Ist Clinchen dem Vorgehen des WTs überlegen? [Archiv]

Shichinin_no_Samurai

28-03-2009, 22:47

Clinchen funktioniert nur wenn es feste Regeln gibt. Wenn man die Regeln nicht beachtet kann folgendes passieren

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Trinculo

28-03-2009, 22:51

Nix funktioniert immer und ohne Regeln. Die meisten Leute wollen aber wohl eher nicht mit dem Blut von irgendwelchen Leuten in Berührung kommen, mit denen sie sich herumbalgen. Und man kann auch anders clinchen.

Shichinin_no_Samurai

28-03-2009, 22:59

Die meisten Leute wollen aber wohl eher nicht mit dem Blut von irgendwelchen Leuten in Berührung kommen, mit denen sie sich herumbalgen.
Immernoch besser als eigenes Blut zu sehen.

Und man kann auch anders clinchen.
Hauptsache man verliert nicht, oder ??? Beim WC redet man ja nicht von einem Wettkampf sondern eigentlich eher von einer Prügelei und Selbstverdeidigung.

wfn.j

28-03-2009, 23:08

Ja, im Clinch kann wesentlich mehr Verschiedenes passieren als in größerer Distanz. Das ist aber logischerweise eher ein Vorteil für den, der mehr Erfahrung hat und mit dem Clinch gut umgehen kann.

Die primäre Clinch-Option sollte auch aus WT-Sicht nicht ganz so eng sein.

Gruß,
Wolfgang

FKS8

28-03-2009, 23:08

@ Topic: Ja.

@ Threadersteller:

Ich dachte, Du unterrichtest jetzt (ohne dafür qualifiziert zu sein) "Thaiboxen" oder so was ähnliches? Warum lässt Du nicht die WTler in Frieden? Wieso dieser Drang zu missionieren?

.

Trinculo

28-03-2009, 23:11

Immernoch besser als eigenes Blut zu sehen.

Kommt darauf an. Ein bisschen Nasenbluten oder eine aufgeplatzte Lippe sind harmlos ... besser, als HIV-infizierte zu beißen. Aber wie gesagt, wenn man richtig clincht, wird man nicht so leicht gebissen.

Sun Tsu

28-03-2009, 23:25

Shichinin_no_Samurai

28-03-2009, 23:35

Ausserdem kann man ja immernoch die Knie benützen.

wfn.j

28-03-2009, 23:59

Vor allem will ich als WTler ja überhauptnicht in den Clinch.
Warum nicht?

Gruß,
Wolfgang

Jens89

29-03-2009, 00:38

Warum nicht?

Gruß,
Wolfgang

und vor allem, wie verhindert das der WT'ler?

wfn.j

29-03-2009, 03:47

und vor allem, wie verhindert das der WT'ler?
Jemanden, der clinchen will, kann man generell nicht so leicht davon abhalten - egal welchen Stil man macht. Sprawl&Brawl-MMA ist wohl noch der beste Ansatz dafür.

Grundsätzliche WT-Vorgehensweise, wenn man es denn verhindern will: Mit den Armen arbeitet man wie immer, von den taktilen Grundreaktionen fand ich den Kau-Sao hier immer besonders nützlich. Wenn der Gegner im Vorwärtsgang nach einem greift, klappt das taktile Reagieren ganz gut, weil er dabei seinen Arm nicht sofort zurückzieht wie bei einem Schlag. Wenn er clever agiert, überbrückt er die Distanz mit Schlägen, dann sieht es etwas düsterer aus.

Letztlich steht und fällt aber alles mit der Schrittarbeit. Man nutzt dabei Schrittarbeit, wie man sie z.B. in der Doppelmesserform findet. Konsequentes Winkeln ist dabei essentiell, also auf keinen Fall gerade zurückgehen. Er geht ja gerade nach vorne, und eine gerade Energie wird im WT durch einen Kreis neutralisiert. Für einen Moment kann man den anderen meist ganz passabel von sich halten. Bringt aber nicht zwingend viel, weil es nicht so leicht ist, aus der Rückwärtsbewegung noch richtig wirkungsvoll zu schlagen (Auch das gilt aber für jeden Stil). Vielleicht macht der andere ja auch einen Fehler und investiert zu viel in seinen Vorwärtsgang und gerät ins Straucheln, da er dem Kreis nicht mehr folgen kann.

Wenn man nicht in den Clinch will, sollte man aber den Gegner nicht nur von sich weghalten können. Genau so wichtig ist es, die Brücke wieder brechen zu können, wenn es schief gelaufen ist. Die erste Voraussetzung dafür ist es, eine brauchbare Struktur zu haben, damit die Kollision beim Übergang in den Clinch nicht das eigene Gleichgewicht zu stark stört, so dass man z.B. direkt geworfen wird. Akionen zum Trennen von Kontakt gibt es genug im WT, alleine die SNT bietet dafür ein ausreichendes Konzept- und Bewegungsarsenal.

Wenn man aber im Nahkampf arbeiten will, ohne dass der Abstand bis in den Clinch weiter rutscht, wird's richtig diffizil. Man kann z.B. Verriegeln (Lan) oder Fak-Bewegungen mit tiefem Ellenbogen nutzen, aber dabei hat man letztlich zu wenig Kontrolle, um einen schnellen Takedown zu verhindern. Da wäre es unter Umständen klüger, die Geschwindigkeit aus dem Spiel zu nehmen, d.h. selbst zu clinchen, was aber unserer Annahme widerspricht, das zu verhindern.

Gruß,
Wolfgang

17x17

29-03-2009, 09:23

Ob das Clinchen überlegen ist, oder nicht, wage ich mal nicht zu beurteilen, imho sind es zwei mögliche Konzepte.

Im Clinch habe ich u.U. den Nachteil, dass der andere sehr leicht an mein Gleichgewicht heran kommt, da ich das als WT'ler nicht will, sollte ich dies Distanz meiden und "meine" Distanz beibehalten.

Ich mache mit meinen Schülern gerne eine Übung in der es nur darum geht, den anderen in der Distanz zu halten, entweder der Partner will weg, oder der Partner will ran um zu clinchen - beides soll verhindert werden. Im allg. klappt es ganz gut, den Gegner mit Lan-Sau fern zu halten.
Eine Schülerin von mir, die auch Free-fight trainiert, macht damit auch immer wieder gute Erfahrungen - es liegt also nicht an meinen beschränkten Clinch-Fähigkeiten, dass es funktioniert.:)

kouta

29-03-2009, 10:24

@wfn
ihr wartet auf die doppelmesserschritte?? das kann dauern.

Sun Tsu

29-03-2009, 11:01

Warum nicht?

Gruß,
Wolfgang

Da bin ich zu sehr an den Gegner gebunden. Prinzipiell will ich mich nicht auf einen Schlagabtausch einlassen und erstrebe demnach immer eine Position, die mir Vorteile einbringt, den Gegner gleichzeitig aber einschränkt. Im Clinch ist diese Möglichkeit nicht gegeben. Das soll nicht heißen, dass ich selbst niemals im Clinch bin. Wenn aber nur kurzzeitig, um daraus eine bessere Position für mich zu erlangen.

Außerdem kann ich im Clinch meine krassen Todestechniken aus der Biu Djie nicht so gut anwenden... Oder grade da?:ups::cool::D

mykatharsis

29-03-2009, 14:47

Jemanden, der clinchen will, kann man generell nicht so leicht davon abhalten - egal welchen Stil man macht. Sprawl&Brawl-MMA ist wohl noch der beste Ansatz dafür.
Jemanden, der ewtas wirklich gut beherrscht, kann man schlecht davon abhalten das auch zu tun, ausser man kann das ähnlich gut.

Wenn er clever agiert, überbrückt er die Distanz mit Schlägen, dann sieht es etwas düsterer aus.
Nur wenn man selber taktil agieren will.

Letztlich steht und fällt aber alles mit der Schrittarbeit. Man nutzt dabei Schrittarbeit, wie man sie z.B. in der Doppelmesserform findet.
:rolleyes:

Konsequentes Winkeln ist dabei essentiell, also auf keinen Fall gerade zurückgehen.
In keinem Fall? Warum nicht?

Er geht ja gerade nach vorne, und eine gerade Energie wird im WT durch einen Kreis neutralisiert.
Wie sieht das aus? Weil im Wing Chun wird gerade Energie mit gerader Energie beantwortet. Halt mit Winkel.

Für einen Moment kann man den anderen meist ganz passabel von sich halten.
Wenn der andere nicht gerade deutlich besser laufen kann, dann kann man den auch recht lange von sich halten.

Bringt aber nicht zwingend viel, weil es nicht so leicht ist, aus der Rückwärtsbewegung noch richtig wirkungsvoll zu schlagen (Auch das gilt aber für jeden Stil).
Wie man's nimmt. Die Rückwärtsbewegung ist im Moment des Treffers sicher beendet.

Vielleicht macht der andere ja auch einen Fehler und investiert zu viel in seinen Vorwärtsgang und gerät ins Straucheln, da er dem Kreis nicht mehr folgen kann.
Du läufst also um den Gegner herum bei geraden Angriffen? Was machst dann bei bogenförmigen?

Die erste Voraussetzung dafür ist es, eine brauchbare Struktur zu haben, damit die Kollision beim Übergang in den Clinch nicht das eigene Gleichgewicht zu stark stört, so dass man z.B. direkt geworfen wird.
Sowas müssen nur WT'ler explizit erwähnen...

Akionen zum Trennen von Kontakt gibt es genug im WT, alleine die SNT bietet dafür ein ausreichendes Konzept- und Bewegungsarsenal.
Was würde man nur ohne sie tun...

Lap Sao

29-03-2009, 16:28

Ist das Clinchen dem Vorgehen des WTs in dieser Distanz überlegen?
Das Schließen der Distanz und der Lücken,
statt sich durch die reflexartigen Reaktionen der Verformungen zu schützen,
scheint mir sicherer.
Ausserdem scheint mir das gefühlsmäßige Arbeiten viel sinnvoller,
um etwas weiter zu leiten oder zu übernehmen, wenn man schon in einer Kontaktposition ist und ringt.

Naja, als grundsätzlich überlegen würde ich es nicht sehen. Kommt darauf an was Du kannst und was Dein Gegner kann.

Habe ich jemand vor mir, der Boxertypisch kämpft und wahrscheinlich ausschließlich Boxen trainiert hat, dann würde ich auch versuchen zu clinchen, zu ringen, auf den Boden gehen ... was aber, wenn Du einen Grappler (Freefighter, BJJ, Judo, JJ) vor Dir hast ... der kann das viel besser als Du selbst!

Der WT-infight spielt sich in der Distanz zwischen grappling- und punching-range ab, nämlich trapping-range. Je nach dem hat es durchaus seinen Sinn. Du willst im WT ja auch nicht force vs. force kämpfen. Dann was nützt Dir clinching, wenn Dein Gegner 40 kg schwerer ist oder wenn Du davon ausgehen musst, das gleich seine Gefolgschaft aus der Disco kommt, um ihm zu helfen.

Im WT will man nicht clinchen um zu ringen, um zu werfen oder zu hebeln. Man will die Extremitäten des Gegners kurz (millisekunden) kontrollieren, um geschützt einige K.O.-Schläge platzieren zu können. Enge short-range Kettenfäuste am Mann, den Ellbogen und Backfist ins Gesicht, Unterarmschläge gegen Genick und Hals, den Knieschlag in die Genitalien oder auf den Oberschenkel. Du willst dabei in eine Position kommen in der Du angreifen kannst, der Gegner jedoch kurz "gefesselt" ist. Du möchtest defensiv den Vorwärtsdruck des Gegner "fühlen" können, um ihn bei einer ungestümen Attacke leerlaufen zu lassen und sofort zuschlagen zu können. WT ist nicht auf Ringkampf, sondern auf kurzes, explosives Schlagen im Nahkampf ausgelegt.

Natürlich sollte man auch Ringen trainieren, damit man alles mal erlebt hat und zumindest bisschen was in der Distanz kann, aber die Grundzielsetzung des WT ist ne andere.

wfn.j

29-03-2009, 17:42

@wfn
ihr wartet auf die doppelmesserschritte?? das kann dauern.
Ich bin nur einer, nicht mehrere - und ich warte auf gar nichts.

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

29-03-2009, 18:20

Jemanden, der ewtas wirklich gut beherrscht, kann man schlecht davon abhalten das auch zu tun, ausser man kann das ähnlich gut.
Das impliziert, dass der (wirklich gute) Thaiboxer, der bei UFC 1 den (wirklich guten) Sumoringer umgehauen hat, ähnlich gut Sumoringen konnte. Kann ich mir allerdings nicht vorstellen. ;)

Nur wenn man selber taktil agieren will.
Nein, egal was man selbst macht, hat man es schwerer, wenn der Gegner so agiert.

In keinem Fall? Warum nicht?
Wer nur gerade zurückgeht, wird leicht überrannt. Es ist immer riskanter, als den Kreis zu wählen. Warum sollte man die riskantere Version wählen? Bitte jetzt als Antwort keine Kampfsituation in einer engen Gasse anführen.

Wie sieht das aus? Weil im Wing Chun wird gerade Energie mit gerader Energie beantwortet. Halt mit Winkel.
Es kann unterschiedlich aussehen. Du hast Recht, dass es sich um einen etwas anderen Ansatz handelt.

Wie man's nimmt. Die Rückwärtsbewegung ist im Moment des Treffers sicher beendet.
Ja, ist sie, aber das macht man besser nur, wenn man sich sicher ist, einen guten Treffer landen zu können. Den Moment dafür so abzupassen, dass man genau dann auch gut schlagen kann, ist der schwierige Part, finde ich.

Sowas müssen nur WT'ler explizit erwähnen...
Und was für Leute müssen explizit erwähnen, dass nur WTler das explizit erwähnen müssen? ;)

Gruß,
Wolfgang

die Chisau

29-03-2009, 19:17

Ich beschäftige mich selbst seit einiger Zeit mit dem Clinch und den Optionen, die sich ihn ihm und aus ihm ergeben.
Tatsache ist es ,dass man mit einem Gegner der kaum Kenntnisse in dieser Distanz hat ,leichtes Spiel hat.
Der Ansatz, Clinch verhindern und den Kampf schnellstmöglich mit Schlägen (welcher Art auch immer) zu beenden, hat was für sich, allerdings wie viele trainieren das,bzw. trainieren den Clinch im Ansatz zu verhindern?
Was geschieht wenn der Gegner das Gewand fasst?
Eine wie ich finde sehr relevante Frage, für all jene die nicht ausschließlich in kurzärmligen T-Shirts herumlaufen...-ganzjährig..:D
Gewicht,Kraft: Warum soll sich ein kräftiger Ingsbumsler nicht des Clinches bedienen (klar -es gibt mehrere Gründe :cool:)...,etwa weil schmächtige chinesische Lehrer, in dieser Distanz schlechtere Karten hätten?
Warum soll jemand nicht von seiner Kraft Gebrauch machen,nur weil es im System nicht gern gesehen ist? Da sollte jeder so weit sein zu experimentieren und das weiterzuentwickeln,was ihm liegt und nicht nur das was von manch restriktivem System vorgegeben wird.
Amen.

Royce Gracie 2

29-03-2009, 19:22

clinchen + Knie rockt !

mykatharsis

29-03-2009, 19:33

Das impliziert, dass der (wirklich gute) Thaiboxer, der bei UFC 1 den (wirklich guten) Sumoringer umgehauen hat, ähnlich gut Sumoringen konnte. Kann ich mir allerdings nicht vorstellen. ;)
Es impliziert, dass der Sumoringer nicht ausreichend boxen konnte.

Nein, egal was man selbst macht, hat man es schwerer, wenn der Gegner so agiert.
Und das ist der Normalzustand. Sollte also nicht schocken.

Wer nur gerade zurückgeht, wird leicht überrannt. Es ist immer riskanter, als den Kreis zu wählen. Warum sollte man die riskantere Version wählen? Bitte jetzt als Antwort keine Kampfsituation in einer engen Gasse anführen.
Du hast etwas eigenartige Vorstellungen. Zurückgehen ist eine der grundlegensten Vorgehensweisen im Kampf. Es ist millionenfach erprobt. Eine Aussage wie "immer riskanter" ist mehr als nur leichtsinnig, nämlich falsch.
Oft genug kann man auch gar nicht anders als zurück.
Deine Ausführungen bestätigen mich mal wieder darin, dass Du von Wing Chun ein sehr verzerrtes Bild hast. Aber wir wissen ja woher das kommt...

Ja, ist sie, aber das macht man besser nur, wenn man sich sicher ist, einen guten Treffer landen zu können. Den Moment dafür so abzupassen, dass man genau dann auch gut schlagen kann, ist der schwierige Part, finde ich.
Deswegen muss man das üben.

wfn.j

29-03-2009, 19:38

Zurückgehen ist eine der grundlegensten Vorgehensweisen im Kampf. Es ist millionenfach erprobt. Eine Aussage wie "immer riskanter" ist mehr als nur leichtsinnig, nämlich falsch.
Oft genug kann man auch gar nicht anders als zurück.
Wir reden hier aber noch speziell über die Situation, dass der Gegner starken Vorwärtsdruck macht (insbesondere weil er clinchen will), ja?

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

29-03-2009, 19:42

Gewicht,Kraft: Warum soll sich ein kräftiger Ingsbumsler nicht des Clinches bedienen (klar -es gibt mehrere Gründe :cool:)...,etwa weil schmächtige chinesische Lehrer, in dieser Distanz schlechtere Karten hätten?
Gerrade für einen körperlich Schwächeren ist es vorteilhaft, den Bewegungsspielraum seines Gegners stark einschränken zu können.

Gruß,
Wolfgang

die Chisau

29-03-2009, 19:48

Das ist ja quasi die Grundidee in der Trappingdistanz. ;)

wfn.j

29-03-2009, 19:56

Das ist ja quasi die Grundidee in der Trappingdistanz. ;)
Das geht im Clinch noch erheblich besser, am Boden sogar eigentlich am besten.

Welche konkreten Vorteile hat Trapping gegenüber Clinch-Arbeit?

Gruß,
Wolfgang

die Chisau

29-03-2009, 20:01

Was den Clinch angeht würde ich meinen Erfahrungsschatz als eher gering einstufen....aus meiner Sicht spielen im Trapping ,Gewicht und Kraft weniger Rolle als im Clinch, wobei meine persönliche Vorstellung von Clinchen ,push and pull, lösen ,schlagen ,wieder clinchen ist...

mykatharsis

29-03-2009, 21:10

Wir reden hier aber noch speziell über die Situation, dass der Gegner starken Vorwärtsdruck macht (insbesondere weil er clinchen will), ja?
Ja und? Geh zurück und es gibt keine Druck.

wfn.j

29-03-2009, 21:30

Ja und? Geh zurück und es gibt keine Druck.
Kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte der Gegner sein Vorhaben abbrechen?

Gruß,
Wolfgang

Iron Realm

30-03-2009, 01:23

Kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte der Gegner sein Vorhaben abbrechen?

Gruß,
Wolfgang

Der Gegner bricht es nicht ab, sondern läuft auf. Ist eine Strategie.

gruss johnny

DeepPurple

30-03-2009, 07:26

Der Gegner bricht es nicht ab, sondern läuft auf. Ist eine Strategie.

gruss johnny

Er läuft auf, wenn ich zurückgehe?

Ich denke eher, wenn ich zurückgehe, läuft er mir nach oder nicht (= abbrechen). Oder stell ich mir das falsch vor?

Peter

Iron Realm

30-03-2009, 08:46

Er läuft auf, wenn ich zurückgehe?

Ich denke eher, wenn ich zurückgehe, läuft er mir nach oder nicht (= abbrechen). Oder stell ich mir das falsch vor?

Peter

Sagte ich ja das er das vorhaben nicht abbricht, ich möchte ja das er mir nachläuft, damit ich meine Strategie durchführen kann.

gruss johnny

DeepPurple

30-03-2009, 10:39

Sagte ich ja das er das vorhaben nicht abbricht, ich möchte ja das er mir nachläuft, damit ich meine Strategie durchführen kann.

gruss johnny

Also gehst Du erst zurück und lässt ihn dann auflaufen?
Kapiert.

Peter

Iron Realm

30-03-2009, 16:40

Also gehst Du erst zurück und lässt ihn dann auflaufen?

Kapiert.

Peter

ja.

gruss johnny

wfn.j

30-03-2009, 17:43

Muss dazu sein Versuch nicht ziemlich offensichtlich sein?

Gruß,
Wolfgang

Iron Realm

30-03-2009, 17:52

Muss dazu sein Versuch nicht ziemlich offensichtlich sein?

Gruß,
Wolfgang

Wenn ich von ihm davon will ja,
aber ich lass mich schieben (poon-sao gedanke) und stoppe dann wieder oder gehe über eine flanke weg.

(als strategieidee wäre das haschmichspiel um den tisch, wo ich auf einmal die seite wechsle um den gegner zu fangen)

vielleicht muss ich noch was zusätzliches machen damit es funktioniert (im falle der ausrichtung des gegners)

müsste man mal austesten aber so ungefähr müsste es funktionieren.

gruss johnny

mykatharsis

30-03-2009, 19:01

Kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte der Gegner sein Vorhaben abbrechen?
Muss er nicht. Ich gehe zurück um mich von ihm zu lösen. Bleibt er wo er ist, gibts keinen Streit. Folgt er, muss er mir schneller folgen als ich zurückweiche. Das öffnet Optionen.

Muss dazu sein Versuch nicht ziemlich offensichtlich
Nein. Zurückgehen ist recht zuverlässig. Was sonst schützt einen so gut wie nicht in Reichweite zu sein?

Den Gegner ziehen und dann abschießen ist eine der Grundstrategien des Kampfes überhaupt. Findest auch im Fußball.

DeepPurple

30-03-2009, 19:46

...
Nein. Zurückgehen ist recht zuverlässig. Was sonst schützt einen so gut wie nicht in Reichweite zu sein?

Den Gegner ziehen und dann abschießen ist eine der Grundstrategien des Kampfes überhaupt. Findest auch im Fußball.

Dazu muß man aber berücksichtigen, dass Zurückgehen psychologisch dem Gegner Auftrieb gibt. Anfänger und weniger Fortgeschrittene, die im Sparring zurückweichen, tun dies eher selten aus taktischen Gründen bzw. verpassen oft den Zeitpunkt, die Initiative zurückzugewinnen.
Ist zumindest meine Erfahrung.

Alternativ zum Zurückweichen sehe ich den Richtungswechsel, aus der Druckrichtung in die Seite gehen. Das ist psychologisch oft besser, man behält eher die Initiative. Erfordert allerdings gute Körper- und Schrittarbeit.

Peter

wfn.j

30-03-2009, 20:45

Muss er nicht. Ich gehe zurück um mich von ihm zu lösen. Bleibt er wo er ist, gibts keinen Streit. Folgt er, muss er mir schneller folgen als ich zurückweiche. Das öffnet Optionen.
Du gehst offensichtlich doch von einer anderen Konstellation aus als ich. So reden wir bloß an einander vorbei. Natürlich kommt es vor, dass der Gegner schnell nach vorne geht, man geht einen Schritt zurück und er lässt es bleiben, weil es ihm zu riskant erscheint. Aber davon rede ich nicht, hier hat man eben die Distanz gehalten und ist nie ernsthaft unter Druck geraten.

Nein. Zurückgehen ist recht zuverlässig. Was sonst schützt einen so gut wie nicht in Reichweite zu sein?
Dass man nicht in Reichweite sein will, war unsere Grundannahme. Die Frage ist, ob es so schlau ist, gerade zurückzugehen, oder lieber kreisförmig. Ich habe mir jetzt mal ein paar MMA-Kämpfe angesehen und gezielt darauf geachtet. Und da lief es immer so, wie ich sage. Ein geradliniges zurückgehen unter Druck führte zum Clinch, wenn es denn ausnahmsweise mal vorkam.

Den Gegner ziehen und dann abschießen ist eine der Grundstrategien des Kampfes überhaupt. Findest auch im Fußball.
Klar, das ist auch die Grundidee der Distanzüberbrückung bei mir. Es basiert auf dem Konzept: Aktion -> Reaktion des gegners -> Ausnutzen der gegnerischen Reaktion. Ich dachte aber eigentlich, dass wir über eine Situation reden, in der es schon quasi per Definition zu spät dafür ist.

Gruß,
Wolfgang

mykatharsis

30-03-2009, 21:23

Dazu muß man aber berücksichtigen, dass Zurückgehen psychologisch dem Gegner Auftrieb gibt.
Und?

Anfänger und weniger Fortgeschrittene, die im Sparring zurückweichen, tun dies eher selten aus taktischen Gründen bzw. verpassen oft den Zeitpunkt, die Initiative zurückzugewinnen.
Sie gehen zurück, weil es wesentlich einfacher und zuverlässiger ist als Reinzugehen.

Alternativ zum Zurückweichen sehe ich den Richtungswechsel, aus der Druckrichtung in die Seite gehen.
Du musst ja erstmal in die Seite kommen. Und mach das mal bei einem bogenförmigen Angriff, der gut plaziert und getimed ist!

Erfordert allerdings gute Körper- und Schrittarbeit.
Auf genau das fokussiert sich Wing Chun. Distanzkontrolle und im richtigen Zeitpunkt (Timing) durchstossen.

Du gehst offensichtlich doch von einer anderen Konstellation aus als ich. So reden wir bloß an einander vorbei.
Von welcher Konstellation gehst denn aus?

Ein geradliniges zurückgehen unter Druck führte zum Clinch, wenn es denn ausnahmsweise mal vorkam.
Du musst andere Kämpfe sehen als ich.

Ich dachte aber eigentlich, dass wir über eine Situation reden, in der es schon quasi per Definition zu spät dafür ist.
Und wann soll das bitte sein?

DieKlette

31-03-2009, 02:06

clinchen + Knie rockt !

Eben...

Dann kann man den anderen gerade in der RÜCKWÄRTSbewegung 1 A in den Thaiclinch ziehen, etwas hinter sich herreißen um den Oberkörper runter zu bekommen und dann knallt's.

Typisch sprawl'n'brawl. Super Beispiel dafür ist der erste Kampf von Sakuraba gegen Wanderlei Silva.

Zuulz

31-03-2009, 09:05

Sam V

31-03-2009, 12:19

Trinculo

31-03-2009, 13:03

Gerade beim Tai Box Clinch funktioniert das super, da man beide Arme kontrollieren kann. Beim Tai Box Clinch vielleicht, beim Thaiboxclinch eher nicht :p

Die Jungs sind darauf trainiert, denn auch beim Thaiboxen versucht man den anderen wegzuschieben und zu schlagen. Alles eine Frage des Timings und der Distanzverkürzung. Das geht so schnell, da schiebt man in der Regel keinen Arm mehr dazwischen (kann man passieren, alles kann schiefgehen ...).

17x17

31-03-2009, 13:09

Nch meiner Erfahrung würde ich auch sagen, dass es sehr schnell geht. Der Kopf wird nach unten ins Knie gerissen - Ende.
Man kann versuchen mit einem Gum die Hüfte des anderen von sich wegzudrücken, dann kann zumindest das Knie nicht mehr kommen. Ist aber auch schwer und kann nicht Ziel sein, besser wäre es den Clinch zu vermeiden. :D;)

pokido

31-03-2009, 13:26

Die Frage war doch "ist clinchen dem vorgehen des WTs überlegen"

Was genau ist die vorgehensweise des WT?

Und zusatzfrage. Ist clinchen dem vorgehen des boxens bzw. ganz algemein des "Schlagen" überlegen ?

Sam V

31-03-2009, 15:12

17x17

31-03-2009, 15:18

Dass man da nicht warten kann, bis man das Knie schon im Gesicht hat, sagt einem der gesunde Menschenverstand. Wenn der in den Clinch geht, muß der Lan Sao dazwischen, sonst ist es zu spät. Das kann man trainieren. Ist der Lan Sao dazwischen, zieht da keiner mehr.

Ist übrigens ´ne Technik, die im Thaiboxen als Ellenbogen zum Kopf gewertet würde und die daher da normal nicht im Training drin ist. Hat mir jedenfalls ein Thaiboxer, mit dem ich das ausprobiert habe, erzählt.

Ich gehe mal davon aus, dass sich das an mich richtet :)

Ich hatte selber ja schon geschrieben, dass bei mir der Lan dafür eingesetzt wird und dass es auch zum Erfolg führt. Deine Erklärung mit "nach vorne schlagen" hörte sich für mich aber nicht nach Lan-Sao an, sondern eher nach Fak, oder Fauststoß.
War also ein Missverständnis.

Sam V

31-03-2009, 17:12

Mein Fehler. Natürlich ein Arm Lan Sao, der andere schlägt.

17x17

31-03-2009, 17:32

Mein Fehler. Natürlich ein Arm Lan Sao, der andere schlägt.

Wobei ich den Arm dann nicht unbedingt über die Arme des Gegners bringen würde. Es ist ein bisschen abhängig von der Größe des Gegners.

Sam V

31-03-2009, 20:55

Drunter funktioniert es erfahrungsgemäß nicht. Da muß man sich was anderes überlegen.

FKS8

31-03-2009, 21:03

mykatharsis

31-03-2009, 22:34

Killer Joghurt

31-03-2009, 22:39

Ihr babbelt!
:kaffeetri
danke.
als ich sowas versucht habe - aua.

elation

31-03-2009, 23:37

netter thread-titel... :D ist schön, wenn man beides kann!

bei uns im verein hatten wir vor ein paar wochen ein seminar "chi sao vs. chap ko", wo's um arbeit in den beiden distanzen ging, das hat echt super spaß gemacht, auch deshalb, weil man beide ansätze mal gegeneinander ausprobieren konnte.

vom bewegungsrepetorie ist es meiner meinung nach eine schöne ergänzung. gerade um sein wing chun besser kennenzulernen, sollte man den thai-clinch zumindest mal ausprobiert haben.

zusammengefasst: die chi sao distanz ist natürlich schwieriger zu halten, andererseits, wer will sich schon freiwillig an die zerstörerbrust eines 120kg-hünen kuscheln? ;) die non-commitance des wing chun kann manchmal durchaus sinn machen...

gruß: elation

17x17

01-04-2009, 08:30

Drunter funktioniert es erfahrungsgemäß nicht. Da muß man sich was anderes überlegen.

Nein, aber dazwischen. Darunter bleibt dann wieder der Gum zur Hüfte. und wenn es beim killer joghurt nicht funktioniert hat, hat er es entweder nicht richtig gemacht oder einfach Pech gehabt. :cool:

BuZuS

01-04-2009, 08:36

Sobald der andere den Clinch ansetzt den eigenen Arm darüberziehen, Lan Sao sauber nach vorne drücken und durch die Lücke schlagen. Das wars dann mit dem Clinch. Gerade beim Tai Box Clinch funktioniert das super, da man beide Arme kontrollieren kann. So einfach kann Wing Chun sein.
Mensch, wenn das doch nur die dummen Thaiboxer wüssten... dann gäb's ja gar keinen Thai Clinch mehr! Sei doch mal so gut und unterrichte in Thailland deinen Anti-Clinch, die werden dir total dankbar sein! :rolleyes:

elation

01-04-2009, 17:35

Mensch, wenn das doch nur die dummen Thaiboxer wüssten... dann gäb's ja gar keinen Thai Clinch mehr! Sei doch mal so gut und unterrichte in Thailland deinen Anti-Clinch, die werden dir total dankbar sein! :rolleyes:

das mit dem lan sao funzt schon, wenns funzt! ob man es auch jedesmal (oder auch dann wenn man's braucht) hinbekommt, ist ja ne ganz andere sache...

gruß: elation

BuZuS

01-04-2009, 17:39

das mit dem lan sao funzt schon, wenns funzt!
Weltklasse. Ich gewinne auch immer, wenn ich nicht verliere :rolleyes:

FKS8

01-04-2009, 18:06

17x17

01-04-2009, 18:35

Nur so zur Überlegung,
wenn man die Hand zur Hüfte nach unten nimmt,
hat man sie nicht mehr um oben zum halten oder zum decken,
was dazu führt das man entweder beliebig in der gegend herum geschoben und gedrückt wird, oder einen Ellenbogen nach dem andern am Kopf hat!

Eigentlich nicht - nach meiner Erfahrung kann eher ich hier schieben und das Gleichgewicht des anderen so beeinflussen, dass er mich nicht bewegen kann. Schläge sind denkbar, aber dann hält der andere ja schon nicht mehr mit aller Macht und ich kann mich wieder aus dem Clinch lösen.
Ich sage auch nicht, dass das die tollste Vorgehensweise ist, aber sie erspart mir das Knie des Gegners und gibt mir eine gewisse Kontrolle zurück, die ich vorher ja leider verloren hatte.

FKS8

01-04-2009, 20:25

17x17

01-04-2009, 21:01

Statt mit der Hand solltest du es mal mit der Hüfte oder mit dem Knie probiern!

Laufe ich nicht Gefahr geworfen zu werden, wenn ich mit der Hüfte dran gehe? Ich will im Clinch ja nicht in allererster linie nur das Knie vermeiden, ich will auch nur sehr ungerne geworfen werden.

Mit dem Knie halte ich für nicht sinnvoll - zumindest nciht für mich. Wenn ich ein paar cm größer wäre vielleicht, aber als durchschnittlich großer Mensch ist das eher nichts für mich.:)

FKS8

01-04-2009, 21:04

FKS8

01-04-2009, 21:06

17x17

01-04-2009, 21:25

Wenn du mit dem Oberschenkel von unten nach oben arbeitest ist das auch OK!
Das verstehe ich nicht. Meinst Du statt der Kontrollen mit Hüfte, oder statt Kontrolle durch das Knie?

Außerdem hast du das Problem geworfen zu werden auch wenn du dich bückst um mit der Hand an die Hüfte zu kommen um sein Knie zu verhindern!
Na ja :) eigentlich "bücke" ich mich ja nicht, sondern ich werde nach unten gezogen/gerissen. Ich gehe ja nicht freiwillig in die Situation, sondern sie wird mir aufgezwungen;)
Das ist auch ein Grund dafür, dass ich die Hüfte vermutlich nicht benutzen könnte, mit einer gebeugten Wirbeläule komme ich vermutlich nicht in die Position.:o

Wie kommst Du auf die Sache mit der Hüfte? Aus welchem Stil ist das? Soweit ich weiß wollen die MT'ler in dieser Situation ja eher ihre Hüfte so hoch wie möglich bringen, und dann mit dem Knie angreifen. So wurde es mir zumindest gezeigt.

FKS8

01-04-2009, 21:46

[QUOTE=17x17;1723023]Das verstehe ich nicht. Meinst Du statt der Kontrollen mit Hüfte, oder statt Kontrolle durch das Knie?

Na ja :) eigentlich "bücke" ich mich ja nicht, sondern ich werde nach unten gezogen/gerissen. Ich gehe ja nicht freiwillig in die Situation, sondern sie wird mir aufgezwungen;)
Das ist auch ein Grund dafür, dass ich die Hüfte vermutlich nicht benutzen könnte, mit einer gebeugten Wirbeläule komme ich vermutlich nicht in die Position.:o

Wie kommst Du auf die Sache mit der Hüfte? Aus welchem Stil ist das? Soweit ich weiß wollen die MT'ler in dieser Situation ja eher ihre Hüfte so hoch wie möglich bringen, und dann mit dem Knie angreifen. So wurde es mir zumindest gezeigt.[/QUO.

Kannix

01-04-2009, 21:49

Hallo WTler:winke:
Ich hab Euch im Auge:verbeug:
Dem ein oder anderen wäre wirklich mal zu empfehlen ins Wasser zu springen anstatt nur Trockenschwimmen.
Nach hinten auszuweichen ist immer die schlechteste Alternative

Eigentlich nicht - nach meiner Erfahrung kann eher ich hier schieben und das Gleichgewicht des anderen so beeinflussen, dass er mich nicht bewegen kann. Schläge sind denkbar, aber dann hält der andere ja schon nicht mehr mit aller Macht und ich kann mich wieder aus dem Clinch lösen.
Ich sage auch nicht, dass das die tollste Vorgehensweise ist, aber sie erspart mir das Knie des Gegners und gibt mir eine gewisse Kontrolle zurück, die ich vorher ja leider verloren hatte.
Wenn ich richtig verstehe was Du vorhast, dann zeig ich warum das sehr gefährlich ist.
PS: Hab ich doch schon wieder einen Gegenmove gegen Deine geheimen Geheimtechniken:D

17x17

01-04-2009, 21:56

Wenn ich richtig verstehe was Du vorhast, dann zeig ich warum das sehr gefährlich ist.
PS: Hab ich doch schon wieder einen Gegenmove gegen Deine geheimen Geheimtechniken:D

Ich habe schon mal gesagt, dass ich nicht geheime geheimtechniken gegen Dich anwenden werde. Ich werde total tödliche Techniken verwenden, dass ist ein Unterschied.:rolleyes:

Ja wäre cool, wenn wir darauf am Samstag engehen können, dann hätte sich die Fahrt ja schon fast gelohnt...................

Nein! weißt Du was? richtig lohnt sich die Fahrt erst, wenn ich danach ein
"I survived my trip to Kannix"-T-shirt tragen darf. Das wäre toll! darf ich?:o

mykatharsis

01-04-2009, 22:16

Dem ein oder anderen wäre wirklich mal zu empfehlen ins Wasser zu springen anstatt nur Trockenschwimmen.
Bei uns wird sowas ausdiskutiert.

Nach hinten auszuweichen ist immer die schlechteste Alternative
So absolute Aussagen sind immer die schlechtesten.

PS: Hab ich doch schon wieder einen Gegenmove gegen Deine geheimen Geheimtechniken:D
Mit Deinem dumpfen Thaiboxerverstand kommst Du niemals gegen die brilliante und makellose Mathematik des *ing *un an. Das weisst Du genau und willst uns deshalb in Deine schmutzige Welt aus Ring und Gewalt ziehen. Nur da hast Du überhaupt eine Chance. :cool:

17x17

01-04-2009, 22:18

Thaiboxerverstand

:rofl:

Trinculo

01-04-2009, 22:20

Ja wäre cool, wenn wir darauf am Samstag engehen können, dann hätte sich die Fahrt ja schon fast gelohnt...................

Du kommst ins wunderschöne Rheinhessen?

Kannix

01-04-2009, 22:26

Du kommst ins wunderschöne Rheinhessen?

Heißt es nicht so schön: Rheinhessen sehen und dann sterben?

Kannix

01-04-2009, 22:27

So absolute Aussagen sind immer die schlechtesten.

fast;)

bajo

01-04-2009, 22:29

Rheinhessen ist doch ein Wein?!? :ups::vogel:

Trinculo

01-04-2009, 22:31

Das kann nur von jemandem kommen, der in einer Gegend wohnt, in der kein Wein wächst :p

Zurück zum Thema: wann und warum kommt es denn zum Clinch?

mykatharsis

01-04-2009, 22:34

Das kann nur von jemandem kommen, der in einer Gegend wohnt, in der kein Wein wächst :p
Ich schenk Euch trotzdem reinen Wein ein. :D

Btw, so Agrargeschichten überlässt man gerne wirtschaftlich weniger...erfolgreichen...Gegenden. :cool:

Kannix

01-04-2009, 22:44

Ich schenk Euch trotzdem reinen Wein ein. :D

Btw, so Agrargeschichten überlässt man gerne wirtschaftlich weniger...erfolgreichen...Gegenden. :cool:
Wie der Rheingau, total verarmt

mykatharsis

01-04-2009, 22:47

Ist das sowas wie ein Super-GAU?

Trinculo

01-04-2009, 22:48

Ich schenk Euch trotzdem reinen Wein ein. :D

Btw, so Agrargeschichten überlässt man gerne wirtschaftlich weniger...erfolgreichen...Gegenden. :cool:

Überlassen ist gut ... als hätte man die Wahl :D Wein ist ein Teil der Lebensart in einer Region mit stark französischem Einfluss. Ihr seid ja nur neidisch, dass ihr nicht mehr zum Erzbistum Mainz gehört :p

Apropos einschenken: hier wird der Clinch i.d.R. genauso missverstanden wie die Takedowns. Das ist nicht so, als würde jemand auf einen zurennen, um zu klammern, und man hätte alle Optionen um zu reagieren. Timing ist alles, und wenn man aus welchem Grunde auch immer gerade mit einer Vorwärtsaktion beschäftigt ist, schiebt man nicht mehr so einfach einen Lan Sao dazwischen. Allerdings gebe ich zu, dass es so viele andere Möglichkeiten im Wing Chun auch wieder nicht gibt.

mykatharsis

01-04-2009, 22:52

hier wird der Clinch i.d.R. genauso missverstanden wie die Takedowns.
Hmmm...könnte das was mit dem Unterricht zu tun haben, den die Leute hier bekommen? Oder soll ich es gleich lieber Indoktrination nennen?
Wahrscheinlich passen die nur nicht auf beim Unterricht...

Trinculo

01-04-2009, 22:54

Hmmm...könnte das was mit dem Unterricht zu tun haben, den die Leute hier bekommen? Oder soll ich es gleich lieber Indoktrination nennen?
Wahrscheinlich passen die nur nicht auf beim Unterricht...

Wie ist das bei Euch ... wird die Situation "Clinch" separat trainiert, oder fällt das generell unter "Distanzkontrolle", d.h. das Spiel dadurch beherrschen, dass man den Gegner in der eigenen bevorzugten Distanz hält?

17x17

02-04-2009, 07:40

Heißt es nicht so schön: Rheinhessen sehen und dann sterben?

Was trifft auf Dich zu?
Blind oder Untod?

@Trinculo:
Ich weiß nicht - komme ich nach Rheinhessen? liegt Bingen dort? Wenn ja, komme ich nach Rheinhessen.:)

Kannix

02-04-2009, 11:14

Hmmm...könnte das was mit dem Unterricht zu tun haben, den die Leute hier bekommen? Oder soll ich es gleich lieber Indoktrination nennen?
Wahrscheinlich passen die nur nicht auf beim Unterricht...

Nun, die meisten haben einfach niemanden der gute Takedowns oder gut Clinchen kann. Der kleine Wolfi wird wohl die Ausnahme sein. Bei fast allen hier hört man raus dass sie eher eine theoretische Vorstellung haben. In der Realität kann man jemanden kaum vom Clinch durch Gebabbel abhalten

Was trifft auf Dich zu?
Blind oder Untod?
Ich bin fast Einheimischer, ich wurde schonend desensibilisiert(schwieriges Wort)

Fingerjab

02-04-2009, 14:16

So,
einen Thaiclinch zu verteidigen ist ziemlich schwierig, da der, der den Clinch hat erstmail eine Dominante Position hat.
Nix mit geheimer WT-Technik ;).

So wie wir es machen:
Wenn der Clinch noch nicht eng genug ist, sprich noch nicht an die Schulter oder Brust gezogen ist, dann in die offenen Lücken mit eigenem Angriff (Hooks, Uppercuts usw.) rein gehen, aber niemals nach unten ziehen lassen. Dann lieber einen Schritt in den Gegner rein, und von unten nach oben liften.
Beide Hüften eng an den Gegner ran, finde ich SV technisch nicht gut, da erstens anfällig fürn Takedown und zweitens zu viel Öffnung im Genitalbereich.
Falls der Clinch eng und zu gemacht wurde, dann muss ich arbeiten, primär mit dirty tricks, wie z.B. eye couching im clinch, eine bessere Position finden und selber offensiv werden oder den Clinch lösen durch verschiedene Techniken (würde hier den Ramen sprengen).

Just my 2 cents.