich hätte ja auch wie bas rutten ihn seine hose runterziehen können und ne flasche... naja ist ja auch jetzt egal... :D
Nee, absolut verständlich und hätte ich sicherlich auch so gemacht....
...zu den Folgen bzw. fallenlassen der Anzeige: Genau mein reden von meinem oberen Beitrag.
Was spricht dagegen, wenn man seine Mittel die man zu Verfügung hat im Rahmen der Verhältnismäßigkeit als Notwehr einsetzt...
F-factory
16-03-2009, 12:14
Was spricht dagegen, wenn man seine Mittel die man zu Verfügung hat im Rahmen der Verhältnismäßigkeit als Notwehr einsetzt...
Nur mal zur Klarstellungen:
Ihr redet von der "Erforderlichkeit" in einer Notwehrsituation.
Die "Verhältnismäßigkeitsprinzip" ist nur auf das Eingreifen des Staates in die Grundrechte des Einzelnen bezogen.
Zu den Unterschieden siehe hier:
Verhältnismäßigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Verh%C3%A4ltnism%C3%A4%C3%9Figkeitsprinzip)
Erforderlichkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Erforderlichkeit)
Sollte übrigens auch jedem Türsteher bekannt sein.;)
Gruß
John
Ach so meinst du das, sorry.
Das Gericht würde hier die Umstände ermitteln: Wurde sofort zugedrückt, statt zu kontrollieren? Bestand in diesem Zeitpunkt überhaupt noch eine Notwehrsituation? War ein Kontrollieren hier überhaupt möglich (wofür einiges spricht, weil man ja irgendwie auf den Rücken gekommen und den Choke ansetzen konnte)? Wusste der Würgende überhaupt genau, was er da macht? Waren irgendwelche schweren Folgen eventuell gewollt? Hat er bspw weitergewürgt, als der Angreifer zusammensackte?
Kommt immer wieder darauf an, wie die Situation ausschaute. Ist juristisch betrachtet nicht sonderlich interessant. Entsprechend wird es wohl kaum Aufsätze geben, die sich damit befassen. Ein Würgen könnte einen Totschlag oder nen Mord begründen - oder den Versuch - oder bescheuerte Spielerei. Kommt eben darauf an.
Tja das Hauptproblem hinterher ist, das dann wahrscheinlich Laien darüber entscheiden was angemessen war und was nicht. Nach meiner Erfahrung sind Hebel und Würgetechniken nur dann funktional wenn ich sie auch konsequent verwende.
Grundsätzlich ja. Das Hauptaugenmerk liegt aber ohnehin auf den Anzeichen, die auf den inneren Willen des Würgenden schließen lassen und dann der Abgleichung des Ermittelten mit dem Endergebnis. Überspitzt negativ ausgedrückt: Der Richter hat keine Ahnung von dem Kram und er interessiert ihn auch nicht. Entscheidend sind andere Dinge.
Obs jetzt eine Kimura oder eine Americana war, interessiert den Richter nicht, ja. Was ihn interessiert: Musste da jetzt nun wirklich absichtlich ein Spiralbruch des Knochens hervorgerufen werden?
Grundsätzlich nimmt sich ein Richter aber selten heraus, eine technische Bewertung à la "hätte auch Hebel XY sein können" vorzunehmen. Er bewertet vielmehr die Gesamtsituation.
Von jemandem, der im Sport rumhebelt und geistesgegenwärtig genug ist, diese Hebel auch in einer Stresssituation einzusetzen, ist auch zu erwarten, dass er sich bewusst ist, welche Hebel wie einzusetzen sind.
Du kannst ja auch deinen Angreifer nicht mit nem Piledriver in den Asphalt rammen, wenn du ihn einfach - gleich wirksam im Sinne einer Verteidigung - auf sein Hinterteil hättest fallen lassen können.
El Musca
20-03-2009, 11:28
Ich glaub ein Problem ist auch, wenn man sich vor den Richter stellt und sagt "Hör mal Euer Ehren, für den bestand zu keinem Punkt Lebensgefahr. Im Training choke is täglich Leute aus und von denen hat auch keiner nen bleibenden Schaden!" Denn dann könnte der Herr Jurist sich auch denken "Aha der Bengel kennst sich mit sowas aus, warum hat der den dann nicht einfach in den "Polizeigriff" genommen und rausbegleitet?" Da haben wir dann wieder das Dilemma mit der Verhältnismäßigkeit.
Das ist genau so, als ob ich jemanden mit nem Ellebogen oder nem Kniestoß aus dem Bild haue. Denn wer so "komplizierte" Techniken beherrscht, den fällt ja möglicherweise noch was humaneres ein.
Insofern finde ich den Ansatz von *Dragon*BT schon ganz gut einfach auf doof zu machen bzw. dann vielleicht auch ne Technik zu verwenden, die nicht einstudiert wirkt, wie der gute alte Schlag in die Fresse.
Shigaisen-Marv
20-03-2009, 15:45
ist halt einfach ne frage wie du dich rausredest..
wie schon vorher gesagt.. wenn du sagst das du wusstest was du gemacht hast .. dann kriegst du 100 % einen auf den Deckel..
aber wenn du einfach sagst du hast ihn irgendwie festgehalten weil du SO ARG Angst hattest und dann ist er plötzlich bewusstlos geworden.. dann wird dir wahrscheinlich nix passieren...
fakt ist aber das du mächtig probs kriegen wirst wenn du vorsätzlich jemanden aus chokest und darauf kannst einen lassen..
:D
Fit & Fight Sports Club
20-03-2009, 15:54
fakt ist aber das du mächtig probs kriegen wirst wenn du vorsätzlich jemanden aus chokest und darauf kannst einen lassen..
:D
Wieso? Ich bevorzuge es auf jeden Fall, bevor ich jemandem die Fresse einschlage. Choke sind geil, man muss sie halt konsequent und kontrolliert zugleich einsetzen können.:cool:
Unter Umständen kann man sein Verhalten ja mit "Ich wollte ihn nur festhalten, bis die Polizei kommt" erklären, kommt irgendwie besser.
Mir wäre sowas allerdings im Zweifel eh zu gefährlich, vielleicht halte ich ihn ein bisschen zu lange fest, vielleicht bekommt er (berechtigterweise) erst so richtig Panik und holt ein Messer raus...nee, muss nicht sein. Am Ende ist er dann noch gerechtfertigt, wenn er mich absticht. :rolleyes:
[QUOTE=Mir wäre sowas allerdings im Zweifel eh zu gefährlich, vielleicht halte ich ihn ein bisschen zu lange fest, vielleicht bekommt er (berechtigterweise) erst so richtig Panik und holt ein Messer raus...nee, muss nicht sein. Am Ende ist er dann noch gerechtfertigt, wenn er mich absticht. :rolleyes:[/QUOTE]
daran hab ich gar nicht gedacht! danke!
*edit: ich bin ein quoteopfer :(
Ir-khaim
20-03-2009, 23:07
Mir wäre sowas allerdings im Zweifel eh zu gefährlich, vielleicht halte ich ihn ein bisschen zu lange fest, vielleicht bekommt er (berechtigterweise) erst so richtig Panik und holt ein Messer raus...nee, muss nicht sein. Am Ende ist er dann noch gerechtfertigt, wenn er mich absticht. :rolleyes:
Das ist wohl ein ziemlich wichtiger Gesichtspunkt!
Shigaisen-Marv
09-04-2009, 09:02
@ Elite Combat
naja, hab ja auch nicht gesagt das es besser ist wenn du dem Gegner de Cross ins Gesicht zimmerst..
hab ja nur gesagt das es mächtig Ärger geben wird wenn die Verhältnismäßigkeit nicht eingehalten wird und du ihn vorsätzlich auschokest
und er dann mit seinem Gesicht den Boden küsst..
:cool:
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