Vollständige Version anzeigen : Psycho-Survival
ArschmitRingerohren
19-03-2009, 16:27
Im aktuellen Stern ist ein Interview mit dem Mann, der vergangenen Mittwoch von dem Amokläufer fast 2 Stunden in seinem eigenen Auto gekidnappt wurde.
Durch Ruhe und Besonnenheit, geschicktes Ablenken und auch Lügen, und durch Flucht im geeigneten Augenblick hat er überlebt.
Besonders vorbildlich finde ich, dass er auf 2 Fluchtgelegenheiten verzichtet hat, um keine Passanten (z.B. in einem Ort an einer roten Ampel) zu gefährden.
Außerdem hat er überlegt (weil er glaubte wahrscheinlich ohnehin erschossen zu werden), einfach irgendwo gegen zu fahren, damit es keine weiteren Opfer gibt; der Täter wollte sich erklärterweise nach einer anderen Schule umsehen!
Was ihn davon abhielt, war dann doch der Gedanke an seine beiden Töchter, weniger an sich selbst, sondern daran, dass sie ihren Vater behalten sollten.
Vielleicht gibt es das Interview ja irgendwo online, ansonsten: Stern kaufen, sehr lesenswert!
LS-Ronin
19-03-2009, 17:06
Besonders vorbildlich finde ich
dass er sein erlebtes für nen 5-stelligen betrag verkauft hat...naja erst das fressen, dann die moral...
der Täter wollte sich erklärterweise nach einer anderen Schule umsehen!
:gruebel:
Lars´n Roll
19-03-2009, 17:11
dass er sein erlebtes für nen 5-stelligen betrag verkauft hat...naja erst das fressen, dann die moral...
Und? Hab ich persönlich kein Problem mit. Sehe nichts unmoralisches darin, seinen Profit zu suchen, solange man niemandem damit schadet.
Is ja dummerweise die Ausnahme - wenn Kapitalismus nur immer so schön wäre!
miskotty
19-03-2009, 17:13
Und? Hab ich persönlich kein Problem mit.
ich auch net... hätte es auch so gemacht. warum auch nicht?
LS-Ronin
19-03-2009, 17:29
scheiss kapitalisten^^:ironie:
nein aber ich find es nicht sonderlich moralisch, aus etwas erlebtem, das man fast nicht überlebt hätte, auch noch profit zu schlagen; dass man niemand damit schadet ist klar, muss jeder für sich wissen...
ich würde eine ordnung, die solche ereignisse provoziert, nicht noch unterstützen, besonders nicht wenn ich das noch so erlebt hätte aber naja:)
ArschmitRingerohren
19-03-2009, 17:32
... seinen Profit zu suchen, solange man niemandem damit schadet. ...
Naja, DIE werden schon massiv an IHN herangetreten sein, und er wäre dumm, wenn er abgelehnt hätte!
Keine Ahnung, was er dafür bekommen hat, aber da kann er als Gabelstaplerfahrer bestimmt lang für stricken!
Es sei ihm gegönnt auf den Schreck. Man stelle sich das mal vor, 2 Stunden in der Hand von so'nem Irren im Blutrausch!:ups:
Und er hat ja auch wirklich was Wichtiges zu berichten - wie der Typ nämlich tatsächlich drauf war!
Der einzige Mensch, der an diesem Tag wirklich Zeit mit ihm verbracht hat...
ArschmitRingerohren
19-03-2009, 17:33
scheiss kapitalisten^^:ironie:
nein aber ich find es nicht sonderlich moralisch, aus etwas erlebtem, das man fast nicht überlebt hätte, auch noch profit zu schlagen; dass man niemand damit schadet ist klar, muss jeder für sich wissen...
ich würde eine ordnung, die solche ereignisse provoziert, nicht noch unterstützen, besonders nicht wenn ich das noch so erlebt hätte aber naja:)
blabla...
LS-Ronin
19-03-2009, 17:38
blabla...
:yeaha:
Lars´n Roll
19-03-2009, 17:42
Naja, DIE werden schon massiv an IHN herangetreten sein, und er wäre dumm, wenn er abgelehnt hätte!
...
Es sei ihm gegönnt auf den Schreck.
Seh ich auch so.
nein aber ich find es nicht sonderlich moralisch, aus etwas erlebtem, das man fast nicht überlebt hätte, auch noch profit zu schlagen; dass man niemand damit schadet ist klar, muss jeder für sich wissen...
ich würde eine ordnung, die solche ereignisse provoziert, nicht noch unterstützen, besonders nicht wenn ich das noch so erlebt hätte aber naja:)
Hä? Logik?
scheiss kapitalisten^^:ironie:
nein aber ich find es nicht sonderlich moralisch, aus etwas erlebtem, das man fast nicht überlebt hätte, auch noch profit zu schlagen; dass man niemand damit schadet ist klar, muss jeder für sich wissen...
ich würde eine ordnung, die solche ereignisse provoziert, nicht noch unterstützen, besonders nicht wenn ich das noch so erlebt hätte aber naja:)
Mal daran gedacht, dass er eventuell ne Therapie benötigt und sowas recht
teuer werden kann. :rolleyes:
Was ihn davon abhielt, war dann doch der Gedanke an seine beiden Töchter, weniger an sich selbst, sondern daran, dass sie ihren Vater behalten sollten.
Komisches Gefühl das zu lesen wenn man selber Kinder hat(2 Töchter) wow
dass er sein erlebtes für nen 5-stelligen betrag verkauft hat...naja erst das fressen, dann die moral...
Und du glaubst das hilft ihm jetzt das erlebte besser zu verarbeiten oder was ?:vogel:
Keine Ahnung, was er dafür bekommen hat, aber da kann er als Gabelstaplerfahrer bestimmt lang für stricken!
Das sollte doch keine Anspielung sein hoffe ich:rolleyes:
Edit: Oops hab das "kann er" als "kann ein" gelesen:o
ArschmitRingerohren
19-03-2009, 18:28
@ Cyak:
Nein, er fährt tatsächlich Stapler, und dass das für 2 Kinder gerade reicht, weißte doch selber!;)
Das sollte doch keine Anspielung sein hoffe ich:rolleyes:
:ups:
Wenn ich sage: "Staplerfahrer verdienen wenig" ist das böse...
Wenn ich sage: "Er ist Staplerfahrer und verdient wenig" ist das ok...
Versteh ich nicht... :D
:ups:
Wenn ich sage: "Staplerfahrer verdienen wenig" ist das böse...
Wenn ich sage: "Er ist Staplerfahrer und verdient wenig" ist das ok...
Versteh ich nicht... :D
Brauchst du auch nicht :D
Ich hab einfach sein Wortspiel benutzt, was in diesem Fall ja gar keins war was ich aber erst im nachhinein gesehen hatte.
Und zum Verständniss ich bin Fachkraft für Lagerwirtschaft was an sich ein kaufmännischer Beruf ist in dem man aber auch mal mit anpacken muß (z.B. Stapler fahren);)
Und jetzt zurück zum Thema
Sicherlich is das schon harter Tobak, was dem Mann da widerfahren is. So sollte man dennoch bei aller Sensationsgier in den Medien kritisch dem gegenüber stehen, was da so alles berichtet wird. Mittlerweile schalte ich persönlich von einer derart überzogenen Berichterstattung weg.
Man hält es bald nicht mehr aus... Was da seitens einiger Journalisten und Reporter veranstaltet wurde, nur um an die besten Bilder und exklusivesten Storys zu kommen is unter aller Sau und ethisch wie moralisch nicht zu vertreten.
Ich für meinen Teil möchte diese Branche nicht auch noch unterstützen indem ich mir deren "Produkte" kaufe...
Trotzdem gönne ich dem "Staplerfahrer" seinen kleinen Obolus, dennoch widert mich diese Effekthascherei im Grunde einfach nur an...
Thats my 2 cent
Meiner Meinung nach sollte man mit solchen Zeugenaussagen vorsichtig sein, schließlich war der Mann in einer lebensbedrohlichen Situation, da kann die Wahrnehmung schon aussetzen bzw das Unterbewusstsein verändert im Nachhinein die Erinnerungen, gerade wenn man erfährt, was der Amokläufer angerichtet hat. Und auch durch die Medien können bestimmte Aspekte -zum Bsp. durch gezieltes Nachfragen bestimmter Details- betont werden, die eigentlich gar nicht so eine große Rolle gespielt haben. Ich habe das Interview nicht gelesen, aber ich wollte das nur mal so einwerfen, weil sich die Schilderungen von einigen Usern für mich sehr unkritisch anhören.
Hoffentlich hat er sich nicht zu billig an die Geier verkauft !
LS-Ronin
19-03-2009, 20:40
Mal daran gedacht, dass er eventuell ne Therapie benötigt und sowas recht
teuer werden kann.
mal daran gedacht dass da auch der ein oder andere psychologe auf staatskosten im einsatz war?
Und du glaubst das hilft ihm jetzt das erlebte besser zu verarbeiten oder was ?
was hilft ihm meines glaubens nach das erlebte besser zu verarbeiten?
Hä? Logik?
was verstehst du daran nicht?
Mal dran gedacht wieviele psychologische Sitzungen ihm ,nach diesem traumatischen Ereignis, vom Staat bezahlt und bewilligt werden ??? ;)
:rolleyes:
Mal dran gedacht wieviele psychologische Sitzungen ihm ,nach diesem traumatischen Ereignis, vom Staat bezahlt und bewilligt werden ??? ;)
Wenn sie DEM Typen keinen Psychologen zur Seite stellen und das wird bekannt hagelts aber einiges an Beschwerdebriefen... :its_raini
was hilft ihm meines glaubens nach das erlebte besser zu verarbeiten?
Sorry hab den zusammenhang am Anfang falsch gedeutet :o
Ich hatte das so verstanden das du ihm ein Vorwurf daraus machst, da war ich wohl etwas zu voreilig:)
:beer:
LS-Ronin
19-03-2009, 21:06
Ich hatte das so verstanden das du ihm ein Vorwurf daraus machst, da war ich wohl etwas zu voreilig
ne das hab ich nicht, keine sache:)
Mal dran gedacht wieviele psychologische Sitzungen ihm ,nach diesem traumatischen Ereignis, vom Staat bezahlt und bewilligt werden ???
wenn er noch in der lage ist mit unterschiedlichen reportern zu verhandeln, um den größt möglichen gewinn aus diesem ereignis zu holen, wird er wohl nicht ganz so schlimm angeschlagen sein...auserdem bin ich mir sehr sicher dass er genügend psychologische unterstützung vom staat an die seite bekommt...ob das was nützt weis ich nicht...
sollen jetzt auch alle die mitschüler die in den klassenzimmern waren anfangen ihre geschichten möglichst teuer an die medien zu verkaufen? fehlt ja noch in unserer gesellschaft...
sollen jetzt auch alle die mitschüler die in den klassenzimmern waren anfangen ihre geschichten möglichst teuer an die medien zu verkaufen? fehlt ja noch in unserer gesellschaft...
Wird aber mit Sicherheit leider so kommen, spätestens zum ersten Jahresgedenken wenn Stern TV alles nochmal aufwühlt.
LS-Ronin
19-03-2009, 21:54
Wird aber mit Sicherheit leider so kommen, spätestens zum ersten Jahresgedenken wenn Stern TV alles nochmal aufwühlt.
klar wird es so kommen, genauso werden auch neue amokläufer kommen, und zwar immer mehr, zum grossen teil auch dank der medien!
klar wird es so kommen, genauso werden auch neue amokläufer kommen, und zwar immer mehr, zum grossen teil auch dank der medien!
Als ich vorhin in der Tankstelle war hab ich die Stern, Spiegel und den Focus da liegen sehen und auf einen der Cover war ein Ausschnitt des Gesprächs. Wo stand "Wieso hast du das getan?" "Weil es Spaß macht!"
Meiner Meinung nach kann das schnell falsch aufgefasst werden
shenmen2
19-03-2009, 23:01
Der Amokläufer/Selbstmörder hat das zu seiner Geisel gesagt oder wie ?
unproVoked
19-03-2009, 23:27
@ronin: also landschaftlich habt ihr ja echt ne schöne gegend... ^^
MatzeOne
19-03-2009, 23:46
Werd ich mir später mal beim Arzt oder der Krankengymnastik zu Gemüte führen. ;)
LawOfThomsen
20-03-2009, 07:17
wenn er noch in der lage ist mit unterschiedlichen reportern zu verhandeln, um den größt möglichen gewinn aus diesem ereignis zu holen, wird er wohl nicht ganz so schlimm angeschlagen sein...auserdem bin ich mir sehr sicher dass er genügend psychologische unterstützung vom staat an die seite bekommt...ob das was nützt weis ich nicht...
Das ist einfach nur Quatsch und völliger Blödsinn.
Weißt du überhaupt ob er selbst mit jemanden verhandelt hat oder ein Anwalt?
Weißt du wie viel der Staat für Langzeittherapien ausgibt?
Kennst du dich mit Posttraumatischen Beschwerden, die auch erst nach längerer Zeit entstehen können aus?
Gerade bei Posttraumatischen Belastungsstörungen ist die Anerkennung dieser Krankheit schwierig, da sie erst später unter "alltäglichen" Begebenheiten auftreten kann.
Wenn sie DEM Typen keinen Psychologen zur Seite stellen und das wird bekannt hagelts aber einiges an Beschwerdebriefen...
Von wem? Glaubst du das interessiert noch jemanden wenn das in 2 Jahren der Fall sein sollte?
In Europa ist es ja auch äußerst verbreitet sich selbstlos für Personen einzusetzen zu denen man keinen persönlichen Bezug hat.
ArschmitRingerohren
20-03-2009, 08:34
Ööööh - mal back on topic:
Ich hab's hier ins SV-Forum gestellt, weil der Mann sein Leben (und auch das anderer) gerettet hat - durch kluges Handeln.
Das finde ich höchstinteressant, und wollte darauf aufmerksam machen, dass es eben nicht unbedingt Technik xy oder körperliche Fitness sind, die so eine Sache entscheiden, sondern halt Wissen (hatte er aus seiner Militärzeit), und Ruhe (weil er eben schon 41 ist), und Menschlichkeit (weil er selbst mitten im Leben steht, und trotzdem dauernd versucht hat, sich in den Jungen hinein zu versetzen, sich nicht völlig unter zu ordnen, aber ihn auch nicht zu reizen).
Was ich nicht wollte war, dass hier die Emotionen hochkochen und eine moralische Debatte über sein "Verhalten" den Medien gegenüber oder den Fall an sich entsteht.
Mir gehen die ganze Berichterstattung und der blinde Zweckaktionismus, und auch die hilflosen (und sensationsgeilen) Erklärungsautomatismen auch auf den Sack.:mad:
Allerdings schütze ich mich ganz gut gegen so was, weil ich a) kein Fernsehen habe, b) nur einmal am Tag Nachrichten höre und c) viel lese. Und beim Lesen werden einem die Dinge doch immer noch etwas differenzierter nahegebracht, als im Bilderradio...
Es wäre also schön, wenn Ihr Euch auch mal wertfrei mit dem SV-Aspekt der Geschichte befassen würdet, anstatt auf dem armen Kerl noch rum zu hacken.
Danke.
P.S.: Auch wenn ich dieses Interview (zumindest im Zusammenhang mit einem Amoklauf) für ein ziemlich einzigartiges Dokument halte, gibt es doch vielleicht noch ähnliche Berichte.
Z.B. will ich schon immer mal "Im Keller" von Reemtsma lesen, in dem er seine Entführung schildert... kennt das jemand?
[quote=LawOfThomsen;1709304]
"Weißt du wie viel der Staat für Langzeittherapien ausgibt?"
Nichts ! Der Mann kriegt von der Polizei ein paar Adressen von ehrenamtlichen oder kirchlichen Seelsorgern an die er sich wenden kann ! Das wars !
Gruss
bestellt!
Im Keller: Jan Philipp Reemtsma: Amazon.de: Bücher (http://www.amazon.de/Im-Keller-Jan-Philipp-Reemtsma/dp/3499222213)
;)
wenn er noch in der lage ist mit unterschiedlichen reportern zu verhandeln, um den größt möglichen gewinn aus diesem ereignis zu holen, wird er wohl nicht ganz so schlimm angeschlagen sein...
das ist ja mal eine derart dämliche aussage, dass sie wirklich ihresgleichen sucht! hast noch nicht viel erlebt, hm? alter? 17?
auserdem bin ich mir sehr sicher dass er genügend psychologische unterstützung vom staat an die seite bekommt...ob das was nützt weis ich nicht...
und woher nimmst du deine sicherheit? frei nach dem dem motto " 'ne starke behauptung ist besser als 'n schwaches argument"? oder hast du stichhaltige argumente? ich vermute eher nicht.
scheiss kapitalisten^^:ironie:
nein aber ich find es nicht sonderlich moralisch, aus etwas erlebtem, das man fast nicht überlebt hätte, auch noch profit zu schlagen; dass man niemand damit schadet ist klar, muss jeder für sich wissen...
ich würde eine ordnung, die solche ereignisse provoziert, nicht noch unterstützen, besonders nicht wenn ich das noch so erlebt hätte aber naja:)
sollen jetzt auch alle die mitschüler die in den klassenzimmern waren anfangen ihre geschichten möglichst teuer an die medien zu verkaufen? fehlt ja noch in unserer gesellschaft...
alles in allem finde ich bonus-zahlungen an top-manager eines durch staatliche subventionen aufgefangenen unternehmens wesentlich unmoralischer und verabscheuungswürdiger!
on topic: finde schon bewundernswert, wie sich der typ verhalten hat. zeugt von jeder menge ruhe und abgeklärtheit! glaube kaum, dass ich die situation ähnlich souverän gemeistert hätte...
....ich denke mal es passt hier rein:
"Meinst du, wir finden noch eine andere Schule?" - Panorama bei GMX (http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichten/panorama/7802074-Finden-wir-noch-eine-andere-Schule,articleset=7751752,cc=000000160300078020741 MIaNr.html)
Gruss Tino
Ööööh - mal back on topic:
Ich hab's hier ins SV-Forum gestellt, weil der Mann sein Leben (und auch das anderer) gerettet hat - durch kluges Handeln.
Das finde ich höchstinteressant, und wollte darauf aufmerksam machen, dass es eben nicht unbedingt Technik xy oder körperliche Fitness sind, die so eine Sache entscheiden, sondern halt Wissen (hatte er aus seiner Militärzeit), und Ruhe (weil er eben schon 41 ist), und Menschlichkeit (weil er selbst mitten im Leben steht, und trotzdem dauernd versucht hat, sich in den Jungen hinein zu versetzen, sich nicht völlig unter zu ordnen, aber ihn auch nicht zu reizen).
Was ich nicht wollte war, dass hier die Emotionen hochkochen und eine moralische Debatte über sein "Verhalten" den Medien gegenüber oder den Fall an sich entsteht.
Mir gehen die ganze Berichterstattung und der blinde Zweckaktionismus, und auch die hilflosen (und sensationsgeilen) Erklärungsautomatismen auch auf den Sack.:mad:
Allerdings schütze ich mich ganz gut gegen so was, weil ich a) kein Fernsehen habe, b) nur einmal am Tag Nachrichten höre und c) viel lese. Und beim Lesen werden einem die Dinge doch immer noch etwas differenzierter nahegebracht, als im Bilderradio...
Es wäre also schön, wenn Ihr Euch auch mal wertfrei mit dem SV-Aspekt der Geschichte befassen würdet, anstatt auf dem armen Kerl noch rum zu hacken.
Danke.
P.S.: Auch wenn ich dieses Interview (zumindest im Zusammenhang mit einem Amoklauf) für ein ziemlich einzigartiges Dokument halte, gibt es doch vielleicht noch ähnliche Berichte.
Z.B. will ich schon immer mal "Im Keller" von Reemtsma lesen, in dem er seine Entführung schildert... kennt das jemand?
DANKE!
Und nun konzentrieren wir uns auch wieder auf solche Fakten, die was mit SV/Security zutun haben!
ArschmitRingerohren
20-03-2009, 11:55
....ich denke mal es passt hier rein:
"Meinst du, wir finden noch eine andere Schule?" - Panorama bei GMX (http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichten/panorama/7802074-Finden-wir-noch-eine-andere-Schule,articleset=7751752,cc=000000160300078020741 MIaNr.html)
Gruss Tino
"Lukiss18 - Heute, 12:31
so ein hurensohn. schade das er igor nicht erschossen hat. genau so ein hochstapler wie der eine lehrer damals in erfurt." :ups::ups::ups:
Oh Mann, ist DAS noch Meinungsfreiheit?
Und von wegen Irrititation bei der Polizei, weil das Interview von den ersten Aussagen abweicht: Find ich eigentlich ziemlich normal. Wenn ich allein an meinen letzten Kampf denke - mir fallen tagelang noch dauernd neue Sachen dazu ein (also einschließlich allem, was auf so einem Event so passiert und gesprochen wird).
Ist doch eine völlige Ausnahmesituation, mit hoher psychischer Belastung, das sollten doch Polizeibeamte gerade wissen.
"Lukiss18 - Heute, 12:31
so ein hurensohn. schade das er igor nicht erschossen hat. genau so ein hochstapler wie der eine lehrer damals in erfurt." :ups::ups::ups:
Oh Mann, ist DAS noch Meinungsfreiheit?
Und von wegen Irrititation bei der Polizei, weil das Interview von den ersten Aussagen abweicht: Find ich eigentlich ziemlich normal. Wenn ich allein an meinen letzten Kampf denke - mir fallen tagelang noch dauernd neue Sachen dazu ein (also einschließlich allem, was auf so einem Event so passiert und gesprochen wird).
Ist doch eine völlige Ausnahmesituation, mit hoher psychischer Belastung, das sollten doch Polizeibeamte gerade wissen.
Denke das mit der sogenannten "Meinungsfreiheit" hier in Deutschland, is zwar schön und nobel, doch stellt es auch ein grundlegendes Problem, nämlich das jedes kleine Licht, grade in diesem Informationszeitalter seinen unqualifizierten Senf zu allem abgeben darf.
Das allerdings fängt bei diesem kleinen Buben an... zieht sich allerdings durch bis in die Medien.
Denke zwar schon, dass die Meinungsfreiheit ein sehr wichtiges Gut ist, doch muss es auch da Grenzen geben...
Aber das würde zu sehr in eine politische Richtung abdriften....
LS-Ronin
20-03-2009, 16:59
das ist ja mal eine derart dämliche aussage, dass sie wirklich ihresgleichen sucht!
ist ja oke dass du ne andere meinung hast, aber wieso musst du mich dann persönlich angreifen? aber danke dass du mich als einzigartig hinstellst:)
hast noch nicht viel erlebt, hm? alter? 17?
noch nicht viel was erlebt? ne der storch hat mich gerade erst abgeliefert, deswegen ist es mir auch noch peinlich mein alter anzugeben:o
und woher nimmst du deine sicherheit? frei nach dem dem motto " 'ne starke behauptung ist besser als 'n schwaches argument"? oder hast du stichhaltige argumente? ich vermute eher nicht.
was hab ich denn behauptet? ich habe lediglich eine meinerseits sehr sichere, aber dennoch persönliche vermutung geäußert. woher ich meine sicherheit nehme, ist meine persönliche sache. wenn das ganze ein argument gewesen wäre, würde ich es damit natürlich unsinnig machen, aber ich habe lediglich meine eigene meinung wiedergegeben, was du davon hälst ist mir egal, ich rechtfertige mich nur, weil ich versuche dir meine meinung näher zu bringen, wenn du dich schon so damit beschäftigst; aber das ist meinerseits wahrscheinlich ein sinnloses unterfangen...:(
alles in allem finde ich bonus-zahlungen an top-manager eines durch staatliche subventionen aufgefangenen unternehmens wesentlich unmoralischer und verabscheuungswürdiger!
on topic: finde schon bewundernswert, wie sich der typ verhalten hat. zeugt von jeder menge ruhe und abgeklärtheit! glaube kaum, dass ich die situation ähnlich souverän gemeistert hätte...
da haben wir mal die selbe meinung:ups:toll:) außer dass ich es nicht für "wesentlich verabscheuungswürdiger" halte, denn das was igor w. hier-diskussionwürdiges getan hat, finde ich überhaupt nicht verabscheuenswürdig, lediglich aus meiner sicht unmoralisch; aus der moralischen sicht "unserer" gesellschaft ist es das natürlich nicht...
Das ist einfach nur Quatsch und völliger Blödsinn.
oke:)
Weißt du überhaupt ob er selbst mit jemanden verhandelt hat oder ein Anwalt?
ich glaube es zu wissen:)
Weißt du wie viel der Staat für Langzeittherapien ausgibt?
ne du? aber iwann weis ichs:)
Kennst du dich mit Posttraumatischen Beschwerden, die auch erst nach längerer Zeit entstehen können aus?
was heißt auskennen bei dir, also ich selber hatte noch keine, aber ein bischen was drüber gelesen und gehört hab ich schon:)
ArschmitRingerohren
20-03-2009, 20:27
On Topic bitte!!!
ArschmitRingerohren
29-03-2009, 12:04
bestellt!
Im Keller: Jan Philipp Reemtsma: Amazon.de: Bücher (http://www.amazon.de/Im-Keller-Jan-Philipp-Reemtsma/dp/3499222213)
;)
... und gelesen.
Schwer zu ertragen.
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