Ethik und SV (Präsentation)

[Andorlake]

Huhu,

ich weiß nicht, ob ich hier im richtigen Bereich (oder sogar Forum) bin, aber man kanns ja versuchen. ;)
Da ich in der Schule im Zeitalter der Präsentationen angekommen bin, konnte ich mir für Religion ein Thema frei auswählen, was man im Zusammenhang mit Ethik bearbeiten kann.
Ich hab mir erst gedacht, dass es eigentlich relativ einfach zu gliedern sei, aber nachdem ich meine Präsentation (PowerPoint) aufgestellt hab, sieht es fast so aus, als wäre ich in Richtung Gewaltprävention abgeschlittert.

Ich bräuchte vielleicht mehr ethische, philosophische oder auch religiöse Inputs, die sich mit dem Thema Gewalt und Verteidigung auseinandersetzen.
Hier mal ein Beispiel, damit das sich alles nicht so abstrakt anhört. ^^



Beispiel:
Ein junger Mann wird, nachdem er Geld am Automaten gezogen hat, überfallen. Der Täter trägt ein Messer bei sich.
Um sich selbst zu schützen überlässt der Mann dem Angreifer sein gesamtes Geld.

Das wäre nun ein gutes Handlungsbeispiel für die Lehre Jesu (Bergpredigt):

„wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt,“ …

„Wer dich bittet, dem gib, und wer von dir borgen will, den weise nicht ab.“

Im Gegensatz zu "Auge um Auge, Zahn um Zahn"... :D


Jetzt könnte man doch aber aus ethischer und moralischer Sicht sagen, dass der Überfallene gesamtgesellschaftlich falsch gehandelt hat, da er den Täter nun dazu ermuntert hat, weiterzumachen, da das alles ja super geklappt hat.
Vielleicht wäre er ja in der Lage gewesen, seinen Angreifer zu überwältigen, ihm die Hand zu brechen, etc.

Ich will jetzt keine Diskussion, ob das realistisch ist, wenn er einen Angreifer mit einer Waffe zu Boden bringt. Das ist nicht das Thema.

Es geht halt auch darum, wo die Grenzen von SV liegen...
Als Stütze habe ich dazu auch unser Strafgesetz (Notwehr), den Aspekt von Budo und einfach solche Beispiele aus der Bibel, wie z.B. eben diese Bergpredigt genommen.


Ich hoffe auf ein paar Antworten. :rolleyes:

[Odysseus22]

Ich will jetzt keine Diskussion, ob das realistisch ist, wenn er einen Angreifer mit einer Waffe zu Boden bringt. Das ist nicht das Thema.

Es geht halt auch darum, wo die Grenzen von SV liegen...
Als Stütze habe ich dazu auch unser Strafgesetz (Notwehr), den Aspekt von Budo und einfach solche Beispiele aus der Bibel, wie z.B. eben diese Bergpredigt genommen.

Am besten wäre es vermutlich, wenn du den Angreifer überwältigst, ihn in einen Hebel nimmst, ihm sein Fehlverhalten klar machst und ihm dann freiwillig Geld gibst, damit er sein Leben wieder ihn den Griff bekommt. Nur: wer macht das und wer gibt dir die Garantie, dass er nicht danach ein Messer zieht und dich absticht?

[shenmen2]

Das wäre nun ein gutes Handlungsbeispiel für die Lehre Jesu (Bergpredigt):
NEIN ! "Die andere Wange hinzuhalten", damit ist nicht gemeint: " Du darfst dich nicht wehren, sei ein williges Opfer für jeden, der dich misshandeln will."
Vielmehr hatte das Schlagen auf die rechte bzw. linke Wange verschiedene Bedeutungen. Auf die rechte Wange wurden nur Sklaven geschlagen. Die andere Wange hinhalten bedeutet, wenn dich jemand wie ein wertloses Stück Dreck behandelt hat, dann mach ihm (oder, wenn nicht möglich, wenigstens dir selber) klar, dass er kein Recht dazu hat. Weil du ein freies und geliebtes Kind Gottes bist und - wenn überhaupt - nur auf "ehrenhafte" Weise angegriffen werden darfst.

Im Gegensatz zu "Auge um Auge, Zahn um Zahn"... :D
Soweit ich weiss, geht es dabei gerade darum, blindwütige und ausschweifende Rache zu vermeiden. Nimm EIN Auge/Zahn von dem, der es dir genommen hat, und dann lass es gut sein (in Zeiten, wo gerne mal ganze Familien zur Strafe ausgerottet wurden).

Es geht halt auch darum, wo die Grenzen von SV liegen...
Als Stütze habe ich dazu auch unser Strafgesetz (Notwehr), den Aspekt von Budo und einfach solche Beispiele aus der Bibel, wie z.B. eben diese Bergpredigt genommen.
Warum nimmst du nicht ein Beispiel, wo der Angegriffene mehrere Handlungsmöglichkeiten hat ? Nachgeben, angemessen abwehren oder den Angreifer darüber hinaus "bestrafen".

[Odysseus22]

NEIN ! "Die andere Wange hinzuhalten", damit ist nicht gemeint: " Du darfst dich nicht wehren, sei ein williges Opfer für jeden, der dich misshandeln will."
Vielmehr hatte das Schlagen auf die rechte bzw. linke Wange verschiedene Bedeutungen. Auf die rechte Wange wurden nur Sklaven geschlagen. Die andere Wange hinhalten bedeutet, wenn dich jemand wie ein wertloses Stück Dreck behandelt hat, dann mach ihm (oder, wenn nicht möglich, wenigstens dir selber) klar, dass er kein Recht dazu hat. Weil du ein freies und geliebtes Kind Gottes bist und - wenn überhaupt - nur auf "ehrenhafte" Weise angegriffen werden darfst.

Warum wurde Jesus dann gekreuzigt? Das war die Strafe für Verbrecher und Sklaven.

[Fry_]

@Threadstarter
eine Möglichkeit wäre, Ethik mit Spieltheorie/Evolution zu verwursten. Geht bestimmt auch elegant auch in Zusammenhang mit Konfliktlösungen (Kloppereien).

Helden (http://www2.hs-fulda.de/~grams/OekoSimSpiele/Helden.html)
Da dann unter "Falken- und Taubenstrategien" mitten im Text.

[Helmut Gensler]

na ja , Jesus hat alle zum Teufel gejagt, die im Namen Gottes Geld im Tempel scheffelten. Insoweit ist das mit einer an Mahadma Ghandi erinnernden "Freidfertigkeit" nicht unbedingt zu vergleichen. Und in Indien standen Milionen hinter ihm, im Gegensatz zu Jesus mit seinen paar Jüngern.
Zum Thema "Gewalt und Ethik" gibt es schon massenweise Artikel und Bücher. Je nach Grunddefinition, wo Gewalt anfängt gehen sie ewig weit auseinander. Ein winzig kleines Segment ist die Diskussion zur Haltetherapie - und deren Gefahren und Erfolge. HIer wurden die Therapeuten telweise als Folterknechte beschimpft.

[Trisomie78]

mit der bibel kann man mich zwar jagen....
wenn es denn also nen burschen namens jesus gab, dann stelle ich mir die situation eher so vor, dass er dem bewaffneten das geld aus mitleid gibt + nicht aus angst.
ich sehe da eher nen dalai lama, der mitfühlend ist + erkennt, dass der angreifer dies tut um selbst zu überleben. (so ähnlich wie jules im pulp fiction :ups:)
um frau oder kind zu ernähren.
oder auch einfach um sich selbst ein besseres leben zu gönnen.
andererseits glaube ich. wenn er denn so bewusst war, hätte er dem räuber auch einfach ne andere lösung bieten können, indem er mit ihm gesprochen hätte.
ihm lösungen aufgezeigt hätte.

[Trisomie78]

na ja , Jesus hat alle zum Teufel gejagt, die im Namen Gottes Geld im Tempel scheffelten.

das dieses komplette "konstrukt" widersprüchlich ist, hat ja homer simpson schon beim ausfüllen seiner steuererklärung bewiesen. ;):p:D

[Helmut Gensler]

na ja, unsere Steuergesetzgebung mit irgendwelcher religiöser oder sonstiger philosophischer Moral zu vergleichen hat schon eine extreme Ironie an sich.
Laut Zahlenwerk der Bundesregierung sind in den letzten 4 Jahren die reichsten 10% noch reicher geworden -trotz Bankenkrise!!- und die ärmsten Deutschen 20 % noch ärmer. Und dann jammern einige der Betuchten über die brutalen Steuern, geben aber als Firmenchefs einen Stundenlohn von unter 5 Euro als "ausreichend" vor.

[Triglyzerid]

so ähnlich wie jules im pulp fiction

Weil's so schön ist


There's a passage I got memorized. Ezekiel 25:17. The path of the righteous man is beset on all sides by the inequities of the selfish and the tyranny of evil men. Blessed is he who, in the name of charity and good will, shepherds the weak through the valley of the darkness. For he is truly his brother's keeper and the finder of lost children. And I will strike down upon thee with great vengeance and furious anger those who attempt to poison and destroy my brothers. And you will know I am the Lord when I lay my vengeance upon you. I been sayin' that shit for years. And if you ever heard it, it meant your ass. I never really questioned what it meant. I thought it was just a cold-blooded thing to say to a motherfucker before you popped a cap in his ass. But I saw some shit this mornin' made me think twice. Now I'm thinkin': it could mean you're the evil man. And I'm the righteous man. And Mr. 9mm here, he's the shepherd protecting my righteous ass in the valley of darkness. Or it could be you're the righteous man and I'm the shepherd and it's the world that's evil and selfish. I'd like that. But that shit ain't the truth. The truth is you're the weak. And I'm the tyranny of evil men. But I'm tryin', Ringo. I'm tryin' real hard to be a shepherd.


Jetzt könnte man doch aber aus ethischer und moralischer Sicht sagen, dass der Überfallene gesamtgesellschaftlich falsch gehandelt hat, da er den Täter nun dazu ermuntert hat, weiterzumachen, da das alles ja super geklappt hat.

Man muss ja dem Übeltäter nicht sagen: "Hast du prima gemacht, ich bewundere dich." Man kann ja auch sagen: "Na gut, dann bekommt meine Leukämie-kranke Tochter heute eben keine Medikamente."

[Helmut Gensler]

.. und der Täter wirft sich auf den Boden, küsst demütig deine Füße und gibt dir sein ganzes Geld für deine - eventuell nicht existente- Tochter.
EXAKT so wird es ablaufen, weil alle Menschen zutiefst ethisch und sozial sind.

[cyberwolf]

eine frage, die mich schon länger beschäftigt und hier meiner meinung nach gut reinpasst: wie stehen eigentlich pazifisten zu kampfsport - wird das allgemein abgelehnt, gilt für die das argument der notwehr um sich selbst oder freunde bzw. familie zu schützen oder widerspricht das zwangsläufig dem friedlichen grundgedanken des pazifismus?

(habe das ganze zwar ein wenig gegoogelt, aber leider nichts zufriedenstellendes gefunden, vielleicht kann mir ja hier jemand auf die sprünge helfen)

lg cyberwolf :)

[noppel]

n pazifist lehnt KRIEG ab... ned zwingend körperliche gewalt, wenn man KS überhaupt da einordnen möchte.

gibt ja genug sportarten wie shotokan oder kwon jae hwa TKD, die sich selbst beim 'freikampf' garnicht berühren.

[wald]

eine frage, die mich schon länger beschäftigt und hier meiner meinung nach gut reinpasst: wie stehen eigentlich pazifisten zu kampfsport - wird das allgemein abgelehnt, gilt für die das argument der notwehr um sich selbst oder freunde bzw. familie zu schützen oder widerspricht das zwangsläufig dem friedlichen grundgedanken des pazifismus?


Prinzipiell würd ich mich durchaus als Pazifisten bezeichnen. Obwohl ich Kampfsport mach. Ich war sogar bei der Bundeswehr. Widerspricht sich in meinen Augen nicht wirklich. Gewalt abzulehnen heißt ja nicht automatisch das man immun gegen Gewalt ist. Ich würd mich auch wehren wenn mir jemand ans Butterbrot will.
KS(=KK) is für mich n Sport wie jeder andre.

[Butterbrot]

Ich finde nicht, dass Pazifismus zwangsläufig bedeuten muss, dass man sich in jeder Situation ausbeuten, ausrauben oder zusammenschlagen lassen muss. Eher dass man versucht, Konflikte zu vermeiden, entstandene Konflikte zu lösen und auch Bereitschaft zeigt, Kompromisse einzugehen. Sollte das nicht funktionieren und ich werde trotz allem körperlich angegriffen, dann wehre ich mich auch.



Ich würd mich auch wehren wenn mir jemand ans Butterbrot will.

Find ich lieb von Dir! :blume: :D

[wald]

Find ich lieb von Dir! :blume: :D

If you touch my Butterbread, I will kill your mum and dad ! :D

[cyberwolf]

@ wald & butterbrot: danke euch beiden für eure meinung, ich denke übrigens genauso. in meinen augen versucht ein pazifist zuerst jede erdenklich möglichkeit auszuprobieren, die nicht zu einem gewaltsamen zusammenstoß führt.

wenn allerdings alle bemührungen scheitern, eine flucht nicht mehr möglich oder bekannte oder freunde involviert sind, die bei einer flucht schlechtere chancen hätten, würd ich als pazifist auf einen effektiven angriff mit gegengewalt reagieren (wobei natürlich stets die verhältnismäßigkeit zu beachten ist).

[Helmut Gensler]

das oft mißbrauchte Zitat ganz:
stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin dann gewinnt der Andere
auch Pazifisten wissen, was ihnen blühen kann.

[cyberwolf]

@Helmut Gensler: da muss ich dir leider widersprechen.

Das Zitat, das übigens nicht von Bertolt Brecht, sondern vom Dichter Carl Sandberg stammt, lautet im Original "Sometime they'll give a war and nobody will come" und ins Deutsche übersetzt ergibt das "Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin".

Hab ich von folgenden Seiten: www.zitate-online.de/carl sandburg (http://www.zitate-online.de/autor/sandburg-carl/), www.zeit.de/Zitat Krieg (http://www.zeit.de/2004/34/N-Zitat_4) und www.zum.de/Kriegszitat (http://www.zum.de/Foren/politik/archiv/a284.html).

Bei letzterem Link steht auch folgendes:

"Sometime they'll give a war and nobody will come - diesen von den Friedensfreunden aufgegriffenen Satz schrieb der Dichter Carl Sandburg 1936 in seinem Gedichtband The People, Yes. Um die Aussage in ihr Gegenteil zu verkehren, dichtete ein anonymer Autor die Zeile "... dann kommt der Krieg zu euch" dazu (anm.: mit "...dann gewinnt der andere" verhält es sich meiner meinung ganz genauso) und montierte das Ganze vor eine Passage aus Brechts Koloman Wallisch Kantate. In der geht es aber überhaupt nicht um einen Krieg - sie ist dem österreichischen Revolutionär Koloman Wallisch gewidmet, der 1934 bei den Arbeiteraufständen ums Leben kam. Erst ab der Zeile "Wer zu Hause bleibt ..." handelt es sich also um ein Brecht-Zitat."

Das Zitat, das fälschlicherweise in voller Länge Brecht zugeschrieben wird, ist folgendes: "Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin - dann kommt der Krieg zu Euch! Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und läßt andere kämpfen für seine Sache, der muß sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat."

Ich persönlich finde das Zitat von Sandburg übrigens in der Originalform weit schöner :)

[Helmut Gensler]

danke für die Information!
ich finde beide Versionen nachdenkenswert. Pazifismus funktioniert, wenn sie möglichst viele daran halten. Aber auch der "gewaltlose Widerstand" von Ghandi übte so viel Gewalt auf England aus, dass sie Indien frei ließen. Die gewaltlosen Widerstandskämpfer im 3. Reich hatten keinen Erfolg und sie wurden stark dezimiert.

[cyberwolf]

hey helmut :)

in bezug auf ghandi gebe ich dir vollkommen recht.

bei den widerstandskämpfern im dritten reich ist es aber so eine sache. einerseits hast du natürlich recht: diese leute habens gut gemeint, sind aber nicht weit gekommen. das ist übrigens meiner meinung nach das am weitesten verbreitete argument gegen den pazifismus.

viele leute (militaristen an vorderster front) behaupten : "man kann nicht alle probleme ohne gewalt lösen; adolf hitler zum beispiel war eine bedrohung für die gesamte freie welt und konnte nur durch das gewaltsame eingreifen der alliierten von noch schlimmerern taten abgehalten werden."

der gedanke stimmt, doch ist er nicht zu ende gedacht. viele pazifisten entgegnen auf dieses argument: "an diesem punkt war das gewaltsame eingreifen wohl die einzige möglichkeit. doch wären genug menschen im vorfeld vereint für den pazifismus gewesen, dann hätte es hitler gar nicht erst an seine überaus mächtige position geschafft und wäre ergo keine auch nur annähernd so große bedrohung für die freie welt geworden."

ich finde, dass dem definintiv so ist und hitler hätte es wohl nie geschafft seine greueltaten zu vollbringen, wenn ihm genügend menschen den blinden gehorsam verweigert hätten. an dieser stelle schließt sich der kreis wieder: "stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin".

lg :)

ps:
Pazifismus funktioniert, wenn sich möglichst viele daran halten.

da hast du vollkommen recht. es müssen sich eben sehr viele menschen daran halten. leider gibt es ein ungeschriebenes und überaus ungerechtes naturgesetz, das besagt, dass man sehr lange braucht um etwas aufzubauen (sei es eine freundschaft, eine wohltätige organisation oder ganz einfach ein haus), das zerstören jedoch ungemein leichter ist und viel schneller von statten geht :(

[Helmut Gensler]

volle Zustimmung.
ich sehe noch einen anderen Punkt als nachdenkenswert. Jetzt jaulen alle auf, die das mißverstehen!!
Zum Pazifismus gehört eine gewisse moralische Grundhaltung und ein enormes Durchhaltevermögen vieler Leute. Nur wenn viele auf diese Weise nicht nur ethischen, sondern auch durch Boykott und Verweigerung oder öffentlichen Protest wirtschaftlichen Druck ausüben, geht was vorwärts.
Mit gewalt und Einschüchterung müssen sehr viel weniger Leute aktiv beteiluit sein. Mitläufer, die dann auf diesen "ich habe dann Macht über die blöden Anderen"-Zug aufspringen gibt es leider viel mehr.

[cyberwolf]

volle Zustimmung.

danke :)



Zum Pazifismus gehört eine gewisse moralische Grundhaltung und ein enormes Durchhaltevermögen vieler Leute. Nur wenn viele auf diese Weise nicht nur ethischen, sondern auch durch Boykott und Verweigerung oder öffentlichen Protest wirtschaftlichen Druck ausüben, geht was vorwärts.

da geb ich dir voll und ganz recht. das nennen z.b. anarchisten (ACHTUNG!!! anarchie ist ein sehr missverstandener und verleumdeter begriff. das, was die meisten leute unter anarchie verstehen, bezeichnet man als anomie. anarchie steht lediglich für die ablehnung von autoritäten, staat und gesetze, welche einfach beschlossen werden, ohne dass man als einzelner auch nur im mindesten direkt daran beteiligt ist --> die etwas ausführlichere version darüber, was anarchie eigentlich ist, gibt's in der anarchopedia (http://deu.anarchopedia.org/Anarchie)) direkte aktion (--> direkte aktion (http://deu.anarchopedia.org/Direkte_Aktion)),

die direkte aktion umfasst u.a. selbstorganisation, besetzungen, boykotts, streiks und sabotage umfasst. wichtig dabei ist stets, dass keine gewalt an menschen oder anderen lebewesen in kauf genommen wird.

wenn ich aber z.b. aus protest gegen den militarismus einen panzer in die luft sprenge, der unbemannt ist (und niemand bei der aktion selbst verletzt oder getötet wird), dann wäre das nach dieser denkweise durchaus legitim (und eine form der direkten aktion, in diesem fall sabotage).



Mit gewalt und Einschüchterung müssen sehr viel weniger Leute aktiv beteiluit sein. Mitläufer, die dann auf diesen "ich habe dann Macht über die blöden Anderen"-Zug aufspringen gibt es leider viel mehr.

da geb ich dir nur ungern recht, muss es aber leider trotzdem. wiegesagt: es scheint leider ein ungeschriebenes und überaus ungerechtes naturgesetz zu geben, das besagt, dass man sehr lange braucht um etwas aufzubauen (sei es eine freundschaft, eine wohltätige organisation oder ganz einfach ein haus), das zu zerstören ist jedoch ungemein leichter ist und geht viel schneller von statten.

doch nur weil es einfacher ist schlechtes zu tun, möchte ich trotzdem nicht aufhören gutes zu tun! (klingt jetzt etwas kitschig, ist aber wirklich so).

[Helmut Gensler]

"gut" zu sein ist halt immer erheblich schwerer als mit Gewalt und Macht sich durchzusetzen. Die egozentrische Ellbogengesellschaft ist angesagter.... leider.
Der biblische spruch "liebe deinen Nächsten wie dich selbst " setzt halt einen fairen Vergleich mit seiner Umwelt voraus, und damit auch ein ethisch gefordertes Nachgeben.

[cyberwolf]

"gut" zu sein ist halt immer erheblich schwerer als mit Gewalt und Macht sich durchzusetzen. Die egozentrische Ellbogengesellschaft ist angesagter.... leider.

leider. dennoch finde ich, dass diese so genannte ellbogengesellschaft langsam aber sicher an ihre grenzen stößt, sei dies in bezug auf weltwirtschaftskrise, umweltproblemen oder ähnlichem - vielen wird bewusst, dass es so weder weitergehen kann noch soll. bleibt abzuwarten ob wir aus unseren fehlern lernen können, die krone der schöpfung dürfte wohl genügend intelligenz dafür besitzen, nicht? ;)



Der biblische spruch "liebe deinen Nächsten wie dich selbst " setzt halt einen fairen Vergleich mit seiner Umwelt voraus, und damit auch ein ethisch gefordertes Nachgeben.

bin zwar kein großer bibelfan, aber dieses ist einer von mehreren biblischen sprüchen, an denen was dran ist. nachgeben empfinde ich als sehr wichtig. nur dumme leute oder solche mit einem ego-problem halten unnachgiebig an ihren meinungen und vorstellungen fest ohne diese je zu hinterfragen und kritisch zu betrachten. solche leute werden leider dann auch gleich mal agressiv, wenn sie ihre meinung nicht durchsetzen können. mag leute mit dieser einstellung nicht, weil sie einfach unagenehme zeitgenossen sind...

[Helmut Gensler]

mit dem Bibelzitat und Ethik kann ich halt leicht darauf verweisen, dass diese moralische Vorstellung in unserem christlichen Raum bekannt sein sollte. Nur- wer hält sich daran?
Genau so ist damit der eigene Schutz auch religiös gerechtfertigt, so lange es nicht darüber hinaus geht. Insoweit ist das alte Testament mit seinen kriminell zu verstehenden Passagen nicht ganz übertragbar.