kendo "schlag der unsinnigkeit"??

[CaptnIglo]

hi ich hab ne frage die mich seid langem beschäftigt und mich ziehmlich an der kendo-kk zweifeln lässt ich habe mir einige videos bei youtube usw angeschaut und gesehen das es vorallem auf schnelligkeit ankommt...dennoch sehe ich das was in "königreich der himmel" (film) als "falkenangriff" erwähnt wird nähmlich der beidhändig geführte schlag von oben senkrecht nach unten...und nun zu meiner frage: wiso?? der schlag wär zwar sehr effecktiv und würde jeden gegner selbst bei einer guten rüstung sofort der niederlage nahe bringen aber dennoch dauert der schlag echt lange, man kann gut ausweichen(nach hinten oder zur seite oda einfach sein schwert/bokken schräg über seinen kopf halten usw um zu blocken. des weiteren gibt man seinen kompletten körper für einen schnell geführten schlag frei da wie schon erwähnt der "falkenangriff"(ich nenn ihn aufgrund von unwissenheit einfach mal so) viel zeit benötigt und da man in den meisten fällen sogar früher ungepanzert gekämpft hat würde ein einfacher fausthieb in die magengegend oder anderen empfindlichen punkten reichen um sich zumindest einen klaren vorteil zu bringen. was es damit auf sich hat könnt ihr mir wie ich hoffe erklären denn ich nehme nicht an das selbst die kendomeister das ganze aus doofheit machen! :cP hoffe es kommen schnell antworten :c) habe in der SuFu nix gefunden (und bitte keine posts zu meiner schreibweise ich bin sicher ihr versteht mich auch so :rolleyes::D)

[Tyler.Durden]

ich bin sicher ihr versteht mich auch so :rolleyes::D)

nein:weirdface

[DonBorgetti]

Ich glaube er bezieht sich mit seinen "Falkenschlag" auf einen Schlag aus Dai Jodan und möchte nun wissen warum man ihn im Kendo so häufig anwendet.

Öhm ja allgemein ist das so der Standart angriff würde ich mal sagen zumindest zum üben. Der Schlag auf den Dai Jodan kann auch schnell ausgeführt werden ( merke : ein Katana schneidet, es hackt nicht).

Auch blocken ist schwer wenn man es richtig macht ( also den Schlag nicht so weit aushohlt). Auch Nahkampf mit "fausthieb" funktioniert nicht bei Schwertkämpfern die verstehen das ihre waffe länger ist als die Reichweite der meisten Leute.

[CaptnIglo]

danke für die schnelle(sinnvolle-.-) antwort^^ das man beim schwertkampf vorallem beim kendo schlecht die fäuste einsetzen kann ist natürlich richtig, mein fehler. dennoch hat man meiner meinung nach genug chancen aus diesem falkenschlag des gegners einen vorteil zu ziehen auch wenn es eventuell etwas schwer mit dem ausweichen/blocken wird wenn man sich zum gegenschlag entscheidet^^

[kennin]

(und bitte keine posts zu meiner schreibweise ich bin sicher ihr versteht mich auch so :rolleyes::D)

Also... ich versteh das jetzt richtig... Du weißt dass es sehr anstrengend ist wenn Du alles so in einem Block schreibst, und dennoch tust Du es?
Tut mir leid, aber erstens ist das zu anstrengend zu lesen, zweitens wenn Du nicht mal die Mühe machst ab und an hinter nem Punkt auf "Enter" zu drücken, dann machen manche Leute sich auch nicht die Mühe Deine Frage durch zu lesen. Mitunter auch vielleicht genau DIE Leute nicht, die Dir eventuell die Frage beantworten könnten.

[gion toji]

dennoch hat man meiner meinung nach genug chancen aus diesem falkenschlag des gegners einen vorteil zu ziehen auch wenn es eventuell etwas schwer mit dem ausweichen/blocken wird wenn man sich zum gegenschlag entscheidet^^nicht meinen - testen! Statt im Forum herumzutheoretisieren, schnapp dir einen Ken(do|jutsu)-ka und probier es aus. Wirst dann schon sehen, wie leicht der Schlag zu kontern ist :teufling:

[CaptnIglo]

Zitat von kennin:
Also... ich versteh das jetzt richtig... Du weißt dass es sehr anstrengend ist wenn Du alles so in einem Block schreibst, und dennoch tust Du es?

Hm da hab ich wohl falsch eingeschäzt. Ich schreibe fast ausschließlich bei icq und in Onlinegames ,wo niemand wert auf Groß- und Kleinschreibung, sowie Zeichensetzung legt.^^
Habs weder aus Bosheit noch aus Faulheit sondern schlichtweg aus Gewohnheit getan. :P

@gion toji: Habs heut Vormittag getestet: geht tatsächlich schneller als ich dachte, ich finde dennoch einen Schlag von der Seite effecktiver, aber da ich bisher an keiner Schwertkampfschule war möchte ich das Thema nicht ausweiten.^^ Danke nochmal für eure Antworten.

[FireFlea]

Hm da hab ich wohl falsch eingeschäzt. Ich schreibe fast ausschließlich bei icq und in Onlinegames ,wo niemand wert auf Groß- und Kleinschreibung, sowie Zeichensetzung legt.^^
Habs weder aus Bosheit noch aus Faulheit sondern schlichtweg aus Gewohnheit getan. :P


In Zukunft halt bitte normal schreiben. Ist einfach höflich den anderen Lesern gegenüber. :)

[itto_ryu]

Hm, bitte nicht böse sein, aber wenn man wirklich ernsthaft Kendo mit einer Filmtechnik, die im ganz groben Ansatz etwas von historischem europäischem Schwertkampf zeigt, vergleichen möchte, dann sollte man wenigstens grundlegende Kenntnisse von beiden Disziplinen besitzen.

Eine Sache kann ich aber ausräumen, die "Kapitän Iglo" hier erwähnt hat: Generell sind zwar Schläge, Tritte und Würfe im heutigen Kendo verboten und ihnen wird somit auch keine Beachtung bei der Ausführung einer Technik entgegen gebracht, doch im historischen Schwertkampf Japans und Europas gehören solche Aktionen durchaus zu einem ernsthaften Kampf. Stichwort ist hier für dich, Kapitän Fischstäbchen, mal im Internet nach dem Begriff "Ringen am Schwert" zu suchen.

Ansonsten habe ich noch ein paar Linktipps für dich, wenn du ernsthaft am Schwertkampf interessiert bist und Hintergrundinformationen sammeln möchtest, die dir evt. näheres Verständnis zur Thematik vermitteln:

TENSHUKAKU - Im Zeichen des Schwertes (http://www.page-five.de/TENSHU/)

Schaukampf und Schwertkampfgruppe Dreynschlag (http://www.dreynschlag.at/)

Gladiatores - Schule fr historische europische Kampfknste - Schwert, Schwertkampf, Schwert Kampf, Schwertkampfschule, mittelalterlicher Schwertkampf, Schwertkampfkurs, Schwertkampf Seminar, Schwertkampfkunst, Schwertfechten, Fechten - Waffe, mitte (http://www.gladiatores.de/)

[DeepPurple]

@captniglo
Ich hoff mal, dass ich Dich verstanden habe:
Warum holt man beim Schwertkampf so weit aus?

Naja, unter anderem brauchts eine gewisse Energie, um einen Gegner (v.a. in Rüstung) zu halbieren.
Ich mach das im Kendo schon eine Weile, wir benutzen nur große Techniken (weit ausholen), das geht im Lauf der Zeit ganz schnell.
Zu den Gegenmaßnahmen. Natürlich kann man einen Schlag abwehren/blocken, aber das ist nicht ganz so einfach. Da kommts sehr aufs Timing an, weil ich ja nicht ansage, wohin ich schlage. Die Abwehr darf also erst sehr spät kommen, damit sie den richtigen Schlag abwehrt.

Ein probates Mittel ist tasächlich in den Mann zu gehen, die Distanz zu verkürzen. Aber auch hier ist das Timing kitzlig, wenns nicht schnell und entschlossen geschieht.

@DonBorgetti
Bei einem von oben kommenden scharfen Gegenstand ist die Bezeichnung hacken oder schneiden imo egal, hat den selben Erfolg.

Peter

[Daniel_]

Nachdem ich hier schon so manches gelesen habe und bisher nicht den Drang verspürte mich an Diskussionen zu beteiligen will ich nun doch mal zur Tat schreiten. Hiermit also einen fröhlichen Gruß in die Runde, vielleicht wird ja was längeres draus.


@DonBorgetti
Bei einem von oben kommenden scharfen Gegenstand ist die Bezeichnung hacken oder schneiden imo egal, hat den selben Erfolg.

Du bist ja selber Kendoka und hast dementsprechend sicher schon so manches mal ein Schwert in der Hand gehalten, daher will ich jetzt keinesfalls grobe Unwissenheit in deine Aussage zu interpretieren, sondern gebe zu, dass sie innerhalb des gegebenen Kontextes soweit richtig ist: Wenn jemand mit einem scharfen Schwert vor mir steht werde ich bei einem von oben nach unten ausgeübten Hieb natürlich ein gewaltiges Problem haben sofern er mich trifft, da macht es tatsächlich keinen Unterschied, ob ein Könner geschnitten, oder ein Laie gehackt hat.

Wenn man das Zitat aber nun mal vom Kontext trennen würde, ich mache es mal, obgleich es von DeepPurple so sicherlich nicht gemeint war, kann man es nicht mehr einfach so stehen lassen.
Nachdem sich mein Gemüt gekühlt hat komme ich mir sogar was doof vor, aber ich bringe das jetzt zum Ende, schließlich habe ich mich extra angemeldet ;)
Ich will nur kurz ausführen, dass generell selbstverständlich ein Unterschied zwischen hacken und schneiden besteht, das Katana ist ohne große Schwierigkeiten als Schnittwaffe zu erkennen, und so sollte es auch behandelt werden. Ganz grob gesagt, ich kann ein Stück Holz nicht mit dem Katana schneiden wenn es auf dem Hauklotz vor mir liegt, wohl aber mit der Axt hacken.
Ebenso kann ich ein frei in der Luft schwebendes Blatt Papier mit meiner Axt nicht zerhacken, so sehr ich mich auch anstrenge, ein schneller Schnitt mit dem Schwert wird aber die gewünschte Wirkung zeigen.

Soviel zu meiner kurzen Philosophie von hacken und schneiden. Vertraut meinen Worten, ich habe heute sowohl Axt, als auch Schwert mit mehr oder weniger großem Erfolg geführt ;)

[kennin]

Naja, unter anderem brauchts eine gewisse Energie, um einen Gegner (v.a. in Rüstung) zu halbieren.

Bei traditioniellen Stilen lernt man aber dass man eben NICHT tief hinein schneidet. Die Klinge geht nicht tiefer als Seigan no Kamae bei Daijōdan Shomen Giri/Tenchi Giri.
Man sollte bedenken: ein 'Bisschen' tot ist auch tot.

[DeepPurple]

@Daniel_
Kein Grund sich aufzuregen, finde ich. Definiere schneiden und schlagen (besser als hacken), dann macht eine Diskussion einen Sinn.
Was macht das Schwert, wie bewegt es sich, wie trifft es?

Übrigens: Hatte schon Schwerter und Äxte in Gebrauch.

@kennin
Ein bißchen in eine Rüstung schneiden (auch an einer schwachen Stelle) könnte gar nicht tot bedeuten.

Peter

[Eskrima-Düsseldorf]

effecktiv schreibt sich ohne "c".

[kennin]

@kennin
Ein bißchen in eine Rüstung schneiden (auch an einer schwachen Stelle) könnte gar nicht tot bedeuten.

Ganz doll in die Rüstung schneiden mit Katana auch nicht, denn dafür war ein Katana *eigentlich* nicht gedacht. Katana gibt es schon seit dem 12. Jahrhundert, wurde aber erst ab 1600 populär, als Yoroi weniger und weniger benutzt wurden.
Katana ist eher eine Duellierwaffe, während in der Schlacht ein Tachi verwendet wurde. Ähnliche Waffe, ähnliche Techniken, aber halt nur ähnlich. Tachi war meist nicht so qualitativ, schwerer und stumpfer, und es wurde damit eher gehackt als geschlagen, um Rüstungen durchschlagen zu können.
Vgl: im 16. Jahrhundert wurde das Schwert verdrängt vom Degen. Wieso? Weil ein Degen so super effizient war? Hmmm... ja, schon: zum DUELLIEREN!
In der Schlacht wurden weiterhin Bidenhänder und ähnlich zartbeseitete Piekser verwendet.

Ich finde immer toll wie Oobata Toshiro den Helm durchschneidet mit Katana. Wenn aber der Helm nicht felsenfest sitzt, möchte ich das nochmal sehen, denn auf dem Kopf ist der Helm AUCH nicht unbeweglich strack montiert. da ja der Kopf bewegt. Ist reine Physik. Vielleicht KANN er es auch, und dann: Respekt! Aber Oobata ist ein sehr begnadeter Schwertkämpfer und er verwendet gewiss auch ein sehr gutes Schwert.
Im alten Japan gab es hunderttausende Samurai, die hatten beileibe nicht alle Oobata's Fähigkeiten und schon gar nicht ein so gutes Katana.

Fazit:
JA, es mag vielleicht Leute geben die mit nem Katana einen Gerüsteten töten können indem sie die Rüstung durchschneiden.
JA, es hat Katana gegeben die SO unglaublich gut waren, dass sie sowas vielleicht auch konnten.
Die Kombination dieser beiden "JA" ist recht unwahrscheinlich, und schon erst recht nicht Gang und Gäbe.
Deshalb wäre es auch gar nicht sinnvoll um Leuten bei zu bringen wie man mit nem Katana eine Rüstung komplett durchschneidet und denjenigen der sie trägt gleich mit.

Noch einen Grund wieso man Leute nicht von Kopf bis Hoden durchtrennt:
Wenn man so tief fokust, kann der Gegner, wenn er denn ausweichen kann, recht einfach die Kontrolle erlangen über Gleichgewicht und Schwert.
Das lernt man eigentlich schon in den ersten Trainingsstunden wenn man Schwertkampf als Kampfkunst gelehrt bekommt. Ich habe es sowohl in Tenshin Shōden Katori Shintō Ryū als in Musō Jikiden Eishin Ryū als auch in Kukishinden Ryū Takamatsu-Ha so gelernt.
Hat durchaus seine Gründe! :)

[DeepPurple]

...
Noch einen Grund wieso man Leute nicht von Kopf bis Hoden durchtrennt:
Wenn man so tief fokust, kann der Gegner, wenn er denn ausweichen kann, recht einfach die Kontrolle erlangen über Gleichgewicht und Schwert.
Das lernt man eigentlich schon in den ersten Trainingsstunden wenn man Schwertkampf als Kampfkunst gelehrt bekommt. Ich habe es sowohl in Tenshin Shōden Katori Shintō Ryū als in Musō Jikiden Eishin Ryū als auch in Kukishinden Ryū Takamatsu-Ha so gelernt.
Hat durchaus seine Gründe! :)

Kontrolle hab ich auch schon ziemlich früh gelernt.

Aber das Thema war eigentlich der Schlag (oder Schnitt) von oben.

Peter

[kennin]

Ja. Eben.
Man kontrolliert einen Dai Jōdan Shomen Giri und schneidet höchstens bis zum Sternum.
Und mit ner Rüstung kannste das schon ganz vergessen. Wird nicht klappen, es sei denn in Filmen.

[DeepPurple]

Ja. Eben.
Man kontrolliert einen Dai Jōdan Shomen Giri und schneidet höchstens bis zum Sternum.
Und mit ner Rüstung kannste das schon ganz vergessen. Wird nicht klappen, es sei denn in Filmen.

Ich hätt nicht weitergeschnitten äh geschlagen.:)

Aber wo geht die Klinge beim Schneiden durch?