sacrifice throw

[Maver1ck]

Hallo ks-freunde,

Kenn jemand von euch andere sacrifice (jap.Sutemi) würfe als Tomoe Nage?
Und wie schwierig ist es so einen Wurf in einem sparring durchzuführen?


Thx im Voraus!

[Shigaisen-Marv]

YouTube - Tomoe Nage (Instructional) (http://www.youtube.com/watch?v=tOIbQ2cXRHU)

try or die... ;-)

[Wolfhound]

Wie schwer es ist kommt immer darauf an, kann man schlecht pauschal sagen.

Das wichtigeste ist immer noch Timing und eine sehr gute Technik, aber hauptsächlich Timing :D

Es gäbe noch Sumi-gaeshi, Yoko-Tomo-Nage, Ura Nage (Wobei ich nicht weiß inwiefern der sich im Randori einsetzen lässt, ausprobiert hab ichs noch nicht) und noch viele mehr, frag doch einfach mal deinen Trainer ;)

[Maver1ck]

jo gute idee danke

[Budoka_Dante]

Reisballenwurf. Mein Lieblins-Selbstfaller :)
Tani-O-Toshi kann man auch prima als Selbstfaller ausführen, sollte man mMn auch.

[Kannix]

Opferwurf sagt man wohl heute auch nicht mehr?:mad:

[Ir-khaim]

Opferwurf sagt man wohl heute auch nicht mehr?:mad:

Doch, eigentlich schon ;)


Reisballenwurf. Mein Lieblins-Selbstfaller :)
Tani-O-Toshi kann man auch prima als Selbstfaller ausführen, sollte man mMn auch.

Opferwürfe sind zumindest bei uns nicht gleichzusetzen mit Selbstfallwürfen. Fast jeden Wurf kann man als Selbstfallwurf durchführen.
Ich kenn nur die deutschen Begriffe, da fallen mir ein:

Talfallzug, Reisballenwurf, Seitenrad, Eckenwurf, Kopfwurf, Scherenwürfe

Wie schwierig es ist sie durchzuführen hängt vom eigenen Können und dem des Gegners ab ;)

[Ratte]

Wurden ja schon einige SutemiWaza hier genannt und ich bin der Meinung, dass die echt gut einzusetzen sind,...allerdings nur als das wofür sie gedacht sind: Eine letzte Rettung.
Wenn man die viel einsetzt und dein Sparringspartner dann mit sowas rechnet ist es recht leicht stehen zu bleiben, wenn man die aber nur macht falls man mal in Bedrängnis gerät oder eh zu Boden gehen würde und den anderen dann gerne mitnimmt, dann funktionieren die 1A ;)

[Budoka_Dante]

Doch, eigentlich schon ;)



Opferwürfe sind zumindest bei uns nicht gleichzusetzen mit Selbstfallwürfen. Fast jeden Wurf kann man als Selbstfallwurf durchführen.
Ich kenn nur die deutschen Begriffe, da fallen mir ein:

Talfallzug, Reisballenwurf, Seitenrad, Eckenwurf, Kopfwurf, Scherenwürfe

Ich benutze "Selbstfallwurf" eigentlich synonym mit "Opferwurf". Ein Selbstfallwurf ist für mich ein Wurf, bei dem ich (zwingend) mitfalle...

Ps, falls es interessiert (und ist in dem Thread hier evtl von Vorteil):

Talfallzug = Tani-O-Toshi
Seitenrad = Yoko-Guruma
Eckenwurf = Sumi-Gaeshi
Kopfwurf = Tomoe-Nage
Scherenwurf = Kani-Basami (?)

[Wolfhound]

Reisballenwurf = Tawara Gaeshi (glaube ich), führt aber soweit ich weiß zumindest im DJB zu keiner Wertung mehr, Kani Basami ist eh verboten, wie das im Ju Jutsu aussieht weiß ich nicht :)

[Ratte]

Scherenwurf = Kani-Basami (?)
Scherenwurf = Kani-Basami (!) ;)

[Ir-khaim]

Ich benutze "Selbstfallwurf" eigentlich synonym mit "Opferwurf". Ein Selbstfallwurf ist für mich ein Wurf, bei dem ich (zwingend) mitfalle...

Ps, falls es interessiert (und ist in dem Thread hier evtl von Vorteil):

Talfallzug = Tani-O-Toshi
Seitenrad = Yoko-Guruma
Eckenwurf = Sumi-Gaeshi
Kopfwurf = Tomoe-Nage
Scherenwurf = Kani-Basami (?)

Danke.
Ein Opferwurf ist für mich ein Wurf, bei dem ich meinen Stand aufgebe, um den anderen zu werfen.
Ein Selbstfallwurf ist nach meinen Begriffen ein Wurf, bei dem ich mitfalle, um direkt in den Bodenkampf gehen zu können oder um einfach den Gegner mit mehr Wucht zu Boden zu bringen.

[Maver1ck]

Talfallzug = Tani-O-Toshi
Seitenrad = Yoko-Guruma
Eckenwurf = Sumi-Gaeshi
Kopfwurf = Tomoe-Nage
Scherenwurf = Kani-Basami (?)

Jo danke aber Japanisch kann ich fließend wegen meinem fathern :D

[Waylander]

Hier gibts ne gute Übersicht:

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/0hylW8ckYFU&hl=de&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/0hylW8ckYFU&hl=de&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

[MCFly]

Ich benutze "Selbstfallwurf" eigentlich synonym mit "Opferwurf". Ein Selbstfallwurf ist für mich ein Wurf, bei dem ich (zwingend) mitfalle...

Ps, falls es interessiert (und ist in dem Thread hier evtl von Vorteil):

Talfallzug = Tani-O-Toshi
Seitenrad = Yoko-Guruma
Eckenwurf = Sumi-Gaeshi
Kopfwurf = Tomoe-Nage
Scherenwurf = Kani-Basami (?)

Richtig. Bei Opferwürfen begebe ich mich zwingend (!) mit in die Bodenlage, da mein Gegner u.a. durch mein Gewicht geworfen wird. Man muss dafür seinen Stand aufgeben.

Natürlich kann man auch Ir-khaims Definition vertreten, aber die gängige Auffassung geht wohl von o.g. Voraussetzungen aus.

Fällt man z.B. nach einem Hüftwurf freiwillig, ist das eine Kombination. Der eigentliche Wurf beinhaltet nicht die eigene Bodenlage und ist somit kein Selbstfallwurf. Eine Zwitter sind hier z.B. die große Aussensichel oder der innere Schenkelwurf, da diese z.B. im Judo als Kampfwurf oft mit dem eigenen Fall ausgeführt werden und so die Wirkung wesentlich verstärkt wird (nicht so beim Hüft- oder Schulterwurf). Ich persönlich sehe jedoch auch diese Würfe nicht als Selbstfaller, weil der eigene Fall keine zwingende Voraussetzung ist.

Aber so etwas kann man manigfaltig diskutieren. Verändert man in Würfen ein Element, haben diese meist sowieso einen ganz anderen Namen und werden anders betrachtet...

[juru]

... ich finde diese selbstfall-würfe sind garnicht so schwer auszuführen, ich finde sie aber im sparring zu gefährlich, weil wenn man den unsauber macht oder der sparringspartner falsch fällt, kann es ja leicht zu nackenverletzungen kommen.

[Schnueffler]

Opferwürfe sind mMn die Würfe, bei denen ich vor meinem Gegner meinen Stand aufgeben MUSS, wohingegen Selbstfallwürfe diejenigen sind, bei denen ich zur Verstärkung mit runter gehe!
MfG
Markus

[YJJ-NL]

Schau doch mal bei Budo Yoseikan ;)

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/CABmNhoIcXk&hl=nl&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/CABmNhoIcXk&hl=nl&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

Grusse aus Holland :D

[DerDieDas]

Soto-maki-komi, da bleibt dem Geworfenen schön die Luft weg^^

[jjjens]

... ich finde diese selbstfall-würfe sind garnicht so schwer auszuführen, ich finde sie aber im sparring zu gefährlich, weil wenn man den unsauber macht oder der sparringspartner falsch fällt, kann es ja leicht zu nackenverletzungen kommen.

Es kommt immer darauf an, wie gut man die Technik beherrscht. Genau wie bei jeder anderen Technik. Wenn ich einen Geraden Fauststoss zum Kopf nicht kontrollieren kann, sollte ich ihn im Sparring auch lieber lassen.

Als wettkampftauglich zumindest im JJ-Fighting wuerde ich nach den Erfahrungen der letzten Jahre zumindest Aussendrehwurf, Talfallzug (war z.B. Seher Dumanlis Spezialwurftechnik, das reichte immerhin zu zweimal Europameisterin, Europacupsiegerin und Vizeweltmeisterin) und Abtaucher einstufen.

[max.warp67]

... ich finde diese selbstfall-würfe sind garnicht so schwer auszuführen, ich finde sie aber im sparring zu gefährlich, weil wenn man den unsauber macht oder der sparringspartner falsch fällt, kann es ja leicht zu nackenverletzungen kommen.

Ich weiss ja nicht wie ihr so im Sparring arbeitet. Aber wenn der Andere sich auch nur ein bisschen wehrt gehen auch im Sparring meisstens nur die "Selbstfallwürfe" durch. Alles halb so schlimm, man sollte halt vorher die diversen Würfe im Techniktraining auch gelernt haben.

[Blueliner]

Ich weiss ja nicht wie ihr so im Sparring arbeitet. Aber wenn der Andere sich auch nur ein bisschen wehrt gehen auch im Sparring meisstens nur die "Selbstfallwürfe" durch.
Dann würde ich an den restlichen Wurftechniken noch ein wenig feilen... ;)

[Kraken]

Opferwürfe sind mMn die Würfe, bei denen ich vor meinem Gegner meinen Stand aufgeben MUSS, wohingegen Selbstfallwürfe diejenigen sind, bei denen ich zur Verstärkung mit runter gehe!
MfG
Markus

ich dachte, das wäre dasselbe bzw, dass sutemi-waza von manchen als opferwurf von anderen als selbstfallwurf bezeichnet werden.

zur verstärkung mti runter gehen tut bzw, kann man ja bei so gut wie jedem wurf:)

[Schnueffler]

Ich habe es vor zig Jahren mal so gesagt und erklärt bekommen, das es was unterschiedliches ist.

[Kraken]

Ich habe es vor zig Jahren mal so gesagt und erklärt bekommen, das es was unterschiedliches ist.

ah, ok:)

anscheinend existieren da unterschiedliche erklärungen dazu... allerdings bin ich auch kein judoka.

[Schnueffler]

ah, ok:)

anscheinend existieren da unterschiedliche erklärungen dazu... allerdings bin ich auch kein judoka.

Ich auch nicht! ;)
Aber ich denke mal, das es zig verschiedene Auslegungen davon gibt

[Kraken]

aha, erwischt:D

denke auch, dass es da etlcihe auslgegungen gibt... .ist wohl wie mit den techniknamen im grappling, jeder nennts nen bisschen anders:)

[Huangshan]

Hi

Aus meiner früheren Judo Zeit kenne ich nur einen Begriff und zwar Sutemi waza,

es wird noch zwichen Ma(Front) und Yoko(Seit) Sutemi waza unterschieden.

Classification of Techniques in Kodokan Judo (http://www.judoinfo.com/gokyo3.htm)

[Susi-Kunoichi]

Hi

Aus meiner früheren Judo Zeit kenne ich nur einen Begriff und zwar Sutemi waza,

es wird noch zwichen Ma(Front) und Yoko(Seit) Sutemi waza unterschieden.



Methodisch kann man zwischen den Maki-Komi (Eindrehen und Fallenlassen) den man bei vielen Würfen unterhalb des Körperschwerpunktes anwenden kann
(über dem Körperschwerpunkt besteht die Gefahr das er auf einen fällt) und bei dem man sich nach vorne fallen lässt, Yoko-Sutemi-Waza zur Seite und den Ma-Sutemi-Waza ( echten Selbstfallwürfen wie Tomoe Nage), bei denen man sich nach hinten Fallen lässt, unterscheiden.

Echter Selbstfallwurf deshalb, weil der vorwärtsgehende Angreifer direkt ohne Veränderung der eigenen Richtung unter Ausnutzung seiner Angriffsenergie geworfen wird.

Opferwurf und Selbstfallwurf sind eigentlich verschiedene Übersetzungen des gleichen Wortes.
Manche benutzen für das Maki-Komi-Prinzip noch den Begriff Selbstfallwurf.

[Huangshan]

Hi Susi

Danke für die ergänzenden Informationen.

Ähnliche Würfe gibt es auch in einigen Quan Fa(Kung Fu) Stilen, sie stammen meist aus dem chinesischen Ringen Shuai Jiao.

[MCFly]

Das Ziel ist entscheidend. Nehmt mal den hier so heissgeliebten Kopfwurf und die Selbstfall-Variante des Hüftwurfes.

Der Kopfwurf hat "nur" den Wurf zum Ziel, der Stand wird aufgegeben, um diesen zu erzielen. Ohne diese Aufgabe funktioniert der Wurf nicht, das eigene Fallen ist also die Wurfeinleitung.

Beim Hüftwurf ist die Standaufgabe bereits die Einleitung der Folgetechnik, nämlich idR das Fixieren/Kontrollieren des Uke am Boden. Der Gegner ist zum Zeitpunkt der Aufgabe längst in seinem Stand gebrochen, der Wurf wurde also ausgeführt.

In der SV sind genau deswegen Selbstfallwürfe (mit freiwilliger Standaufgabe) suboptimal, es sind typische Turniertechniken. Niemand begibt sich freiwillig in eine ungünstigere Lage (potentielle Zweitangreifer?). Man gibt wichtige Bereiche der Eigensicherung auf (quasi auch schon ein "Opfer";-)).
Opferwürfe sind hingegen Zwangsresultate. Egal ob im Sparring oder in der SV.

[Susi-Kunoichi]

Das Ziel ist entscheidend. Nehmt mal den hier so heissgeliebten Kopfwurf und die Selbstfall-Variante des Hüftwurfes.

Nein, eher die Ausgangslage.

Der Kopfwurf hat "nur" den Wurf zum Ziel, der Stand wird aufgegeben, um diesen zu erzielen. Ohne diese Aufgabe funktioniert der Wurf nicht, das eigene Fallen ist also die Wurfeinleitung.

In einer SV.Situation könnte es auch das Ziel sein, mit dem Wurf Zeit und Raum zu gewinnen um sich in Sicherheit zu bringen.:D
Da man selbst kontrolliert fällt, ist die Wahrscheinlichkeit grösser schneller wieder auf den Beinen zu sein und sich zu entfernen oder den am Boden liegendenden Angreifer gezielt mit Tritten oder Schlägen auszuschalten gegeben.
Beim Hüftwurf ist die Standaufgabe bereits die Einleitung der Folgetechnik, nämlich idR das Fixieren/Kontrollieren des Uke am Boden. Der Gegner ist zum Zeitpunkt der Aufgabe längst in seinem Stand gebrochen, der Wurf wurde also ausgeführt.

In der SV sind genau deswegen Selbstfallwürfe (mit freiwilliger Standaufgabe) suboptimal, es sind typische Turniertechniken. Niemand begibt sich freiwillig in eine ungünstigere Lage (potentielle Zweitangreifer?).
Man gibt wichtige Bereiche der Eigensicherung auf (quasi auch schon ein "Opfer";-)).
Na ja, das Fixieren/Festhalten in einer SV-Situation würde ich aber auch als Suboptimal bezeichnen, bezüglich eines Zweitangreifers erst recht. Willst du den Angreifer festhalten bis er an Altersschwäche stirbt?

Opferwürfe sind hingegen Zwangsresultate. Egal ob im Sparring oder in der SV.
Oder Konter-und Gegentechniken ;)

Falls ne gute Fee zur Hand ist ,würde ich mir natürlich wünschen das der Angreifer wie ein Zombie auf Valium auf mich zuschlendert und ich ihn mit nem Lucky Punch elegant ausser Gefecht setzen kann... :D

[MCFly]

konnichiwa :)

Naja, Perspektivenfrage. Ich will auch keinen Wurf erzwingen, der ergibt sich natürlich. Sicherlich ist so ein Opferwurf (ich benutz den Namen eigentlich nie, sind für mich alles Selbstfaller) ggf auch ein hervorragendes strategisches Mittel, man kann nach einem Eckenwurf z.B. ja problemlos in den Stand rollen, auch bei anderen Selbstfallern gibts nette Varianten...

Mir gings eher darum, dass die Standaufgabe bei diesen Opferwürfen obligatorisch ist. Durch sie wird der Wurf ausgeführt. Die Standaufgabe hat aus meiner Perspektive allein den Wurf zum Ziel bzw. bewirkt diesen, wie und wo der Gegner danach landet... naja, ich bin im Kampf kein großer Kalkulierer. Ein paar Taktiken im Vorfeld vielleicht, aber summa summarum ist das ne recht spontane Kiste.

Was das fixieren angeht, schrieb ich ja: warum für solche Sachen freiwillig den Stand aufgeben? Ich bin kein Polizist, ich will meinen Angreifer loswerden, nicht liebhaben. Und selbst die Polizisten wissen schon, warum sie idR zu zweien oder mehr agieren.

Sind Gegentechniken oder auch Weiterführungstechniken für dich keine Zwangsresultate? Woher kommt dann deren Bezeichnung? Oder assoziierst du mit Zwangsresultaten immer negative Begleiterscheinungen?

[Susi-Kunoichi]

konnichiwa :)

Naja, Perspektivenfrage. Ich will auch keinen Wurf erzwingen, der ergibt sich natürlich. Sicherlich ist so ein Opferwurf (ich benutz den Namen eigentlich nie, sind für mich alles Selbstfaller) ggf auch ein hervorragendes strategisches Mittel, man kann nach einem Eckenwurf z.B. ja problemlos in den Stand rollen, auch bei anderen Selbstfallern gibts nette Varianten...

Mir gings eher darum, dass die Standaufgabe bei diesen Opferwürfen obligatorisch ist. Durch sie wird der Wurf ausgeführt. Die Standaufgabe hat aus meiner Perspektive allein den Wurf zum Ziel bzw. bewirkt diesen, wie und wo der Gegner danach landet... naja, ich bin im Kampf kein großer Kalkulierer. Ein paar Taktiken im Vorfeld vielleicht, aber summa summarum ist das ne recht spontane Kiste.

Was das fixieren angeht, schrieb ich ja: warum für solche Sachen freiwillig den Stand aufgeben? Ich bin kein Polizist, ich will meinen Angreifer loswerden, nicht liebhaben. Und selbst die Polizisten wissen schon, warum sie idR zu zweien oder mehr agieren.

Sind Gegentechniken oder auch Weiterführungstechniken für dich keine Zwangsresultate? Woher kommt dann deren Bezeichnung? Oder assoziierst du mit Zwangsresultaten immer negative Begleiterscheinungen?

Jetzt haste dich aber etwas verbogen. ;)

Du hast einleitend geschrieben das das Ziel entscheidend ist ob man Sutemi-waza in der SV einsetzen sollte.
Und dann Unterschieden zwischen "nur Wurf" oder Wurf als Einleitung.
Es kommt aber auf die Situation an, es ist eine Option das Gleichgewicht freiwillig aufzugeben bevor der Angreifer in der Lage ist dich umzuschubsen.;)

Zwang übt der Angreifer aus, die Konter oder Gegentechnik kann ich mir im Rahmen der Gegebenheiten aussuchen.;)
Als negativ hast du sie dargestellt, ich seh sie eher als Chance oder günstige Gelegenheit.:D

[MCFly]

Jetzt haste dich aber etwas verbogen. ;)

quod esset demonstrandum ;)


Du hast einleitend geschrieben das das Ziel entscheidend ist ob man Sutemi-waza in der SV einsetzen sollte.

Die SV hab ich abschließend als besonderes Anwendungexempel aufgeführt. Sozusagen, um eine mögliche Gefahr eines Selbstfallwurfes zu benennen.
In der einleitenden Zielumschreibung gings mir eigentlich nur um den reinen technischen/physikalischen Ablauf. Du ziehst da eine Querverbindung, die ich eigentlich differenziert betrachten wollte.

Das ganze ist aber Pedanterie auf verlorenem Posten, weil überflüssig, fürchte ich. Seis drum:
Es gibt zwingende Selbstfaller (Opferwürfe) und freiwillige Selbstfaller. Natürlich kann auch ein Opferwurf freiwillig oder besser optional angewendet werden, aber der Wurf kann nicht ohne Standaufgabe erfolgen.
Standaufgabe ==> Wurf
Bei der freiwilligen Variante ist die Standaufgabe eine isolierte Technik. Eben eine Folgetechnik, der Wurf ist hier der Wegbereiter. Für mich eben die typische Wettkampfanwendung, aber nicht wirklich SV-gerecht. Habe ich das jetzt einigermaßen verständlich seziert?

Nun zum "umschubsen". Meine Auffassung von Opferwürfen bleibt im Regelfall die, dass ich sie anwende, wenn es an Alternativen fehlt. Auch wenn ich freiwillig die Technik ausführe, mache ich das, um diesem Umschubser zuvorzukommen. Also würde ich sonst durch eben diesen Schubser fallen.
Gibt sicherlich andere Ansichten.

Du kannst dir die Konter- oder Gegentechnik aussuchen, aber du musst eine aus deinem Fundus anwenden. Das ist doch der Zwang, den ich meine. Ich habe sie als negativ dargestellt? Wo hast du das gelesen?
Aber da wir gerade davon sprechen: jetzt stelle ich es doch explizit klar ==> ja, Gegentechniken und die allermeisten Konter sind imho negative Kampfelemente. Ein Kampf wird durch Initiative bestimmt. Der Einfachheit halber vernachlässige ich mal andere Größen. Wer die Initiative innehat, wird sich im Endeffekt durchsetzen. Ein reaktionärer Part stellt für mich daher eigentlich im Idealfall nur der Kampfbeginn dar, denn idR werde ich ja angegriffen. Danach möchte ich aber den Kampf bestimmen und ihn schnellstmöglich beenden. Mir gelingt das viel besser durch Aktionen als durch Reaktionen.

winke :winke:

[Susi-Kunoichi]

quod esset demonstrandum ;)


Ein reaktionärer Part stellt für mich daher eigentlich im Idealfall nur der Kampfbeginn dar, denn idR werde ich ja angegriffen. Danach möchte ich aber den Kampf bestimmen und ihn schnellstmöglich beenden. Mir gelingt das viel besser durch Aktionen als durch Reaktionen.

winke :winke:

Das muss quod erat demonstrandum heissen.!:D


Womit wir wieder hier wären:



„Falls ne gute Fee zur Hand ist ,würde ich mir natürlich wünschen das der Angreifer wie ein Zombie auf Valium auf mich zuschlendert und ich ihn mit nem Lucky Punch elegant ausser Gefecht setzen kann... :D„


Opferwürfe sind eine Option im Wettkampf wie im Ernstfall,mit Vor- und Nachteilen wie jede andere Technik auch, deshalb ist eine Gewichtung oder Einteilung in SV- oder Wettkampftechnik unsinnig und von der Situation abhängig. :D

[MCFly]

Das muss quod erat demonstrandum heissen.!:D

Bien au contraire madame, wir befanden uns schon noch im Konjunktiv (ergo: "was zu beweisen wäre" und nicht "was zu beweisen war" ):D :p

Für Momente wie diesen habe ich anno 1996 das Latinum erreicht :cool:



Womit wir wieder hier wären:



Opferwürfe sind eine Option im Wettkampf wie im Ernstfall,mit Vor- und Nachteilen wie jede andere Technik auch, deshalb ist eine Gewichtung oder Einteilung in SV- oder Wettkampftechnik unsinnig und von der Situation abhängig. :D

Des is aba ein Totschlagargument (du solltest in die Politik gehen ;)). Wettkämpfe und SV bedingen schon einige Besonderheiten und danach kann man gewichten. In Wettkämpfen hast du z.B. nur einen Kontrahenten, und kannst was den Anwendungsbereich dieser Opferwürfe tangiert erheblich risikofreudiger agieren. Jede Technik kann hingegen eine Option darstellen, wenn du Option als Teilbereich eines Technikrepertoires auffasst. Widerspricht trotzdem nicht meiner Ansicht.
"Eines ist gewiss: die Ungewissheit!" :D

[Susi-Kunoichi]

Bien au contraire madame, wir befanden uns schon noch im Konjunktiv (ergo: "was zu beweisen wäre" und nicht "was zu beweisen war" ):D :p

Für Momente wie diesen habe ich anno 1996 das Latinum erreicht :cool:






Des is aba ein Totschlagargument (du solltest in die Politik gehen ;)). Wettkämpfe und SV bedingen schon einige Besonderheiten und danach kann man gewichten. In Wettkämpfen hast du z.B. nur einen Kontrahenten, und kannst was den Anwendungsbereich dieser Opferwürfe tangiert erheblich risikofreudiger agieren. Jede Technik kann hingegen eine Option darstellen, wenn du Option als Teilbereich eines Technikrepertoires auffasst. Widerspricht trotzdem nicht meiner Ansicht.
"Eines ist gewiss: die Ungewissheit!" :D


Meins ist noch nicht so lange her und es war von mir nicht als Konjuktiv gemeint.;)
Wie gesagt, ein Risiko ist situationsabhängig einzuschätzen, aber wenn du meinst, das ein sportlicher Wettkampf prinzipiell weniger gefählich ist als eine echte SV-Situation ist das natürlich erwähnenswert.;)

[MCFly]

Meins ist noch nicht so lange her und es war von mir nicht als Konjuktiv gemeint.;)

Frauen :mad:
Ich hab mich nicht verbogen, verbeuge mich aber gerne vor einem lustigen Dialog :)



Wie gesagt, ein Risiko ist situationsabhängig einzuschätzen, aber wenn du meinst, das ein sportlicher Wettkampf prinzipiell weniger gefählich ist als eine echte SV-Situation ist das natürlich erwähnenswert.;)

Wenn meine Oma Rollen hätte, wäre sie ein Omnibus ;)
Deine Hypothese triffts nur teilweise: ich schrieb, dass ein Wettkampf anders gestaltet ist als eine SV-Situation. Anderer Untergrund, andere Umgebung, andere "Kontrahenten", anderes Regelwerk.
Für Opferwürfe (!) bedeutet das, dass eine SV-Situation ad primo andere Risiken birgt welche ad secundo auch noch unberechenbarer sind. Nicht mehr, nicht weniger. Entscheidend ist nicht, was bzgl. des Erwartungswertes gefährlicher ist, sondern welcher Bereich das höhere Gefährdungsmaximum verspricht. Also nicht prinzipiell bzw. pauschal, dazu müssten ganz andere Maßstäbe angesetzt werden. Was meinst du, welche Verletzungen regelmäßig bei Wettkämpfen passieren? Davon abgesehen, dass dort der Gegner trainiert ist, in der SV nicht unbedingt etc. pp. ... das würde zu weit gehen, hier einigermaßen aussagekräftige Pauschalwertungen aufzustellen.

Situationsabhängig ist ein Risiko natürlich immer, aber es gibt dennoch objektive Risikomerkmale, die sich als Konzept übertragen lassen. Mal salopp: mit nem Mountainbike trittst du auch nicht bei der Tour de France an, oder? Is ja alles nur meine Meinung, ehrlich gesagt beruht meine einzige taktile SV-Anwendung bisher auf nem Bein stellen mit anschließender erfolgreicher Flucht... :o

[john doe]

Ich habe in vielen SV-Situationen immer wieder sehr erfolgreich Sutemi-waza angewandt.
Ich hab nie erlebt, daß da jemand "stehengeblieben" wäre.
Ich hab auch nie erlebt, daß derjenige, den ich geworfen hatte, munter wieder aufgesprungen wäre.

Zu den Würfen selbst ist mir aufgefallen, daß bei den meisten Diskussionsteilnehmern hier der kenntnisstand eher gering zu sein scheint, wenn es um Sutemi-waza geht.

Es gibt keine Unterscheidung in "Opferwürfe", "Selbstfallwürfe" und "Mitfallwürfe".

Es gibt im Judo und in den wesentlich älteren Koryû Bugei nur die Unterscheidung in Ma-Sutemi-Waza ("Ma" - echt, rein, wahr, genau), bei denen sich der Werfende auf den eigenen Rücken fallen läßt, und in Yoko-Sutemi-Waza, bei denen der Werfende auf die Seite fällt.

Bei allen Sutemi-waza liegt der Werfende, ehe der Gegner fällt.
Es gibt keine Ausnahme.
Es wird oft anders gemacht, das weiß ich. Aber es ist falsch und nicht effektiv.

"Mitfallen" bei Hüftwürfen ist nie ein entscheidendes Kriterium, damit der Wurf gelingt. Es ist eine Folge-Reaktion, auch wenn einigen das nicht klar zu sein scheint.
Bei Hüftwürfen fällt man nur "mit", wenn man einen erbärmlich schlechten Stand hatte - dann ist es kein wurfentscheidendes Kriterium, sondern Unfähigkeit, die man rasch zu kompensieren versucht.
Oder man folgt dem Geworfenen aus irgendwelchen Gründen in den Boden. Dann ist es eine Kombination.

Eine Wurfgruppe der "Makikomi-Techniken" gibt es nicht.
Makikomi-Würfe gehören sämtlich zu den Yoko-Sutemi-waza.
Makikomi (einrollen) beschreibt nur eine Verdrehung des Oberkörpers dessen, der wirft, damit er den Gegner mit einem Yoko-Sutemi-waza werfen kann.

Zum Schluß noch was zum Wort Sutemi.
Sutemi bedeutet "sich opfern" und auch "auf Leben und Tod".

Freundliche Grüsse

JD

[Schnueffler]

Wo hast du denn dein unendliches Wissen her?

[john doe]

Was spielt das denn für eine Rolle?
Aber bitte, wenn's sein muß - ich steh seit 40 Jahren auf der Matte und im Ring.
Ich habe fast 15 Jahre im Security-Gewerbe gearbeitet.
Ich habe gute Verbindungen u.a. nach Japan.
Und was daran ist nun wichtig?:rolleyes:

[Schnueffler]

Was spielt das denn für eine Rolle?
Aber bitte, wenn's sein muß - ich steh seit 40 Jahren auf der Matte und im Ring.
Ich habe fast 15 Jahre im Security-Gewerbe gearbeitet.
Ich habe gute Verbindungen u.a. nach Japan.
Und was daran ist nun wichtig?:rolleyes:

Naja, jeder kann viel behaupten und sagen, das nur er die Wahrheit kennt.
Was haben denn die 15 Jahre Sec damit zu tun?
Welche KK/KS übst du aus?
Welche Verbindungen?

[john doe]

Naja, jeder kann viel behaupten und sagen, das nur er die Wahrheit kennt.

Wo hab ich denn behauptet, daß nur ich die Wahrheit kenne?:ups:
Da ist aber jemand empfindlich, nicht wahr?



Was haben denn die 15 Jahre Sec damit zu tun?

Es wurde doch hier die Frage aufgeworfen, ob man Sutemi-waza auch im "Ernstfall" der SV anwenden könne.
Meine antwort lautete: ja, man kann. Problemlos.
Wenn ich allerdings lese, was hier über Sutemi "gewußt" wird ...


Welche KK/KS übst du aus?

Sagt das irgendetwas Verbindliches über mein Wissen und Können?
Aber gut - Judo, Sambo, Freistilringen, FMA, Yong Cun Chuan, neuerdings ein wenig dillettieren in den Koryu Bugei.
Und jetzt?



Welche Verbindungen?

Beispielsweise die zu meinen Lehrern und über diese zu anderen Lehrern und über diese ....

Was hat das damit zu tun, daß ich versucht habe, euch einige Dinge über die Sutemi-waza zu erklären?
Du klingst, als ob du es nicht so gern liest, was ich hier schreibe.
Daher nochmal: ich dränge mich nicht auf.

Freundliche Grüsse

JD

[Schnueffler]

Was hat das damit zu tun, daß ich versucht habe, euch einige Dinge über die Sutemi-waza zu erklären?
Du klingst, als ob du es nicht so gern liest, was ich hier schreibe.
Daher nochmal: ich dränge mich nicht auf.

Freundliche Grüsse

JD

Mehr so die Art, wie du schreibst!
Und ich würd glatt tippen, das du Tom heißt!

[john doe]

Ich kenne Tom flüchtig.
Sonst haben wir nicht viel miteinander zu tun.
Geht's hier nun noch um das Thema oder nur darum, wie ich schreibe und wen ich kenne und wer ich sein könnte?

Ich bin raus.

Jens

[DerDieDas]

Ich stimme JD im Großen und Ganzen zu. Lediglich folgende Aussage stimmt nicht ganz:



Bei allen Sutemi-waza liegt der Werfende, ehe der Gegner fällt.
Es gibt keine Ausnahme.
Es wird oft anders gemacht, das weiß ich. Aber es ist falsch und nicht effektiv.


denn Bei Hane-maki-komi und Soto-maki-komi fallen beide mehr oder weniger simultan, der Werfende liegt also nicht bevor der Gegner fällt.

Das der Rest von dem was JD geschrieben hat absolut zutrifft kann im übrigen jeder ganz einfach nachprüfen indem man sich ein Judo-Brevier o.ä. nimmt und sich die Würfe und die Wurfgruppen anschaut.

[Schnueffler]

Was ist mit dem Ko-Uchi-Maki-Komi?
Da liegt der Gegner eher, als man selbst!

[DerDieDas]

Ich sage doch, dass ich in diesem Punkt widerspreche, dass also nicht bei allen Sutemi-waza der Werfende liegt bevor der Gegner fällt. Als Bsp. hierfür habe ich 2 Würfe genannt. Das es noch mehr (oder Variationen) gibt habe ich nicht bestritten. Ansonsten hat JD allerdings recht.

[Schnueffler]

Wie gesagt, manche Dinge sehe ich anders und habe ich auch anders gelehrt bekommen, aber seine Art!!

[DerDieDas]

Wieso, sein erster Post hier im Fred war doch eigentlich recht sachlich???

[Schnueffler]

Wieso, sein erster Post hier im Fred war doch eigentlich recht sachlich???

Ansichtssache. Aber das ist nur MEINE EIGENE MEINUNG gewesen!

[john doe]

denn Bei Hane-maki-komi und Soto-maki-komi fallen beide mehr oder weniger simultan, der Werfende liegt also nicht bevor der Gegner fällt.

Nur weil alle es so machen heißt es nicht daß das richtig ist.
Ich habe gezeigt und bewiesen bekommen, daß Hane-Makikomi und Soto-Makikomi auch so gemacht werden müssen, daß der Werfende zuerst liegt.
Das funktioniert wunderbar und macht diese Würfe sehr einfach und knallhart.


Was ist mit dem Ko-Uchi-Maki-Komi?
Da liegt der Gegner eher, als man selbst!

Dasselbe ist es mit Ko-Uchu-Makikomi. Wenn man den richtig und effektiv macht, liegt man deutlich vor dem Gegner.
Die Dinger gehören nun mal in die Sutemi-waza und sind nicht richtig wirksam wenn man sie als "Mitfaller" macht.
Kann aber jeder machen wie er will.
Geht mich ja eigentlich nichts an.
:rolleyes:
Ich hab auch mal so gedacht wie ihr und mußte mich dann eines besseren belehren lassen.
Dadurch hab ich erst verstanden wie Würfe gehen.



Ich sage doch, dass ich in diesem Punkt widerspreche, dass also nicht bei allen Sutemi-waza der Werfende liegt bevor der Gegner fällt. Als Bsp. hierfür habe ich 2 Würfe genannt.

Stimmt leider nicht. Wenn der Werfende nicht deutlich vor dem Gegner liegt ist es kein Sutemi-waza.
Aber ich will mich hier nicht streiten.
Macht weiter wie ihr es gewöhnt seid.

Freundliche Grüsse
Jens

[Schnueffler]

Nur weil alle es so machen heißt es nicht daß das richtig ist.

Dasselbe ist es mit Ko-Uchu-Makikomi. Wenn man den richtig und effektiv macht, liegt man deutlich vor dem Gegner.
Die Dinger gehören nun mal in die Sutemi-waza und sind nicht richtig wirksam wenn man sie als "Mitfaller" macht.

Ich hab auch mal so gedacht wie ihr und mußte mich dann eines besseren belehren lassen.
Dadurch hab ich erst verstanden wie Würfe gehen.

Stimmt leider nicht. Wenn der Werfende nicht deutlich vor dem Gegner liegt ist es kein Sutemi-waza.
Aber ich will mich hier nicht streiten.
Macht weiter wie ihr es gewöhnt seid.


Es klingt wirklich so, als wenn deine Meinung, die einzigst wahre ist.
Selbst einige Leute, die regelmäßig im Kodokan trainieren, sehen es auch anders.
Ich bleibe mal bei meinem Ko-Uchi-Maki-Komi!
Wenn ich einsteige und durchziehe, liegt mein Gegner erst mit dem oberen Rücken/Schulter auf dem Boden, bevor ich auf ihn drauf falle!
Und du sagst mir jetzt, das es FALSCH und nicht EFFEKTIV ist und ich die Würfe nicht verstanden habe?

[john doe]

... erwartungsgemäß.



Es klingt wirklich so, als wenn deine Meinung, die einzigst wahre ist.

Ich bin verantwortlich für das, was ich sage, nicht für das, was du verstehst.
:D



Selbst einige Leute, die regelmäßig im Kodokan trainieren, sehen es auch anders.

Ja dann.
Dann bin ich selbstverständlich aufgeschmissen.
:megalach:



Ich bleibe mal bei meinem Ko-Uchi-Maki-Komi!
Wenn ich einsteige und durchziehe, liegt mein Gegner erst mit dem oberen Rücken/Schulter auf dem Boden, bevor ich auf ihn drauf falle!

Hab ich dir das verboten?
Mach was du willst. Geht mich nichts an, wie ich schon gesagt habe.
Es geht viel effektiver, aber wenn dich das nicht interessiert ist es auch gut.



Und du sagst mir jetzt, das es FALSCH und nicht EFFEKTIV ist und ich die Würfe nicht verstanden habe?

Das möge der Himmel verhüten!
Wer bin ich, dich zu korrigieren?
Ich bitte um Vergebung ....

[Schnueffler]

... erwartungsgemäß.
Ich bin verantwortlich für das, was ich sage, nicht für das, was du verstehst.
:D
Ja dann.
Dann bin ich selbstverständlich aufgeschmissen.
:megalach:
Hab ich dir das verboten?
Mach was du willst. Geht mich nichts an, wie ich schon gesagt habe.
Es geht viel effektiver, aber wenn dich das nicht interessiert ist es auch gut.
Das möge der Himmel verhüten!
Wer bin ich, dich zu korrigieren?
Ich bitte um Vergebung ....

Es sei dir verziehen!
Es geht effektiver??
Nicht nur du hast "Kontakte" nach Japan! ;)

[Budoka_Dante]

Das kommt vielleicht auch darauf an, wie groß die Plautze ist :D *auflocker*

[DerDieDas]

Nur weil alle es so machen heißt es nicht daß das richtig ist.
Ich habe gezeigt und bewiesen bekommen, daß Hane-Makikomi und Soto-Makikomi auch so gemacht werden müssen, daß der Werfende zuerst liegt.
Das funktioniert wunderbar und macht diese Würfe sehr einfach und knallhart.


Das würde ich wirklich gerne mal sehen! Und das ist nicht ironisch sondern ganz ehrlich gemeint.

[Schnueffler]

Das würde ich wirklich gerne mal sehen! Und das ist nicht ironisch sondern ganz ehrlich gemeint.

Ich lasse mich auch gerne überzeugen, nur halt nicht durch das Geschriebene im Netz, sondern real.

[DerDieDas]

Ich lasse mich auch gerne überzeugen, nur halt nicht durch das Geschriebene im Netz, sondern real.

dESWEGEN SCHREIB ICH JA; ICH WÜRDE ES GERNE SEHEN ;)

[Schnueffler]

dESWEGEN SCHREIB ICH JA; ICH WÜRDE ES GERNE SEHEN ;)

Ich habe es schon verstanden! ;)

[john doe]

Bei echtem Interesse alles weitere per PN.
:)

[Budoka_Dante]

Ich kann mir durchaus gut vorstellen, dass bei Hane- und Soto-makikomi der Gegner nach einem aufkommt und durch die Beschleunigung, die er dann durch beide Körper erfährt ordentlich aufkommt.

[john doe]

Ich kann mir durchaus gut vorstellen, dass bei Hane- und Soto-makikomi der Gegner nach einem aufkommt und durch die Beschleunigung, die er dann durch beide Körper erfährt ordentlich aufkommt.

Hallo Dante,
es hat viel damit zu tun, wie man sich eindreht und ob man verstanden hat, was makiomi wirklich bedeutet.
Schau dir an, was heute üblich ist bei den besagten Würfen Hane-Makikomi und Soto-Makikomi: man dreht sich ein als ob es Hüftwürfe wären, hängt sich dann an den Gegner dran und kippt mit ihm zusammen um.
Das ist das Prinzip "ich hänge mich an den Gegner dran und kippe mit ihm um, wenn er nicht wesentlich schwerer ist als ich und einfach stehenbleibt" aber es ist kein Wurf, der diesen Namen auch verdient.
Ach, was reg ich mich auf ...

Mir fällt nur auf, was mir schon oft aufgefallen ist - viele widersprechen mir zwar vehement (und lassen dabei erkennen, daß sie tatsächlich wenig vom Werfen verstehen) aber fragt mal einer: "Ey, wie machst du es denn, wenn du es nicht so machst wie die meisten anderen? Wo kann ich mir das anschauen, wo kann ich mal mitmachen?"
Nöö. Keiner fragt.
Alle wissen.
Machen es ja schließlich schon viele Jahre so. Muß also gut sein ...

Egal.
Bei den Maki-Komi-Bewegungen gibt es ein paar Dinge, die man beachten muß - ist gar nicht schwer. Richtig und schnell und bretthart werfen zu lernen ist supereinfach.
Die "old school" Art des Werfens ist insgesamt unendlich viel einfacher zu erlernen und anzuwenden als das Gerangel, was heute so als Werfen gilt.
Komischerweise interessiert's kaum jemanden.
Na gut,muß ja auch nicht.

In diesem Sinne
:winke:

[MCFly]

Ich habe in vielen SV-Situationen immer wieder sehr erfolgreich Sutemi-waza angewandt.
Ich hab nie erlebt, daß da jemand "stehengeblieben" wäre.
Ich hab auch nie erlebt, daß derjenige, den ich geworfen hatte, munter wieder aufgesprungen wäre.

Viele SV-Situationen... nebulöser geht es kaum. WAS für Situationen, WAS für Gefahrenumstände, WAS für Würfe? Beantworte dies und wir haben eine konstruktive Basis.
Da Selbstfallwürfe gerade auf der Strasse eine nicht unerhebliche Verletzung des Gegenübers wahrscheinlich machen (deutest du ja an), würde ich gerne mehr hierüber erfahren!

Zu meiner Sicht bzgl. SV-Tauglichkeit von Würfen habe ich einiges geschrieben. Es geht nicht um den Wurf als solches und seine Funktionalität, sondern um die eigene Situation unmittelbar nach dem Wurf.
Meine These ist: ein Selbstfallwurf wird in der SV eingesetzt, weil risikoärmere Alternativen fehlen. Er ist also ein Zwangsresultat.
Freiwillig gehe ich dort nur in den Boden, wenn ich mir sicher sein kann, dass zusätzliche Gefahr von aussen (etwa ein weiterer Angreifer) ausgeschlossen werden kann.


Es gibt keine Unterscheidung in "Opferwürfe", "Selbstfallwürfe" und "Mitfallwürfe".

Offensichtlich gibt es diese Differenzierung durchaus. Und offensichtlich hat dies seinen Grund. Egal wie du es aber drehen und wenden magst, es gibt Selbstfallwürfe mit freiwilliger Standaufgabe und Selbstfallwürfe mit er-/gezwungener Standaufgabe.


Bei allen Sutemi-waza liegt der Werfende, ehe der Gegner fällt.
Es gibt keine Ausnahme.
Es wird oft anders gemacht, das weiß ich. Aber es ist falsch und nicht effektiv.

Unsinn. Soto-maki-komi z.B. oder im deutschen Ju-Jutsu Aussendrehwürfe finden sich regelmäßig in beiden Varianten. Oftmals liegt Uke vor Tori.

Falsch und richtig ist selten steril beurteilbar. Die Situation ergibt die Technik.
Falsch ist ausserdem nicht zwingend ineffektiv. Diese Aussagen sind Quatsch. Du theoretisierst.


"Mitfallen" bei Hüftwürfen ist nie ein entscheidendes Kriterium, damit der Wurf gelingt. Es ist eine Folge-Reaktion, auch wenn einigen das nicht klar zu sein scheint.Bei Hüftwürfen fällt man nur "mit", wenn man einen erbärmlich schlechten Stand hatte - dann ist es kein wurfentscheidendes Kriterium, sondern Unfähigkeit, die man rasch zu kompensieren versucht.
Oder man folgt dem Geworfenen aus irgendwelchen Gründen in den Boden. Dann ist es eine Kombination.

Das ist erfreulicher Weise auffallend richtig.

[john doe]

Du theoretisierst.

:megalach:

... und das mir. Nach all den Kloppereien, die mich immer wieder vor den Kadi geführt haben. Nach all den Jahren im Security-Gewerbe ...
Jepp.
Ich bin entlarvt.
Ich kleiner Theoretiker ich.

Um Gottes Willen hoffentlich erfahren das meine Schüler nicht ...

Lieber McFly, warst du es nicht, der hier in diesem Faden erst ausgiebig theoretisierte und dann das hier schrieb:


Is ja alles nur meine Meinung, ehrlich gesagt beruht meine einzige taktile SV-Anwendung bisher auf nem Bein stellen mit anschließender erfolgreicher Flucht...

Nimm's mir ruhig übel, wenn du willst, aber wenn deine Überlegungen zu Wurftechniken und deren Anwendnung in der SV DARAUF beruhen ...
Nee.
Tut mir leid.

Komm zu uns zum Training und mach mit. Oder komm zum nächsten Lehrgang und mach mit. Oder nimm Kontakt zu meinem Schüler Rouven Seiler auf, der hockt ganz nah bei Bonn, müßte für dich problemlos erreichbar sein.
Und DANN können wir uns in Ruhe unterhalten.

Aber so, wie das hier läuft, ist es mir zu albern.
Ein - mit Verlaub - Theoretiker wirft mir vor, zu "theoretisieren" ...
Also wirklich!

[MCFly]

:megalach:

... und das mir. Nach all den Kloppereien, die mich immer wieder vor den Kadi geführt haben. Nach all den Jahren im Security-Gewerbe ...
Jepp.
Ich bin entlarvt.
Ich kleiner Theoretiker ich.

Nicht "kleiner". Wie nennst du denn Leute, die über andere Personen oder Bereiche Thesen als Tatsachen auflisten, die keine praktische Kausalität aufweisen.

Und was du da wieder an Land ziehst: du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass du im Securitybereich regelmäßig Unruhestiftern via Selbstfaller begegnet bist. Da wärst du unter sehr vielen Securitymitarbeitern aber der Einzige, der sich so verhalten hätte. Wahrscheinlich, weil die anderen die hohe Kunst der sutemi-waza nicht kennen. Eigentlich müssten sie aufgeschmissen sein, is sicher n Zufall, dass die auch ohne diese Dinger überleben konnten...


Nimm's mir ruhig übel, wenn du willst, aber wenn deine Überlegungen zu Wurftechniken und deren Anwendnung in der SV DARAUF beruhen ...
Nee.
Tut mir leid.

Lass mal deine rhetorischen Fragen, das ist doch albern. Ich habe niemals jemanden in einer SV-Anwendung mit Selbstfallwürfen ausgeschaltet. Und mir hat bisher die Flucht weitergeholfen, ein einziges Mal musste ich Gewalt in meiner beschriebenen Form anwenden, um mein Ziel -die erfolgreiche Flucht- zu realisieren.

Wobei ich SV-Situationen nicht mit allen Gewaltbereichen auf der Straße gleichsetze.

Was die Würfe angeht, habe ich sicherlich meine Erfahrungen. Zum Einen habe ich mehrere Jahre lang Judo und JJ-Fighting trainiert, zum Anderen trainieren wir sehr wohl regelmäßig Wurfanwendungen in unkooperativer Randoriform. Jedenfalls kann ich Wirkung und Gefahren der hier diskutierten Würfe recht zuverlässig einschätzen. Und du kannst hier weiterhin große Reden schwingen. Ich bezweifle entschieden, dass du dich mit Selbstfallwürfen in gefährlichen Situation zuverlässig behaupten kannst. Da brauchts keine Strasse, geht schon auf der Matte. Verteidigung gegen zwei Angreifer. Aber das kann ja auf der Straße nicht passieren, oder?


Komm zu uns zum Training und mach mit. Oder komm zum nächsten Lehrgang und mach mit. Oder nimm Kontakt zu meinem Schüler Rouven Seiler auf, der hockt ganz nah bei Bonn, müßte für dich problemlos erreichbar sein.
Und DANN können wir uns in Ruhe unterhalten.

Interessant, das werde ich sicherlich machen :)

Vielleicht hat der argumentationstechnisch mehr zu bieten. Du weisst ja nichtmal meine Begriffe richtig auszulegen.

so long, Experte ;)

[john doe]

Und was du da wieder an Land ziehst: du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass du im Securitybereich regelmäßig Unruhestiftern via Selbstfaller begegnet bist. Da wärst du unter sehr vielen Securitymitarbeitern aber der Einzige, der sich so verhalten hätte. Wahrscheinlich, weil die anderen die hohe Kunst der sutemi-waza nicht kennen. Eigentlich müssten sie aufgeschmissen sein, is sicher n Zufall, dass die auch ohne diese Dinger überleben konnten...

Süß!
Ich hatte erwähnt, daß ich in SV-Situationen relativ regelmäßig AUCH Sutemi eingesetzt habe - und zwar problemlos.
Daraus macht man nun (ist das eigentlich nur Unfähigkeit oder doch schon Gehässigkeit?) die Unterstellung, ich hätte ALLE diese Situationen mit Sutemi gemeistert zu haben behauptet ...
Und nachdem man mir wieder mal reichlich Unsachlichkeit vorgeworfen hat, argumentiert man selbst mit herausragender Sachlichkeit ...
Das ist schön.

:halbyeaha

Dann schreibt man:



Ich habe niemals jemanden in einer SV-Anwendung mit Selbstfallwürfen ausgeschaltet. Und mir hat bisher die Flucht weitergeholfen, ein einziges Mal musste ich Gewalt in meiner beschriebenen Form anwenden, um mein Ziel -die erfolgreiche Flucht- zu realisieren.


Genau.
Und aufgrund dieser reichhaltigen Erfahrung kann man nicht nur mitreden, sondern mir auch noch erklären, daß ich keine Ahnung hätte.
Überzeugend, doch doch ...!



Was die Würfe angeht, habe ich sicherlich meine Erfahrungen. Zum Einen habe ich mehrere Jahre lang Judo und JJ-Fighting trainiert, zum Anderen trainieren wir sehr wohl regelmäßig Wurfanwendungen in unkooperativer Randoriform. Jedenfalls kann ich Wirkung und Gefahren der hier diskutierten Würfe recht zuverlässig einschätzen.

Wow!
Mehrere Jahre Erfahrung ... chapeau!
Regelmäßige Wurfanwendung in unooperativer Randoriform ... ich bin beeindruckt. Da kann ich natürlich nicht mithalten. Wir kuscheln immer nur ganz lieb ...:D


Und du kannst hier weiterhin große Reden schwingen. Ich bezweifle entschieden, dass du dich mit Selbstfallwürfen in gefährlichen Situation zuverlässig behaupten kannst. Da brauchts keine Strasse, geht schon auf der Matte. Verteidigung gegen zwei Angreifer. Aber das kann ja auf der Straße nicht passieren, oder?


Deshalb ja meine wiederholte Einladung ...
Aber ich bezweifle, daß die wirklich angenommen wird, nicht wahr?
Ich hab es schon soooo oft erlebt, daß in Foren erklärt wurde, ich hätte keine Ahnung, man selbst jedoch ganz viel und man würde ... und könnte ... und wolle ... und dann würde ich schon sehen ...
Und dann hab ich von diesen Kriegern des Lichts nie wieder was gehört.
Da geh ich doch lieber mit unseren Jungs auf die Wiese und theoretisiere noch 'ne Runde ... mit den Jungs von den Dog Brothers beispielsweise.
Ganz bekannte Theoretiker übrigens ...
Genau wie ich.
Ich kleiner Theoretiker ich.


Du weisst ja nichtmal meine Begriffe richtig auszulegen.

so long, Experte


Genau.
Deine Begriffe sind nämlich ... also irgendwie eigentlich die richtigen.
Ganz bestimmt.
Und ich bin doof, weil ich sie "nicht richtig auslegen" kann.
Da hab ich's wieder.
Ich werd mich jetzt erstmal zum Schämen in die Ecke stellen.

:troete:

[MCFly]

Edit: unsachgemäß ;)

[john doe]

Ja, gib mir deine Adresse.
Mein Schüler Rouven Seiler freut sich schon.
Ich weiß nicht, wann ich wieder nach Köln komme, aber ich komm auf jeden Fall bei dir vorbei.

[MCFly]

Du hast Post: ;)

Trainingsvorschläge bitte am besten eine Woche im Voraus vereinbaren. Räumlichkeiten können wir dann in meinem Heimatverein, dem BLZ Köln oder bei deinem Schüler festlegen.

Bis zum 5. Oktober bin ich zeitlich ausgelastet, danach wird sich sicher ein Termin finden lassen. Ach ja: ich bin -wie viele deiner Schüler- zur Zeit lediglich ein harmloser 1. Kyu im JJ. Sollte also einfach zu überzeugen sein und lerne immer gerne dazu :)

[Susi-Kunoichi]

Aus aktuellem Anlass entfernt. :D

[max.warp67]

MCFly vs. john doe
Ich hoffe wir sehen dann hier das Video eures Treffens.... :sport069:

[MCFly]

So liebe Leute,

wir haben uns mitlerweile unterhalten und neben einigen Missverständnissen doch recht schnell eine breite Basis gefunden, auf welcher sich arbeiten lässt.

Ein Treffen wird sich auch ergeben. Ich bin sehr gespannt :)

Virtuell bilden sich leider viel zu schnell Missverständnisse. Jetzt -nach einigen Erläuterungen und Erklärungen- sehe ich einen erfreulichen Konsens und in JD einen recht sympathischen Menschen.

Von meiner Seite daher eine Entschuldigung für manche drastischen Worte. Ich denke, damit ist alles gesagt. Alles weitere wird dann als Austausch zwischen mir und JD stattfinden.

[max.warp67]

So liebe Leute,

wir haben uns mitlerweile unterhalten und neben einigen Missverständnissen doch recht schnell eine breite Basis gefunden, auf welcher sich arbeiten lässt.

Ein Treffen wird sich auch ergeben. Ich bin sehr gespannt :)

Virtuell bilden sich leider viel zu schnell Missverständnisse. Jetzt -nach einigen Erläuterungen und Erklärungen- sehe ich einen erfreulichen Konsens und in JD einen recht sympathischen Menschen.

Von meiner Seite daher eine Entschuldigung für manche drastischen Worte. Ich denke, damit ist alles gesagt. Alles weitere wird dann als Austausch zwischen mir und JD stattfinden.

Das nenne ich aber mal Größe! Hut ab und (ohne Ironie) wirklich vorbildlich! :)

[john doe]

Auch ich möchte mich für manch unduldsame Formulierung und meinen durchaus unangebrachten Sarkasmus entschuldigen.

Es ist gut, zu sehen, daß man - wenn man die Möglichkeit hat, miteinander zu reden - dann doch gar nicht soooo weit auseinanderliegt, wie man erst dachte.

Ich fand es mutig von McFly, mir einfach seine Adresse und seine Telefonnummer zukommen zu lassen. Hat mir imponiert.
Ich hab dann sofort angerufen - und siehe da, nach einigen klärenden Worten war deutlich wer was wie und warum gemeint und gesagt hatte.
Alles easy, alles im grünen Bereich.

Ich gehe davon aus, daß McFly - sobald er bei uns war oder wir bei ihm - seine Eindrücke hier schildern wird (wenn er dazu Lust hat).;)

Ich jedenfalls freue mich darüber, daß sich die ganze Sache so vernünftig aufklären ließ.
Na dann - auf zum gemeinsame Training.
:D

JD