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Michael Kann
19-06-2003, 09:22
Ist Karate etwas für die breite Masse?
Wie seht Ihr das, ist das Karate (Überbegriff) eine KK die der breiten Masse zum Erlernen zur Verfügung stehen soll?
Oftmals klingt es bei einigen Usern so, als wenn diese KK nur einem Elitären Kreis vorbehalten bleiben sollte!
Wie seht Ihr das?
Gruß
Mike
Ich denke, dass man es so beschreiben kann:
Frueher kampften alle irgendwie mit irgendjemandem, es gab immer Kriege. Nur wenige Eingeweihte aber kannten Kampftechniken und konnten diese auch gegen die anderen einsetzen. Deshalb blieb die Kmapftechnik auch geheim, den sie war ein echter Vorteil. Ein kleiner Kreis von Leuten also.
Heute wird Karate in der Masse betrieben, systematisiert zu einem Sport, der andere Ziele verfolgt (und heute verfolgen muss), als nur zu kaempfen. Aber nur wenige tauchen ganz tief in die Materie ein und erreichen die Klasse, die die frueheren Meister hatten. Von da her haben wir immer noch den kleinen, "elitaeren" Kreis.
Da aber der "echte" Vergleich ausbleibt, wird auch unheimlich viel Unsinn verbreitet und mit ueberbewerteten esoterischen Inhalten vermengt. Von da her ist es nicht verwunderlich, dass einige sich an die Stirn fassen und lieber fuer sich weiter traineren.
In einem anderen Forum habe ich mal nachgefragt, wie es denn waere, wenn wir wieder nur ein kleiner Kreis von Leuten waeren, die intensiv Karate betreiben, und die anderen bleiben einfach aussen vor, bis nur noch unser Kreis uebrig waere...
Die Resonanz war sehr gross...
Hallo,
ich glaube, diese Frage läßt sich pauschal nicht beantworten.
Wenn man das Karate als Maßstab nimmt, welches heute in den meisten Dojo geübt wird, dann führt bereits die Betrachtung der Mitgliederzahlen des DKV dazu, anzunehmen, daß Karate ein Massensport und demzufolge auf "für jeden" ist.
Dies widerspricht jedoch nahezu zu 100% dem Vorstellungsbild und Anforderungspotential, daß häufig von den gleichen Vereinssportlern an ihre Sportart gestellt wird, wo also technisch gesehen von maschinenartiger Perfektion und der Fähigkeit, einen Kampf mit einem schlag zu entscheiden, die Rede ist.
Diese Ziele sind mit dem Training, welches im "Durchschnittsdojo" stattfindet und der Hinwendungsbereitschaft, die der durchschnittliche Breitensportler aufzubringen bereit ist, nicht zu erreichen.
Daraus folgt meine Antwort:
1. Das heutige Vereinskarate ist "Sport für Jedermann".
2. "Richtiges Karate" ist etwas für einen elitären Kreis "Verrückter".
MfG
Jens
Original geschrieben von Jens S.
Daraus folgt meine Antwort:
1. Das heutige Vereinskarate ist "Sport für Jedermann".
2. "Richtiges Karate" ist etwas für einen elitären Kreis "Verrückter".
Sehe ich genauso. Es sollte also auch jedem die Möglichkeit offen stehen. Und die "Strapazen des Karate" wie "Lernen in Japan", "Tägliches Training" und "Lehrgänge besuchen" nehmen dann sowieso nur noch die auf sich, welche es wirklich lernen wollen.
Gruß Micha
-=Basti=-
19-06-2003, 15:22
werden die hohen DAN nicht verliehen, wenn man sich um die verbreitung der Kampfkunst bemüht?
kalimaniac
19-06-2003, 15:31
Wie seht Ihr das, ist das Karate (Überbegriff) eine KK die der breiten Masse zum Erlernen zur Verfügung stehen soll?
Den Satz hast Du schön provokant geschrieben...glaube nicht, das sich hier jemand outet, der das so sieht. Vielleicht demnächst Laufschuhe nur noch für Marathon-Läufer, oder Mountain-Bikes nur noch gegen Nachweis, im Jahr ein paar 3000er damit zu erklimmen?
Wir hatten so eine Diskussion mal in der Arnis/Kali/Escrima-Rubrik; hatte damals das Gefühl, das einige Berliner Hardcore-Schutzhelm-Hasser allen Andersdenkenden die Existenzberechtigung absprechen wollten.
Den Grundtenor der Antworten hier von der Zweiklassengesellschaft kann ich nur beführworten - die gibt es sicherlich in jeder Kampfsportart. Man sollte sich nur klar sein, welcher dieser Kasten man angehört - und das ist in Foren nicht immer transparent. Laßt Toleranz walten, und faked nicht Euren Mitlesern die Kippen voll, was die eigenen Kenntnisse/Ansprüche angeht - hinterher glaubt Ihr es noch selbst!
;)
Grüße
Karsten
Nicht-Karateka und Freizeit-FMAler
Hallo Basti,
so einfach ist das nicht. Im (Shotokan-)DKV ist es so, dass der 5. Dan nur noch auf Empfehlung gemacht werden kann. Das heißt zwar theoretisch, dass man sich um das Karate verdient gemacht haben muss, praktisch ist das aber eine rein politische Entscheidung.
Tschüssi
Ike
Meiner Erfahrung nach gibt es kein Vereins- und "richtiges" Karate als etwas verschiedenes. Warum sollte es zwei Arten von Karate geben? Es gibt doch auch nur gute und schlechte Autofahrer.
Es gibt nur Karate, aber auf verschiedenem Niveau. Die sog. "Verrueckten" gehoeren i.d.R. zu denen, die es besser koennen, weil sie sich auf einem anderen Trainingsniveau befinden, nicht weil sie geheime Techniken oder chinesischen Klimbim koennen.
Wenn heute jemand Karate nur bis zu diesem oder jenem Niveau (Stichwort "Freizeitsport") machen moechte, dann ist das ebenso Karate, wie der sechste Dan nach dreissig Jahren Training.
Goshinsatori
20-06-2003, 06:20
HI,
ja, die Kampfkünste sind der breiten Masse zugänglich und sind allgemein Freizeitsport. Einige wenige betreiben die KK elitär und das ist auch gut so.
Wirkliche Kampfkunst kann nicht für die breite Masse sein, denn das heutige Problem ist vorallem Zeit. Ausreden nicht in das training zu gehen habe ich schon genug gehört.
Also Freizeitsport.
Und dann, wenn das training hart wird, haben viele keine "Lust" mehr. Oder diverse WEHWEHCHEN :D
Aber viele hätte trotzdem gerne den ersten DAN und schaffen den auch, da ja Breitensport, daß ist so wie das Sportabzeichen machen.
Fazit: Karate ist nichts für die breite Masse (um bei der Frage zu bleiben), Karate wurde umstruktieriert, entschärft und damit etwas für die breite Masse.
In seiner ursprünglichen Form glaube ich nicht, daß so viele Menschen Karate betreiben würden.
Hallo!
@ Ryuma
Sicher ist es so, wie Du sagst, daß es sich die zwei Kategorien UNTER ANDEREM durch ihr Leistungsniveau voneinander abgrenzen.
Das ist aber ebenso sicher nicht alles.
Wenn man Karate als Sportart begreift, die, egal auf welchem Niveau ausgeführt, immer die Kernaspekte der Kunst enthält, würde ich Dir unumwunden recht geben. Z.B. beim Fußball handelt es sich immer um Fußball, egal ob Bundesliga oder Hinterhofkicken: gleiches Spiel, gleiche Regeln.
Das ist aber in der Kampfkunst nicht so, da sich im typischen Vereinskarate bestimmte Dinge, wie eben die Ikken-Hissatsu-Fähigkeit, nie und nimmer einstellen. Die Fähigkeit zum Ikken-hissatsu ist im Karate aber der Kern der Sache; wenn sie fehlt, kann man eigentlich nicht mehr von der Sache an sich sprechen.
Wenn man dies so teilt, kommt man zu dem Schluß, daß "richtiges Karate" eine Qualität hat, von der Vereinskarate nicht lediglich nur eine Teilmenge darstellt, sondern überhaupt nicht dazu gehört. Es sind verschiedene Dinge und ich glaube, daß viele der Mißverständnisse in der Diskussion zwischen Kampfkunstausübenden aus Unklarheiten bezüglich dieser Abgrenzung resultieren.
MfG
Jens
P.S.:
Nicht daß wir uns falsch verstehen: Ich will nicht sagen, daß Vereinskarate mit 3 - 5 Wochenstunden Training nicht heute auch als Karate im weitesten Sinne definiert werden könne. Dafür hat es sich schon zu sehr etabliert.
Man sollte sich aber, und das ist wichtig, im Klaren darüber sein (und sich keine Illusionen diesbezüglich machen), welcher der Fraktionen man angehört und daß beide Welten nur wenig gemein haben.
@Jens S.
Da hast Du nicht ganz unrecht. Es ist sehr wohl ein großer Unterschied, ob man etwas nur besser oder schlechter macht, oder ob man eigentlich etwas ganz anderes macht. Die Frage ist lediglich, ob man Sportkarate (egal ob Breiten- oder Wettkampf-) als Vorstufe zum 'richtigen' Karate betrachtet, oder ob man dies als etwas vollkommen eigenständiges sieht.
Ob Ikken Hissatsu der Kern des 'richtigen' Karate ist, darüber kann man natürlich streiten. Dies mag vielleicht auf das (JKA?-) Shotokan zutreffen, aber sicher nicht auf Karate generell.
Hallo weudl,
obwohl ich tatsächlich glaube, daß Ikken-Hissatsu bei (nahezu) jedem Karate der Kern ist und daß sich andere Auffassungen erst in neuerer Zeit entwickelt haben (und sich dann natürlich die Frage stellt, ob dies dann noch Karate ist), hast Du aber natürlich im Kern recht. Denn egal wie man den Kern definiert: Ist er nicht mehr da, hat die Sache ihre Natur verändert und ist zu etwas Neuem geworden.
Gruß
Jens
Hallo Jens...
Das ist aber in der Kampfkunst nicht so, da sich im typischen Vereinskarate bestimmte Dinge, wie eben die Ikken-Hissatsu-Fahigkeit, nie und nimmer einstellen.
Das sehe ich etwas differenzierter. Das was man z.B. als Sportkarate (und oft als eine fehlgeleitete Form) bezeichnet, ist in Wirklichkeit nur ein Teil von Karate. Manche bleiben auf dieser Stufe, manche ziehen weiter, mache kommen da gar nicht hin... Aber es handelt sich im Grossen und Ganzen doch um die eine Sache. Wichtig ist, was der einzelne davon macht. Mir ist weder in Deutschland noch in Amerika noch in Japan ein Dojo untergekommen, das Ikken Hissatsu-Karate macht. Und ich denke, dass es - genau wie Zanshin oder Kime - ein von unserer Seite ueberinterpretierter Teil der Karate-Technik ist. Auch im Wettkampf sprechen die Japaner von "Sakki", dem "Willen zu toeten". Auch wenn nicht getoetet wird und es sich "nur" um einen Turnierkampf handelt: Die wesentlichen Elemente sind die selben.
Eine Analogie: Ob ich 50 cc oder 1,3 l mit 150 PS fahre: Es geht icht um das Fahrzeug selbst, sondern um den der es lenkt. Denn es gibt nur den einen Strassenverkehr. Und der ist gefaehrlich fuer alle.
Es ist nur eine Frage der Sichtweise...
Hallo Ryuma,
sicher ist es eine Frage der Sichtweise. Und daß Du noch nie ein Dojo gesehen hast, das Ikken-Hissatsu-Karate betreibt, mag sein.
Aber Du hast mich offensichtlich nicht verstanden: Ich habe nicht vom Sportkarate gesprochen, das sich vom "richtigen Karate" unterscheidet, sondern vom Vereins-Karate (womit ich natürlich nicht die Organisationsform "Verein meine [ein Dojo ist auch nix anderes], sondern die Art, wie dort typischerweise trainiert wird > Fun für die ganze Familie!).
Sportkarate, das den Kern des Karate (die starke Technik) beachtet, ist "richtiges Karate", wenn das Gewinnen von Wettkämpfen nicht allzu sehr im Vordergrund steht.
Du kenst meine Argumentationsweise schon länger und weißt, daß ich nie etwas gegen gut gemachtes Sportkarate gesagt habe. Ganz im Gegenteil. Auch aus meiner Sicht hat ein guter Turnierkampf tausendmal mehr vom "richtigen Karate", als es ide vielen Hardcore-Anti-Wettkampf-Guru's je begreifen werden.
Ich sage jetzt auch nichts gegen Vereinskarate, sondern warne deren Adepten, daß sie meiner Meinung nach Lichtjahre davon entfernt sind, das zu erreichen, was sie sich mitunter unter ihrer Kunst vorstellen und erreichen wollen. Nach meinen Erfahrungen sind min. 90% der Vereinssportler sehr gut beraten, ihr Karate in einer SV-Situation bloß nicht anzuwenden, denn sie behindern sich selbst damit.
Zu Deinem Auto-Beispiel:
Dein Auto-Beispiel ist wie mein Fußball-Beispiel: Wenn es lediglich um's Fahren und die damit einhergehenden Gefahren (oder eben um ein Spiel) geht, sind beide Seiten gleich.
Wenn das Spiel aber "Formel 1" heißt, ist ein 50-PS-Auto "wie aus einer anderen Welt".
So ist es mit dem Karate auch: Wer heute Karate als eine Bewegungssportart versteht, mit der man auch Wettkampf betreiben kann, wo es um's Treffermachen (und nicht um's Schlagen) geht, für den sieht die Hausfrau im Gi genauso aus wie der amtierende Weltmeister. denn sie machen im Kern das Gleiche.
Wenn die Eintrittskarte in die "richtige" Karate-Welt jedoch heißt "Zuallererst versuche ich, meinen Schlag stark zu machen; und zwar so, das er zur Waffe wird.", dann sieht die Hausfrau im Gi, die zweimal die Woche zum Training kommt und dabei aufpaßt, sich die Fingernägel nicht zu ruinieren, aus "wie aus 'nem falschem Film".
Und daß Du micht so recht nicht verstehst, beweist auch Dein Sakki-Argument:
Sakki ist der WILLE, die Entscheidung herbeizuführen; Ikken-Hissatsu meint dagegen die FÄHIGKEIT, die Entscheidung zu bewirken.
Ich kann im 50-PS-Auto sitzen und an der Pole-Position neben Herrn Schumacher stehen und den Willen haben, in die nächste Kurve als erster zu gehen. Allein der Wille wird mir dabei aber nicht allzu viel helfen ... und genau deswegen befinde ich mich, Sakki hin oder her, in meinem 50-PS-Auto in einer anderen Welt als Herr Schumacher ...
Grüße
Jens
@Jens...
Ich verstehe Dich schon richtig, sehe aber nicht die Trennung so, die Du vornimmst. Mein Beispiel des Sportkarate gilt auch fuer das "normale Vereinskarate": Ich denke nicht, dass es ein "Vereinskarate" und ein "richtiges Karate gibt", sondern nur ein Karate, zu dessen Zielen Sakki, Ikken Hissatsu usw. gehoeren, auch heute noch. Nur dass einige dieses Ziel nicht erreichen werden, weil sie nicht genug Zeit investieren. Oder weil sie es gar nicht fuer notwendig erachten, das ist doch OK.
Natuerlich ist die Hausfrau dem "Meister" nicht ebenbuertig. Probleme entstehen daraus auch nur, wenn sie es dennoch sein will. Dann kommt es auch zu der Trennung in zwei Varianten des Karate. Diese Trennung passiert aber nicht aus sich selbst heraus. Es gibt diese Trennungnicht von vorne herein!
Natuerlich wird der fuenfzig PS-Wagen nicht gegen den Formel 1-Wagen im direkten Vergleich bestehen. Nur, wie realistisch ist so ein Vergleich? Und ist ein solcher Vergleich angebracht?
Der Wille allein zaehlt nicht. Auch beim "Sakki" nicht. Das Wort beschreibt aber nicht nur den Willen ("Wille" ist eine Moeglichkeit der Uebersetzung), sondern auch die Einstellung, die Absicht. Ikken Hisasatsu ist ein "Modell", eine Abstraktion, genau wie "Sakki" u.a. Es ist kein starrer Block.
Die groessten Ueberraschungen passieren immer dann, wenn Leute, die sich intensiv mit Karate beschaeftigen, so dass sie zum "elitaeren Kreis" gehoeren, von denen was an die Glocke kriegen, die unverkrampft "Freizeitkarate" trainieren. Oder von Leuten, die gar kein Karate machen. Alles schon passiert...
Hallo Ryuma,
ja, ich weiß, daß Dein Sportkarate-Beispiel für die Welt des "richtigen" und des Vereins-Karate gilt, denn man kann es mit und ohne Kime ausführen.
Erst wenn man beginnt, Kime zu negieren (was Du ja offensichtlich zunehmend tust), verschwimmt die Unterscheidung.
Und da liegt für meine Differenzierung der Hase im Pfeffer: Sportkarate, welches die ursprüngliche, harte Karatetechnik zum Gegenstand hat, ist eben auch "richtiges Karate".
Aber lassen wir das, denn sonst wird's wieder ein "Religionsstreit".
Du hast aber eine andere, sehr interessante Frage aufgeworfen, die bei meiner Differenzierung bisher zu kurz kam:
Zitat:
Nur dass einige dieses Ziel nicht erreichen werden, weil sie nicht genug Zeit investieren. Oder weil sie es gar nicht fuer notwendig erachten, das ist doch OK.
Und das ist der springende Punkt, wo sich"Just-for-Fun"-Freizeitbeschäftigung und Do unterscheiden.
Ich gebe zu, daß meine bisherige Argumentation diesbezüglich mißverständlich gewesen sein könnte, da man ihr entznehmen hätte können, elitäres "richtiges Karate" wäre nur dann möglich, wenn man seinen Körper bereits zum 700-PS-Boliden (um beim Formel-1-Beispiel zu bleiben) herangezüchtet hat.
Das ist natürlich nicht so: Hier zählt allein der Geist. Wer sich nach Kräften bemüht, "richtiges Karate" zu erlernen, kommt, egal wie weit, auch ein Stück auf dem Weg voran.
Das ist dann auch Do im Sinne des richtigen Karate, selbst wenn es im Einzelfall nicht zur Ikken-Hissatsu-Fähigkeit kommen sollte.
Wir hatten vor längerer Zeit einmal eine Diskussion, in der ich ein Beispiel einer Karategruppe im Altersheim gebildet habe. Wenn sich dort die 70- und 80-Jährigen um "richtiges Karate" bemühen, ist das für mich auch noch "richtiges Karate-Do" (sogar mit verdammt viel Do!), obwohl es eher fraglich ist, ob sich noch wirkliche Kime-Waza entwickeln werden.
Das Unterscheidungskriterium scheint daher das zu sein, ob man bei der Verwirklichung seines Zieles an objektiven oder subjektiven Kriterien scheitert.
Deine Beispiele, lieber Stephan, also "nicht genug Zeit investieren" oder "weil sie es gar nicht fuer notwendig erachten" sind subjektive Faktoren. Es hängt in diesen Fällen allein vom Willen des Einzelnen ab, ob er scheitert oder nicht.
Du hast recht, daß das im Grunde okay sei, aber es ist eben kein "richtiges Karatedo", denn diejenigen, die so argumentieren, bemühen sich nicht. Und sich ernsthaft und wirklich bemühen ist meiner Meinung nach DAS Kernelement von Do.
Wer jedoch an objektiven Kriterien scheitert, so wie der Rollstuhlfahrer oder der 80-jährige Seniorenheimbewohner, kann trotzdem brillantes Karatedo machen.
Auch der Manager, der so viel arbeitet, daß er nur einmal in der Woche zum Training kommt, scheitert, obwohl sein Zeitmangel objektiver Natur zu sein scheint, in Wirklichkeit aus subjektiven Gründen, denn er gesteht sich nicht ein, daß zwei zeitintensive Tätigkeiten im Leben nur sehr schwer zu realisieren sind.
Wenn er die ihm verbleibende Zeit jedoch sehr intensiv nutzt, mag hier ein Grenzfall vorliegen, da unser heutiges Leben nun einmal gewissen Zwängen unterliegt.
MfG
Jens
Ich denke, es "geistern" zwischen uns verschiedene Ansichten zu gewissen Eckpunkten.
KIME:
Es gibt kein Karate mit und ohne Kime. Es gibt nur Karate (mit Kime) oder nichts. Kime ist dabei nicht dieses maximale Anspannen, weshalb gutes Wettkampfkarate (von jemandem, der seine Hausaufgaben gemacht hat) oder Karate von 80jaehirgen ebenso Kime aufweist, wie das von Dir als "richtig" bezeichente Karate. Von daher negiere ich Kime nicht, es hat nur eine ganz andere Grundlage. Kime als maximales Anspannen stammt u.a. von Nakayama, was aber - wie an anderer Stelle bereits angedeutet - nicht mehr aktuell ist.
ZEIT:
Ich denke nicht, dass man auf Okinawa so viel Zeit hatte, sich taeglich und stundenlang dem Karate zu widmen. Das implizieren schon die Lebensumstaende der damaligen Zeit, un ddie waren zeitintensiver als heute. Deshalb sind gute Resultate auch mit einem zwei- dreimaligen Training in der Woche durchaus erreichbar. Die Mehrheit - auch in Japan - trainiert mit dieser Haeufigkeit. Zwaenge bestehen immer - damals wie heute.
GEIST:
Weg und Versenkung und Do ist ja alles schoen und gut. Aber es ist gerade diese selbst auferlegte Pflicht zum Do, die uns den Ausblick auf das wesentliche versperrt. Gutes Karate unterscheidet sich von schlechtem nicht durch den Gehalt von Geist. Dieser ist ein Produkt der Trainingsjahre. Gutes Karate ist getragen vom eigenen Fleiss und von der Qualitaet (Wirkung) der Technik, die aus diesem Fleiss resultiert. Karate kann damit sehr subjektiv sein. Tatasaechlich ist jeder individuell zu betrachten.
Es ist doch wie mit dem Zen: Je mehr ich davon im Karate sehen will, desto weniger praktiziere ich tatsaechlich Zen. Meiner Erfahrung nach ist das mit "Geist" oder "Do" genau das gleiche. "Just for fun" kann manchmal tatsaechlich mehr bringen - hinsichtlich Do - als das krampfhafte Nachspielen der Instructor-Ausbildung der JKA im eigenen Dojo. Weil man sich bei Just for Fun nicht unbedingt versteift.
Das bedeutet jedoch nicht, dass man Karate leichtfertig betreiben kann. Oder dass jeder, der irgendwie mit Karate beginnt, auch gleich Karate-Do macht. Mich nerven diese Leute, die sagen: "Ich hab` mal als Kind den gelben Guertel gemacht." Das ist nicht repraesentativ. Aber wenn jemand neben seinem Beruf und seiner Familie noch die Zeit aufwendet, zwei mal die Woche Karate macht und stetig dabei ist, macht er mehr Karatedo als diese Affen, die sich gegenseitig im Bierzelt nach einem Lehrgang auf die Schulter klopfen. Das ist dann auch kein Grenzfall, das ist die Realitaet.
Karl-Heinz
23-06-2003, 09:50
Hallo ryuma!
wie definierst Du denn Kime, wie es heute ausgeführt wird?
Karl-Heinz
Hallo Stephan!
Obwohl ich nicht weiß, ob Dein letztes Posting an mich gerichtet war (da Du keine Anreden mehr benutzt), vermute ich trotzdem, daß ich gemeint war und antworte deshalb.
Vorweg:
Stephan, es ist wirklich schön, daß du in Japan trainierst und mit Deiner neuen "Überzeugung" so glücklich zu sein scheinst.
Weniger schön ist jedoch, daß Du Menschen, die anderer Meinung als Du sind, mit "Affen" titulierst.
(BTW: Auch DAS meinte ich mit Überkompensation, da Du früher schon zu solcherlei intoleranter Haltung neigtest und jetzt lediglich das Vorzeichen geändert hast. Eben von einem Extrem ins andere.)
1. Zum Kime
Stephan, in DEINER (WKF-)Welt hat man sich von Nakayama getrennt. Anderswo nicht.
2. Zur Zeit
Oh doch! Lies 'mal bei Funakoshi nach! Tägliches Training. Viele Stunden. Nichts anderes.
Oder haben sich auch das die (WKF-)Japaner anders überlegt, Funakoshi nochmal ausgebuddelt und ihn überredet, seine Bücher umzuschreiben? Wennja, freue ich mich auf das Erscheinen der deutschen Ausgaben.
;-)
Nochmal zum Verständnis: Vereinskarate ist okay. Das Prinzip des richtigen Karate wurde aber als ultimative Kampfkunst entwickelt, was sich mit ein wenig Feierabendtraining nicht umsetzen läßt.
WKF-mäßiges Sportkarate ist auch okay, wenn es aber den starken Schlag aus dem Zentrum der Betrachtung nimmt, ist es so wie beim Vereinskarate > ganz nett, aber mehr nicht.
3. Zum Do
Stephan, Du darfst nicht immer aus Deinen früheren Überzeugungen auf andere schließen!
DU hast vielleicht früher den ganzen Versenkungs-Kram geglaubt und betrieben. Viele andere jedoch nicht. Und nur weil DU jetzt dazugelernt hast, kann doch nicht ernsthaft zu dem Urteil, alle anderen hier hätten den gleichen Lernbedarf wie Du, führen.
Ich habe bereits versucht, Dir zu erklären, was in traditionellen, aber gleichsam aufgeklärten Dojo's unter Do verstanden wird. Das ist nichts Abgehobenes oder Versenktes und bedeutet nichts anderes, als sich eifrig zu bemühen.
Daß es toll ist, wenn sich jemand trotz Schwierigkeiten um Karate bemüht, habe ich doch versucht Dir zu erklären. Natürlich ist das toll, beschreibt aber nur in verselbständigter Form den Do-Anteil von Karatedo, weil es beim Do auf das Ergebnis nicht ankommt (Hauptsache Bemühen). Wenn das Ergebnis aber vordefiniert ist und Kime heißt und irgendiwe nach einem mordsmäßigen Schlag aussieht, ist die (verselbständigte) Do-Seite eben nicht alles.
Treibt man das "Zeitmangel-Beispiel" zum Extrem, dann müßte doch Derjenige, der absolut keine Zeit hat und deshalb extrem selten zum Training kommt (er reist z.B. 2mal im Jahr extra aus Brasilien an, wo er 18h täglich im Urwald nach Gold schürft und deshalb nie trainiert), das beste Karatedo machen. Der Mann will sicher und bemüht sich furchtbar heftig, aber letztlich ist nur der Wunsch der Vater des Gedankens. Karate ist dies keinesfalls.
So wie eben auch das 2-Mal-pro-Woche-Training der Hausfrau ganz klasse ist, aber niemals für wirkliche Kampffähigkeit sorgen wird, was aber eigentlich (technisches) Anliegen der Kunst ist (tägliches Traing, das den Körper zur Waffe schmiedet; kein Tag ohne Makiwara).
Genau das ist der Unterschied zwischen Renshu und Keiko.
Natürlich wird das heute alles relativiert. Wer braucht "richtiges Karate" denn auch noch?! Alles okay. Was aber nur dafür sorgt, daß der Kreis derer, die noch "richtiges Karate" machen, immer kleiner wird. Eben ein elitärer kreis Verrückter (was im Übrigen viele große Meister vorausgesehen haben).
Das ist in Japan genauso wie bei uns. Und dieses "andere Karate" hast Du jetzt eben in Japan kennengelernt.
Ich hinmgegen war noch nie in Japan und kenne nur Leute wie Tanaka, Enoeda, Fujinaga, Imura .. und da ticken die Uhren ganz, ganz anders. Diese Leute sind auch in Japan Legenden der Karateszene ... aber letztlich unter sich ... wie ein elitärer Kreis Verrückter. Und alle anderen machen eben etwas anderes.
Gruß
Jens
Ouhha...
"Kime" kommt von jap. "kimeru", was so viel bedeutet wie "entscheiden" oder "bestimmen".
Fuer die Karate-Technik bedeutet, dass man eine Technik so ausfuehren muss, dass man damit auch eine "Entscheidung" herbeifuehrt (das kann eine Wertung im Wettkampf sein oder die tatsaechliche Anwendung der Technik). Das stellt sich technisch so dar, dass eine solche Technik
- ohne Zoegern
- ohne Zeitverlust und
- in der richtigen Distanz
ausgefuehrt wird. Dabei ist die Wirkung zu maximieren, indem man
- moeglichst schnell und
- moeglichst ohne anzuspannen
agiert. Das beruehmte "Anspannen" der Muskeln ist dabei kontraproduktiv, denn es macht langsam. Die "Spannung", die sich im Koeper aufbaut, entsteht durch das schnelle Strecken des Koerpers. Je weniger man die Bewegung zerteilt (z.B. durch das anfaengliche Abstossen vom hinteren Bein), desto schneller ist die Technik im Ziel, desto haerter ist die freigesetzte Wirkung, desto groesser ist die Wirkung. Ist alles nur Physik...
@Karl-Heinz
So wurde es schon immer gemacht. Wenn Du es nicht glaubst, sieh` Dir alte Videos an, oder schau Dir Shito- oder Wadoryu-Kata an. Die spannen auch nicht an. Deswegen sehen die auch so "langweilig" aus...
@Jens
Keiko und Renshu sind das selbe...
Wenn sich die JKF oder sonst wer von Nakayama getrennt hat, dann sollte man auch mal nachfragen, warum? Das war naemlich die grosse Mehrheit. Ist ja schoen, dass Tanaka noch die alte Linie faehrt. Tut nur niemand mehr ausserhalb des Honbu...
Waehrend Du mir Ueberkompensation und Intoleranz vorwirfst, zeigst Du schon laenger die selben Verhaltensweisen und denkst in Schubladen (Vereinskarate, Wettkampfkarate, elitaeres Karate...). Was ist denn, wenn Du mal einem "Feierabend-Karateka" begegnest, der Karate-Do kann? Oder wenn Du tatsaechlich mal auf gute WKF-Leute triffst? Bricht dann Diene Welt zusammen? Das ist mir naemlich passiert. Und deshalb habe ich meine Meinung in einigen Punkten ueberdenken muessen. Habe festgestellt, dass wir in Deutschland in vielerlei Hinsicht (nicht alle und nicht in jeder Hinsicht) auf dem Holzweg sind.
Aber das scheint ja nicht zu interessieren...
Hallo Stephan,
ja, das ist Physik. Allerdings nur Sportphysik, die darauf abstellt, daß es nie zu wirklicher Trefferwirkung kommt.
Muß ich Dir das jetzt wirklich erklären? Gähn ...
Dein Modell ist falsch, weil es unterstellt,
1. daß der Gegenstand, der auf einen anderen aufschlägt, immer härter ist als das Ziel,
2. daß die durch Geschwindigkeit entstandene Kraft immer groß genug ist, entweder die Festigkeit des getroffenen Gegenstandes oder dessen Masseträgheit zu überwinden.
Du beschreibst nichts anderes als einE kontaktlose Sportbewegung.
Kime kommt begrifflich sicherlich von Entscheidung, wird aber eigentlich anders gebraucht (kime ga aru).
Kime ist im Karate ein terminus technicus und beschreibt den spannungstechnischen Prozeß, mit dem Kraft ERZEUGT UND ÜBERTRAGEN wird.
Stephan's Beschreibung beschreibt nur den Prozeß, wie Kraft ERZEUGT wird. Zur Übetragung kommt es aber im Sportkarate nicht, weswegen er sie wahrscheinlich weggelassen hat.
Kime-waza: Die meisten Konfrontationen, die ich je erlebt habe, habe ich durch "Gutes-Zureden" bewältigen können und habe so die Entscheidung herbeigeführt. Das macht mein "Gutes-Zureden" aber nicht zur Kime-waza, die ich am Makiwara übe, denn es ist keine Karate-Technik.
Bewegung ohne Spannung geht nicht! Alles andere ist Humbug.
Wadoryu-Karateka spannen zwar nicht so an, wie wir Shotokanler, sie bestreiten aber auch den Terminus Kime.
Im Shitoryu wird hingegen genauso gespannt wie im Shotokan.
Jens
P.S.:
Renshu und Keiko sind beides Training, sicher. Renshu ist aber nur körperliches Training, während keiko das Budo-Training umschreibt.
P.S.2:
Ich selbst bin doch auch Feierabend-Karateka! Jedoch mache ich mir diesbezüglich keine Illusionen.
P.S.3:
Toleranz: Ich habe doch nicht gesagt, daß ich besser bin. Ich habe nur gesagt, daß das Wort "Affe" diesbezüglich aber recht eindeutig ist.
Alles was ich mache, ist, mir gute Argumente auszudenken. Das halten andere für Rechthaberei. Okay, damit muß ich leben.
Ja, Jens... Du hast ja sooooo recht... Und alle anderen, die bereits Buecher darueber geschrieben, haben haben Unrecht. Physik gilt ja im Karate nicht - hatte ich vergessen.
Und wenn es dann mal ins Detail geht, kommt wieder die Gute-Nacht-Geschichte von "Weglaufen ist besser als Kaempfen".
Rutscht mir doch den Buckel runter. Ich habe darauf keine Lust mehr...
???????????????
Das Argument versteh' ich jetzt nicht.
;-)
Jens
P.S.: Welche Bücher?
Hallo ryuma,
Lassen wir doch das Geplärre mit und von Jens doch mal bei Seite, eine Frage hätte ich dann noch.
Mir hat man beigebracht - und ich fand das immer recht logisch - das das Anspannen im Kime (O.K., ich gehe jetzt mal vom "Anspann-Kime" aus) dazu dient, den Rückschlag des getroffenen Objektes, sprich dem Gegner zu verarbeiten. Dem getroffenen Objekt soll die Gelegenheit genommen werden, die Trefferenergie wieder abzugeben.
Ich hatte in der Hinsicht mal ein entscheidendes Erlebnis als ich auf ein Makiwara gehauen habe. Ich war schon ein wenig Müde und habe nicht mehr vollständig den ganzen Körper angespannt. Genauer gesagt, muss ich wohl das hintere Standbein im ZD vergessen haben.
Das Ergebnis war, dass der Rückschlag des Makiware mein hinteres Knie einfach hat einknicken lassen, als wäre es aus Gummi.
Darin habe ich immer die Erklärung des Kime verstanden? Was ist falsch daran?
Tschüssi
Ike
Karl-Heinz
23-06-2003, 11:55
Hallo ryuma,
ich bin ganz Deiner Meinung zum Thema Kime, ich war nur an Deiner persönlichen Definition interessiert.
Was die Anspannung angeht, bin ich der sogar Meinung, dass der Körper sich von selbst optimal anspannt, und zwar unter völliger Ausschaltung der Muskulatur, die der jeweiligen Bewegung entgegensteht, wenn die Technik, also zum Beispiel der Fausstoss ein Ziel trifft und wenn der Fokus sich hinter dem Ziel befindet. Aktive, bewusste Anspannung ist also gar nicht nötig und eher kontraproduktiv, da dann auch Muskeln angespannt werden, die den Vorwärtsimpuls abbremsen.
Von Timingproblemen, wenn man versucht, dass was der Körper bei Widerstand ohnehin von ganz alleine tut in den bewussten Bereich zu verlegen, mal ganz zu schweigen.
Gruss,
Karl-Heinz
Wenn man am Ende des Schlages nicht anspannen würde, würde man sich doch mit Sicherheit die Hand brechen wenn man einen harten Gegenstand trifft oder?
Karl-Heinz
23-06-2003, 12:04
@Vegeto
es geht um die entspannte Bewegung.
Was Du ansprichts, sind die Muskeln, die das Handgelenk, bzw die Faust stabilisieren. Diese stabilisierende Muskulatur zweckgemäß zu spannen ist doch klar.
Man kann doch ganz problemlos die Faust optimal spannen, ohne das diese Spannung über das Ellenbogengelenk hinausgeht und die Bewegung behindert.
Gruß,
Karl-Heinz
Karl-Heinz
23-06-2003, 12:18
@CeKaVau
ich glaube nicht, dass Dein Makiwara Erlebniss was mit fehlender (BEWUSTER) Anspannung zu tun hat, sondern eher mit fehlendem Fokus.
Wenn Du schlaff, ohne den Willen, dass Ziel zu durchdringen Makiwara Training machst, bekommst Du natürlich den von Dir beschriebenen Rückschlag. Mit bewusster Anspannung hat das wenig zu tun.
Stell dich doch einfach mal in einer stabilen Stellung vor eine Wand und schlage ganz entspannt und in Zeitlupe gegen diese Wand, mit dem Fokus hinter der Wand und prüfe mit der anderen Hand Deine Oberarmmuskulatur. Du wirst feststellen, dass in dem Moment, wo Du die Wand berührst, der Trizeps sich anspannt und der Bizeps gleichzeitig fast entspannt bleibt. Diese Muskulatur ist die Selbe, die den Körper in der Stossrichtung stabilisiert.
Es wird also durch den Widerstand des Zieles nur die Muskulatur isoliert gespannt, die der Durchdringung des Zieles dient, ohne das sich der Bewegung entgegengesetzte Muskeln wie der Bizeps mit anspannen, was den Vorwärtsimpuls abbremsen würde.
Ich kenne niemanden, der in der Lage ist, dass in dieser Form bewusst zu machen. Es werden beim bewussten Spannen immer Muskeln mit angespannt, die der Bewegung entgegen stehen und der Technik damit einen grossen Teil ihrer Wirkung nehmen.
Gruß,
Karl-Heinz
Im Shitoryu wird hingegen genauso gespannt wie im Shotokan.
Dieser Aussage kann ich so nicht stehen lassen. Zwar gibt es Shito Ryu Versionen die bei Wettkämpfen sehr an Shotokan erinnern, aber meine bisherigen Shito Ryu Lehrer haben sich doch eher weich und geschmeidig bewegt. Es wird mitunter sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass eine natürliche Bewegung weit stärker ist, als eine muskulär verspannte. Betrachtet man alte JKA Videos, so scheinen die Bewegungen damals auch noch nicht so hart gewesen zu sein, wie dies heute so manche über das Shotokan denken...
Jedenfalls ist es keineswegs unbedingt erforderlich, beim Auftreffen am Ziel den gesamten Körper anzuspannen um Wirkung zu erzielen...
Hallo weudl,
Jedenfalls ist es keineswegs unbedingt erforderlich, beim Auftreffen am Ziel den gesamten Körper anzuspannen um Wirkung zu erzielen...
.. hat auch keiner behauptet.
MfG
Jens
Original geschrieben von ryuma
Ja, Jens... Du hast ja sooooo recht... Und alle anderen, die bereits Buecher darueber geschrieben, haben haben Unrecht. Physik gilt ja im Karate nicht - hatte ich vergessen.
Und wenn es dann mal ins Detail geht, kommt wieder die Gute-Nacht-Geschichte von "Weglaufen ist besser als Kaempfen".
Rutscht mir doch den Buckel runter. Ich habe darauf keine Lust mehr...
Original geschrieben von CeKaVau
Hallo ryuma,
Lassen wir doch das Geplärre mit und von Jens doch mal bei Seite, eine Frage hätte ich dann noch.
Hmmm, da hat man mal einen Tag Auszeit, dann geht es hier rund...
Generell habe ich schon weiß Gott wie oft gesagt:
Unterschiedliche Standpunkte sind das, was eine Diskussion überhaupt erst ermöglicht.
Aber:
Die obigen Zitate zeugen NICHT von vernünftigem Umgang miteinander...
Diesbezüglich habe ich Euch schon mehrfach angesprochen.
Also:
Lasst das sein und redet vernünftig miteinander... :motz:
Oss
Dojokun
Ich habe ein (oder zwei?) interessante video clips gesehen, schwarz-weiß, auf dem ein Japaner alte Shotokan-formen zeigt. Tatsächlich haben diese Bewegungen dort mit dem, was man heute im Shotokan sieht, nur noch die Form gemein. Die gesamte Form zeichnete sich durch sehr elastische aber dennoch explosive Bewegungen aus - genau wie einige Kungfu-stile eigentlich.
Hallo Xiaoshi,
ich vermute, Du hast die alten JKA-Kata-Aufnahmen gesehen und dort insbesondere die Katainterpretation von Tetsuhiko Asai.
Dieser Meister nimmt eine Sonderstellung im Shotokan ein, da er tatsächlich in besonderer Weise weich agiert.
Dies ist jedoch nicht repräsentativ, wenngleich über alle Maßen beeindruckend.
Gruß
Jens
Hallo Xiaoshi,
vielleicht haben wir da die gleichen Aufnahmen. Bei mir wird auf königem Schwarz-Weiß-Material unter freiem Himmel in irgendeinem Park Kata gelaufen.
Ich schätze das Material stammt aus den vierzigern - kann ich aber nicht genau sagen.
Obwohl, wenn ich's recht bedenke - entspannt sah das nicht aus.
Tschüssi
Ike
Hallo Xiaoshi,
nach Ansicht Deines Videoclips ist es genau so, wie ich vermutet habe. Es handelt sich um (den jungen) Tetsuhiko Asai mit der Kata Nijushiho.
Beides ist wenig representativ für den Shotokan-Stil, da sowohl Asai, wie schon erwähnt, aber auch die Kata Nijushiho selbst etwas ganz "Spezifisches" sind.
Jens
Gibt es das Video irgendwo zu sehen?
Gesucht und gefunden:
http://clubkidokan.ath.cx/katas.htm
Das, auf welches ich mich bezog, ist Nijushiho old.
Die erwähnten Videos habe ich in meinem Posting ebenfalls gemeint. Es ist mir allerdings nicht nur um die Nijushiho Asais gegangen, sondern um die Techniken der Akteure generell. Im Iaido gibt es ein Prinzip, die Bewegung langsam zu starten und zum Ende hin schneller zu werden. An dieses Prinzip erinnern mich die Techniken auf diesen Videos ebenfalls. So ähnlich sehen die Katas zB im Kyokushinkai heute noch aus.
@Jens
.. hat auch keiner behauptet.
habe auch nicht behauptet, dass dies jemand behauptet hätte. Allerdings hat ryuma geschrieben:
Kime als maximales Anspannen stammt u.a. von Nakayama, was aber - wie an anderer Stelle bereits angedeutet - nicht mehr aktuell ist.
und da habe ich auch meinen Senf dazugegeben...
Übringens, was bedeutet der Ausdruck 'nicht representativ für das Shotokan'? Macht Asai nun 'richtiges' Shotokan oder nicht? Irgendwie sollte man aber vorerst einmal abklären, was nun wirklich 'richtiges' Shotokan ist und was nicht...
Hallo weudl,
meine Einschränkung bezüglich des Anspannens bezog sich nicht auf die Frage der Maximalität, sondern darauf, ob immer der gesamte Körper anzuspannen sei.
In den Kime-waza ist meiner Erfahrung nach die Spannung maximal, aber nicht den ganzen Körper betreffend. Auch ist die Phase dieser maximalen Spannung sehr kurz, so daß es wirklich nicht angebracht ist, dem Shotokan eine irgendwie geartete "Verspanntheit" nachzusagen.
Vielleicht kommt dieser Eindruck daher, daß viele einfach zu wenig über das richtige Spannen gelernt haben und dann aus Unwissenheit des Guten zu viel tun und für diesen Eindruck sorgen. Aber ehrlich gesagt weiß ich nicht, was die wirklichen Ursachen für diese weit verbreiteten Fehlvorstellungen sind. Vielleicht ist es ja auch so, daß ich mich irre.
Langsam starten, schnell enden:
Ich weiß, was Du meinst, dieses Prinzip ist wegen der heutigen Duell-artigen Auffassung vom Karate aber irgendwie nicht mehr "en vogue" und macht meiner Meinung nach auch keinen Sinn.
Zu Asai:
Ja, er macht (u.a.) Shotokan, jedoch wäre seine eigene, ganz spezifische Technik auf einer Skala wohl im "Gerade-noch"-Bereich.
Natürlich kann er das Shotokan in klassischer Weise unterrichten, seine eigene Technik hat sich davon jedoch etwas wegentwickelt, so daß bestimmte Charakteristika wie z.B. die Geradlinigkeit unseres Stils bei ihm so recht nicht mehr erkennbar sind. Ich kann mich erinnern, daß ich meinen Lehrer eínmal nach Meister Asai befragt habe und mein Lehrer hatte sinngemäß geantwortet, daß Asai eine "eigene Technik" entwickelt habe, jedoch die Grundprinzipien trotzdem gut erkennbar seien.
Jedenfalls steht fest, daß Asai nicht zuletzt auch wegen seiner Fähigkeiten, die sein Karate so anders machen, eine absolute Ausnahmepersönlichkeit in der Karatewelt ist.
Gruß
Jens
Michael Kann
25-06-2003, 21:58
Original geschrieben von Jens S.
Zu Asai:
Ja, er macht (u.a.) Shotokan, jedoch wäre seine eigene, ganz spezifische Technik auf einer Skala wohl im "Gerade-noch"-Bereich.
Natürlich kann er das Shotokan in klassischer Weise unterrichten, seine eigene Technik hat sich davon jedoch etwas wegentwickelt, so daß bestimmte Charakteristika wie z.B. die Geradlinigkeit unseres Stils bei ihm so recht nicht mehr erkennbar sind. Ich kann mich erinnern, daß ich meinen Lehrer eínmal nach Meister Asai befragt habe und mein Lehrer hatte sinngemäß geantwortet, daß Asai eine "eigene Technik" entwickelt habe, jedoch die Grundprinzipien trotzdem gut erkennbar seien.
Jedenfalls steht fest, daß Asai nicht zuletzt auch wegen seiner Fähigkeiten, die sein Karate so anders machen, eine absolute Ausnahmepersönlichkeit in der Karatewelt ist.
Gruß
Jens
Was ist dann Shotokan? Ist Shotokan inzwischen auch nur noch ANSICHTSSACHE oder INTERPRETATION?
War es dies nicht schon immer!
Hat sich Nakayama nicht auch von Funakoshis Auffassung entfernt und er war ja nicht der EINZIGE!
Wer entscheidet, was Richtiges und was Falsches Shotokan ist?
Gruß
Mike
Hallo Michael,
und wer entscheidet, ob eine Mathematikaufgabe richtig oder falsch gelöst ist?
Geht es dabei darum, was die Steinzeitmenschen aus einer Integralrechnung gemacht hätten, oder darum, was jeder selbst für richtig hält?
Oder vielleicht darum, was der Ansicht eines wie auch immer gearteten Bezugssystems entspricht?
Jens
Michael Kann
25-06-2003, 22:18
Original geschrieben von Jens S.
Hallo Michael,
und wer entscheidet, ob eine Mathematikaufgabe richtig oder falsch gelöst ist?
Gibt es RICHTIG oder FALSCH gelöst?
Also, was ist Richtiges und was Falsches Shotokan?
Gruß
Mike
Wer hat, außer Dir, die Begriffe "richtig" und "falsch" benutzt?
Jens
Michael Kann
25-06-2003, 23:34
Original geschrieben von Jens S.
Zu Asai:
Ja, er macht (u.a.) Shotokan, jedoch wäre seine eigene, ganz spezifische Technik auf einer Skala wohl im "Gerade-noch"-Bereich.
Ja ... ich weiß, "Gerade-noch" steht da .... nicht richtig oder falsch ... halt "Gerade-noch" ;)
So wie Du es hier beschreibst ...
Original geschrieben von Jens S.
Natürlich kann er das Shotokan in klassischer Weise unterrichten, seine eigene Technik hat sich davon jedoch etwas wegentwickelt, so daß bestimmte Charakteristika wie z.B. die Geradlinigkeit unseres Stils bei ihm so recht nicht mehr erkennbar sind.
ist es aber doch eher so, dass Asai, zumindestens nach Deiner Auffassung, nicht mehr DEINEN Stil (Deine Interpretation/Auffassung von Shotokan) lehrt! Du machst dies sogar an einem Merkmal fest, dass für Dich offenbar ein deutliches Shotokan-Merkmal ist! Wenn sich Asai also wegentwickelt hat (ich weiß, lt. Deiner Aussage könnte er klassisches Karate - was immer das auch ist - lehren ... er tut es aber scheinbar nicht!?) von DEINEM (ich kann nicht von UNSEREM schreiben ... sorry) Stil wegentwickelt hat und DEIN Stil (RICHTIGES) Shotokan ist, was betreibt dann er?
Dein Lehrer sieht es ja offenbar etwas anders ...
Original geschrieben von Jens S.
...daß Asai eine "eigene Technik" entwickelt habe, jedoch die Grundprinzipien trotzdem gut erkennbar seien.
Nach ihm ist es also so, dass Asai sich weiterentwickelt hat, aber die Shotokan-Grundprinzipien offenbar von ihm gewahrt werden! D.h. er hat darauf aufgebaut!
Im übrigen hat Weudl (Du hast danach gefragt) folgendes geschrieben:
Übringens, was bedeutet der Ausdruck 'nicht representativ für das Shotokan'? Macht Asai nun 'richtiges' Shotokan oder nicht? Irgendwie sollte man aber vorerst einmal abklären, was nun wirklich 'richtiges' Shotokan ist und was nicht...! Du siehst, die Frage ist, so meine ich, berechtigt!
Gruß
Mike
Hallo Michael,
nein, ich werde mich nicht darauf einlassen, was Du hier beabsichtigst.
Die Antwort, die Du von mir formuliert haben willst, liegt auch für Dich halbwegs auf der Hand.
Halbwegs auf der Hand liegt aber auch, was Du, mit Deiner allseits bekannten Meinung zu Themen wie diesem, vor hast.
Ich habe die von Dir in Deiner Signatur angegebenen Links einigermaßen überflogen und kann mir demzufolge so einigermaßen zusammenreimen, was Du auch ohne meine Hilfe schon über die Kampfkunstwelt herausgefunden hast und wie es Dich als Persönlickeit geformt hat.
Daher habe ich auch das sehr starke Gefühl, daß Dich meine Antworten auf Deine "Fragen" gar nicht interessieren, sondern daß Du das, was Du als Antwort erwartest, nur als Gelegenheit nutzen willst, Deine Auffassung zu zelebrieren.
Dafür mußt Du Dir jedoch jemand anderes aussuchen.
Gruß
Jens
Michael Kann
26-06-2003, 00:28
Nö Jens,
Du versuchst Deine Meinung hier kund zu tun und dabei äußerst Du Dich zu einem, nach meiner Meinung nach, anerkannten Shotokan - Lehrer und Meister, in einer Form die nicht korrekt ist! Du hast eine These aufgestellt! Daher bat ich Dich mir dies zu erklären ... dies hat nichts mit MIR und meiner Person zu tun und das weißt Du auch!
Das Du keine Antworten auf (nicht nur) meine Fragen gibst verstehe ich schon ... glaube mir!
http://www.karate-bad-homburg.de/Graphik/VersuchDojokun.jpg
Gruß
Mike
Hallo Michael,
- ich habe ein Recht, hier meine Meinung zu äußern,
- die Du das Recht hast, nicht korrekt zu finden,
- was nachzufragen Du auch berechtigt bist,
- aber keinen Anspruch auf eine Antwort auslöst.
Natürlich nähern sich Menschen einander gemeinhin so, daß es als selbstverständlich erscheint, daß man auf eine Frage auch eine Antwort erhält. Das ist Höflichkeit.
Das ist aber etwas Gegenseitiges. Und wenn bereits die Art der Fragestellung (denn Du hast mich nicht um Antworten gebeten, sondern Dein selbsterhöhendes Frage-Spielchen betrieben), aber auch die vita und die Persönlichkeit des Fragestellers erkennen lassen, daß die Frage nicht der Stillung des Wissensdurstes des Fragestellers dient, gebietet es die Höflichkeit eben nicht mehr, die Frage auch zu beantworten.
Denn neben der Stillung des Wissensdurstes, die als Motiv meiner Meinung nach hier ausscheidet, können dann nur Beweggründe in Frage kommen, die immer auf ein Ergebnis hinauslaufen: Streit. Denn die Frage ist dann auch keine Frage mehr, sondern der erste Steinwurf, was im Übrigen aus jedem Buchstaben Deiner Postings herauszulesen ist.
Dies nach Möglichkeit vorausschauend zu vermeiden, ist ein Grundanliegen des Karatedo; als Recht, dies aktiv zu tun, aber auch Inhalt des allgemeinen Persönlichkeitsrechts, von dem ich hiermit höflich, aber bestimmt, Gebrauch mache.
Du hast keine andere Möglichkeit, als dies zu akzeptieren. Ich fordere Dich darüber hinaus aber auch auf, es zu respektieren.
Jens
Michael Kann
26-06-2003, 08:14
Hi Jens,
keiner kann Dich zu irgendwas zwingen und das hat auch niemand versucht ... es ist, TROTZallem ein einziges WINDEN aus der selbst angelegten Umklammerung, wobei ich nochmals darauf hinweisen möchte, dass nicht ICH der erste FRAGESTELLER war ...
Wünsche Dir einen guten Morgen!
Gruß
Mike
Jun Fan JKD Ahrweiler
26-06-2003, 08:19
Shotokan kann ganz einfach definiert werden.
Shotokan ist kontaktlos, basiert auf Kata. Ohne Kata, kein Shotokan, wenn Kata Mist, Karate Mist, wenn Kontakt kein Shotokan, wenn keine Disziplin kein Shotokan.
Ansonsten siehe den Thread "Prinzipien des Karate" oder wie der hiess
Hallo Michael,
was Du für ein "Winden aus der selbst angelegten Umklammerung" hältst, halte ich für die im Angesicht des allzu vorhersehbaren Ergebnisses unseres Disputes für die einzig gebotene Verteidigung.
Damit meine ich keineswegs, daß ich vermute, wahrscheinlich zu unterliegen oder zu obsiegen. Ich meine eher, daß es gar nicht möglich ist, zu siegen oder zu unterliegen, weil dies nicht geschehen kann. Vielmehr werden wir aneinander vorbeireden.
Warum?
Wir beide stammen aus Kampfkunstlägern, die sich meiner Meinung nach den jeweils gegenüberliegenden, äußersten Enden auf der Gesamtskala zuordnen lassen.
Dies hat denknotwendig zur Folge, daß die Argumente des jeweils einen solcher Art sein werden, daß sie den jeweils anderen nie und nimmer erreichen werden können.
Wenn dann aber, wie ich schon dargestellt habe, nicht einmal die Information selbst zum Austausch kommen soll, da die Positonen bekannt sind und auch gar nicht von Interesse, ja warum dann das alles?
Warum es so ist, daß wir nicht zueinander kommen können, warum wir Positionen vertreten, die nicht einfach nur konträr sind, sondern vielmehr verschiedenen Welten entstammen, bin ich gerne bereit, Dir zu erklären.
Das ändert aber nichts am status quo.
Gruß
Jens
P.S.:
Sicher warst Du nicht der ursprüngliche Fragesteller, hast aber eine ganz andere Frage formuliert als dieser und machts Dich trotzdem zu dessen Advokat.
Michael Kann
26-06-2003, 08:52
Hi Jens,
ist es nicht schön um den heißen Brei drumherum schreiben zu können ;)
Wer lesen kann ist klar im Vorteil ... hier geht es nicht um irgendwelche Lager, sondern einzig und allein um eine von Dir getätigte Aussage .... MEHR NICHT!
Die ist, den Göttern sei Dank, nicht nur mir aufgefallen ... wobei Weudl für sich schreiben kann und dies auch mit mir nichts zu tun hat. DU hast mir die Frage gestellt: "Wer hat, außer Dir, die Begriffe "richtig" und "falsch" benutzt?" und ich habe Dir geantwortet! Jetzt versuchst Du mit allen Mitteln es gegen mich zu verwenden und erklärst mich zu Weudl´s Advokat! Schon schwach! Ehrlich!
Da zwar A sagst aber niemals bereit sein wirst B zu sagen ... kehren wir zum Ursprung zurück und der hieß "Ist Karate etwas für die breite Masse?"
Gruß
Mike
Hallo Michael,
Du willst oder kannst nicht verstehen, oder auch beides.
Die Antwort wird keinen Sinn machen, da sie Dich nicht erreichen wird.
Weudl wollte von mir wissen, was meiner Meinung nach repräsentativ für das Shotokan ist; Du hingegen "fragtest" nach richtigem und falschem Shotokan. Beide Fragetsellungen können, obwohl für den unbedarften Zuhörer ähnlich, unterschiedlicher kaum sein.
Das ist aber noch nicht alles. Der eigentliche Knackpunkt ist der:
Bereits bei Deiner Fragestellung läßt Du durchblicken, daß Du, obwohl Du unter der Benutzung der Kategorien "richtig" und "falsch" fragst, nicht einmal bereit bist, diese Kategorien anzuerkennen. Ich habe den begründeten Verdacht, daß dies auch für die Kategorien "repräsentativ/nicht repräsentativ" gilt.
Warum, um Himmels Willen, diese Kategorien dann mit Inhalt füllen?
Zwar revidierst Du jetzt Deinen "richtig/falsch"-Ansatz, was aber nichts daran ändert, daß ich weiß, worauf Du hinauswillst. Das ist mir zwar eigentlich egal, aber ich habe schlicht keine Lust dazu, Energie darauf zu verschwenden. Weil es nichts bringt.
Ich könnte weudl's Frage leicht beantworten und muß zugeben, sie schlicht und ergreifend überlesen zu haben.
Da ich jetzt jedoch weiß, wohin die Sache führen wird, bitte ich weudl um Verständnis dafür, daß ich mein Versäumnis öffentlich nicht nachholen werde. Wenn er es wünscht, per PN.
Warum ich Deine "Frage" nicht beantworten werde, habe ich bereits erläutert.
Versteh' es oder laß' es.
Gruß
Jens
P.S.:
Das Du keine Antworten auf (nicht nur) meine Fragen gibst verstehe ich schon ... glaube mir!
Oh nein! Daß Du offensichtlich NICHT verstehst, warum ich auf ausschließlich DEINE Fragen nicht antworte, verstehe ich zwar nicht, nehme es aber zur Kenntnis. ... glaub's mir.
Michael Kann
26-06-2003, 09:38
Mensch Jens, Du bist OFFENSICHTLICH der einzige der nicht begriffen hat, dass es längst vorbei ist ... gestolbert, gefallen, liegen geblieben ...
Nochmal, extra für Dich: Kehren wir zum Ursprung zurück und der hieß "Ist Karate etwas für die breite Masse?"
Gruß
Mike
So ist es ganz sicher nicht, da mit einige PN's und eine Vielzahl von Mails bestätigt haben, daß nicht nur ich erkenne, daß es keinen Sinn macht.
Aber Du hast zumindest insoweit recht, als daß Du, weil es eben keinen Sinn macht, zurück zum Thema rufst.
Jens
Michael Kann
26-06-2003, 10:53
Original geschrieben von Jens S.
So ist es ganz sicher nicht, da mit einige PN's und eine Vielzahl von Mails bestätigt haben, daß nicht nur ich erkenne, daß es keinen Sinn macht.
Aber Du hast zumindest insoweit recht, als daß Du, weil es eben keinen Sinn macht, zurück zum Thema rufst.
Jens
Denkst Du nicht das Du Dich jetzt lang genug gerechtfertigt hast? Also, nochmal, es ist längst erledigt ...
Gruß
Mike
Kehren wir zum Ursprung zurück und der hieß "Ist Karate etwas für die breite Masse?"
Hm, ganz uninteressant ist dieser Disput ja nicht und die Wahrscheinlichkeit auch in einem der nächsten Threads darauf zurückzukommen ist ja recht groß, denn genau diese Frage (Was ist Shotokan-Karate) spielte ja auch in vielen der letzten Auseinandersetzungen eine nicht unerhebliche Rolle.
Allerdings verstehe ich Jens Bauchschmerzen schon ein wenig, denn bei echtem Interesse an seiner "Definition" hätte sich mit ein ganz klein wenig Mühe die Frage von selbst erledigt (Hier liegt in meinen Augen auch der Unterschied zur Frage von Weudl die für mich eben nicht ausschließlich nach der Definition von Jens fragt, sondern vielmehr nach einer allgemeinen Klärung).
Dies umso mehr als Du, lieber Michael in allen betreffenden Threads auch geschrieben und, so unterstelle ich, auch gelesen hast.
Denn Jens hat längst seine "Definition" oder besser Umschreibung von Shotokankarate abgeliefert.
Teils direkt, teils durch Zustimmung zu anderen Aussagen.
Ginge es also tatsächlich darum zu erfahren was Jens Meinung ist, verweise ich auf die Threads im Karatebereich der letzten zwei Wochen mit seiner Beteiligung.
Wenn jemand diese aber nun gelesen hat und dennoch fragt, frage ich mich schon "Warum"?
Nun kann man sich natürlich genauso fragen, warum antwortet Jens nicht noch mal?
Zum einen hat er das erklärt, zum anderen setzt wirkliches Interesse auch immer die Bereitschaft zu ein wenig eigener mühe voraus, die Annahme der andere werde alles drei mal vorkauen ist ja schon fast soetwas wie Unhöflichkeit.
Oder aber, und jetzt erlaube ich mir einen kleinen Exkurs in Jens Profession, die er uns ja auch schon mitgeteilt hat, es geht nicht um Interesse, sondern um einen Angriffspunkt.
Seit Jahren, versuchen Anwälte immer wieder das Bundesverfassungsgericht zu einer Definition des Begriffes Kunst zu drängen. Warum? Weil sie endlich wissen wollen, ob im Museum nebenan tatsächlich Kunst hängt und ob die Drei € Eintritt gerechtfertigt sind? Wohl eher nicht, sie suchen einen Angriffspunkt!
Bisher ist uns das Gericht diese Definition bis auf eine schwammige Umschreibung in BVerfGE 30,189 schuldig geblieben. Ich wage die Prophetische These, daß sie uns diese Definition auch weiter schuldig bleiben werden. Dennoch maßen sich die Herren an im Einzelfall zu Entscheiden. Die meisten Anwälte sind mit ein wenig Mühe, und die geben sie sich meist, wenn sie über ein Auftreten vor diesem Gericht nachdenken, dennoch in der Lage einzuschätzen, ob etwas "gerade noch" Kunst ist oder eben nicht!
Diese immensen Schwierigkeiten in der letzten Zeit eine Definition für Shotokankarte zu finden verwundern mich etwas.
Ich hatte solche Schwierigkeiten, wenn man Definition als kleinsten gemeinsamen Nenner verstanden Wissen will, bisher nie, weder in Sport noch in traditionellen Dojos.
Erst mit dem Aufkommen der "Klassischen" sehr bunkailastigen Dojo wird plötzlich jede technisch formale Einschränkung als Beschneidung der Freiheit des Individuums gesehen, es verwundert ein wenig, daß auf der anderen Seite oft japanische und Budo Werte besonders hoch gehalten werden, auf der anderen Seite (Langsam etwas viele Seiten, egal...) ist dieser Dualismus der Gegensätze natürlich ganz im Sinne von Ying und Yang und somit sind wir wieder bei den chinesischen Wurzeln...
Wenn man Formenlastigkeit aber als solches Hindernis sieht und nicht als Möglichkeit neben vielen Freiheiten einen gewissen Standart zu wahren, dann denke ich sind eigentlich alle Errungenschaften der japanischen Kultur für einen ungeeignet.
Aber nun gut, ich muß akzeptieren, daß wir weder zu einer Legal noch zu einer sonstigen Nominaldefinition kommen können.
Bleibt lediglich eine Realdefinition mit dem Shotokankarate als "Genus proximum" und z.B. den Shotokanbetreibenden als "Differentia Specifica" und nun betrachten wir ob es hier bestimmte Übereinstimmungen gibt, eine Schnittmenge sozusagen, die diese Gesamtheit der Shotokanstilisten in der Masse, von Boxern, Judoka oder auch anderen Karatestilisten abgrenzt.
Ich kenne nicht alle, mein bisheriger Eindruck ist aber eher ja! Nun mag sich bei Anfängern noch die Schwierigkeit ergeben, daß hier eigentlich überhaupt keine Stil spezifik erkennbar ist, dann könnte man z.B. auch die geforderte Form in den einzelnen Dojo als Betrachtungsgegenstand wählen. Man könnte aber auch Meister ab einem bestimmten Dangrad, ich sage bewusst nicht allgemein anerkannte, betrachten und hier natürlich wieder die Gesamtheit dessen was für den einzelnen Karate ist unerheblich davon ob er im Einzelfall Kakiespezialist ist.
Und Aussagen wie "die machen das aber alle falsch, das macht man Heute so" erscheinen mir zum einen ein wenig wie der alte Bundeswehrspruch: "Was machen sie richtig, was alle anderen falsch machen?" in entsprechendem Ton vorgetragen und kombiniert mit der richtigen Mimik hatte ich schon damals den Eindruck das hier implizit etwas anderes gemeint wurde als explizit gesagt wurde.
Und letztlich ist eine solche Einzelmeinung bei einer Realdefinition schlicht unerheblich.
Aber natürlich ließen sich als "Differentia Specifica" auch andere Dinge wie z.B. die Prüfungsprogramme der Shotokanorganisationen oder evtl. die Shotokanliteratur heranziehen, in allen Fällen, so glaube ich ließen sich bestimmte Stilcharakteristika als Gemeinsamkeit (Fast) aller herausfinden, wenn man nur wollte.
Und ein "individuelles": "Aber ich finde das ganz anders!" steht dem eigentlich nicht entgegen.
Also ich für meinen Teil kann Jibaku über weite Teile meine Zustimmung aussprechen.
Ich denke auch, dass über weite Strecken schlicht die Frage falsch gestellt wurde, dass man über etwas spricht, wovon man besser schweigen sollte...
Es gibt einige Begriffe, viele sind es wohl nicht, die eine bestimmte Eigenart besitzen: sie entziehen sich hartnäckig einer Definitionsmöglichkeit.
Dazu gehört beispielsweise der Begriff "Kunst", oder auch der Begriff "Spiel".
Die Grenzen vermag wohl niemand hinreichend abzustecken, und die einzige befriedigende Lösung wäre wohl den gemeinsamen Nenner all jener Tätigkeiten zu suchen die je den Status "Kunst" zugesprochen bekommen haben.
Dies ist aber augenscheinlich unmöglich, ja mehr noch: nichteinmal das wäre wirklich zufriedenstellend, denn man müsste auch die zukünftigen Künste berücksichtigen!
Dies liegt wohl daran, dass, um wieder auf Karate zurückzukommen, es als Kampf_kunst_ betrachtet, ein offenes System ist, welches Entwicklungen unterworfen ist.
Es blitzen zwar hie und da scheinbare Möglichkeiten auf, Karate tatsächlich _objektiv_ zu formalisieren und zu definieren, ich glaube aber, dass solcherlei Versuche letztendlich zum Scheitern verurteilt sein müssen.
Ja, Kata, Kihon, Kumite, Makiwara sind Säulen wohl eines jeden Karate, so wie Hammer und Meißel die Werkzeuge eines jeden Bildhauers sind, aber vermag man damit die Kunst zu fassen? Den Reichtum? Das "Mehr", das man fühlt, während der Übungen?
Damit "spiele" ich auch auf ein weiteres Problem an - ein bisschen simplifiziert, und verallgemeinert: den "westlichen Weg".
Es ist für uns selbstverständlich jegliches Sein, welches uns auf unserem Weg begegnet, in Kategorien zu pressen: zu begreifen, um es so beherrschbar zu machen.
Aber nicht alles Sein lässt sich messen, nicht von allem Sein kann man sprechen.
Was ist Shotokan?
Das Rauschen der Kiefernwipfel im Wind.
Freundliche Grüße,
xyto
Michael Kann
26-06-2003, 12:16
Hidiho Jibaku,
es ging hier um Äußerungen von Jens S. die sich
1. auf Tetsuhiko Asai und
2. auf das Shotokan bezogen!
Ich habe mich EINER der Ausführungen (Fragen!) "Weudl´s" angeschlossen, die genau in diesem Zusammenhang wie folgt lautete
Original geschrieben von weudl
Irgendwie sollte man aber vorerst einmal abklären, was nun wirklich 'richtiges' Shotokan ist und was nicht...
Dies wäre, und da gehe ich mit Weudl konform, zwingend erforderlich um die anderen Fragen die er stellte beantworten zu können. Diese lauteten:
Original geschrieben von weudl
Übringens, was bedeutet der Ausdruck 'nicht representativ für das Shotokan'?
Macht Asai nun 'richtiges' Shotokan oder nicht?
Darauf erfolgte diese Antwort (Auszug ...) von Jens S.
Original geschrieben von Jens S.
Zu Asai:
Ja, er macht (u.a.) Shotokan, jedoch wäre seine eigene, ganz spezifische Technik auf einer Skala wohl im "Gerade-noch"-Bereich.
Natürlich kann er das Shotokan in klassischer Weise unterrichten, seine eigene Technik hat sich davon jedoch etwas wegentwickelt, so daß bestimmte Charakteristika wie z.B. die Geradlinigkeit unseres Stils bei ihm so recht nicht mehr erkennbar sind. Ich kann mich erinnern, daß ich meinen Lehrer eínmal nach Meister Asai befragt habe und mein Lehrer hatte sinngemäß geantwortet, daß Asai eine "eigene Technik" entwickelt habe, jedoch die Grundprinzipien trotzdem gut erkennbar seien.
Jedenfalls steht fest, daß Asai nicht zuletzt auch wegen seiner Fähigkeiten, die sein Karate so anders machen, eine absolute Ausnahmepersönlichkeit in der Karatewelt ist.
Da Tetsuhiko Asai ein Vertreter der Shotokan Ryu ist und bis heute als solcher gilt, hat mich PERSÖNLICH diese Antwort schon verwirrt!
Abgesehen von der Tatsache, dass Tetsuhiko Asai Instruktor und Schüler von Masatoshi Nakayama (wenn man so will, der eigentliche Stilbegründer des Shotokan) war er noch ein direkter Schüler Funakoshi´s und seine ersten Meistergrade legte er noch unter diesem ab. Er war einer der Multiplikatoren der JKA und nach meiner Meinung, einer der wichtigsten!
Daher bin ich nach wie vor überzeugt das die Fragen berechtigt waren! Wieso ich mich als Puzzlespieler betätigen und mir die Antwort aus vielen unterschiedlichen Threads zusammenfügen soll verstehe wer will! Es wäre faktisch hier der einfachere Weg!
Dies ändert nichts daran das es das gute Recht von Jens (und jedem anderen) ist nicht darauf einzugehen und zwingen kann ihn sowieso keiner, deshalb wäre es doch an dieser Stelle am sinnvollsten nicht noch weiter in diese Richtung, die inzwischen OT ist, zu intervenieren! Oder?
Gruß
Mike
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