Fallschule Ninjutsu

[Muggel]

Hallo zusammen,
bin blutiger Anfänger (ein Training bisher :rolleyes:) und hab gleich eine Frage zur sog. Fallschule:
ich stelle fest, dass ich bei Rolle rückwärts eigentlich keine größeren Probleme habe ( wenn man davon absieht, dass ich mir gestern in den eigenen vier Wänden gleich mal wehgetan hab :mad: war halt zu wenig Platz ), aber die Rolle vorwärts macht mir echte Probleme
Offenbar bin ich nicht imstande, über den Arm und die Schulter zu rollen, sondern ich bringe es immer wieder fertig, über den Rücken zu rollen, aber nicht wie wir es in der Grundschule im Sport gelernt haben (so über Kopf und Rücken, geradeaus quasi), sondern schlicht seitlich.
Kann das irgendwie gar nicht richtig beschreiben.

Ich habe mir nach ein bisschen Suche hier im Forum das 1. Buch von Kostas Kanakis gekauft, in der Hoffnung, ein paar gute Bilder und Beschreibungen zu finden. Leider ist das Buch noch nicht da.

Kann mir vielleicht jemand Hilfestellung geben, vor allem auch im Hinblick auf die Hemmung, die ich im Kopf habe, eine Rolle zu machen.
Wie gesagt, rückwärts macht mir nix aus, hab ich auch keine "Angst" davor, aber vorwärts hab ich irgendwie ne Blockade im Kopf :(

Ich möchte mir da auch keine falsche Technik angewöhnen, die ich mir dann nur wieder abgewöhnen muss.

[kennin]

Ich werde mich später mal dazu melden. Jetzt gehts grad nicht.

Kaiten Waza... mein Steckenpferd! ^^

[ektron]

Hmm, ich würde dir gerne eine Hilfestellung geben, fürchte aber fast du trainierst Bujinkan und rollst dadurch anders als wir es beim Genbukan lernen. Dadurch wäre ich evtl. nicht besonders hilfreich ;)

[Hexos]

also erklären ist etwas schwierig
ich versuch es so gut wie möglich zu erlären
geh auf vieren also wie ein hund xD
leg die linke hand auf den rücken die rechte stellst auf die finger
den linken bein etwas vorne und den rechts gestreckt nachhinten also "Po" hoch :D
und nun kinn runter
linke schulter langsam auf den boden während du den rechten bein dazu nutzt nach vorne zu drücken
dann geht alles von alleine
während der rolle nicht zu locken sein beim hinfallen etwas "anspannen"

hoffe du hast es verstanden xD

[EDIT] du müsstest auf die rechte seite fallen versuch nicht auf die andere seite zu fallen passiert bei manchen da sie angst haben passiert
wenn es gespiegelt machst fällste auf die linke

[shenmen2]

geh auf vieren also wie ein hund xD
leg die linke hand auf den rücken die rechte stellst auf die finger
den linken bein etwas vorne und den rechts gestreckt nachhinten also "Po" hoch :D
Beim Aikido legen wir den vorderen Arm innen neben das vordere Bein (beim Rollen aus dem Kniestand). Ich nehme an, du meinst das auch so:
Die linke Hand auf dem HANDrücken ablegen (und nicht wirklich "Hand auf den Rücken")?

[ektron]

Hhmm, bei uns legst du die Hand niemals auf ihren Rücken sondern Flach auf den Boden - im 90° Winkel zum Körper (um die Verwirrung zu vervollständigen :D).

Wenn wir schon dabei sind, sagt mal, rollt man beim Bujinkan auch ohne Hände? Habs bisher immer nur mit einer Hand/ einem Arm gesehen.

[Bombylus maior]

Ich denke es lohnt sich auf die Einlassungen von Kennin zu warten.
Vielleicht kann ich aber ein wenig helfen.
Also Schritt für Schritt:

Gerade hinstellen (Beine parallel) -> einatmen -> mit dem Oberkörper an der Hüfte nach unten einklappen (Atem anhalten) -> mit Fingerspitzen Boden berühren.

Nicht so toll. Oder?

Jetzt alles mal ganz anders.

Bitte in seiza absetzen -> Füße auf die Ballen stellen, gerader Rücken (nicht steif) -> nach vorne lehnen und dabei die Lieblingshand vor dem Bauch nach schräg unten - hinter sich bewegen (z.B. rechte Hand nach links unten) -> gleichzeitig Kopf an die Brust nicken -> spüren wann die Rolle unausweichlich wird ->ausatmen / rollen -> auf dem ***** sitzen bleiben, möglichst gerade rollen lernen, Rücken auf schlechten Schmerz kontrollieren und diesen vermeiden lernen.

Ist das Rückengefühl nach ein paar Versuchen gut - bitte hinstellen.

Ichimoji no kamae einnehmen -> tiefer gehen, Schwerpunkt senken (Jetzt ist es schon gar nicht mehr hoch!) -> nach vorne lehnen -> Lieblingshand bei geradem UND rundem Rücken (also nicht seitlich verschoben aber längs eingerollt) außermittig aufsetzen (im Beispiel leicht außermittig nach links), gerade so das es recht behaglich ist -> Kopf an Brust nicken -> ausatmen und weiter nach vorne lehnen -> Kippunkt! -> rollen -> versuchen in stabilen Stand/Hocke durchzurollen.

Die Bewegungsenergie reicht locker zum durchrollen. Jetzt heißt es Verluste an Bewegungsenergie ausmachen und verringern/ vermeiden. Das ist Deinem Gefühl und Deiner Beharrlichkeit überlassen. Ich sage einfach mal: Mach' es so oft wie Du es Dir nicht vorstellen kannst. Und lasse Dich von jemandem erfahrenen korrigieren.
Wichtig ist vielleicht noch: Zu Anfang auf jeden Fall beide Hände benutzten. Lieblingshand (DiLiHa) vorne und die andere kurz dahinter. Letztere zeigt in Rollrichtung. DiLiHa weist nach schräg (Bsp.:links) hinten und hat die Funktion einer Schiene. Bis der Erdboden die Schulter erreicht, rollt Mann und Frau nur auf der runden und schön stabilen Außenseite der Hand / des Arms. Stabil musst Du sie machen.
Alles was "Plumps!" macht war nicht korrekt, alles was "Knacks!" macht auch nicht. Viel Spaße bei der Kleinen Bodenakrobatik (richtig Knorke find' ich kyaku nagare).:):)
B.m.

P.S.:
Dein vorderes Knie darf natürlich nicht im Weg sein. DEIN DiLiHa - ELLENBOGEN REICHT AN DER INNENSEITE DEINES VORDEREN KNIES VORBEI!

Ja, man kann auch ohne die Unterstützung der Hände rollen (mute).

[kennin]

Bujinkanrollen und Aikidōrollen sind ziemlich komplett anders.
Nun... nichts spricht dagegen dass Aikidōka auch mal versuchen zu tun was ich hier beschreiben werde. Es kann ja sein dass man sich dabei dann doch besser und komfortabler fühlt. Wenn ja: jeder gewinnt! Wenn nicht... auch gut.

Aaaaaaaaaaaaalso:
Hier eine extrem lange aber detaillierte Beschreibung für mein Zenpō Kaiten... Entweder ich erkläre es lange mit vielen Worten und somit quasi mit jedes Detail, oder aber es hat keinen Sinn es zu erklären.
"Mein Zenpō Kaiten" heißt im Klartext:
Ich mache es so, ich brings meinen Schülern so bei, mag sein dass Leute nicht einverstanden sind. Du bist aber nicht "Leute", sondern Du.
Versuche es, übe es, zumindest bis Du wirklich das Gefühl hast dass Du es kannst. Dann kannst Du Dich entscheiden ob die Rolle gut ist oder nicht.

Kleine Anmerkung: ich mag es gar nicht wenn Leute übertrieben oft GROßBUCHSTABEN verwenden. Mach ich normal kaum. Wenn ich es doch mache, wie in der Beschreibung hier unten, dann solltest Du Dir auch darüber im Klaren sein dass es kein Internetmodefimmel ist, sondern dass es tatsächlich äusserst wichtig ist, meiner Erfahrung nach! :)

Vorbereitung:
Das Gefühl von "Richtung" muss analysiert und intus gebracht werden bevors überhaupt ans Eingemachte geht. Später wird sich zeigen wieso und was ich damit meine.
Dazu: setze mal einen Fuß ein kleines Stückchen vor Dir, sodass Du eine gute Sicht hast auf Knie, Fussgelenk und Fuß.
Dann beuge das Knie, ohne dabei nach zu denken. Guck Dein Knie und Deinen Fuss an, und stelle fest dass Dein Knie in die selbe Richtung beugt als wo Deine Zehen hinzeigen.
Strecke Dein Knie wieder.
Dreh den Fuß etwa 45 Grad nach aussen, also dass die Zehen nicht mehr ganz nach vorne zeigen, aber ein bisschen seitwärts, also schief nach vorn.
Beuge das Knie wieder. Stelle fest dass das Knie nun nicht mehr nach vorne beugen wird, sondern wieder in Richtung der Zehen.
Man K A N N das Knie auch bewusst in andere Richtungen beugen, wenn man das will, aber das fühlt sich nicht gut und nicht natürlich an. Von selber beugt sich das Knie immer in die gleiche Richtung wie die Zehen.
Das ist jetzt zwar eine Übung die ein wenig merkwürdig anmutet, aber meines Erachtens eine ESSENTIELLE ERFAHRUNG, ein ESSENTIELLES WISSEN für einen wirklich guten guten Zenpō Kaiten.
Und auch für Zig andere Sachen im Taijutsu, mal ganz nebenbei gesagt, aber darüber reden wir JETZT nicht.
Um es kurz zu erläutern: es gibt zwei wichtige Gelenke im Bein: das Knie und das Fußgelenk. Beide haben eigentlich quasi nur eine wirklich ausgesprochene Achse, anders als Schulter, Hüftgelenk und Handgelenk. Da es zwischen Fußgelenk und Knie keine wirklich effiziente und angenehme Möglichkeit gibt das Unterbein zu drehen, biegen sich Fussgelenk und Knie immer in die gleiche Richtung! Reinste Biomechanik :)

Die Rolle selber:
A) Langsamrolle zum Üben und um das Gefühl einer Rolle zu erfassen:
Stell Dich auf einer Linie hin. Wenn Tatami da sind: klasse!!!
Shizen Tai, nicht Shizen no Kamae... also keine KAMPFhaltung, denn der Fokus darf einzig auf der Rolle liegen!!!
Die Linie ist jetzt vor und hinter Dir, die Füße sind neben einander an jeweils einer Seite dieser Linie.

Beispiel mit L/R um es genau klar zu machen!
Mach das was hier steht G A N Z langsam! Aber wirklich GANZGANZGANZ!
Mach einen guten Schritt vorwärts in Ihen no Kamae mit rechts. Jetzt dürfte die linke Ferse auf der Linie sein. Den rechten Fuss solltest Du etwa zehn Zentimeter rechts neben der Linie gestellt haben. Das ist W I C H T I G!!!!
Dreh den vorderen, also rechten Fuß so, dass er etwa 30 Grad von der Linie abweicht und NICHT MEHR PARALLELL ist mit der Linie! und beuge gleichzeitig das rechte, also vordere Knie weiter und weiter. Strecke beide Hände nach vorne aus und bring sie zum Boden und bring auch das Knie zum Boden. (!!! ERST Hände und STÜTZEN, DANACH erst Knie!!! Andersherum machts AUAU auf harten Boden! Bei Kiesel willste nicht mall wissen was es tut!!! )
Du wirst sehen dass jetzt der vordere, also rechte Fuss auf dem Ballen steht, immer noch etwa 10cm von der Linie, das Knie aber in etwa 20 - 30 cm weg von der Linie ist. Weißt Du noch? Knie beugt in Richtung der Zehen? Daher war die Übung wichtig!!!
Wenn nicht, korrigiere nun. Setze das Knie 20 - 30 cm von der Linie!!!
Den hinteren Fuss und das hintere Bein MUSST Du jetzt HÖCHSTwahrscheinlich korrigieren: das Bein sollte locker aber gestreckt sein, Zehen zeigen etwa 135 Grad nach hinten, das Knie "zeigt" zur Seite, und NICHT NACH UNTEN! Das ist VIEL wichtiger als es zu sein scheint! Vernachlässige das NICHT, sonnst wirds alles NIX!
Nun bring die rechte hand auf die Linie, Finger nach vorne. Dreh die hand auf dem Handballen nach Links... bis die Finger nach hinten, zum linken Fuss zeigen. Bemerke dass sich der rechte Ellenbogen nach vorne gedreht hat!
Gleite nun mit der rechten Hand weiter und weiter nach hinten, in Richtung der linken Ferse. Da diese sich noch immer auf der Linie befindet, und die Hand jetzt auch, dürfte es klar sein dass sich die Hand jetzt wunderschön auf der Linie nach hinten bewegt.
Bemerke dass Du recht bald folgende Situation erhalten hast:
- Rechtes Knie am Boden, 20-30 cm von der Linie.
- Rechter Fußballen am Boden, 10cm von der Linie
- Rechte Hand am Boden, auf der Linie
- Rechter Unterarm am Boden, auf der Linie
- Linke Hand am Boden etwa 20 cm links von der Linie
- Linke Ferse am Boden, auf der Linie
- Linker Fuß am Boden, wegzeigend von der Linie
Und... und das ist wichtig:
- Rechte Schulter am Boden, auch auf der Linie.
Und das alles gleichzeitig!

Geh nun weiter mit der rechten Hand und versuche die linke Ferse zu berühren, aber lass die rechte Schulter dort wo sie ist... an der gleichen Stelle am Boden. Das klingt jetzt etwas merkwürdig, aber versuch es.
Du wirst merken dass Hand und Fuss sich tatsächlich nähern, obwohl Deine Schulter sich nicht rührt.
Wieso? Wenn Mohammed nicht zum Berg kann, muss halt der Berg zu Mohammed.
Wenn die Hand nicht zur Ferse kann, da die Schulter das nicht zulässt, kommt halt die Ferse nach vorne. Und ohne dass Du es eigentlich merkst, fängt die Rolle eigentlich schon an! Wenn Du jetzt noch versuchst die beiden Schultern in einem Winkel von 90Grad zur Linie zu halten und auch wirklich weiterhin konsequent versuchst mit der rechten Hand die Linke Ferse zu greifen, kommt die Rolle ganz und gar von selber.
Am Anfang gibt es etwas kippgefahr, aber das liegt dann mit 95%iger Sicherheit daran dass Du die Schulter nicht im 90Grad-Winkel zur Linie hast.

Mach das etliche Male bis Du diese langsame Rolle wirklich intus hast und Du sie sozusagen ewig langsam machen kannst.
Du brauchst wirklich die Kontrolle über die Rolle, und nicht andersrum!
Solange Du das nicht hast, diese Kontrolle, bist Du noch nicht fertig um weiter zu machen, meines Erachtens.

B) Schnellere Rolle:
Wenn Du wirklich GAAAAAAAAANZ langsam rollen kannst, und auch die Richtung 1A stimmt, dann kannst Du die fast gleiche Rolle schneller machen.
Nur eines ist anders: man stellt das Knie N I C H T mehr auf den Boden.
Ansonsten ist ALLES gleich. Rechte Hand, rechte Schulter, rechter Fußballen am Boden, ebenso wie immer noch die linke Ferse, bevor man wirklich rollt.
Klappt es nicht, dann wird wahrscheinlich Folgendes das Problem sein:
Du sinkst nicht tief genug ab! Das kommt wahrscheinlich daher dass Dein Knie im Weg steht! Weg damit! Die vorderen Zehen dürfen nicht genau nach vorne zeigen, sondern müssen etwas seitwärts "gucken", sodass das Knie ein Bisschen zur Seite beugt, sodass Du reichlich Platz hast für die Schulter und um ab zu sinken.
Klappt es nicht, dann gibts nur eine Erklärung und nur eine Lösung: Du hast das Gefühl der langsamen Rolle noch nicht reichlich erfasst. Lösung: übe erneut die extrem langsame Vorwärtsrolle mit Knie.

Goldener Tipp: Druck Dir diese Beschreibung aus und sorge dafür dass Du dies lesen kannst während der Rolle. Aus dem Kopf kann man das net. Unmöglich. Es gibt zu viel worauf man achten muss.

Und nun! Nix wie weg zum Üben!!! Bist Du immer noch da??? Hopp hopp! Los! Trainieren! Wirds bald? Zack zack! Aber Flott!
Repetitio est mater studiorum! Wiederholen ist die Mutter der Studie!

Ich hoffe jedenfalls dass es Dir hilft. Es ist viel, es ist etwas abstrakt die Rolle in reinen Worten zu beschreiben, aber geht grad halt net anders.

Und, ja Ektron, im BBT gibt es Zenpō Kaiten Ryote, Katate, Mute; Kohō Kaiten Ryote, Katate, Mute; Sokuhō Kaiten Ryote, Katate, Mute usw. Nur nicht jedes Dōjō trainiert es. Das ist aber eine andere Geschichte.
Salto gibts übringens bei uns seltsamerweise nur mute... ;)

[Hexos]

Beim Aikido legen wir den vorderen Arm innen neben das vordere Bein (beim Rollen aus dem Kniestand). Ich nehme an, du meinst das auch so:
Die linke Hand auf dem HANDrücken ablegen (und nicht wirklich "Hand auf den Rücken")?

jo handrücken xD

[Muggel]

:D Super, dass gleich so viele Antworten gekommen sind.

Aber eines gleich vorweg: ich hab grad mein zweites Training hinter mir und bin wirklich blutiger Anfänger, soll heißen: wenn ihr Sachen schreibt wie "Tatmi" oder "Shizen Tai, nicht Shizen no Kamae" wäre eine Übersetzung oder Erklärung super :ups:

Ich werd mir das alles mal in Ruhe durchlesen und dann einfach rumprobieren.
Ich versuch mal wiederzugeben, was mein Trainer gesagt hat.
Wenn ich Probleme hab, die Rolle vorwärts aus dem Stand zu machen, soll ich es erstmal aus der Hocke probieren und zwar in etwa so:
mit den Händen in der Hocke am Boden abstützen und dann (bei Rolle über rechte Schulter) die rechte Hand praktisch unter der linken Achsel "durchziehen" und den Kopf auf die linke Seite legen.
Die Rolle rückwärts über die rechte oder linke Schulter hab ich gestern im Trainig mehr durch Zufall ganz gut hinbekommen.
Aus dem Schulterstand hab ich eigentlich mehr aus Versehen eine Rolle rückwärts gemacht. Die Erfahrung hat - zumindest bei der Rolle rückwärts - sehr gut geholfen, weil ich festgestellt hab, dass man dafür überhaupt keinen Schwung braucht (nicht so wie man es in der Schule mal gelernt hat).

Mein Trainer hat gesagt, dass der Kopf immer auf die Seite gelegt werden muss. Was ich mittlerweile auch versteh, sonst ist er ja im Weg und das würde die Rolle wesentlich schwieriger machen. Also: Rolle über linke Schulter = Kopf auf rechte Seite legen, Rolle über rechte Schulter = Kopf auf linke Schulter.

Ich werds mal probieren :p

[gion toji]

Tatami ist die Matte
Shizen Tai ist einfach nur normal stehen

[kennin]

Die Hockrolle ist auch eine Möglichkeit es zu üben. Nur habe ich persönlich zwei Probleme damit:

1. Es kommt immer noch zu einen Aufprall mit der Schulter zum Boden wenn man die Rolle noch nicht beherrscht.

2. Man kann immer noch über den Kopf rollen. Es ist sogar recht schwer das NICHT zu tun, anfangs.

So wie ich Leuten die Rolle, die man Zenpō Kaiten nennt, beibringe sind Kopf und Schulter sicher, da man die Rolle von vorne bis hinten entspannt und langsam ausführt. Wenn ich mir die Mühe machen will, kann ich die Vorwärtsrolle durchaus 20 oder 30 Sekunden dauern lassen, so langsam kann das gehen.
Dass man bei dieser "Geschwindigkeit" äusserst viel Kontrolle hat dürfte jedem klar sein.
Das einzige Problem dass ich immer wieder und wieder und wieder und wieder sehe ist dass Anfänger zu schnell sein wollen.
Lass das bleiben, nimm Dir die Zeit, versuch mal wie langsam Du die Vorwärtsrolle üben kannst... ich garantiere Dir dass Du es noch langsamer kannst. Und sogar NOCH langsamer. Und das ist der springende Punkt: je langsamer Du übst, je schneller Du sie gut beherrschen wirst. Je schneller Du sie gut beherrscht, umso eher Du Deine Rolle auch beschleunigen kannst und Deine Normalvorwärtsrolle wird kontrolliert, sicher und entspannt, also so wie sie sein sollte.

Ach ja, bevor ich es vergesse, es gibt doch noch einen Unterschied zwischen Langsamrolle und die schnelle Variante:
Bei der Langsamrolle steht der hintere Fuß mit der Fußsohle am Boden, bei der schnelleren dreht man den Fuß auf den Ballen, sonst kippt man zu leicht seitwärts. Es hilft also dabei den Körper gerade zu halten.
Bei der Langsamrolle sollte man aber durchaus die Fußsohle am Boden halten, da sonst die Körperhaltung die Rolle ungemein erschwert. Will heißen: wenn man den Fuß nicht mit der Sohle auf den Boden setzt, wird das hintere Knie gebeugt, Gesäß und somit Gleichgewichtspunkt sind beim nicht gestreckten Knie tiefer, wodurch es um einiges schwieriger wird das Gleichgewicht über die Schultern zu bringen. Obendrein kommt man dann auch eventuell mit der vorderen Hand bis ans hintere Knie, welches ja vielleicht auf dem Boden gesetzt wurde, und so muss man die Hand entweder seitlich bringen, was nicht gut ist, oder man kann nicht weiter... was auch nicht der Sinn der Sache ist.

[Bombylus maior]

Muggel - es dauert einfach ein wenig mit den Rollen. Aber ich sehe dich auf einem guten Pfad. Kennins Entwicklung der Langsamkeit ist ein guter Weg. Die Fachbegriffe sind vielleicht ein anderer. Wenn Du diese recherchiert hast und damit zu denken beginnst, ist das Verständnis wieder ein Stückchen näher. Außerdem ist das mit dem WWW. heute deutlich anders und einfacher als vor 16 Jahren. Aber selber machen bringt die Kenntnis. Nicht das vorkauen einer Lehreinheit. Bei den Rollen und anderer Akrobatik ist das was anderes. Das muss man erklärt bekommen, ansonsten klappt es nur sehr,sehr langsam.
Wiederholung ist der unerlässlichste Teil des Kenntniserwerbs.

B.m.

[ShinobiOne]

Schau dir doch mal die Videos auf YouTube oder dergleichen an! Einfach Zenpo Kaiten eingeben und siehe da, jede Menge Infos!

Ich denke auf einigen Videos sieht man die Technik ganz gut!