Broadsword vs. Säbel [Archiv]

Alte Kampfkunst

18-03-2009, 11:29

Ich zitiere mich an dieser Stelle mal selber, da mein Post nicht wirklich viel mit Savate zu tun hat, wo ich ihn ursprünglich rein geschrieben habe.

Im Sprachgebrauch der englischsprachigen Fechtbücher des 18. und 19. Jahrhunderts wird primär zwischen zwei Schwerttypen unterschieden: dem Smallsword und dem Broadsword. Und dann gibt's da noch den Spadroon - ein Zwitter aus Broadsword und Smallsword.

Als Smallsword werden alle Zivilistenwaffen bezeichnet. Sie sind für's Duell und damit für den Stich ausgelegt. Auf deutsch würde man sie heute als Hof- oder Gallanteriedegen bezeichnen.

Alle Militärschwerter fallen unter den Begriff "Broadsword". Vom Design sind das primär Hiebwaffen. Vieles, was auf english 'Broadsword' heißt, wird auf Deutsch schlicht 'Säbel' genannt. Aber nicht alles - da in unterschiedlichen Sprachen durchaus verschiedene Kriterien für die Gruppierung und Bezeichnung herangezogen werden.

Schön illustriert wird der Sachverhalt in dem Titel eines Buches von Henry Angelo (Ende 18. Jh):'Hungarian and Highland Broadsword'. Bei den dargestellten ungarischen 'Broadswords' handelt es sich ganz offensichtlich um Säbel. Wenn ich mich nicht arg täusche haben die Engländer ihr militärisches Fechten im 18. Jh. nach österreichischem Vorbild erneuert, da sie entsprechenden Handlungsbedarf erlebt haben.

Beim Spadroon findet man eine gerade Klinge (schwerer und breiter als beim Degen, leichter und schmaler als beim Broadsword) mit einem Degengefäß kombiniert. Auf deutsch wird die entsprechende Waffe als Offiziersdegen bezeichnet. Es handelt sich um einen Kompromiss aus Status- bzw. Standessymbol (Degen) und schlachtfeldtauglicher Waffe.

Alle mir bekannten englischen Quellen zum militärischen Fechten beschreiben im Prinzip das gleiche System. Die frühen sind einfacher - soldatentauglicher - gehalten, die späten, wie Hutton's Versuch dem Säbel beim Militär wieder mehr Bedeutung zu verschaffen sind komplexer. Allerdings sind dabei einige Lösungen auch deutlich besser für den Fechtsaal geeignet als für's Schlachtfeld. Generell ist das System gut für alle einhändig geführten Schwertformen entsprechender Länge geeignet, die ohne Schild, Dolch, Mantel etc. in der linken Hand benutzt werden. Duellwaffen mal ausgenommen.

Gruß

Stefan

Yalcinator

18-03-2009, 15:02

Sehr Interessant! :) Vielen Dank!

El Loco

18-03-2009, 18:02

Hi,

danke, mal wieder ein wenig dazugelernt. Und was bezeichnet man im Englischen als Haudegen? Irgendwie ist mir das jetzt entfallen auf die Schnelle. Ich denke in Richtung English Civil War...

Jörg B.

18-03-2009, 20:25

Mortuary Sword. ;)

DavidBr.

18-03-2009, 22:38

Sind die Hiebtechniken vom Broadsword vergleichbar mit Hutton bzw. denen in Gauglers Fechtbuch? Oder spielte bei den geraden Klingen der Stich noch eine größere Rolle?

Jörg B.

19-03-2009, 08:13

Das hier (http://www.youtube.com/user/gilbride100) ist der Youtube Channel von Chris Thompson, einfach mal schauen.

Alte Kampfkunst

19-03-2009, 11:16

Sind die Hiebtechniken vom Broadsword vergleichbar mit Hutton bzw. denen in Gauglers Fechtbuch? Oder spielte bei den geraden Klingen der Stich noch eine größere Rolle?

Die Hiebtechniken von Hutton und Gaugler kann man zwar miteinander vergleiche, wird aber zu dem Ergebniss kommen, dass sie nicht das Gleiche sind. Hutton benutzt einen rel. schweren Säbel (im Vergleich zu Gaugler), mit gekrümmter Klinge. Der Hieb entfalltet seine volle Wirkung wenn er in einem gezogenen Schnitt endet. Gaugler ntutzt einen sehr leichten Säbel mit gerader Klinge. Dabei wird wärend des Hiebes ein geschobener Schnitt ausgeführt.
Beides fällt zwar unter den Begriff Säbel, Hutton orientiert sich aber in Richtung militärischen Einsatz (ist aber immer noch ein gutes Stück davon entfernt- oder bereits über's Ziel hinaus geschossen - je nach dem, wie man's sieht) Gaugler, beschreibt ein Duellsystem des Klassischen Fechtens, das auf 'Erstes Blut' abzielt - keine ernsthaften Verletzungen oder Schlimeres.

Bei einer geraden, schweren Klinge reicht häufig der Einschlag alleine um ordentliche Wirkung zu zeigen. Durch Ziehen oder Schieben der Klinge lässt sich der Einschlagsschaden durch Schnittschaden verstärken. In einer Situation, in der ich es potentiell mit mehreren Gegnern zu tun habe, möchte ich die Waffe jedoch möglichst schnell wieder für Angriff und Verteidigung zur Verfügung haben (im Grunde genommen möchte ich das auch nur gegen einen Gegner). Und das habe ich, wenn ich ihn nah am eigenen Körper habe, nicht weit von mir gestreckt. Von daher ziehe ich die Waffe wieder zu mir ran und nutze daher den ziehenden Schnitt. Geschobene Schnitte halte ich für Sinnvoll wenn:
a) der Gegner anschließend per Definition nicht weiterkämpfen darf :rolleyes: ("Erstes Blut")
b) der Gegner damit sicher kampfunfähig gemacht wird
oder
c) ich den Gegner anschließend so kontrolliere, dass von ihm keinerlei Gefahr mehr ausgehen kann.

Punkt a) ist nicht mein Ding. Punkt b) ist mir von zu vielen schwer kontrollierbaren Faktoren abhängig. Punkt c) bedeutet Nahkampf - durchaus interessant aber nicht die erste Wahl in den meisten mir bekannten europäischen Fechtsystemen.

Gruß

Stefan

Alte Kampfkunst

19-03-2009, 11:30

Mortuary Sword. ;)

Das Mortuary Sword würde ich auch als Haudegen klassifizieren. Aber auch wenn jedes Mortuary Sword ein Haudegen ist, so ist do nicht jeder Haudegen ein Mortuary Sword. :D

Fechterisch erscheint mir Mortuary Sword dem Spadroon (s.o.) sehr nah. Wie gesagt, in den (mir bekannten) Quellen wird nicht speziell auf Einzelformen eingegangen sondern die Kategorien Smallsword, Broadsword und Spadroon behandelt. Und die Spadroon-Techniken lassen sich sinnvoll mit einem Mortuary Sword umsetzen.

Gruß

Stefan

itto_ryu

19-03-2009, 18:23

Sehr gutes Thema.

Dazu muss man sagen, das fechterisch die Grenzen bei Broadsword, Backsword, Spadroon und Säbel/Cutlass verschmelzen, zumal wie schon gesagt wurde die verschiedenen Reformen im militärischen Bereich dahingehend zu einer Vereinheitlichung führten. Jedenfalls lassen sich Quellen wie McBane, Wylde, Page oder MacGregor gut miteinander verbinden, also im technischen Sinn. Die Cateran Society von Chris Thompson ficht ja das schottische Broadsword nach allen verfügbaren Quellen aus britischer Feder am 1700 bis is 19. Jhd. hinein. Die Prinzipien lassen sich sehr schön verbinden und auf ähnliche Waffentypen übertragen, ob nun Mortuary, English full-basket oder auch den Säbel. Die 100%ige Waffendefinition ist also gar nicht so notwendig, da hier fechterisch ein Grundkonsftrukt besteht.

DavidBr.

20-03-2009, 18:58

@Stefan & Jörg: Dankeschön für den Link und die Erklärung.

Wenn ich dich richtig verstehe Stefan, dann spielt der Stich nur noch eine sehr geringe Rolle, weil durch Hieb/Schnitt die Zeit für einen Stich nicht mehr gegeben ist bzw. ich mich durch einen Stich zum Gegner leicht angreifbar mache?

Alte Kampfkunst

20-03-2009, 23:12

Generell attackiere ich mit einem Stich wenn die Spitze auf den Gegner weist, mit einem Hieb wenn die Schneide zum Gegner gerichtet ist. Sonst muss ich die Stellung der Waffe erst verändern, was fechterisch die Verschwendung eines Tempos bedeutet und in diesem verschwendeten Tempo die Gefahr besteht, dass der Gegner darin attackiert. Da ich gerade meine Waffe neu ausrichte halte ich meinen Gegner nicht durch Bedrohung vom angreifen ab und kann aber gerade auch nicht parieren.

Der Stich gilt über die Jahrhunderte als die gefährlichere Form des Angriffs, da innere Verletzungen oft tödlich endeten. Oft nach Tagen oder gar Wochen. In der Kampfsituation ist es aber nicht relevant, ob der Gegner in einer Stunde oder in ein paar Tagen stirbt. Wichtig ist, das er möglichst unmittelbar kampfunfähig wird und daher keine Gefahr mehr von ihm ausgeht. Da ist ein Hieb auf den Waffenarm sicher erfolgversprechender als ein Stich in den Bauch. Details spar ich mir jetzt sonst wird der Thread "Frei ab 18".

In einer Kampfsituation mit der man es mit mehreren Gegnern zu tun hat, ist der Stich weniger geeignet, weil die Waffe beim Treffer in den Körper des Gegners eindringt und in entgegengesetzter Richtung wieder herausgezogen werden muss. Wieder weder Bedrohung noch Abwehr -> ein verschwendetes Tempo mit all den innewohnenden Risiken.

Ein Hieb verbindet in einer einzigen fortlaufenden Bewegung das Treffen des Ziels und die Befreiung der Waffe - sei es weil er durch das Ziel geht oder darüber schneidet.

Mit geraden Waffen liegt der Stich zwar näher als bei gekrümmten Waffen, gegen mehrere Gegner wäre ich mit der Anwendung aus oben genanntem Grund aber vorsichtig.

Hutton behandelt die Stiche in seinem Säbelsystem. Inwiefern sie aber beim Regimental-Swordplay mit dem Broadsword zum Einsatz kamen, muss ich nochmal überprüfen.

Gruß

Stefan

itto_ryu

21-03-2009, 17:22

Meines Wissens nach kommen Stiche schon vor, aber sind aus genannten Gründen eher sekundär. Sie erfolgen meist aus der Bindung heraus bzw. in Form von Finten.

DavidBr.

21-03-2009, 20:58

@ Stefan: Dankeschön.

Meines Wissens nach kommen Stiche schon vor, aber sind aus genannten Gründen eher sekundär. Sie erfolgen meist aus der Bindung heraus bzw. in Form von Finten.

Wenn ich die gegnerische Klinge binde mit der Absicht einen Stich anzusetzen - ist die Gefahr für mich dann nicht höher, das der Gegner seine Klinge aus der Bindung löst und einen Angriff gegen mein Tempo startet? Denn dann tritt ja das ein, was Stefan oben schon beschrieb: In diesem Moment kann ich weder eine Bedrohung aufbauen noch den Hieb parieren.
Oder ist das mehr eine situationsbedingte Lösung, wenn ich mich durch einen Hieb selber dem gegnerischen Angriff öffnen würde, so dass ich durch den Stich besser gedeckt bin?

Alte Kampfkunst

22-03-2009, 13:26

@ Stefan: Dankeschön.

Gerne! :)

Wenn ich die gegnerische Klinge binde mit der Absicht einen Stich anzusetzen - ist die Gefahr für mich dann nicht höher, das der Gegner seine Klinge aus der Bindung löst und einen Angriff gegen mein Tempo startet?

Vorsicht Falle! "In-die-Bindung-gehen" ist ein Vorgang. In der Bindung zu sein ist eine Situation - das Ergebnis eines Vorgangs. Ein Vorgang kostet Zeit (d.h. ein Tempo) eine Situation "ist" einfach und kostet daher keine Zeit.

Daher kann dein Gegner in dem Tempo, in dem du die Bindung suchst, dir seine Klinge entziehen und damit die Bindung vermeiden.

Hast du die Bindung aber erstmal etabliert kostet es deinen Gegner ein eigenes Tempo, sich aus der Bindung zu lösen. In dem Tempo kannst du attackieren. Daher müsste er selber in der Bindung bleiben und ihr müsst beide aus der Bindung arbeiten.

Derjenige, der es schafft ständig mit der Spitze zu bedrohen und und zu verhindern, dass er durch die gegnerische Spitze bedroht wird, müsste also den Treffer landen. Theoretisch. Praktisch versucht der Gegner ja nicht nur dass zu verhindern sondern versucht seinerseits das gleiche. Ausserdem muss man schon saugut sein, damit man in keinem Moment weder zuviel noch zu wenig Druck auf die gegnerische Klinge ausübt und damit man sich kein Tempo, was der Gegner verschwendet, entgehen lässt. Denn ein Tempo dauert i.d.R. nur einen Bruchteil einer Sekunde.

Gruß

Stefan

El Loco

22-03-2009, 15:22

Meines Wissens nach kommen Stiche schon vor, aber sind aus genannten Gründen eher sekundär. Sie erfolgen meist aus der Bindung heraus bzw. in Form von Finten.

Also bei Cateran im Endeffekt drei Stiche soviel ich weiß und gesehen hab...

itto_ryu

23-03-2009, 13:34

Stefan hat ja schon sauber vorgelegt, da möchte ich nur noch kurz nachlegen auch bezüglich der erwähnten 3 Stiche von ElLoco:

Die Situation wenn ich die gegnerische Klinge binde und dann einen Stich setze, lässt dem Gegner im Optimalfall ja keine Zeit mehr mit einem Hieb zu kontern und wenn ich es richtig mache, dann kann er auch keinen Gegenstich mehr ansetzen.

Hier ein paar Beispiele, wie z.B. die Cateran Society mit ihrem Regimental Broadsword Stiche ansetzt:

YouTube - Lessons of the Broadsword Masters (http://www.youtube.com/watch?v=A6U54mPocSA&feature=channel_page)

YouTube - Lessons of the Broadsword Masters 2 (http://www.youtube.com/watch?v=T69RKVD9tD0&feature=channel_page)

Die 3 Stiche die die Cateran Society benutzt, können situationsabhängig viele Varianten erfahren, es bleiben im Grundprinzip aber diese drei Stiche.

Alte Kampfkunst

24-03-2009, 22:24

Mit den Videos haben die sich bzw. der Historischen Fechtkunst aber auch keinen Gefallen getan - auch wenn ich ja gar nicht weiß, welchem Zweck die Videos dienen sollen.

Alte Kampfkunst

24-03-2009, 22:32

In John Taylors 10 Lektionen des Regimental Swordplay wie sie aber auch schon bei Henry Angelo zu finden sind, kommt kein einziger Stich vor. Das ist besonders Interessant, da sie als Taylors Lektionen als Ergänzung in einem 1804? bei Roworth erschienenen Fechtbuch beschrieben sind, das ansonsten Stiche schon behandelt - wenn auch nur sehr oberflächlich. Bleibt die Frage, inwiefern das behandelte Fechten für den militärisches oder ziviles Einsatz gedacht war.

Gruß

Stefan

itto_ryu

25-03-2009, 08:10

Inwiefern die Catran Society da dem hist. Fechten (k)einen Gefallen getan hat, mag ich weder beurteilen, noch diskutieren. Aber der Zweck ist doch eigentlich deutlich, wird ja auch eingangs beschrieben.

Mit den 10 Lessen von Angelo hast du recht, da gibt es keine Stiche, siehe auch dieses Video:
YouTube - Henry Angelo's Ten Lessons of the Highland Broadsword (http://www.youtube.com/watch?v=rt8gFOjMopM&feature=channel_page)

Der Punkt ob militärisch oder zivil ist ebenfalls noch interessant. Viele der Fechtbücher, die das Broadsword/backsword behandeln, gehen stark von den sog. "Stage Gladiators" und "Prize-Fights" aus, also den "Show-Kämpfen" in denen auch bestimmte Regeln galten, soweit ich weiß waren z.B. Stiche verboten. Auch im militärsichen Bereich sind einige Übungen für Ehrenhändel unter Soldaten/Offizieren gedacht, in denen es bis zum ersten Blut geht und der Kamerad nicht getötet werden sollte, weshalb auch viele Attacken relativ "zart" zum Unterarm gehen und nicht an viel lethalere Stellen. Bei manchen Fechtbüchern ist da natürlich sowohl als auch drin, aber es wird nicht als solches gekennzeichnet. Das Buch von Captain James Miller (1735?) basiert z.B. auf seinem militärischen System, ist aber wohl auch für "Prize-Fights" gedacht.

Ist jedenfalls ein spannendes Thema, lasst uns unbedingt am Ball bleiben.

Alte Kampfkunst

25-03-2009, 09:13

Da muss ich nachher doch mal nachsschauen, ob ich diesen Miller habe.
Hiebe zum Unterarm sind aber nicht zwangsläufig "zart". Der Unterarm ist das naheste Ziel und ist die Hand erstmal abgetrennt geht auch gleich deutlich weniger Gefahr vom Gegner aus.

Gruß

Stefan

Jörg B.

25-03-2009, 11:10

Hallo Stefan,

Miller ist m.W. auf der Homepage von Milo Thurston zu finden.

Gruß,
Jörg

Alte Kampfkunst

25-03-2009, 13:38

Garin

25-03-2009, 16:25

Also der “Stichverbot” bzw. Das Überwiegen von Hiebtechniken vor allem im Militärbereich ergibt für mich durchaus einen Sinn. Und ich glaube dass “Shou-Kämpfen” oder Ehrenhandel unter Offizieren haben nur bedingt was damit zu tun.
Wieso und warum - das möchte ich jetzt hier nicht erläutern.

Was aber das Video betrifft - nicht gut oder schlecht.
Gut as Vorführung gewisser Techniken mit dem Partner der 100% mitmacht. Aber solche Videos findet man mehr als genug im Internet.
Schlecht weil man durchaus vorstellen kann dass real wird da viel anders laufen. Und man hat absolut keine Ahnung wie weil man das so gut wie nie sieht.

Ich bin vom historischen Fechten nicht gerade überzeugt und das aus unterschiedlichen Gründen. Aber z. B. diese Vorführung gefällt mir wirklich sehr.
YouTube - Fechtschule Gdansk Historia (http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=wLkapR2biHA&feature=related)
Klar, dieses Video dient ganz anderen Zwecken. Aber man bekommt einen sehr guten Eindruck von
- Sparring
- allgemeines Training
- Trockenübungen
- teilweise auch Ringen
- Vorführung
- Formenlauf (Hutenlauf)
- Wettkampf (Turnier)

Und alle diese Punkte sind spitzenmäßig vorgeführt. Was man über das oben diskutierte Video nicht sagen kann.

Aber sonst - OK. Und ich möchte keine ähnliche Debatte anfangen wie über das Systema...

mfg

Garin

DavidBr.

25-03-2009, 20:51

itto_ryu

26-03-2009, 08:09

Danke, Jörg! Diesen Miller habe ich natürlich :) Ist aber etwas knapp, wenn man daraus Aufschlüsse zu dem dargestellten Fechtsystem erhalten möchte, die nicht ganz oberflächlich sind. Hatte auf etwas mehr Info zu dem von itto_ryu erwähnten militärischen System gehofft.

Die Hintergrund-Informationen zu Miller´s Fechtbuch habe ich aus anderweitiger Interpretationsquelle, schlag mich nicht, wo ich die noch habe, aber es hängt mir als Hintergrundinfo zu Miller noch im Kopf rum. :cool:

Also der “Stichverbot” bzw. Das Überwiegen von Hiebtechniken vor allem im Militärbereich ergibt für mich durchaus einen Sinn. Und ich glaube dass “Shou-Kämpfen” oder Ehrenhandel unter Offizieren haben nur bedingt was damit zu tun.

Bei den sog. "Prize-Fights" und Ehrenhändeln spielte vor allem die Trefferzonen, die genehmigt waren eine Rolle, die Abwesenheit von Stichen aber auch, das ist ein Umstand, der eben so war.

Ansonsten wäre ich dafür, wenn wir gezielt beim Regimental Broadsword und Säbel bleiben und nicht auf das hist. Fechten allgemein kommen, sonst bewegen wir uns weg vom Thema und das ist nutzlos.

Garin

26-03-2009, 09:08

DavidBr,
Ganz einfach. Ich trainiere am liebsten nur das was ich auch anwenden kann und so damit ich es anwenden kann.
Die Leute auf meinem Video kämpfen. Und das in jedem Trainingsstadium. Auch wenn sie nur Luft schneiden sieht man sehr deutlich dass sie wissen ganz genau was sie tun. Und fast überall im Video sieht man warum. Wäre mir so eine Gruppe in unserer Gegend bekannt - wäre ich sofort dabei.
Was das obere Video betrifft (vor allem die ersten zwei)... Verstehe mich bitte nicht falsch, vielleicht liegen ja die Stärken von diesen Leuten wo anders. Nur mir persönlich ist das was sie machen und vor allem wie sie es machen einfach zu wenig. Und läst auch zu viele Fragen in der Art “Was wäre wenn...” offen.

Deswegen bin ich nicht überzeugt. Aber, um Gottes Willen, möchte es niemandem verbieten.

Wenn dich etwas mehr zu der Frage interessiert - schreibe mich privat an, oder eröffne von mir aus ein neues Thema. Das erste wäre mir lieber.

mfg

Garin

itto_ryu

26-03-2009, 12:51

Anmerkung: Die Videos von der Cateran Society die eingestellt wurden, sind ja auch nur Technikserien bzw. bestimmte Drills. Diese sind extra so gemacht, dass sie als Lehrvideos fungieren können. Anhand der vielen Bouting-Videos im youtube-Kanal der Cateran-Society kann man exakt dieselben Techniken unter vollem Druck eines Sparringsgefechtes sehen.

Das Video aus Danzig gefällt mir übrigens sehr gut. Ansonsten aber bitte alle wieder zurück zum eigentlichen Thema, es geht hier nicht um Videopräsentationen.

Piepsmaus

27-03-2009, 10:53

Also der “Stichverbot” bzw. Das Überwiegen von Hiebtechniken vor allem im Militärbereich ergibt für mich durchaus einen Sinn. Und ich glaube dass “Shou-Kämpfen” oder Ehrenhandel unter Offizieren haben nur bedingt was damit zu tun...
Da könntest du dich eventuell ganz stark irren.
Einerseits würde ich den militärischen Nutzen des Säbelgefechtes, mehr als ein halbes Jahrtausend nach erfolgreicher Eifnührung der Feuerwaffen ins Militärgeschehen, nicht allzusehr überbewerten. Zudem ist gerade der Faktor DUELL von allerhöchster Bedeutung. Und somit auch die gesellschaftlich gültigen bzw für ein Duell abgesprochenen Regeln (Comment) des Duells.
In großen Teilen West- und Osteuropas war der Säbel die typische Duellwaffe und es wurde in der Tat hauptsächlich auf Hieb gefochten. Comments mit Stich waren die Ausnahme, obwohl es das natürlich auch gab.

Garin

27-03-2009, 20:51

Tega

27-03-2009, 22:53

Ich nehme als Beispiel nicht Säbelgefecht oder Duell. Sondern nur die kurzen einhändigen Waffen und die Anzahl an den Gegnern.

Im Duell kämpfe ich gegen eine Person (in der Regel). In der Schlacht gegen mehrere. Und bei mehreren Gegnern ist es oft sinnvoller mit den Hiebtechniken vorzugehen (Distanz von den anderen Angreifern schaffen, Gegner umgehen/umlaufen, und, und, und...) als mit dem Stich den Angriff auf einen Gegner zu konzentrieren.
Natürlich kann ich auch bei mehreren Gegnern stechen und bei einem Gegner Hiebtechniken einsetzen. Aber Schlacht und Duell verlangen nun mal unterschiedliche Vorgehensweisen.
Deswegen glaube ich kommt der Stich im Militärbereich nicht so oft vor wie im Zivilbereich.
Und dann kommen noch solche Aspekte wie Waffeneigenschaften (gekrümmt oder gerade), bin ich auf den Pferd oder zu fuß... Zeit, Region u. s. w.. Sind zwar interessante Details, ändern aber kaum was an der Ausgangslage.

Garin

Glaube nicht das das der richtige Ansatz ist.
Gehen wir mal davon aus das wir selbst nicht mehr von der Zeit reden, von der hier eigentlich ausgegangen wird und Klingenwaffen auf dem Schlachtfeld bis auf das Bajonett eh keine Bedeutung mehr haben, so ist doch GERADE in einer Schlacht Hiebfechten nur sehr bedingt möglich.
Reden wir nicht von Geplänkel, sondern von Militär im eigentlichen Sinne, wird seit Urzeiten in Formation gekämpft (wie angesprochen Militär und nicht irgendwelche Wikinger-Horden oder Clans :-) )und dort hat man wenig Platz für extensiven Einsatz von Hiebtechniken ohne das man den Nebenmann gefährdet etc. Desweiteren ist dein angesprochenes Umgehen/Umlaufen des Gegners doch im Nahkampf in Zuge einer militärischen Auseinandersetzung fast unmöglich bis unsinnig...Im Rücken muss mein Kamerad sein und vor mir mein Feind! Umgehe, umkreise ich den Feind, habe ich Feinde vor und hinter mir...absolutes "no go" auf dem Schlachtfeld!
Stich wird gerade im militärischen Nahkampf von strukturierten Armeen immer dem Hieb vorgezogen! Nur "nichtorganisierte" Streitkräfte (im Sinne von keine einheitliche Armee mit festen Strukturen und Ausbildung, sondern z.B.zusammengesetzt aus verschiedenen Stämmen Clans gegen einen gemeinsamen Feind etc....) haben den Hieb auch in der Schlacht bevorzugt (und natürlich auch damit so manchen Sieg errungen :) )
Also grundsätzlich sehe ich deine Argumente für Hiebfechten in einer Schlacht sehr kritisch und halte sie für schlicht Falsch aus "militärischer" Sicht. Vielleicht haben wir beide aber auch nur unterschiedliche Auffassungen von den Begriffen Militär und Schlacht....

Klingen-Kampf zu Pferde ist wieder ein anderes Thema für sich....

Alte Kampfkunst

27-03-2009, 23:19

Tega

28-03-2009, 08:42

Und wie erklärt sich dann die weiter Verbreitung und Katzbalgern bei Landsknechten, Säbeln als primäre Schwertform bei den Truppen des 18. u. 19. Jahrhunderts und der nachweisliche Fokus aufs hieborientierte Fechten in den Fechtbüchern mit militärischem Bezug?

Beim Hieborientierten Fechten in Fechtbüchern mit militärischen Bezug in 18-18 jhd. sind wir doch im Bereich, in denen Klingenwaffen bis auf das Bajonett praktisch "wirklich" militärisch nicht mehr eingesetzt werden bis auf wenige Ausnahmen.
Wer hat denn im militärbereich einen Säbel bzw andere Schwertformen als Bewaffnung die auch zum Einsatz kommt und nicht nur Relikt ist? Da bleiben doch nur Offiziere und Kavallerie. Die Fechtbücher beschreiben doch nicht die Fechtweise der Truppen(Musketen, Gewehre-Bajonette, Kannonen) sondern eben die Fechtweise von Offizieren bzw Kavallerie und dort auch nicht Schlacht bezogen sondern vorwiegend Duell Situation (Stefan wenn du andere Fechtbücher kennst die Schachtbezogen sind, wäre ich für Infos dankbar) und "Play" bzw "Fechtkunst".

Ich stelle nicht in Frage das Hiebfechten eine lange und gute Tradition hat und militärisch sinnvoll sein kann, ich stelle aber sehr wohl in Frage das Hiebfechten laut Garin "in der Schlacht" Vorteile hat weil man "mit Hieben den Gegner auf Abstand halten könne, den Gegner besser umgehen könne, etc..."

Warum ist Hiebfechten bzw. Säbelfechten bis Heute in der Militärtradition so stark verankert,vertreten?
Mir fallen da viele Gründe ein, von der Säbelform als Schwertform die sich am besten zum Ziehen auf Pferderücken eignet bis zur "Einfachheit" der Grundlagen des Hiebfechtens um Soldaten möglichst schnell Kampffähig zu machen usw.... aber keiner der Gründe hat meines Erachtens etwas mit der generellen Überlegenheit des Hiebs auf dem Schlachtfeld zu tun, wie Garin es darstellt.

Gerade wenn wir auf die militärische Fechttradition schauen, von der wir das meiste Wissen haben (18-19.Jhd), so kommt es mir vor als würde man dort stark an Relikten und Werten festhalten die mehr an ehrlichen Zweikampf, Fairplay und Duel orientiert sind als an militärischem Nutzen und Effizienz.
Militärische Effizienz und Wirksamkeit wird angeregt und Erreicht durch die ständige Verbesserung der Musketen, Gewehre und Bajonette (irre wie viele Bajonettformen es im Laufe der Zeit gab) während die Säbelform und Fechtkunst stagniert.
Mir kommt es so vor als würde man in der Zeit beim Fechten (in den Fechtbüchern der angesprochenen Zeit)das suchen, was es auf dem Schlachtfeld nicht mehr gibt (oder auch nie gegeben hat aber in den Köpfen ist), ehrlicher Kampf und Fairplay eines Gentlemens im Gegensatz zum Musketen-Gewehr-Kanonenfeuer auf Distanz und deren schrecklichen Resultaten.

Garin

28-03-2009, 10:49

Vielleicht haben wir beide aber auch nur unterschiedliche Auffassungen von den Begriffen Militär und Schlacht....

Ja, haben wir.
Ich sprach nicht umsonst über KURZE EINHÄNDIGE WAFFEN.
Wenn du über die Formation schreibst und Nahkampf in der Formation dann sprichst du vollkommen richtig von STANGENWAFFEN oder AUFGESETZTEN BAJONETTS und so weiter. Diese Waffen werden ZWEIHÄNDIG geführt, haben andere Eigenschaften als eine EINHÄNDIGE Waffe und werden auch entsprechend eingesetzt. Und da wird natürlich hauptsächlich gestochen.

Die einhändig geführten Waffen kommen zum Einsatz z. B. wenn die Formation zerfällt. Und dann habe ich sehr wohl die Möglichkeit meinen Gegner zu umgehen, umlaufen u. s. w..
Aber auch da als Soldat mit einem Gewehr und Bajonett werde ich eher stechen und vielleicht mit der Schulterstütze schlagen. Doch als Offizier mit einem Säbel (Feuerwaffen lasse ich jetzt mal weg) gegen ein paar Soldaten kämpfe ich anders...

Übrigens sind die Katzbalger bei den Landsknechten auch ein sehr interessantes Thema. Ob sie reine Reliktwaffe sei - glaube ich nicht. Aber sehr oft waren sie ziemlich Stumpf an der Spitze, obwohl genau in den Zeiten der Landsknechte währe ein Stich nicht gerade sinnlos aufgrund der damals getragener Schutzausrüstung.

Garin

28-03-2009, 13:08

Noch was:

Mir fallen da viele Gründe ein, von der Säbelform als Schwertform die sich am besten zum Ziehen auf Pferderücken eignet bis zur "Einfachheit" der Grundlagen des Hiebfechtens um Soldaten möglichst schnell Kampffähig zu machen usw.... aber keiner der Gründe hat meines Erachtens etwas mit der generellen Überlegenheit des Hiebs auf dem Schlachtfeld zu tun, wie Garin es darstellt.
Hier hast du schon ein Grund für generelle Überlegenheit de Hiebes auf dem Schlachtfeld genannt...
In jeder Zeit bemühte man sich eine funktionstüchtige Armee auf die Beine zu stellen, diese effizient ausbilden und kostengünstig unterhalten war die oberste Priorität.
Also wenn ich durch das Erlernen der „einfachen“ Hiebtechniken mein Ziel erreiche dann ist der Hieb im Schlachtfeld überlegen, denn meine Soldaten können es.

Das bedeutet jetzt natürlich nicht dass der Stich im Schlachtfeld sinnlos sei.

Und übrigens ist das Hiebfechten nicht “einfach” wie man so oft denkt. Aber ich kann ziemlich schnell den Man darin ausbilden so dass er, wen auch nicht perfekt, dennoch effektiv kämpfen kann. Das stimmt.

itto_ryu

29-03-2009, 08:54

@Tega: Wenn man bedenkt, dass z.B. die britischen Hochland-Regimenter bis ins späte 19. Jhd. hinein mit ihren Basket-Hilts bewaffnet waren und diese nachweislich auch auf dem Schlachtfeld eingesetzt haben (z.B. Tel-el-Kebir), kann man diese Aussage so nicht als generell hinstellen. Sicherlich, die Anforderungen bei speziellen Feldzügen im Sudan, Indien oder Ägypten stellten auch andere Anforderungen dar, als ein Konflikt unter europäischen Armeen, aber die Blankwaffe als Standardausrüstung hatte gerade bei den Hochland-Regimenter lange Tradition und sie wurde nachweislich immer wieder eingesetzt, vom Kolonialkrieg in Nordamerika über die Napoleonischen Kriege bis hin zum Krimkrieg. Der militärische Nutzen von Blankwaffen im Sinne von Schwertern und Säbeln endete eigentlich erst im/nach dem 1. Weltkrieg, wenn man mal die wenigen Ausnahmen wie Kosaken in Stalingrad oder den britischen Commando-Offizier Jack Churchill

Hamurra-e

29-03-2009, 11:51

Also dieses Hieb über stich ist ein Uraltes Thema, die "Spezielisten" von früher haben sich da schon die Zähne ausgebissen.
Da wurde in der Us Armi darüber Diskutiert ob man zB die Säbel nicht Stumpf lassen sollte weil die Scharfen oft in den Knochen der der Bösen Indianer hängen blieben wenn man dann weiter ritt wurden sie oft den Soltaden aus den Händen gerissen, darum wurde dann wieder der Stich empfohlen, aber der konnte dazu führen dass die gestochenen einfach weiter Kämpften trotz tödlicher verletzung. Das haben eben auch die Britten bemerkt, und diese hatten die gleichen problem.
Wenn wir es mal aus technischer sicht sehen dann sind dünne Stichwaffen nicht das Ideal zum Töden wenn man nicht genau trifft.Das wurde von vielen Generälen bemengelt, Nun ist zB ein Gladius keine Dünne Stichwaffe sondern macht eine breite Wunde die sich nicht selber schliest, was bei einem Degen aber leicht pasieren kann, dann Bluttet man eben innerlich weiter aber dass kann unter adrenalien lange dauern biss man zusammen klappt.
Ein hieb mir einer Schnitt oder hiebwaffe sorgt meistens dafür dass der getroffene nicht weiterkämpfen kann, da sind dann Arme und beine unbrauchbar, guter treffer wie in jedem Fall vorausgesetzt...
Die Us Armi hat darum auch bemerkt dass selbst ein treffer auf den Kopf mit einer Stumpfen Waffe oft ausreicht um den Getroffenen Kampfunfähig zu machen wenn nicht sogar zu töten...
Das gilt nun haubsächlich vom pfert aus wo man auf unberittene nieder schlägt...was ja normal war wenn man friedliche indianerdörfer im Morgengrauen niedermetzelt...
Was die Katzbalger betrifft,die hatten zwar meist abgerundete Spitzen aber diese waren nicht Stumpf sondern Scharf und hinterliesen im Norfall eine sehr breite wunde außerdem schnitt sie zusätzlich wenn man zB nur mit dem Vorderen teil der Klinge zuschlug. Mann kann sehr sehr tief mit so einer Scharfen runden Spitze zustossen habs probiert, geht auch durch meherer lagen Karton wie butter besser sogar als manch Spitze klinge mit Dicken Querschnitt...

gast

29-03-2009, 16:09

Habe ein sehr interessantes Buch namens On Killing (Amazon.com: On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society: Dave Grossman: Your Store (http://www.amazon.com/Killing-Psychological-Cost-Learning-Society/dp/0316330116)) gelesen. Der Autor vertritt die These, dass Stiche pychologisch gesehen für einen Soldaten viel schwerer zu verabreichen sind als Hiebe.

Schöne Beispiele, die diese These untermauern:
1) Im 1. Weltkrieg haben viele deutsche Soldaten lieber mit angespitzten Spaten gekämpft als mit ihren Bajonetten (mit fadenscheinigen Ausreden wie "das Gewehr wäre so schwer zu reinigen")

2) Im amerikanischen Bürgerkrieg haben die meisten Soldaten es vorgezogen mit dem Gewehrkolben zuzuschlagen statt ihre Bajonette zu verwenden

Für mich kein zu unterschätzender Faktor...

itto_ryu

29-03-2009, 20:50

1) Im 1. Weltkrieg haben viele deutsche Soldaten lieber mit angespitzten Spaten gekämpft als mit ihren Bajonetten (mit fadenscheinigen Ausreden wie "das Gewehr wäre so schwer zu reinigen")

2) Im amerikanischen Bürgerkrieg haben die meisten Soldaten es vorgezogen mit dem Gewehrkolben zuzuschlagen statt ihre Bajonette zu verwenden

In beiden Fällen waren diverse Messer und Dolche (bzw. das Bajonett an sich) im Grabenkampf ohnehin beliebter und praktischer.

Warum der Stich psychologisch einfacher als der Hieb für Soldaten sein soll, vertehe ich aber nicht.

Das aufgepflanzte Bajonett war aber dennoch effektiv im Gebrauch, damit zu Fechten war schon ein wenig mehr, als nur brüllend loszurennen und einen Sandsack zu pieksen.

Aber wir kommen wieder zu weit weg von den Hiebwaffen.

gast

29-03-2009, 21:25

In beiden Fällen waren diverse Messer und Dolche (bzw. das Bajonett an sich) im Grabenkampf ohnehin beliebter und praktischer.

Warum der Stich psychologisch einfacher als der Hieb für Soldaten sein soll, vertehe ich aber nicht.

Das aufgepflanzte Bajonett war aber dennoch effektiv im Gebrauch, damit zu Fechten war schon ein wenig mehr, als nur brüllend loszurennen und einen Sandsack zu pieksen.

Aber wir kommen wieder zu weit weg von den Hiebwaffen.

Quellen? Ich hab eine genannt...

itto_ryu

30-03-2009, 16:01

Quellen? Ich hab eine genannt...

Weiß nicht genau für was, aber das kannst du in diversen Werken zum Thema nachlesen, z.B. Marcus Junkelmann "Der amerikanische Bürgerkrieg", Osprey Warrior "Confederate Infantryman", Osprey Warrior "German Stormtrooper", Osprey Warrior "British Infantryman in South Africa", "Taktik und Strategie der Millionenheere" und "Waffen der Millionenheere". u.v.m.

Von den vielen Online-Quellen ist diese hier sehr lesenswert:
Journal of Manly Arts (http://ejmas.com/jmanly/articles/2003/jmanlyart_cturner_0403.htm)

Ich wollte damit auch nicht andeuten, dass deine Aussage generell nicht stimmt, eben im Grabenkampf war ein Messer, Dolch oder Bajonett (unaufgepflanzt) durch die Enge oftmals im Getümmel praktischer, als das aufgepflanzte Bajonett am Gewehr. Man weiß z.B. aus dem englischen Bürgerkrieg, dass im Handgemenge viele Soldaten lieber die Muskete schwangen, anstatt ihr durchaus weit verbreitet vorhandene Blankwaffe zu ziehen (Quelle: u.a. Osprey Warrior "Matchlock Musketeers"), was deine Aussage zum geschwungenen Gewehrkolben nur unterstreicht. D.h. aber wiederum nicht, dass es nicht auch zahlreiche Soldaten gegeben hätte, die ihre Blankwaffe benutzt haben. Kurzum: Sicherlich hat da ein jeder Soldat je nach Situation und persönlichem Können (und Herkunft) auch das Beste aus seiner Ausrüstung und den eigenen Fähigkeiten rausgeholt.

Dennoch würde mich immer noch interessieren, wie der Autor deines Buches die genannte Theorie begründet.

gast

30-03-2009, 16:26

Ich werd es nochmal nachlesen...

Hamurra-e

30-03-2009, 19:06

Hm weiß nicht merh genau wo ich es gelesen habe, aber es ging darum, dass man den Stich genau wie den geraden faust stoß erst erlernen muss, wohingegen das zuschlagen mir einem Knüppel, gewehrkolpen usw eben angebohren und "Normale Körpermechanik" ist. Auch die Ohrfeige oder eben dann das zustechen/schlagen mir der hammerfaust sind natürlich.

Auf der anderen Seite denke ich mal, dass der einfache Soldat eben nicht soviel training bis zur Mechanisierung, mit den Blankwaffen hatte wie zB der Offizier. Darum wird es für viele eben einfacher und natürlicher sein die Waffe die sie schon in der Hand haben gleich zu verwenden...ich denke dass in einem gemetzel die Sekunde zählt bis ich eine Waffe gezogen habe, da ist es oft einfacher eine vom boden aufzuheben...
gedanken ideen??
Zu Schwarzpulverzeiten wo nachladen eh seine zeit brauchte, da wurden Blankwaffen aller art noch wesendlich häufiger gebraucht weil sie eben Praktischer waren...

itto_ryu

30-03-2009, 20:10

Zu Schwarzpulverzeiten wo nachladen eh seine zeit brauchte, da wurden Blankwaffen aller art noch wesendlich häufiger gebraucht weil sie eben Praktischer waren...

Nicht zwingend, siehe meinen letzten Beitrag.

Ich möchte ja eigentlich zurück zum Kernthema kommen, weshalb man an dieser Stelle mal dringend neben allen Theorien festhalten muss: Die Existenz zahlreicher Fechtbücher mit militärischem Hintergrund, die stark auf den Hieb ausgelegt waren und ebenso zahlreicher Drillbücher zum Bajonett, mit dem verstärkt gestochen wurde, ist unstrittig. Doch auch schon um 1900 rum war die Wichtigkeit und Effektivität Diskussionsthema und so teilte sich die Anhänger- und Gegnerschaft grob gesagt zu 50 : 50 und auch die Verwendung letztendlich im Felde wird sich unterschiedlich ausgeprägt haben. Wir werden also sicherlich je nach Situation diverse Szenarien finden können n der Geschichte. Hier hat man Gewehrkolbenschwingende Amerikaner im Sezessionskrieg, dort hat man den Sturm der Briten mit aufgepflanztem Bajonett und gezückter Klinge, da wiederrum intensiven Bajonett-Einsatz japanischer Soldaten im 2. WK und daneben aus derselben Zeit GI-Drillbücher mit eben solchem.

Mir jedenfalls sagt das, es gab viele Varianten und alle sind korrekt.

itto_ryu

30-03-2009, 22:00

P.S.: Habe grad beim Stöbern in meiner Datenbank zwei interessante militärische Fechtanleitungen gefunden. Die eine ist von William F. Fullam für die Navy (1904), die andere von George S. Patton für die Kavallerie (1914). Beide sind für Sword/Saber Exercises gedacht, beide verlegen sich aber - haltet euch fest - sehr stark bzw. fast ausschließlich auf den Stich.
Pattons Techniken sind wohl nur für zu Pferde und das "Säbel"-Modell 1913 gedacht, welcher ebenso wie der britische Kavalleriesäbel von 1912 keinerlei Ähnlichkeit mit dem hat, was man mit "Säbel" assoziiert, sondern es sind eher für den Stoß taugliche Klingen.
Fullam geht noch weiter und erläutert seine Ansicht in folgendem Abschnitt (siehe Bild im Anhang).
Was man daran erkennen kann, wie ich finde, ist der Umstand, dass hier also kein Pauschal-Urteil über militärische Fechtsysteme gefällt werden kann schon gar nicht über einen großen Zeitraum hinweg. Denn z.B. A.C. Cunningham hat in seiner Anleitung zum Säbelfechten für die Navy von 1909 wiederrum ein Hieb-lastiges System mit entsprechendem Säbel-Modell und nur einem Stich.

itto_ryu

30-03-2009, 22:01

Ach hier noch der Ausschnitt von Fullam:

Hamurra-e

31-03-2009, 20:05

sehr Interesant!
Auch ich denke, dass man nicht wirklich Pauschalisieren kann und sollte. Weil eben Beides im richtigen maße Funktioniert und letztendlich eine frage der Ausbildung (wieviel,wie lange) ist.
Wenn wir jetzt mal von den Soldaten ausgehen, also dem Militär. Die japaner und Britten waren mir sicherheit sher gut und lange getrillt worden, die Amis wärend des Bürgerkrieges wohl eher nicht. Viele von ihren Einheiten waren zB auch einfach nur Melitzen, die gar kleine militärische Ausbildung genossen haben.
Mit Stichwaffen braucht man weniger Platz um zu handieren, ich bin sicher in einem engen gemetzel hab ich lieger was langes Spitzes als was langes zum hauen. Aber ich denke im Ende, hat da der Soldat nicht viel mitzureden, denn schließlich musste er eben mit dem kämpfen was er als Ausrüstung bekommen hat, und die war nicht selten auch eine frage der Mode, des geldbeutels seiner Könige und Generäle und auch des Kulturellen umfeldes...

Mir gefällt persönlich sowohl der Säbel als auch der Degen/Palasch. Mir Ist es eigendlich egal welche art von Waffe ich in die Hand nehme, jede spricht für sich, mit jeder kann man Dinge tun die sie speziell machen.

itto_ryu

08-04-2009, 07:54

Auch ich denke, dass man nicht wirklich Pauschalisieren kann und sollte. Weil eben Beides im richtigen maße Funktioniert und letztendlich eine frage der Ausbildung (wieviel,wie lange) ist.
Wenn wir jetzt mal von den Soldaten ausgehen, also dem Militär. Die japaner und Britten waren mir sicherheit sher gut und lange getrillt worden, die Amis wärend des Bürgerkrieges wohl eher nicht. Viele von ihren Einheiten waren zB auch einfach nur Melitzen, die gar kleine militärische Ausbildung genossen haben.Mit Stichwaffen braucht man weniger Platz um zu handieren, ich bin sicher in einem engen gemetzel hab ich lieger was langes Spitzes als was langes zum hauen. Aber ich denke im Ende, hat da der Soldat nicht viel mitzureden, denn schließlich musste er eben mit dem kämpfen was er als Ausrüstung bekommen hat, und die war nicht selten auch eine frage der Mode, des geldbeutels seiner Könige und Generäle und auch des Kulturellen umfeldes...

Da stimme ich dir zu. Und natürlich spielen auch die Umstände der Konflikte eine Rolle. Die Briten z.B. haben dem Nahkampf wieder stärkere Bedeutung zukommen lassen, da ihre zahlreichen Konflikte in Indien, Neuseeland und Afrika die Wichtigkeit eines "handgemeinen Backups" gegen indigene Gegner und deren Guerilla-Taktiken abseits freier und großflächiger Schlachtfelder aufzeigten. Die Japaner hatten in ihren ersten beiden Konflikten gegen China und Russland als modernisierte Nation die Blankwaffen bzw. Nahkampf verstärkt im Einsatz, da es viele Stellungskriege und Belagerungen gab, bei denen Kämpfe oft nachts stattfanden und Feuerwaffen in der Dunkelheit auf größere Entfernung nicht die effektivität zeigen konnten, die sie bei Tag hatten. Gleichzeitg argumentierten aber damals schon Leute gegen Bajonett und Säbel/Degen eben durch die Erfahrungen des US-Sezessionskrieges. Allerdings war das bei den Amerikanern auch eine zweigeteilte Sache, denn die Konflikte in den Indianerkriegen machten zumindest bei der Kavallerie die Blankwaffe nicht gänzlich überflüssig und unnötig, suchten die indianischen Stämme doch trotz aller Feuerwaffen immer noch häufig den Nahkampf. Um wieder auf die Briten zu kommen: Die hatten wiederrum in den beiden Burenkriegen keinen großen Bedarf an Blankwaffen, fanden die Konflikte doch vemehrt als Schusswechsel auf größere Entfernungen statt (und die Buren waren bekannt für ihre Schießkünste). Es bleibt also dabei, dass Blankwaffen auch während bzw. nach dem 1. Weltkrieg nicht gänzlich verschwunden und zur Bedeutungslosigkeit versunken sind, auch wenn ihr Einsatz nicht kriegsentscheidend war und lange Blankwaffen wie Säbel und Degen dann eben doch verschwanden spätestens mit dem Ende der Kavallerie als militärisch nützliche Einheit.

Hamurra-e

08-04-2009, 18:06

ja sie sind weg aaaaaaber :D
wenn Säbel und Degen auch verschwunden sind, das Messer bleibt und nicht nur als Waffe sondern wohl Hauptsächlich als Werkzeug.
Andererseitz muss man sagen dass zB in Vietnam, ein gutes Bajonett oder auch ein kurzer Säbel sicher seinen Nutzen gehabt hätte... viele Gi's haben Macheten,Thomahauks und Spaten sehr effektiv und oft als Letztresorwaffe im einsatzt gehabt, und wenn man es so sieht hatten die es sowohl mit Guerilla und Stellungskämpfen zu tun...aber naja...ich lebe heute und hier und auch wenn ich Blankwaffen aller Art liebe und gerne damit rumfuchtel, hoffe ich doch dass ich nie zu einer solchen greifen muss, um mein leben oder dass eines anderen zu Retten. Was das betrifft, will ich überhaupt keine Waffe je im ernst einsetzen müssen.
Ist schon komisch, ich denke dass die meisten hier so denken, dennoch üben Waffen eine ungemeine Anziehungskraft auf uns aus...
Nun man kann halt 50.000 Jahre angenommene Menschheitsgeschichte nicht so leicht aus unseren Genen löschen ;)

Garin

10-04-2009, 00:15

Ich denke sie ist schon längst gelöscht. Und die Anziehungskraft hat ganz andere Gründe...
Ist aber egal.

itto_ryu

11-04-2009, 18:53

ja sie sind weg aaaaaaber :D
wenn Säbel und Degen auch verschwunden sind, das Messer bleibt und nicht nur als Waffe sondern wohl Hauptsächlich als Werkzeug.
Andererseitz muss man sagen dass zB in Vietnam, ein gutes Bajonett oder auch ein kurzer Säbel sicher seinen Nutzen gehabt hätte... viele Gi's haben Macheten,Thomahauks und Spaten sehr effektiv und oft als Letztresorwaffe im einsatzt gehabt, und wenn man es so sieht hatten die es sowohl mit Guerilla und Stellungskämpfen zu tun...

Da hast du Recht, besonders bei Dschungelkämpfen stellten sich Blankwaffen trotz aller technischen Fortschritte in Sachen Feuerwaffen immer wieder als nützlich heraus. Nicht umsonst gehört trotz aller Feuerkraft der US-Armee bei vielen Teileinheiten der Nahkampf (auch bewaffnet mit Bajonett, Messer oder auch Machete) eine Rolle in der Ausbildung. Völlig "überflüssig" werden Blankwaffen verschiedener Art wohl nie.

Interessant finde ich dabei immer wieder auch die Wiederentdeckung von Blankwaffen. Die Niederländischen Truppen z.B. die in Indonesien mit Aufständischen konfrontiert waren, die im Dschungelkampf gerne traditionelle Klingenwaffen einsetzten, führten nach den ersten Rückschlägen erfolgreich wieder das Entermesser als Pendant dazu ein und mit Erfolg. Das war auch so um 1900.

DavidBr.

11-04-2009, 21:57

Da hast du Recht, besonders bei Dschungelkämpfen stellten sich Blankwaffen trotz aller technischen Fortschritte in Sachen Feuerwaffen immer wieder als nützlich heraus. Nicht umsonst gehört trotz aller Feuerkraft der US-Armee bei vielen Teileinheiten der Nahkampf (auch bewaffnet mit Bajonett, Messer oder auch Machete) eine Rolle in der Ausbildung. Völlig "überflüssig" werden Blankwaffen verschiedener Art wohl nie.

Interessant finde ich dabei immer wieder auch die Wiederentdeckung von Blankwaffen. Die Niederländischen Truppen z.B. die in Indonesien mit Aufständischen konfrontiert waren, die im Dschungelkampf gerne traditionelle Klingenwaffen einsetzten, führten nach den ersten Rückschlägen erfolgreich wieder das Entermesser als Pendant dazu ein und mit Erfolg. Das war auch so um 1900.

In Brian Davies, Uniformen & Abzeichen des Deutschen Heeres, gibt es eine Abbildung, wie Rekruten Bajonettfechten üben. Vielleicht kommt man da an die entsprechenden Ausbildungsvorschriften ran? Wird's doch sicher noch was geben?

Noch ne Frage @itto ryu: Wenn es militärische Fechtsysteme gab, die sich jeweils schwerpunktmäßig auf Hieb oder Stich festlegten - mit entsprechender Klinge - wie wurden dann die anderen Techniken behandelt bzw. wie würden sie gegen die entgegengesetzte Schule fechten?

Sprich wie würde jemand, der nach Fuller/Patton lernt, gegen einen Vertreter Cunninghams fechten? Denn durch die Schwerpunktbildung ist doch der andere erstmal im Vorteil, da die Abwehr von Stich oder Hieb nicht explizit behandelt wird.

Hoffentlich ist's verständlich.:o

Alte Kampfkunst

11-04-2009, 21:58

DavidBr.

11-04-2009, 22:05

Zuerst haben die Niederländer es mal mit ihrem Kavalleriesäbel in Indonesien versucht. Im Dschungel hat der sich aber als nicht so doll erwiesen da zu lang. Also hat man das Ding gekürzt - auf die Länge einheimischer Waffen. Und einen einheimischen Namen hat man dieser Waffe dann auch gegeben: "Klewang". Mindestens eine niederländische Einheit führt den Klewang noch immer - aber wohl nur zu representativen Zwecken. Die U.S. Navy hat den niederländischen Klewang als Entermesser übernommen und wohl bis 1949 an Bord ihrer Schiffe gehabt.

Gruß

Stefan

Hallo Stefan,

wie stark war denn die Krümmung des Kavalleriesäbels bzw. des Klewang? Ist im Dschungel eine gerade Klinge bzw. mit einer minimalen Krümmung nicht besser geeignet - vor allem, wenn ich mich nicht durch große Bewegungen verraten will bzw. nicht viel Platz zum ausholen da ist?

Alte Kampfkunst

12-04-2009, 12:32

Ich mach am Dienstag mal ein Foto von meinem Klewang und vermesse das gute Stück auch mal.

Frohe Ostern!

Stefan

DavidBr.

12-04-2009, 14:33

Ich mach am Dienstag mal ein Foto von meinem Klewang und vermesse das gute Stück auch mal.

Frohe Ostern!

Stefan

:thx:

Hamurra-e

13-04-2009, 11:58

Zum Thema Klewang guggst du hier
Klewang (http://www.klewang.de/klewang.htm)
Niederländisches Klewang Entermesser (http://www.kwsantiques.de/deutsch/blankwaffen/c201.html)
Model 1917 Naval Cutlass and Variants (http://arms2armor.com/Swords/1917var1.htm)

gibt noch mehr am besten Googln

Hier sind die Maße
http://blankwaffenforum.de/thread.php?threadid=475&sid=b291ae6d77562d23d6a6bbf7a37079be

Alte Kampfkunst

14-04-2009, 13:32

Zu den Details, die man findet, wenn man Hamurra-e's Links folgt bleibt mir nur noch, die Pfeilhöhe nachzutragen: 21 mm.
Absolut ist das nicht viel aber bei einer Klingenlänge von nur 62 cm ist die Krümmung schon relativ stark. Ich denke nicht, dass die Krümmung im Unterholz einen generellen Nachteil darstellt. Gibt ja auch Waffen mit gekrümmter Klinge, die von Urwaldbewohnern verwendet wurden, ohne dass sie sich auf den Säbel europäischer Kolonialmächte zurückführen ließen. Z.B. Sicheln.

Gruß

Stefan

DavidBr.

14-04-2009, 15:08

@Hamurra-e und Stefan: Dankeschön, da kann ich mich mal in Ruhe mit den Links beschäftigen.

itto_ryu

14-04-2009, 17:59

Noch ne Frage @itto ryu: Wenn es militärische Fechtsysteme gab, die sich jeweils schwerpunktmäßig auf Hieb oder Stich festlegten - mit entsprechender Klinge - wie wurden dann die anderen Techniken behandelt bzw. wie würden sie gegen die entgegengesetzte Schule fechten?

Sprich wie würde jemand, der nach Fuller/Patton lernt, gegen einen Vertreter Cunninghams fechten? Denn durch die Schwerpunktbildung ist doch der andere erstmal im Vorteil, da die Abwehr von Stich oder Hieb nicht explizit behandelt wird.

Hoffentlich ist's verständlich.:o

Öhm, da muss ich passen, wenn ich es richtig verstanden habe. Zumal man sagen muss, dass Fullam und Patton da ein wenig Ausnahmeerscheinungen sind, so wie ich das verstehe. Bei Patton ist es recht deutlich, dass sein "Stoßsystem" der benutzten Waffe und dem Pferd angepasst ist. Ein Vergleich ist da schwierig, zumindest für mich. Ein genereller Vergleich Hieb vs Stich ist sicherlich für andere hier anwesende Leute aus dem HF einfacher. Ich gebe einfach mal an Alte Kampfkusnt weiter, ob er dazu mehr sagen kann.

DavidBr.

14-04-2009, 21:30

Öhm, da muss ich passen, wenn ich es richtig verstanden habe. Zumal man sagen muss, dass Fullam und Patton da ein wenig Ausnahmeerscheinungen sind, so wie ich das verstehe. Bei Patton ist es recht deutlich, dass sein "Stoßsystem" der benutzten Waffe und dem Pferd angepasst ist. Ein Vergleich ist da schwierig, zumindest für mich. Ein genereller Vergleich Hieb vs Stich ist sicherlich für andere hier anwesende Leute aus dem HF einfacher. Ich gebe einfach mal an Alte Kampfkusnt weiter, ob er dazu mehr sagen kann.

Da komm ich grad nicht ganz mit.:o

Alte Kampfkunst

15-04-2009, 09:48

Ich gebe einfach mal an Alte Kampfkusnt weiter, ob er dazu mehr sagen kann.

:ups: ;)

Meine Meinung zum Thema Hieb oder Stich hat sich seit diesem Post (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/broadsword-vs-s-bel-91703/#post1710138) nicht geändert.
Die Diskussion, was besser ist, gibt es schon ewig. Meine Antwort lautet: es kommt drauf an! Und zwar auf eine Menge Faktoren.
In obigem Post habe ich auf das Problem hingewiesen, das man nach einem erfolgreichen Stich die Waffe genau entgegen der ursrpünglichen Stichrichtung aus dem Ziel ziehen muss. Was also Patton (und andere) um die vorletzte Jahrhundertwende herum dazu veranlasst hat, den Stich als geeignete Form für einen Kavallerieangriff mit einer Schwertform zu sehen erschließt sich mir nicht. Ein Stich der mit 1 PS trifft ist sicher sehr effektiv. Allerdings hat so ein Pferd einen Bremsweg der deutlich länger ist, als die Länge der Klinge. Spätestens wenn die Waffe bis zum Gefäß im Ziel steckt, schlägt das 1 PS in den Arm des Angreifers, was zumindest eine Entwaffnung zur Folge haben dürfte, wenn nicht gar ein gebrochenes Handgelenk oder Ähnliches. So oder so keine besonders gute Ausgangsposition für den Angreifer im weiteren Schlachtverlauf. Aber ausprobiert habe ich es auch noch nicht (werde ich wohl auch nicht). Mit Patton und Co. habe ich mich aber auch (noch?) nicht beschäftigt. Auch kenne ich mich weder mit den verschiedenen Arten der Kavallerie noch mit den taktischen Rollen der Kavallerie in der Kriegsführung dieser Zeit aus. Vielleicht gibt es da ja einen guten Grund für den Stich, der all meine Überlegungen über den Haufen wirft.

So viele interessante Themen - so wenig Zeit.

Gruß

Stefan

DavidBr.

15-04-2009, 13:48

Ich dachte eher an einen Vergleich der Systeme von Fullam/Patton zu Cunningham, wenn beide Fechter quasis abgesessen kämpfen; also eine Duellsituation.

Nur, warum entwickelte Patton ein System, was
a) für den Einsatz in einer angreifenden Kavallerie-Schwadron wohl nicht unbedingt optimal ist?
b) Im totalen Gegensatz zu der allgemeinen damaligen "Lehrmeinung" steht? Oder war es doch eher für eine 1 zu 1 Situation ausgelegt?

Wurden denn zu der Zeit überhaupt noch erfolgreich Kavallerie-Angriffe durchgeführt? Die Briten haben sich doch schon im Krimkrieg, bei Balaklawa, ziemlich blamiert. :rolleyes: Gut, da gabs noch andere Gründe für, aber trotzdem.

itto_ryu

15-04-2009, 20:29

Das kann (zumindest ich kann es nicht) nicht so leicht beantwortet werden und bedürfte einer genauen Analyse der Fechtbücher. Die Autoren selbst lassen sich dazu nicht weiter aus. Zumindest Patton ist wie schon gesagt, beinahe kaum auf eine Fußkampfsituation zu übetragen. Am besten mal selbst reinschauen, hier findet ihr das besagte Patton-Drillbuch: http://www.thortrains.net/downloads/saberexercise.pdf

Soweit ich das verstehe, ist auch die Einsatznotwendigkeit und Effektivität der Kavallerie als Kampfverband äußerst umstritten gewesen um 1900 herum, es gab zahlreiche Befürworter und Gegner, wie eben auch bei der "Bajonett-Frage". Die (Militär)Welt war im Wandel, die vergagenen Konflikte und die akuten unterschieden sich teils gewaltig und was die Zukunft des Kriegführes anging, war man wegen der rasch fortshreitenden Waffentehnologien Auch hier kann man kaum von einer bestimmten allgemeinen Einsatzrichtung aller internationaler Kavallerieverbände sprechen um 1900 herum, Einsatzgebiete, Aufgaben und Ausrrüstung waren teils grundverschieden und unterlagen ständiger Überarbeitung.
Pattons Systemideen können also nur als eine Entwicklung von vielen gesehen werden. Bemerkt sei, dass die Briten sehr spät einen Reiterdegen einführten, der wohl eher zum Stich taugte. Cold Steel hat davon einen Nachbau gemacht (ebenso wie übrigens vom niederl. Klewang), in ihren bekannten Schnitttests erweist sich die Waffe auch als Hiebtauglich, bei Stichen im vollen Galopp passiert genau das, was AlteKampfkunst erwähnt: Die Waffe bleibt stecken gegen ein festes Ziel. Bei einer Melone auf dem Pfosten schafft es derReiter grad noch in einer Drehbewegung die Klinge rauszuziehen. Schade, dass sie keine Tests gegen "fleischliche Ziele" gemacht haben, wie sonst.

Alte Kampfkunst

16-04-2009, 14:49

So, habe mir jetzt folgende Quellen angesehen:

Fullam: The Petty Officers Drillbook, 1904
Patton: Saber Exercise, 1914
Cunningham, Sabre and Bayonet, 1906

Fullam's Drillbook ist mit die schlechteste Quelle, die ich mir bisher angesehen habe: wirr, lückenhaft, widersprüchlich.

Patton beschreibt ein Kavalleriefechtsystem. Auch die Übungen ohne Pferd dienen als Vorbereitung für das Fechten zu Pferd, nicht zu Fuß. Entsprechend habe ich keinerlei Beinarbeit bei Patton finden können. Systematische Beinarbeit ist aber der Schlüssel zu jeder Kampfkunst (ausser man ist zu Pferde ;) )

Cunningham geht taktisch auch nicht sonderlich in die Tiefe und ist auch technisch nicht gerade Umfangreich. Seine Erläuterungen sind aber klar und präzise. Er ficht auf Hieb und Stich.

Wenn drei absolut gleich fähige Leute (körperlich, intelektuell und psychisch), die gleichermaßen keine KK-Hintergrund haben jeder mit jeweils einer dieser Quellen in sagen wir mal vier Wochen auf ein Duell vorbereiten müsste, würde ich auf denjenigen setzen, der nach Cunningham arbeitet.

Gruß

Stefan

P.S. David, warum gruppierst du Fullam und Patton zusammen?

DavidBr.

16-04-2009, 15:22

Hallo Stefan,

danke für deine Arbeit mit den Fechtbüchern. Meine Zusammenlegung bezog sich hierauf. Nicht die Waffengattung, sondern dass beide sich auf den Stich im Säbelfechten beziehen war für mich das Entscheidende.

Dass ein Fechter mit Schwerpunkt auf Stich gegenüber dem Fechter mit Hiebschwerpunkt unterliegt, hatte ich mir schon gedacht, da ja beim Stich der Waffenarm ein ziemlich offenes Ziel darstellt.

P.S.: Habe grad beim Stöbern in meiner Datenbank zwei interessante militärische Fechtanleitungen gefunden. Die eine ist von William F. Fullam für die Navy (1904), die andere von George S. Patton für die Kavallerie (1914). Beide sind für Sword/Saber Exercises gedacht, beide verlegen sich aber - haltet euch fest - sehr stark bzw. fast ausschließlich auf den Stich.
Pattons Techniken sind wohl nur für zu Pferde und das "Säbel"-Modell 1913 gedacht, welcher ebenso wie der britische Kavalleriesäbel von 1912 keinerlei Ähnlichkeit mit dem hat, was man mit "Säbel" assoziiert, sondern es sind eher für den Stoß taugliche Klingen.
Fullam geht noch weiter und erläutert seine Ansicht in folgendem Abschnitt (siehe Bild im Anhang).
Was man daran erkennen kann, wie ich finde, ist der Umstand, dass hier also kein Pauschal-Urteil über militärische Fechtsysteme gefällt werden kann schon gar nicht über einen großen Zeitraum hinweg. Denn z.B. A.C. Cunningham hat in seiner Anleitung zum Säbelfechten für die Navy von 1909 wiederrum ein Hieb-lastiges System mit entsprechendem Säbel-Modell und nur einem Stich.

Alte Kampfkunst

16-04-2009, 16:11

Aha. Danke.

Jetzt sehe ich wo die Gruppierung her kommt. Und würde sagen Itto-ryu ist Opfer von Fullams verwirrten, unklaren und widersprüchlichen Ausführungen geworden.

Fullam sagt am Anfang ganz explizit, dass alle Angriffe in eines Stichs geführt werden sollen. Anschließend nennt er 'cheek attack', 'neck attack', 'flank attack', 'leg attack' und last but not least 'thrust attack'. Wenn alle Angriffe Stiche sind, was ist dann die explizit so genannte 'thrust attack'? Wenn die 'thrust attack' den Stich bezeichnet, was sind dann die Angriffe? Stiche ins Bein? In die rechte bzw. linke Wange? Die Antwort findet sich in einer Fußnote - Fullhams Übungen stammen ursprünglich von A.J. Corbessier. Von dem gibt es mindestens auch ein Fechtbuch für das Fechten bei der Navy aus den 1860er Jahren. Und dort werden die bei Fullam genannten cheek-, flank-, leg-attacks explizit als Hieb geführt. So weit war es mit 'all attacks are made by thrusting with the point of the sword' bei Fullam wohl doch nicht her.

Fazit: Fullam ist eine sehr bescheidene Quelle.

Gruß

Stefan

itto_ryu

16-04-2009, 19:46

Schön, wenn der Austausch in einem Forum solche Früchte trägt :) Danke, Stefan, da bin ich einem Irrtum, resultierend auf Fullams Wirrwarr, auferlegen, nun klärt sich die trübe Sicht. Zum militärischen Säbel gibt es definitiv bessere Quellen.

Was Patton anbelangt, so hat Stefan ebenfalls zur Klärung beigetragen. Das meinte ich mit "bezogen auf den Kampf zu Pferde" und zwar und nur dort. Es bleibt allerdings dabei, dass Patton auffällig viel sticht zu Pferde und dass seine Waffe dem zurträglich scheint. Mir jedenfalls kommen seine Techniken auch recht skurril vor.

Cunningham ist mir da auch die liebste Quelle, zumal ich sein "Cane as a weapon" von 1912 schon mochte.

Welche Quellen zum militärischen Säbel/Broadsword sind denn deiner Erfahrung nach noch tauglich @Stefan?

Alte Kampfkunst

17-04-2009, 14:31

Dass ein Fechter mit Schwerpunkt auf Stich gegenüber dem Fechter mit Hiebschwerpunkt unterliegt, hatte ich mir schon gedacht, da ja beim Stich der Waffenarm ein ziemlich offenes Ziel darstellt.

Im Duell würde ich sagen, dass weder Hiebwaffen generell Stichwaffen überlegen sind noch andersrum. Auch wenn sich im zivilen Leben Stichwaffen durchgesetzt haben. Allerdings lässt sich im Zweikampf (auch mit Säbeln) eine vermehrte Nutzung von Stichen verzeichnen. Wobei es scheinbar auch einen Zusammenhang zwischen Häufigkeit der Stiche und der Krümmung der Waffen gibt. Je gekrümmter die Klinge um so weniger Stiche kommen de facto zum Einsatz. Viele Säbelsysteme beinhalten aber auch den Stich.

Derjenige, dessen Fechtweise die physikalischen Eigenschaften der Waffe und den daraus resultierenden Stärken und Schwächen besser nutzt, hat einen Vorteil. Das gilt für leichte und schwere, gerade und krumme, kurze und lange Waffen.
Auch hat derjenige, der beide Fechtweisen kennt, einen Vorteil über den, der nur seine Fechtweise kennt.

Gruß

Stefan

Alte Kampfkunst

17-04-2009, 14:34

Nachtrag: bei Vorschlaghammer gegen Rapier würde ich auf den Rapierfechter setzen - egal wie klar dem Hammerschwinger die physikalischen Eigenschaften seiner Waffe sind. :D

Alte Kampfkunst

17-04-2009, 14:55

Ich finde den Austausch speziell hier im Forum auch bemerkenswert erfreulich. Habe hier schon viele interessante Anregungen bekommen. Das liegt zum einen an den Teilnehmern aber auch an den Moderatoren. Sie halten das Trollwachstum sehr gut im Zaum. Danke an die Mods. Außerdem gibt's hier ja genug System-Threads die sich als Trolltreffpunkt erwiesen haben.

Seitdem ich in Fullam reingeschaut habe feiere ich mein Glück, mit Capt. Alfred Huttons Cold Steel den Erstkontakt zum Historischen Säbelfechten gehabt zu haben. Das ist zwar ein Fechtsaalsystem aber immerhin von jemandem, der den Säbel wieder für's Militär interessant machen wollte und daher die Konventionen des zeitgenössischen Fechten mit dem Duellsäbel ausser acht lässt. Desweitern befindet er sich in der Tradition von Henry Angelo und Taylor / Roworth und sonstigen Quellen zum Regimental Swordsplay. Daraus lassen sich weitere Erkenntnisse gewinnen. Weniger für die technische Seite als für die konzeptuellen Aspekte der Fechtkunst ist Dr. William Gauglers Fechten für Anfänger und Fortgeschrittene definitiv eine Bereicherung. Es gibt aber massig deutsche und englische Bücher, die Säbelfechten behandeln. Wenn die Abhandlung zum Säbelfechten aber die Länge eines Aufsatzes hat, muss vieles fehlen oder kann nur angerissen worden sein. Das EINE Buch zum Thema habe ich aber auch noch nicht gefunden.

Gruß

Stefan

itto_ryu

17-04-2009, 18:31

Jedenfalls immer sehr angenehm hier im KKB, vor allem wenn ich bedenke, dass es im KKF inzwischen so heftig wurde, dass die Mods das gesamte Forum für europ. hist. KKs dicht gemacht haben.

Hutton war auch mein erster Treffer zum "Militärfechten", dann kam Cunningham, dann Angelo. Gaugler habe ich schon oft vernommen, sollte ich mal anpeilen.

Inzwischen habe ich mich auch in Huttons "Fixed Bayonets" verguckt :D

DavidBr.

17-04-2009, 18:40

Das Buch von Gaugler hab ich zuhause stehen. Was mir gefällt sind die vielen Bilder und kurzen Erläuterungen dazu.:o
Das Coldsteel hab ich als pdf, bin allerdings jetzt nur bis Seite 11 oder so.

@Bajonett-Fechten: Gibts da auch wohl so eine Vielfalt an Techniken und Bezeichnungen, oder sind die vielleicht in großen Teilen identisch? Kann ja nur was mit Länge des Gewehrs/des Bajonetts, dem Bajonett-Querschnitt oder dem Schliff zutun haben?

Grad mal google angeschmissen: http://www.thortrains.com/UncleThors/downloads.htm

Da Mo

19-04-2009, 00:36

Interessanter Thread wirklich interessanter Thread.

Vielleicht kann ja dieses Video ein bischen was zum Thema Beitragen

YouTube - Romanian Cavalry -- RARE (http://www.youtube.com/watch?v=LjPTrShr_TQ)

Jörg B.

03-05-2009, 12:19

Bitte beim Thema bleiben.
Noch mal zur Info, das Thema heisst 'Broadsword vs. Säbel' und nicht 'Bajonette im Häuserkampf'.
Danke!

Nachtrag: die Bajonette gibt es jetzt hier ;)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/gebrauch-bajonettes-94143/

Viele Grüße,

Trinculo

DavidBr.

05-05-2009, 21:32

Mal ne rein technisch-mechanische Frage: Gab es für Säbel und Broadswoard auch Normvorschriften über Gewicht/Länge etc. oder gabs grade beim Säbel nationale Unterschiede?

Warjag

06-05-2009, 03:28

Zum Broadsword weiß ich nichts. Zum Säbel: Die Unterschiede beim Säbel waren sehr groß. Es gab nicht nur erhebliche Unterschiede zwischen Nationen sondern auch innerhalb einer Nation. Darüber hinaus gibt es erhebliche Unterschiede zwischen Infanterie- und Kavalleriesäbeln.

Wenn man sich beispielsweise Waffen wie den Schweizer Säbel im 16 Jahrhundert, den preußischen Infanteriesäbel von 1715, den Husarensäbel von 1721, dem preußischen Einheitssäbel von 1852 und eine russische Schaschka von 1880 vergleicht, sind das im Endeffekt lauter verschiedene Waffen.

Eine Vereinheitlichung innerhalb nationaler Armeen fand erst im 19 Jahrhundert statt. Davor gab es selbst innerhalb der Armee eines Landes meistens mehrere verschiedene Säbeltypen.

Interessant für die Diskussion ist vielleicht noch, daß im 19 Jahrhundert die Säbel immer mehr für den Stich ausgelegt wurden. Die Klingen der Säbel wurden im 19 Jahrhundert zeitgleich mit der zunehmenden Vereinheitlichung immer gerader, gleichzeitig kamen für die meisten Säbel Korbgefäße auf.

Am Ende des 19 Jahrhunderts wurde der Säbel dann in den Westlichen Armeen abgeschafft und durch Reiterdegen/Pallasch ersetzt. In Russland als Ausnahme davon bei fast allen Einheiten durch die Schaschka ersetzt.

Ab 1882 gab es in Frankreich bereits den Einheitsdegen für die Kavallerie, mit Ausnahme der Kürassiere die den Pallasch behielten. Das Deutsche Reich führte daraufhin ebenfalls 1890 einen Einheitsdegen ein. Nur die Schwere Kavallerie in Form der Kürassiere behielt hier den Pallasch.