Vollständige Version anzeigen : SV bei Belästigung?
Hi Leude!
Hatte neulich mit Trainingspartnerin und dem Sensei eine heftige Diskussion über Selbstverteidigungs-Kurse für Frauen. UNd zwar solche die für Abwehr von Vergewaltigung und sexueller Belästigung trainieren.
Es ist ja klar dass man sich mit Gewalt verteidigen darf, wenn ein Körperlicher Angriff erfolgt.
Ich bin der Meinung man (Frau) darf spezielle Techniken auch gegen sexuelle Belästigung (Grabschen) einsetzen, denn das ist ja immerhin so eine Art Angriff. Liege ich da falsch? Dürfen Frauen sich nicht Verteidigen wenn ihr leben nicht in Gefahr ist?
Weiß jemand etwas genaueres?
irrer ivan
16-06-2003, 16:43
naja theoretich weiß die frau ja nich wo das mit dem grabschen(scheißwort) endet kann ja auch inna vergewaltigung oder gar innen überfall/vergewaltigungsmord enden
ergo, wehr dich
naja, also mit dem grapschen (wirklich ein scheiß Wort) ist das so ne Sache! Wenn eine Frau sehr aufreizend angezogen ist, dann läuft das unter provokation und das ist dann zumindest teilschuld!
Also mit der Verteidigung würde ich nicht allzu weit gehen, denn das kann auch böse ausgehen (gegenanzeige, Körperverletzung,...), all das hängt dann aber eh vom Richter ab und wie imme rist alles Situationsbedingt!
Greift dich ein Typ mit 2 meter grösse und 120kg Gewicht an und du bangst um dein Leben, dann wird wohl ein SV angebrachter sein als bei einem 160 meter grossen 40 kg Zwerg!
the_ANSWER
16-06-2003, 18:25
Ich würde doorman zustimmen, dass dies immer abhängig vom Gegenüber ab ist.
Bei vielen - gerade bei Halbstarken - wird wohl ein energisches Anschnauzen oder eine Ohrfeige schon sehr entwaffnend wirken. Denen die Hand zu brechen (als Beispiel) wäre echt schwachsinnig.
Wenn es wirklich ernst wird, ist dies wohl schnell ersichtlich.
Dann sollte eine Frau jegliches Mittel ergreifen, um sich zu wehren.
Gewalt sollte immer die letzte Wahl sein.
Notwehr, und das meint ihr ja wohl mit SV, ist gegen alle (rechtswidrigen) Angriffe auf Rechtsgüter erlaubt (§32 StGB).
Selbst eine Beleidigung, Angrif auf die Ehre, darf durch Notwehr unterbunden werden(Ist hier aber mittlerweile durch die Rechtsprechung sehr begrenzt).
Das Mittel das man wählt muss nur geeignet sein und unter den gleich geeigneten muß man das mildeste wählen.
Zusätzlich darf kein krasses Mißverhältnis zwischen dem beeinträchtigten Rechtsgut und dem in das man zu Verteidigung eingreift bestehen.
"Grabschen" darf wohl unzweifelhaft mit körperlichen Aktionen unterbunden werden!
Was man darf ist das eine, was man beweisen kann eine andere Frage und ihr beschäftigt Euch hier wohl eher mit der Zweiten.
Aber dürfen, mit Einschränkungen in der Intensität, tut man es unzweifelhaft.
>>>Wenn eine Frau sehr aufreizend angezogen ist, dann läuft das unter provokation und das ist dann zumindest teilschuld!
- Sag mal das ist ja wohl das Dümmste was ich je gehört habe und du scheinst deiner Einstellung nach zu Urteilen auch so ein Grapscher zu sein.
Schon mal was von Meinungsfreiheit gehört? Darunter zähle ich auch das sich Jeder Mensch so anziehen darf wie er will.
Ich verstehe zwar das sich eine Frau die sich aufreizend anzieht vielleicht eher Opfer eines solchen Sexualstrafdelikt wird aber dieses dann auch noch mit einer Teilschuld rechtfertigen zu wollen grenzt doch schon fast an primitivdenkender Dummheit.
Wo würden wir denn hinkommen wenn man bald öfter solche Sätze wie "Entschuldige das ich dich vergewaltigt habe aber biste ja selbst schuld weil du dich so **** angezogen hast" hören würden.
Traurig das es auch noch Menschen geben die solche Denkweisen haben
:( :( :(
@ Rocco:
Also erstmal würde ich mich mit derartigen Behauptungen ("ich sei ein Grapscher") sehr zurückhalten. *edit-Drohungen jeder Art gibts nicht*
Und zweitens ist das kein primitives Denken sondern die realität, selbst miterlebt, bei der Verhandlungen anwesend gewesen und die "Begrpaschte" eine Freundin gewesen!!!
Sie wurde in der U-Bahn belästigt und ein Fahrgast hat ihr geholfen, letztendlich hat der Fahrgast mit Ihr eine teilschuld gegenüber dem Angreifer bekommen!!!!
Also zuerst überlegen dann schreiben!!!
Goshinsatori
17-06-2003, 10:21
HI,
mh, das ist nicht so einfach, die Gegenwehr soll immer
Verhältnismäßig sein.
Grabschen mit Nasebrechen zu begegnen ist vielleicht nicht gerade Verhältnismäßig. Das mach die SV recht schwierig, denn wer kann das in solch einer Situation wirklich entscheiden ?
Frauen sollten erstmal lernen "NEIN" zu sagen.
(Damit möchte ich nicht alle Frauen ansprechen, aber es gibt leider viele, die noch nicht mal das können. Selbst in ner Disse erlebt. Die Dame hat erst nach dem 5.mal NEIN gesagt. Diese Frauen müssen aus der Opferolle rauskommen und was das angeht mach ein SV-Kurs durchaus Sinn).
Meistens reicht ein klares aggresives NEIN, dann lässt der Grabscher schon das "Opfer" in Ruhe. Aber es kommt immer auf die Situation an und das macht eine klare Aussage schwierig.
>>>Also erstmal würde ich mich mit derartigen Behauptungen ("ich sei ein Grapscher") sehr zurückhalten, sonst grapsche ich dir mal eine...aber das gehört hier nicht her.
Wer so mutige Sprüche kloppt muß diese auch vertreten können! Gehört aber echt nicht hierher also schick mir eine Pm und du wirst die Möglichkeit bekommen mir ein par zu grapschen.
>>>Und zweitens ist das kein primitives Denken sondern die realität, selbst miterlebt, bei der Verhandlungen anwesend gewesen und die "Begrpaschte" eine Freundin gewesen!!!
Sie wurde in der U-Bahn belästigt und ein Fahrgast hat ihr geholfen, letztendlich hat der Fahrgast mit Ihr eine teilschuld gegenüber dem Angreifer bekommen!!!!
Kannst du mir das mal verständlich übersetzen?
:rolleyes:
"...zurückhalten, sonst grapsche ich dir mal eine...aber das gehört hier nicht her."
"...also schick mir eine Pm und du wirst die Möglichkeit bekommen mir ein paar zu grapschen."
Macht euch doch mal wieder locker, Jungs... ;) Grabscher kann hier, glaub ich, keiner leiden.
Gruß, cujo
Moin Alle
Nun beruhigt Euch mal wieder :D Immer diese Jugend ;)
Ich denke doorman gab nicht SEINE Meinung wieder, sonder die
der deutschen Richter. Und die ist nunmal so. Da gbt es reichlich
Urteile zu.
Zwei Möglichkeiten:
1. Es gibt Zeugen.
Hier würde ich ( als Frau ) einen Schritt weggehen und laut
schreien ( damit auch alle es Hören ) "Nimm die Griffel von mir Du Drecksack. Ich greif Dir ja auch nicht an die Eier" (oder ähnliches ;)) Ist natürlich schwer für Schüchterne.
Das hat zweierle Vorteile: Die umstehenden Leute werden auf die
Situation aufmerksam gemacht. ( Sollte man nun mehr machen
müssen, hat man gleich Zeugen ) Zum zweiten gibt es beim Täter
das Gefühl des "Erwischt worden sein".
2. Es gibt keine Zeugen.
Hier würde ich schon dazu raten energischer vorzugehen. :D ;)
Es ist natürlich leichter was zu schreiben, vorallem wenn man ein
Kerl ist. Als schüchternes Mauerblümchen ist so etwas sehr
schwer und wer das nicht gelernt hat "Nein" zu sagen ( und das sind wohl noch genug Mädchen/Frauen ) für die ist es sicherlich
eine Überwindung.
P.S.
Kein Kerl hat das Recht eine Frau zu befummeln ( oder schlimmer)
nur weil Sie nett angezogen ist :mad:
Und zweitens ist das kein primitives Denken sondern die realität, selbst miterlebt, bei der Verhandlungen anwesend gewesen und die "Begrpaschte" eine Freundin gewesen!!!
Sie wurde in der U-Bahn belästigt und ein Fahrgast hat ihr geholfen, letztendlich hat der Fahrgast mit Ihr eine teilschuld gegenüber dem Angreifer bekommen!!!!
Den Begriff "Teilschuld" kenn ich eigentlich nur aus dem Zivilrecht, aber nun gut.
Die Angegriffene, sprich "Begragschte" hat eine Teilschuld an der an Ihr selbst vorgenommenen "Sexuellen Nötigung" (Wenn es denn eine solche war) bekommen, mal abgesehen davon, daß die "sexuelle Selbstbestimmung" éin dispositives Rechtsgut ist, scheint mir das schwer Vorstellbar.
Also §177 in mittelbarer Täterschaft mit dem Grabscher als Werkzeug, ach ne, n bischen Schuld hatt der ja auch...
Und der Nothelfer war "Mittäter"? Tathandlung war das anziehen aufreizender Kleidung, hat der dabei geholfen?
Im Ernst, das kann ich mir so alles nicht wirklich vorstellen.
In sehr engen Grenzen, lässt sich durch ein aufforderndes Vorverhalten des Opfers (Zu dem auch die Kleidung beitragen kann) ein minder schwerer Fall konstruieren.
Aber niemals ein Schuldvorwurf an das eigentliche Opfer und damit eine Vorwerfbarkeit der Tat selbst.
Und wie man dem Nothelfer eine "Teilschuld" an der Tat selbst vorwerfen will bleibt mir schleierhaft.
War es nicht viel mehr so, daß es sich hier um eine schlichte Notwehr/Nothilfeüberschreitung handelt?
Oder gar um eine Notwehrprovokation, eine solche will zumindest der Verteidiger des Grabschers sicher gerne konstruieren.
mh, das ist nicht so einfach, die Gegenwehr soll immer
Verhältnismäßig sein.
Grabschen mit Nasebrechen zu begegnen ist vielleicht nicht gerade Verhältnismäßig.
Nein, es gibt in §32 keine Verhältnissmäßigkeit (Abgesehen von der durch die Rechtsprechung konstruierten Einschränkung des "groben Mißverhältnisses") der Angegriffene muß zum Schutze des Täters keinen Eingriff in eigene Rechtsgüter hinnehmen!
Der Angegiffene darf sich das geeignetste Abwehrmittel aussuchen und nur unter den gleich geeigneten muß er das mildeste wählen. Eine Abwägung zwischen dem angegriffenen Rechtsgut und dem in das zur Verteidigung eingegriffen wird findet nicht statt! Wäre es so, würde man ja nie Bewaffnete sehen die Sachwerte beschützen, tut man aber.
Die Intensität des Angriffs ist lediglich bei der Beurteilung über die Geeignetheit der Abwehrmaßnahme von Belang.
Und im übrigen würde ich einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit (Nase brechen) als Maßnahme zum Schutz der sexuellen Selbstbestimmung (Grabschen)-Und zusätzlich evtl. auch noch die eigne Unversehrtheit- sogar für "Verhältnismäßig erachten, sofern andere Maßnahmen nicht erfogversprechend sind.
Es mag in Kampfsportkreisen noch so häufig kolportiert werden, in §32 gibt es keine Verhältnismäßigkeit!
Was unter Beweisgesichtspunkten schlau wäre ist natürlich eine völlig andere Frage.
@Jibaku
Auch wenn die Sache mit der Verhältnismäßigkeit so nicht im StGB steht: Vor Gericht sieht es leider immer öfter genauso aus.
Ebenso, wie es schon öfter passiert ist, daß ein Nothelfer wegen Körperverletzung in den Knast gegangen ist.
@doorman: Ich hoffe, daß das nicht deine eigene, sondern eine widergespiegelte Meinung ist. Daß Frauen, die übelste Gewalttaten hinter sich haben vor Gericht eine Mitschuld zugesprochen bekommen, weil sie sich ja zu aufreizend angezogen hätten, ist eine sehr, sehr traurige Wahrheit. Auf der einen Seite bin ich mir sicher, daß eine hohe Prozentzahl der Jungs hier nicht auf sommerlich leicht bekleidete Damen verzichten möchte, oder? Auf der anderen Seite ist es dann eigene Schuld, wenn was passiert? Ist nicht euer Ernst, oder?
Btw. haben Frauen keine Chance eine Vergewaltigung anzuzeigen, wenn sie, z.B. wenn sie mit dem Typen zusammen sind, freiwillig irgendwo mit ihm hingegangen sind, z.B. Auto, Wohnung. Beispielsituation: Man hat sich in der Disco kennengelernt, geht danach noch den legendären Kaffee in seiner Wohnung trinken, er vergewaltigt sie. Sie war freiwillig in der Wohnung - keine Chance auf Erfolg einer Anzeige!
Und das ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern eine Tatsache, auch wenn es so nicht im Gesetzestext steht.
Ein weiteres Problem ist auch, daß es viele Männer gar nicht interessiert, ob frau nun ja oder nein sagt, insbesondere dann nicht, wenn Alkohol im Spiel ist. Auch wenn die Frauen dann laut werden. Dann sollen sie "gefälligst nicht so hysterisch kreischen" und weiter gehts.
Wer nähere Erfahrungsberichte wünscht, gerne per E-Mail oder PN.
Wollt ihr eine ehrliche Antwort? Wer mich angrabscht, fängt eine...und das dürfte in meinem Fall ein guter Denkzettel sein. ;)
Gruß
Thyura
Original geschrieben von Thyura
[B
Wollt ihr eine ehrliche Antwort? Wer mich angrabscht, fängt eine...und das dürfte in meinem Fall ein guter Denkzettel sein. ;)
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Das ist die richtige Einstellung.
Ich möchte nicht auf leichtbekleidete Damen verzichten, würde es mir aber im Traum nicht einfallen lassen diese zu befummeln (ausser sie bitten drum;) ).
Nur weil eine nen Minirock trägt heisst das noch nicht das sie öffentliches Eigentum ist.
Ich finde Nasebrechen bei Grabschern durchaus verhältnismässig und angebracht.
Grüsse,
Joachim
:klatsch: :klatsch: :klatsch: :klatsch:
Original geschrieben von Joachim
Ich finde Nasebrechen bei Grabschern durchaus verhältnismässig und angebracht.
Sehe ich auch so - vor allem, wenn's um die eigene Freundin geht. Meiner Meinung nach sind Menschen, die so etwas tun, krank.
Gruß, cujo
Auch auf die Gefahr Allgemeiner Steinigung hin. Wo zieht Ihr die Grenzen von "Grapschen" oder Berühern. Irgendwie finde ich es schön, daß so vielen von Euch schon mal die Nase gebrochen wurde, weil sie im Kino mal einen Arm um die Angebetete gelegt habe und dann den Irrtum nonverbal erklärt bekamen.
Was ich nicht sagen möchte, es gibt sehr wohl eindeutige Situationen! Was aber, wenn sie nicht eindeutig ist.
Ich kann mich da an den, allerdings sehr harten, Fall einer versuchten Vergewaltigung einer Soldatin erinnern. Diese war übers Wochenende nicht nach Hause gefahren sondern hatte mit Soldaten einer Gruppenstube eine Party gefeiert. Die Gute hat mit allen Geschlafen außer mit einem. Als der wollte, gings nimmer! Ich kann mir gut vorstellen, daß ein nicht so einfacher Fall vorliegt, vor allem, da viel Alk im Spiel war.
Gruß
Tengu
@Thyura
@Jibaku
Auch wenn die Sache mit der Verhältnismäßigkeit so nicht im StGB steht: Vor Gericht sieht es leider immer öfter genauso aus.
Ebenso, wie es schon öfter passiert ist, daß ein Nothelfer wegen Körperverletzung in den Knast gegangen ist.
1.) Es geht nur bedingt um das was im Gesetz steht sondern viel mehr um ständige Rechtsprechung!
2.) Nen mir ein Urteil in dem das Notwehrrecht verweigert wurde weil das einzig mögliche Abwehrmittel nicht verhältnismäßig war, indem also vom Opfer verlangt wurde den Eingriff in eigene Rechtsgüter zum Schutze des Täters hinzunehmen (Außer dem berühmten Schrotflinten auf jugendliche Apfeldiebefall)
3.)Auch beim Nothelfer, nenn mir einen Fall wie unter zwei beschrieben.
Ich kenne auch dutzende von solchen Dojogeschichten, alle haben sich bei näherer Betrachtung als Notwehrüberschreitungen herausgestellt-Dem hab ichs mal richtig gezeigt...
Für mich sind diese vielen aufrechten Recken eher eine der vielen gut behüteten Dojo Heldensagen!
Nasebrechen bei Po- und Schenkelgrapschern finde ich auch ok.
Wie ist das eigentlich wenn ein Mann von einer Frau begrapscht wird? Wenn er ihr die "Nase bricht", sieht es vor Gericht anders aus. Es gibt in der Praxis also doch die Verhältnismässigkeit.
Ich denke einer Frau eine Ohrfeige dafür zu geben ist ok.
Habe mit Pograbscherinnen schon selbst Erfahrungen gemacht, aber geschlagen habe ich keine von denen :biglaugh: .
@Joachim schrieb:
.......würde es mir aber im Traum nicht einfallen lassen diese zu befummeln (ausser sie bitten drum ).
Na, wenn das Dein Schätzchen lesen würde, dann :motz:
Nasebrechen bei Po- und Schenkelgrapschern finde ich auch ok.
Nun ja, "Grabschen" ist sicher ein weites Feld und nicht jede Berührung rechtfertigt eine Körperverletzung beim "Angreifer" denn dessen verhalten muss definitionsgemäß eben auch ein Angriff (auf ein Rechtsgut) sein.
Ich habe deswegen bei meiner Bewertung extra eine etwas verschärfte Situation mit zumindest einer Gefährdung der Körperlichen Unversehrtheit("-Und zusätzlich evtl. auch noch die eigne Unversehrtheit- ") über die "sexuelle selbstbestimmung hinaus unterstellt.
Auch auf die Gefahr Allgemeiner Steinigung hin. Wo zieht Ihr die Grenzen von "Grapschen" oder Berühern. Irgendwie finde ich es schön, daß so vielen von Euch schon mal die Nase gebrochen wurde, weil sie im Kino mal einen Arm um die Angebetete gelegt habe und dann den Irrtum nonverbal erklärt bekamen.
Diese Unterscheidung sieht die Rechtsordnung sehr wohl, plumpe Vertraulichkeiten mit dem Paradebeispiel des um die angeblich Beglückte gelegten Armes erlauben zwar Abwehrmaßnahmen, nicht aber die Überschreitung zur Körperverletzung, so genannte Bagatell oder Unfugabwehr.
Ich würde soetwas aber auch nicht Grabschen nennen und schon gar nicht mit einer potentiellen Gefährdung der körperlichen Unversehrtheit.
Daß sich im Einzelfall natürlich Situationern konstruieren lassen in denen eine Abgrenzung schwierig ist, ist sicher unbestritten aber kein spezifisches Problem der Notwehr sondern allgemein der Übertragung tatsächliche Begebenheiten auf die Tatbestände des Strafgesetzesd.
Meist lässt sich soetwas aber mit gesundem Menschenverstand (Mit dem technisch-taktisch, permanent wachsamen, auf den harten Überlebenskampf in unseren Städten geschulten Kampfsportlerverstand ist das oft schwieriger)l ösen.
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