Shotokan Kata -- Ausführungsstil

[actuallyalien]

Hallo zusammen, :)

ne Frage zu Kata, insbesondere Wettkampfkata. Es gibt ja anscheinend verschiedene Ausführungsformen: wenn ich zum Beispiel Kanazawa und Valdesi vergleiche finde ich große Unterschiede in der Ausführung der selben Kata.
Ohen zu behaupten, dass dem einen die Qualitäten von dem anderen fehlen, fällt mir bei Valdesi sofort seine Schnelligkeit und Explosivität auf ("Dynamik kata"?) und bei Kanazawa die saubere, kraftvolle Ausführung der Techniken.
Für mich geht es hier nicht um die Person sondern um den "Ausführungsmodus". Nun, was ist mit Hinsicht auf Wettkampf der "richtige" oder "aktuelle" Stil?

[k.surfer]

Hallo zusammen, :)

ne Frage zu Kata, insbesondere Wettkampfkata. Es gibt ja anscheinend verschiedene Ausführungsformen: wenn ich zum Beispiel Kanazawa und Valdesi vergleiche finde ich große Unterschiede in der Ausführung der selben Kata.
Ohen zu behaupten, dass dem einen die Qualitäten von dem anderen fehlen, fällt mir bei Valdesi sofort seine Schnelligkeit und Explosivität auf ("Dynamik kata"?) und bei Kanazawa die saubere, kraftvolle Ausführung der Techniken.
Für mich geht es hier nicht um die Person sondern um den "Ausführungsmodus". Nun, was ist mit Hinsicht auf Wettkampf der "richtige" oder "aktuelle" Stil?

Mit "Hinsicht auf Wettkampf" musst Du erfüllen, was durch die jeweilige Ordnung gefordert wird. Das kann m. E. auch Schwachsinn sein.
Bei den Kata gibt es unterschiedliche Formen, aber das sind eigentlich "Peanuts". Aber wenn Du in der einen Organisation es anders machst als in der anderen, wird man es Dir im Wettkampf nachteilig auslegen.

Bzgl. Valdesi / Kanazawa:
Valdesi ist noch ein junger Kerl, Kanazawa deutlich älter. Ich habe beide noch nie persönlich erlebt / gesehen. Ich kenne ein Video von Kanazawa mit diversen Kata. Vordergründig sind die nicht so super für Wettkampf, aber man kann sehen, dass der Mann sich lange mit Karate beschäftigt hat.
Zu Valdesi: Der Mann beschäftigt sich wahrscheinlich nur mit Kata, das, was er macht, ist gut, aber m. E. tendentiell eher Show-Karate, genauso wie das, was Michael Milon gemacht hat. Vielleicht macht Valdesi in 40 Jahren ja auch so ein Karate wie Kanazawa heute. Das wäre dann auch eine Erkenntnis und für mich eine Überraschung - falls ich es noch erleben darf.

[ZoMa]

Zu Valdesi: Der Mann beschäftigt sich wahrscheinlich nur mit Kata, das, was er macht, ist gut

Das seh ich aber anders. Wenn ich nir so das ein oder andere Youtube-Video ansehe macht er dort Anfängerfehler, die selbst ein Grüngurt nicht mehr machen sollte..

[Vegeto]

Die wären zum Beispiel?

[Fips]

Das seh ich aber anders. Wenn ich nir so das ein oder andere Youtube-Video ansehe macht er dort Anfängerfehler, die selbst ein Grüngurt nicht mehr machen sollte..

Klar, der Mann holt wo er startet Gold und gilt momentan als die Größe im Katabereich weil er Anfängerfehler macht...:rolleyes: Mag sein dass Du andere Ansprüche an Kata hast, die Ansprüche der Kampfrichter erfüllt er offenbar und darauf kommt es im Wettkampf nunmal an. Woran machst Du also fest, dass seine Sache nciht gut macht?

[Michael1]

Was man als Fehler (und damit als richtig oder falsch) ansieht ist doch eine Frage des Blickwinkels. Für Valdesi ist im Zweifelsfall richtig womit er gute Platzierungen erreicht, denn das ist sein Ziel und das erreicht er. Man würde bei einem Anfänger vermutlich an der einen oder anderen Stelle Ausholbewegungen oder auch Timing kritisieren. Aber das ganze ist doch wie bei Zauberern - es geht darum das die Kampfrichter auf etwas bestimmtes achten und sagen "wow, cool!!" und dabei mehr mit bekommen wo der Trick ist ;-)

Für den Wettkampf richtig hängt auch immer vom Verband und den Kampfrichtern ab.
Im DKV spielt bei der Bewertung Dynamik eine große Rolle, du würdest hier wohl ehr mit der Ausführung von Valdesi als mit der von Kanazawa punkten. Wer im Wettkampf Erfolg haben will kommt nicht drum herum sich anzuschauen was die Erfolgreichen machen. Das ändert sich zwar auch immer mal, trotzdem ist das der Anfang. Und ich würde mich vom Turnierniveau erstmal da da umschauen wo ich mich auch bewege. Wenn ich auf einer Bezirksmeisterschaft für Kinder Erfolg haben will schaue ich mir also an was machen die Erfolgreichen Kinder auf diesem Niveau und bei Landesmeisterschaften.

Dann sind die Unterschiede im Ablauf zwischen Valdesi und Kanazawa vielleicht nicht riesig, aber man sollte schon ein bisschen aufpassen ... da gibt es "vertauschte" Katanamen, vertauschte Armbewegungen bei gleicher Beinstellung ... aber wenn man sich anschaut zu was sich früher wohl einmal gleiche Kata in unterschiedlichen Stilen entwickelt haben sind das tatsächlich ehr Details ;).

[motocrossie]

Ich denke auch, dass man die Frage welche Ausführung für Wettkämpfe die alleinig richtige ist so pauschal nicht beantworten kann. Meiner Meinung nach ist es da wohl am besten sich innerhalb des eigenen Verbandes bzw. des ausrichtenden Verbandes zu erkundigen und sich z. B. auf den jeweiligen Lehrgängen zu orientieren.

[Tori]

Valdesi (und auch Milon und andere) machen das was die K(r)ampfrichter sehen wollen. Das die Katas mittlerweile fast nur noch auf Show aufgebaut sind kann man ja kritisieren-nicht aber deren Ausführung. Man will dynamische, schnelle Katas sehen-da sind bestimmte Einzelheiten in der Ausführung eben Interpretierungssache :p

Scheinbar gefällts-und damit haben die Jungs eben Erfolg.

Mir gefällt trotzdem Kanazawas Interpretation einer Kata besser. Das ist aber eben persönlicher Geschmack. Und wie schon geschrieben-vielleicht siehts bei Valdesi in 20 Jahren auch so aus ;)

grüsse
tori

[actuallyalien]

alright, wenn ich die Antworten durchlese sehe ich zwei Standpunkte:

1. "Dynamisches Kata" ist momentan wettkampfsmäßig "in".
2. Abhängig vom Verband/Kampfrichter.

Laut der 2.Antwort sollte ich also immer schauen, dass der Veranstalter zu meinem Verband (DKV) gehört.

[motocrossie]

1. "Dynamisches Kata" ist momentan wettkampfsmäßig "in".


Bin jetzt sehr weit davon entfernt beurteilen zu können, was wettkampfmäßig angesagt ist, aber ich behaupte mal, dass dynamische Kata auf neudeutsch "evergreen" sind. ;)

Meine persönliche Meinung ist die: ich würde es vollkommen ablehnen nur aus Gründen des Wettkampfes Techniken so auszuführen wie es für das Wettkampfgeschehen "verlangt" wird. Für mich würden eher Dinge im Vordergrund stehen die wohl eher auf der emotionalen Ebene liegen: Ausdruck, Dynamik, Kampfgeist. Ist aber sicherlich schwer zu messen und zu beurteilen.

[Samurai85]

Kanazawa hält sich mehr an die "traditionelle" Ausführung, während Valdesi seine Kata auf wettkampfmäßiger Ausführung betreibt;

beides hat sicherlich seine vor- und Nachteile

[joetokan]

Das seh ich aber anders. Wenn ich nir so das ein oder andere Youtube-Video ansehe macht er dort Anfängerfehler, die selbst ein Grüngurt nicht mehr machen sollte..


Die wären zum Beispiel?

Das würde mich auch mal ganz brennend interessieren - Details, Details, Details.

Welche "Anfängerfehler" macht der mehrfache WKF-Weltmeister Valdesi denn genau?

[ZoMa]

Das würde mich auch mal ganz brennend interessieren - Details, Details, Details.

Welche "Anfängerfehler" macht der mehrfache WKF-Weltmeister Valdesi denn genau?

War doch klar, dass gerade du wieder so WKF-Blind bist und das nicht siehtst. Mal ein Tipp, den selbst ein Mittelstufler im TV Hinterdingen erkennen müsste:

-Bei Rückwärtsbewegungen die hintere Ferse anheben
-Hikite in einem Halbkreis zurückziehen

Claro? Kann mir auch nicht vorstellen, das irgendein Verband das explizit fordert..

[Vegeto]

Vielleicht hat er erkannt das es sich nur auf den Ballen leichtfüßiger bewegt als auf dem ganzen Fuß :D

Ich trau ihm durchaus zu "sein eigenes Ding" zu entwickeln, dass für ihn am besten funktioniert. Frei nach Shu Ha Ri

[ZoMa]

Es geht ja nicht um die Wendung, sondern um die Gewichtsverlagerung nach hinten.

[shushukan]

Frei nach Shu Ha Ri

Was mal wieder beweist, daß Shu-Ha-Ri ein nicht verstandenes Konzept ist :rofl:

Valdesis Heian Shodan hatte ich mal hier kommentiert:

click (http://www.*******************/index.php?s=&showtopic=34351&view=findpost&p=512864)

Was an "Argumenten" dagegen kam, war der übliche Mist des verzweifelten DKV-Anhängers, der sein Idol nicht fallen sehen konnte. Was nichts an der Tatsache ändert, daß Valdesi in jenem YT-Video bewiesen hat, daß er Grundlagen nicht beherrscht. Wenn die Ansprüche des Mainstreams dem entsprechen, wird man mit sowas halt Weltmeister und gut.

Mittelmäßig übel wurde mir z.B. bei einem Bericht zu einem "Trainermeeting":


Er hatte die Kata Kanku-Sho vorbereitet und legte in seiner Ausführung viel Wert auf Dynamik und Ausstrahlung, was in dieser Kata sehr gut umzusetzen ist.

Dynamik und Ausstrahlung sind mit gepimptem Gi sicherlich noch irgendwie für den Wettkampf-Tanz zu rechtfertigen. Aber wieso ist bitte eine bestimmte Kata für dafür gut geeignet? Das zeigt, wie unsinnig an die Kata herangegangen wird. Und die MMA-Vertreter machen Karate zu Recht runter.

[bodycheck]

Edit

[k.surfer]

Edit

Seid ihr Kumpels und ist das euer normaler Umgangston und scherzhaft gemeint? Wäre wohl die einzige zulässige Erklärung für so einen Beitrag.

[Vegeto]

Die Auseinandersetzung von shushukan und bodycheck geht in der Prügelecke weiter. Die erste Verwarnung ist raus. Ich will hier nur noch sachliche Beiträge lesen

[k.surfer]

War doch klar, dass gerade du wieder so WKF-Blind bist und das nicht siehtst. Mal ein Tipp, den selbst ein Mittelstufler im TV Hinterdingen erkennen müsste:

-Bei Rückwärtsbewegungen die hintere Ferse anheben
-Hikite in einem Halbkreis zurückziehen

Claro? Kann mir auch nicht vorstellen, das irgendein Verband das explizit fordert..

Woher weißt Du, dass Ferse anheben verkehrt ist? Weil Du es so gelernt hast und Leute es Dir beigebracht haben, die es von anderen Leuten so gesagt bekommen haben und es auch nie hinterfragt haben?
Vielleicht geht ja auch beides. Vielleicht ist anheben richtig.
Wenn der Zuki knallt, ist die Ferse unwichtig.
Karate kann man nicht mit dem Geodreieck ausmessen und danach die Karateleute einstufen. Das versucht man allerdings bei den Kata-Wettkämpfen. Wenn Leute sich darauf einlassen, ist das OK, dann müssen sie sich halt mit dem Winkelmesser bewerten lassen und die Einstufung akzeptieren.
Sind m. E. aber ungeeignete Kriterien, um die Karate-Fähigkeiten eines Menschen einzustufen.

[shushukan]

Seid ihr Kumpels und ist das euer normaler Umgangston und scherzhaft gemeint? Wäre wohl die einzige zulässige Erklärung für so einen Beitrag.

Ganz sicher nicht. Es scheint Leute zu geben, die sich bei solchen Gelegenheiten melden. Warum wird im Grabe deren Geistes verborgen bleiben.

Egal!


Woher weißt Du, dass Ferse anheben verkehrt ist? Weil Du es so gelernt hast und Leute es Dir beigebracht haben, die es von anderen Leuten so gesagt bekommen haben und es auch nie hinterfragt haben?

Es ist nicht so, daß es nun völlig verboten ist, die Ferse anzuheben. Das jetzt bis ins Detail auszudiskutieren ist müßig. Es geht um die Verlagerung des Körpergewichts. Das lässt sich fix mit ein, zwei Beispielen erschöpfend demonstrieren. Mit dem Festhalten an einer nicht-hinterfragten Traditionslinie hat das nichts zu tun.

Bei den Kanazawa-Videos lässt sich die Fußarbeit übrigens stellenweise sehr gut sehen (auch wenn ich selbst kein Kanazawa-Anhänger bin).

[k.surfer]

Ganz sicher nicht. Es scheint Leute zu geben, die sich bei solchen Gelegenheiten melden. Warum wird im Grabe deren Geistes verborgen bleiben.

Egal!



Es ist nicht so, daß es nun völlig verboten ist, die Ferse anzuheben. Das jetzt bis ins Detail auszudiskutieren ist müßig. Es geht um die Verlagerung des Körpergewichts. Das lässt sich fix mit ein, zwei Beispielen erschöpfend demonstrieren. Mit dem Festhalten an einer nicht-hinterfragten Traditionslinie hat das nichts zu tun.

Bei den Kanazawa-Videos lässt sich die Fußarbeit übrigens stellenweise sehr gut sehen (auch wenn ich selbst kein Kanazawa-Anhänger bin).

Genau, die Diskussionen über Fersenhebungen und Rückzugsbewegungen der Hikite-Faust sind müßig. Das wollte ich mit meiner Frage an ZoMa auch zum Ausdruck bringen.

[chrisdz]

Kanazawa und jemanden des heutigen Sportkarate vergleichen zu wollen, ist an sich ja schon ziemlich heftig....

Die Einsprüche gegen das Verbot des "Fersenanhebens" disqualifizieren dann aber in jedem Fall die jeweiligen Verfasser.

Man muß shushukan Recht geben: Unter Umständen kann man in bestimmten Situationen die Ferse anheben, aber in einer Kata???

Die Ungläubigen können sich ja zur Not bei der JKA in Japan direkt die beiden Katabücher "Karate-Do Kata, Vol. 1 bzw. 2" kaufen - ich bin kein JKA-Nachbeter, aber wer an der Form einer Kata zweifelt, kann sich dort alles im Detail nachlesen (oder die seit Funakoshi erschienenen Bücher zur jeweiligen Kata durchforsten: Beide Bücher zitieren an sehr vielen Stellen die jeweils historischen Quellen).

Wer Sportkarate betreiben soll, soll es machen, ich habe damit auch kein Problem. Wer aber Sportkarate und trad. Karate in einen Topf schmeisst, löst zwangsläufig eine Diskussion aus, die einfach müßig ist, da sich beide Fraktionen nicht auf gemeinsame Nenner einigen werden.

Ein rund 8jähriges Mädel (neu in meiner Schule) hat mit Grüngurt bereits mehrfach erfolgreich an regionalen Turnieren teilgenommen. Ihre (Beispiel) Bassai Dai ist wunderbar von der Choreographie, unabhägig davon, daß es eine Freude ist, so ein "Zwergerl" eine solche Kata laufen zu sehen. Aber inhaltlich kommt da nichts rüber und obendrein sind fast alle Stellungen, Stellungsübergänge und zum größten Teil auch die Techniken schlichtweg falsch.

Für mich und die anderen Trainer wartet hier eine Sysiphosarbeit, da es wesentlich schwieriger ist, eine falsche Technik raus-, als eine korrekte Technik reinzubringen. Problematisch sind die Schleuderzukis, die bei dauerhaften Anwendung obendrein die Gelenke kaputtmachen. Usw. usf.

Der Sensei meiner eigenen Kinder hat in seiner MMA-Richtung kürzlich den 3. Dan abgelegt, Dauer 2.5 h zuzüglich Pausen, Hut ab, harte Sache! Er mußte u.a. auch eine stilfremde Kata zeigen und lief ausgerechnet Unsu. Ablauf korrekt, gelegentlich sogar Kime erkennbar, ansonsten sah man sofort, daß er die Kata vom Karamitsosvideo her gelernt hatte: Geschmeidig, flüssig und kein Leben drin - aber schön war sie allemal.

Meine Katas sind selten schön, nur: Sollte sich zufällig mal jemand in meine Bahn verirren, während ich eine Kata laufen, wäre ich nicht sicher, ob er das überlebt, z.B. bei Tekki oder den 3 Tempelkatas...

Unterschied verstanden?

[Fips]

Meine Katas sind selten schön, nur: Sollte sich zufällig mal jemand in meine Bahn verirren, während ich eine Kata laufen, wäre ich nicht sicher, ob er das überlebt, z.B. bei Tekki oder den 3 Tempelkatas...

Unterschied verstanden?

Ehrlich gesagt: nein. Also den unterschiedlichen Sinn der Kata im Sport- und traditionellem Karate begreife ich schon, aber letztenendes bleibt es eben nur eine Kata, damit tötet man so schnell niemanden...:rolleyes: Außerdem habe ich persönlich ziemlichen Respekt vor der Athletik der Topleute aus dem Kataberreich (Wer Siggi Hartl mal mit freiem Oberkörper gesehen hat weiß was ich meine :D), auch wenn sie vom Kämpfen keinen Schimmer haben. Für nen Loser wie mich würds vermutlich allemal reichen...

[k.surfer]

Kanazawa und jemanden des heutigen Sportkarate vergleichen zu wollen, ist an sich ja schon ziemlich heftig....

Die Einsprüche gegen das Verbot des "Fersenanhebens" disqualifizieren dann aber in jedem Fall die jeweiligen Verfasser.

Man muß shushukan Recht geben: Unter Umständen kann man in bestimmten Situationen die Ferse anheben, aber in einer Kata???

Die Ungläubigen können sich ja zur Not bei der JKA in Japan direkt die beiden Katabücher "Karate-Do Kata, Vol. 1 bzw. 2" kaufen - ich bin kein JKA-Nachbeter, aber wer an der Form einer Kata zweifelt, kann sich dort alles im Detail nachlesen (oder die seit Funakoshi erschienenen Bücher zur jeweiligen Kata durchforsten: Beide Bücher zitieren an sehr vielen Stellen die jeweils historischen Quellen).

Wer Sportkarate betreiben soll, soll es machen, ich habe damit auch kein Problem. Wer aber Sportkarate und trad. Karate in einen Topf schmeisst, löst zwangsläufig eine Diskussion aus, die einfach müßig ist, da sich beide Fraktionen nicht auf gemeinsame Nenner einigen werden.

Ein rund 8jähriges Mädel (neu in meiner Schule) hat mit Grüngurt bereits mehrfach erfolgreich an regionalen Turnieren teilgenommen. Ihre (Beispiel) Bassai Dai ist wunderbar von der Choreographie, unabhägig davon, daß es eine Freude ist, so ein "Zwergerl" eine solche Kata laufen zu sehen. Aber inhaltlich kommt da nichts rüber und obendrein sind fast alle Stellungen, Stellungsübergänge und zum größten Teil auch die Techniken schlichtweg falsch.

Für mich und die anderen Trainer wartet hier eine Sysiphosarbeit, da es wesentlich schwieriger ist, eine falsche Technik raus-, als eine korrekte Technik reinzubringen. Problematisch sind die Schleuderzukis, die bei dauerhaften Anwendung obendrein die Gelenke kaputtmachen. Usw. usf.

Der Sensei meiner eigenen Kinder hat in seiner MMA-Richtung kürzlich den 3. Dan abgelegt, Dauer 2.5 h zuzüglich Pausen, Hut ab, harte Sache! Er mußte u.a. auch eine stilfremde Kata zeigen und lief ausgerechnet Unsu. Ablauf korrekt, gelegentlich sogar Kime erkennbar, ansonsten sah man sofort, daß er die Kata vom Karamitsosvideo her gelernt hatte: Geschmeidig, flüssig und kein Leben drin - aber schön war sie allemal.

Meine Katas sind selten schön, nur: Sollte sich zufällig mal jemand in meine Bahn verirren, während ich eine Kata laufen, wäre ich nicht sicher, ob er das überlebt, z.B. bei Tekki oder den 3 Tempelkatas...

Unterschied verstanden?

Ich verstehe Deinen Beitrag über alles betrachtet so, dass Du uns mitteilen möchtest, dass Du ein toller Typ bist.

Zum Vergleich: Die Frage des Frederstellers zielte auf die Ausführung von Kata und ich habe zwei Beispiele zitiert, die zeigen sollten, dass man dieselbe Shotokan Kata sehr unterschiedlich ausführen kann.

Bzgl. Ferseheben ging es um die Wendungen.

Zum Nachlesen von Kata: M. E. spiegeln irgendwelche Kata Bücher auch nur irgendeinen Stand wider. Guck Dir z. B. Shorin Ryu Kata an, Du wirst viele Gemeinsamkeiten zu Shotokan sehen, aber auch viele Unterschiede. Die Basis ist wahrscheinlich gleich, besser: Die Basen sind gleich. Wie kann jemand sagen: Diese Ausführung ist richtig, das ist falsch? Gibt es Karate Normungsarbeit? Ja, gibt es. Ist das gut? In einem gewissen Rahmen, um Abläufe zu bewahren. Aber nicht, um Dogmen zu pflegen und Kata seelenlos nach Winkeln und ohne zulassen von Variationen zu beurteilen. Spätestens, wenn man sich mit Bunkai beschäftigt, kommt man ins Grübeln, oder nicht? Komischerweise fangen die Leute beim Bunkai mit Hebeln, Würfen usw. an. Das lernt heutzutage kein Shotokan Karateka, zumindest gehört es nicht in das Lehrprogramm.

Zur falschen Technik: Eine Technik ist dann falsch, wenn sie nicht funktioniert. Bzgl. Zuki bedeutet das, man muss damit jemand umhauen können. Dann ist er richtig. Das ist gar nicht so einfach und man kann das überhaupt nicht mit in die Luft hauen lernen. Trifft auf alle anderen Techniken auch zu.

So, das war jetzt zwar auch ein Rundumschlag, aber nicht vollumfänglich.

[ZoMa]

Karate kann man nicht mit dem Geodreieck ausmessen und danach die Karateleute einstufen. Das versucht man allerdings bei den Kata-Wettkämpfen. Wenn Leute sich darauf einlassen, ist das OK, dann müssen sie sich halt mit dem Winkelmesser bewerten lassen und die Einstufung akzeptieren.
Sind m. E. aber ungeeignete Kriterien, um die Karate-Fähigkeiten eines Menschen einzustufen.

Glaub mir, jmd. der KU in seinem KK-Profil stehen hat ist sicherlich der Letzte, der irgendwo ein Geodreieck anlegt..




Bzgl. Ferseheben ging es um die Wendungen.


Nein, eben nicht.

[FireFlea]

Der Sensei meiner eigenen Kinder hat in seiner MMA-Richtung kürzlich den 3. Dan abgelegt, Dauer 2.5 h zuzüglich Pausen, Hut ab, harte Sache! Er mußte u.a. auch eine stilfremde Kata zeigen und lief ausgerechnet Unsu. Ablauf korrekt, gelegentlich sogar Kime erkennbar, ansonsten sah man sofort, daß er die Kata vom Karamitsosvideo her gelernt hatte: Geschmeidig, flüssig und kein Leben drin - aber schön war sie allemal.


MMA - Dan - Unsu? Was ist das denn für eine MMA Richtung?

[chrisdz]

Ich verstehe Deinen Beitrag über alles betrachtet so, dass Du uns mitteilen möchtest, dass Du ein toller Typ bist.

Zum Vergleich: Die Frage des Frederstellers zielte auf die Ausführung von Kata und ich habe zwei Beispiele zitiert, die zeigen sollten, dass man dieselbe Shotokan Kata sehr unterschiedlich ausführen kann.

Bzgl. Ferseheben ging es um die Wendungen.

Zum Nachlesen von Kata: M. E. spiegeln irgendwelche Kata Bücher auch nur irgendeinen Stand wider. Guck Dir z. B. Shorin Ryu Kata an, Du wirst viele Gemeinsamkeiten zu Shotokan sehen, aber auch viele Unterschiede. Die Basis ist wahrscheinlich gleich, besser: Die Basen sind gleich. Wie kann jemand sagen: Diese Ausführung ist richtig, das ist falsch? Gibt es Karate Normungsarbeit? Ja, gibt es. Ist das gut? In einem gewissen Rahmen, um Abläufe zu bewahren. Aber nicht, um Dogmen zu pflegen und Kata seelenlos nach Winkeln und ohne zulassen von Variationen zu beurteilen. Spätestens, wenn man sich mit Bunkai beschäftigt, kommt man ins Grübeln, oder nicht? Komischerweise fangen die Leute beim Bunkai mit Hebeln, Würfen usw. an. Das lernt heutzutage kein Shotokan Karateka, zumindest gehört es nicht in das Lehrprogramm.

Zur falschen Technik: Eine Technik ist dann falsch, wenn sie nicht funktioniert. Bzgl. Zuki bedeutet das, man muss damit jemand umhauen können. Dann ist er richtig. Das ist gar nicht so einfach und man kann das überhaupt nicht mit in die Luft hauen lernen. Trifft auf alle anderen Techniken auch zu.

So, das war jetzt zwar auch ein Rundumschlag, aber nicht vollumfänglich.


Von wegen "toller Typ", wie schon gesagt, eher der "rumpelnde Uhu"!

Der Ausgangspunkt der Frage fing mit dem Vergleich Kanazawa/Valdesi an, Vergleiche hinken, aber das ist doch so, wie wenn ich einen Gourmettempel mit McDonald's vergleiche!

Wenn die Basis die gleiche wäre (!), müßte die Kata auch relativ gleich sein. Ist sie normalerweise aber nicht.

Mein Beitrag oben und auch dieser hier zielt darauf, die Unterschiede zwischen Sport- und Karate zu verdeutlichen (wobei, wie auch schon gesagt, jeder machen soll, was er will).

[chrisdz]

MMA - Dan - Unsu? Was ist das denn für eine MMA Richtung?

Kun-Tai-Ko

[FireFlea]

Kun-Tai-Ko

Das ist für mich kein MMA sondern eher ein Hybrid Stil (über die genauen Wortbedeutungen kann man natürlich diskutieren :D )

[k.surfer]

Von wegen "toller Typ", wie schon gesagt, eher der "rumpelnde Uhu"!

Der Ausgangspunkt der Frage fing mit dem Vergleich Kanazawa/Valdesi an, Vergleiche hinken, aber das ist doch so, wie wenn ich einen Gourmettempel mit McDonald's vergleiche!

Wenn die Basis die gleiche wäre (!), müßte die Kata auch relativ gleich sein. Ist sie normalerweise aber nicht.

Mein Beitrag oben und auch dieser hier zielt darauf, die Unterschiede zwischen Sport- und Karate zu verdeutlichen (wobei, wie auch schon gesagt, jeder machen soll, was er will).

Zum tollen Typ: Ich gelobe Besserung.

Zu Kanazawa / Valdesi: Sind nicht irgendwie beide "Gourmettempel"? (Abhängig vom Betrachtungsstandpunkt).

Zu den Kata: M. E. sind die Ursprünge vieler Kata in den unterschiedlichen Stilen gleich. Deswegen kann man auch viele Gemeinsamkeiten sehen, aber auch unterschiedliche Sequenzen. Z. T. passen die Abläufe, aber die einen machen z. B. Mae Geri, die anderen Yoko Geri. Die einen machen in Tekki Ura-Zukis, die anderen in Naihanchi Uraken.
Und innerhalb des Stils gibt es dann auch noch Ausprägungen, z. B. machen die DKV Leute einige Sachen anders als die JKA Leute. Wenn man das auf einem Wettkampf dann anders macht, gibt's Punktabzug. Dies hat letztendlich aber keine Aussagekraft bzgl. der Karate-Fähigkeiten des Ausführenden.

[winkelfried]

Und innerhalb des Stils gibt es dann auch noch Ausprägungen, z. B. machen die DKV Leute einige Sachen anders als die JKA Leute.

Und dabei gibt es D noch den interessanten Fakt, daß der DKV ja mit Ochi einen JKA Trainer hatte, der von Nakayama (und der JKA) abweichende Auslegungen lehrte.
Als die WKF 2001 (und damit der DKV) ihre Kata neu standardisierte, war K.Tsuyama (JKA) als technischer Berater an den Änderungen maßgeblich beteiligt. Im gleichen Jahr war er im übrigen als ehemaliger Sensei von H.Ochi als Gasttrainer beim Gasshuku in Immenstadt.

Was mich nur verwundert ist, daß sich Änderungen nicht bei allen Kata auf die Nakayama Ausführungen beziehen. Offentsichtliche "Abweichungen" wie z.B. die letzte Angriffsbewegung der gojushiho sho (Nakayama: kosa dachi) wird meines Erachtens in der WKF noch immer in neko ashi dachi durchgeführt.

[Shugyo]

Und dabei gibt es D noch den interessanten Fakt, daß der DKV ja mit Ochi einen JKA Trainer hatte, der von Nakayama (und der JKA) abweichende Auslegungen lehrte.


Ja, aber die Kanazawa-Versionen der Kata (die Ochi-Sensei z. T. beibehalten hat) könnte man auch als JKA-Versionen bezeichnen, da Kanazawa ebenfalls JKA-Instructor war.

Grüße