Vollständige Version anzeigen : Kinomichi!
Behelith
05-04-2009, 23:34
YouTube - Kinomichi "Dojo de la Fontaine" Masamichi Noro Paris un soir de septembre 2000 (http://www.youtube.com/watch?v=xmp1jqcSy3g)
Sieht fast wie Tanzen mit dem Partner aus. Die Bewegungen sind sehr lange und ausschweifend. Der Meister soll bei Morihei Ueshiba trainiert haben heist es und der soll die Kampfkunst dann daraus entwickelt haben. Macht das wer im Forum? wie sind die Erfahrungen damit?
Grüße
Chris
kp, kenn das nicht, aber das ist doch wieder so 1e Typische Showkampfkunst^^ :p
Sieht mir viel eher aus nach irgendwelcher meditative Übung. Als Kampfkunst würde ich das im Leben nicht bezeichnen.
Ist auch wirklich nicht mein Ding.
YouTube - Kinomichi "Dojo de la Fontaine" Masamichi Noro Paris un soir de septembre 2000 (http://www.youtube.com/watch?v=xmp1jqcSy3g)
Sieht fast wie Tanzen mit dem Partner aus. Die Bewegungen sind sehr lange und ausschweifend. Der Meister soll bei Morihei Ueshiba trainiert haben heist es und der soll die Kampfkunst dann daraus entwickelt haben. Macht das wer im Forum? wie sind die Erfahrungen damit?
Grüße
Chris
Naja, dass sieht für mich eher wie Aikido als Bewegungstherapie aus und nicht als KK. Erst dachte ich, dass sind vielleicht nur spezielle Übungsformen mit den weiten runden Bewegungen und Drehungen, aber die scheinen das ja nur so zu machen.
Schwer zu sagen inwieweit das was taugt. Müsste man mal ausprobieren. :D
Es sollen so viele bei Ueshiba trainiert haben. Manchmal haben sie Ueshiba auch nur einmal in Tokyo gesehen und das reicht, um sich als sein Schüler zu verkaufen. ;)
Ich bin da immer ein wenig skeptisch. :D
Behelith
06-04-2009, 00:37
Naja, dass sieht für mich eher wie Aikido als Bewegungstherapie aus und nicht als KK. Erst dachte ich, dass sind vielleicht nur spezielle Übungsformen mit den weiten runden Bewegungen und Drehungen, aber die scheinen das ja nur so zu machen.
Schwer zu sagen inwieweit das was taugt. Müsste man mal ausprobieren. :D
Es sollen so viele bei Ueshiba trainiert haben. Manchmal haben sie Ueshiba auch nur einmal in Tokyo gesehen und das reicht, um sich als sein Schüler zu verkaufen. ;)
Ich bin da immer ein wenig skeptisch. :D
Neben diesen Aikido-Stilen leiteten einige Schüler von Morihei Ueshiba aus dem Aikido neue Bewegungslehren ab, die teilweise den Bezug auf Aikido nicht mehr in der Bezeichnung benennen, wie beispielsweise das Kinomichi von Masamichi Noro, der jeden Kampfaspekt in der gemeinsamen Bewegung ablehnt. (aus wikipedia)
Kinomichi ist eine Bewegungskunst, die der japanische, in Paris lebende Meister Noro aus der Kampfkunst des Aikido und Methoden westlicher Körperarbeit entwickelte und immer noch weiter entwickelt. Meister Noro nennt es eine Lebenskunst, die es jedem Menschen ermöglicht, seine Lebenskraft positiv auszubauen.
Masamichi Noro war ab 1961 offizieller Aikidoabgeordneter Japans in Europa. Nach einem schweren Unfall begann er sein Aikido in Auseinandersetzung mit westlichen Formen der Körperarbeit zu verändern. (u.a. Dr. Lily Ehrenfried, Gerda Alexander, Karlfried Graf Dürckheim)
Seit September 1979 nennt er seine Arbeit : "Methode Noro, Kinomichi, Weg der Energie". In sanfter Körperarbeit verbindet sie östliche und westliche Bewegungsansätze miteinander. Kennzeichnend sind sowohl langsame als auch schnelle Bewegungen mit wechselnden PartnerInnen. Sie sind nicht leistungsorientiert und für jedes Alter geeignet.
Noro suchte nach einem Weg, das energetische Potential dieser Bewegungstechniken konstruktiv zu nutzen und erkannte, dass es dazu vor allem einer Änderung der mentalen Grundeinstellung bedurfte. Wird das Gegenüber nicht mehr als Gegner sondern als Partner wahrgenommen, so entsteht aus Konfrontation Kontakt. Eine solche Grundhaltung steht der ursprüngliche in den Kampfkünsten weit verbreiteten Haltung diametral entgegen. Statt um Selbstverteidigung und Kampfkraft geht es nun um Harmonie und energetische Balance.
Die Bewegungen selbst haben eine reinigende, klärende Wirkung auf Körper und Geist. Jeder entdeckt sich selbst auf ganz andere Art neu. "Werde was Du bist!" So lernt man, sich durch Bewegung gemeinsam neu aufzubauen, auszurichten und zu regenerieren.
Kinomichi ist für viele, die sich von Berufs wegen mit Bewegung beschäftigen, wie Tänzer, Musiker oder Schauspieler zu einer großen Bereicherung geworden. Handwerker berichten über ein besseres Gefühl im Umgang mit Materialien und Werkzeugen, Lehrer, Manager, Ärzte oder Therapeuten betonen die Veränderung, die sie im Kontakt mit Schülern, Kunden oder Klienten erfahren.
Aber auch für viele, die noch auf der Suche nach ihrem Weg sind, kann Kinomichi zu einer Quelle der Inspiration werden. (Was ist Kinomichi (http://www.kinomichi-muenster.de/html/was_ist_kinomichi.html))
Zur Verteidigung taugts halt nicht ist nicht mehr als eine Bewegungslehre wie die meinen :-).
Grüße
Chris
ShinobiOne
06-04-2009, 00:43
Hallo Freunde,
das sieht für mich gar nicht mal so uninteressant aus. Das ganze erinnert mich an das Nagare aus der "Fallschule"! Hier wird anscheinend die Kraft des "Angreifers" in fließende Bewegungen weitergeleitet. Halt so eine Ki / Chi Geschichte. Das ganze würde ich nicht als Kampf- oder Kriegskunst sehen aber dennoch als wertvolle Erweiterung zum Verständnis von Kraftübertragung bzw. -weiterleitung verstehen. Also, ich kannte das bisher in dieser Form nicht und finde es ganz brauchbar, dass behelit das hier mal vorgestellt hat.
Ich würde das gerne mal so nebenher machen. Danke auch.
In diesem Sinne, NINPO IKKAN!!!
ShinobiOne
Noro suchte nach einem Weg, das energetische Potential dieser Bewegungstechniken konstruktiv zu nutzen und erkannte, dass es dazu vor allem einer Änderung der mentalen Grundeinstellung bedurfte. Wird das Gegenüber nicht mehr als Gegner sondern als Partner wahrgenommen, so entsteht aus Konfrontation Kontakt. Eine solche Grundhaltung steht der ursprüngliche in den Kampfkünsten weit verbreiteten Haltung diametral entgegen. Statt um Selbstverteidigung und Kampfkraft geht es nun um Harmonie und energetische Balance.
Klingt für mich fast wie die Einstellung die normalerweise schon im Aikido gelehrt wird. Deswegen versteh ich nicht so ganz was er da für eine mentale Änderung bewerkstelligen musste.
Oder ist damit gemeint, dass man sich keine Gedanken mehr machen soll, ob ein "Gegner" da noch mitgehen würde/man offen steht für Gegenangriffe?
Hallo Freunde,
das sieht für mich gar nicht mal so uninteressant aus. Das ganze erinnert mich an das Nagare aus der "Fallschule"! Hier wird anscheinend die Kraft des "Angreifers" in fließende Bewegungen weitergeleitet. Halt so eine Ki / Chi Geschichte. Das ganze würde ich nicht als Kampf- oder Kriegskunst sehen aber dennoch als wertvolle Erweiterung zum Verständnis von Kraftübertragung bzw. -weiterleitung verstehen. Also, ich kannte das bisher in dieser Form nicht und finde es ganz brauchbar, dass behelit das hier mal vorgestellt hat.
Ich würde das gerne mal so nebenher machen. Danke auch.
In diesem Sinne, NINPO IKKAN!!!
ShinobiOne
Naja, so extrem neu und selten finde ich das nun nicht.
Ähnliche Übungsformen machen wir ab und an auch mal. Einfach um ein Gefühl für die Bewegung und den Energiefluss zu bekommen.
Aber das hängt natürlich immer vom Dojo ab.
Moin
Nein, Noro versteht Aiki no michi definitiv nicht als Kampfkunst, sondern als Energiearbeit mit Partner. Er konnte nach dem Unfall keine Aikido mehr üben und hat daraus etwas Neues geschaffen, das nie als KK gedacht war. Noro hat, soweit ich weiß, seine Graduierungen in Aikido - er war zuletzt 7. Dan - an das Hombu Dojo zurückgegeben.
Noro hat definitiv unter O Sensei geübt und war einer der fortgeschritteneren Schüler. Es gibt Bilder, die ihn als uke von O Sensei bei Vorführungen zeigen. Er wurde zur Unterstützung von Tamura nach Europa entsandt und sein Aikido soll sehr effektiv gewesen sein, sehr deutlich und klar.
Klingt für mich fast wie die Einstellung die normalerweise schon im Aikido gelehrt wird. Deswegen versteh ich nicht so ganz was er da für eine mentale Änderung bewerkstelligen musste.
Naja, im Aikido gibt es halt Angreifer und Verteidiger. Der Verteidiger geht mit einem Angriff um, der tendentiell die Absicht hat, zu verletzen. Der Angreifer wird kontrolliert und schließlich fixiert oder geworfen.
Na und: Es gibt atemi zum Gesicht, zum Kehlkopf, zu den Nieren oder Genitalien z.B.
Im Ki no michi gibt es dagegen - so wie ich es verstehe - zwei Partner, die miteinander arbeiten. Es gibt keine Konfliktsituation, keinen Angriff. Es kontrolliert nicht der eine Partner den anderen, sondern beide behalten ihre Handlungsmöglichkeiten usw.. atemi gibt's bestimmt nicht in der Form wie beim Aikido.
Also für mich persönlich, sind die Unterschiede zwischen Aikido und Ki no michi schon sehr deutlich.
Oder ist damit gemeint, dass man sich keine Gedanken mehr machen soll, ob ein "Gegner" da noch mitgehen würde/man offen steht für Gegenangriffe?Nuja, im Ki no michi gibt es eben keine Gegner bzw. Angreifer, im Aikido schon.
Was meinst du mit "ob ein Gegner da noch mitgehen würde"? Diese Frage verstehe ich nicht: Entweder ich kontrolliere den Angreifer, dann bewege ich ihn dahin, wohin ich möchte. Oder ich kontrolliere ihn nicht. Dann kann ich ihn nicht bewegen und von selbst wird er nicht das tun, was ich möchte.
Naja, so extrem neu und selten finde ich das nun nicht.
Ähnliche Übungsformen machen wir ab und an auch mal. ...
Aber das hängt natürlich immer vom Dojo ab.
Nö, es hängt davon ab, ob man im Aikikai Deutschland übt oder nicht. Diese "Übungsformen" sind nicht typisch für Aikido allgemein, sondern in dieser Form typisch nur für das Aikido von Asai Sensei.
Für "uns" sind solche Übungsformen recht fremd.
Noro und Asai sind befreundet, hatten bereit schon in der Aikido-Zeit engen Kontakt. Asai hat von bei Noro gelernt, sich an seinem Aikido orientiert und ihn auch zu der Ki no michi Zeit zu Lehrgängen eingeladen.
Fällt dir was auf?
Grüße,
Carsten
Moin
Nein, Noro versteht Aiki no michi definitiv nicht als Kampfkunst, sondern als Energiearbeit mit Partner. Er konnte nach dem Unfall keine Aikido mehr üben und hat daraus etwas Neues geschaffen, das nie als KK gedacht war. Noro hat, soweit ich weiß, seine Graduierungen in Aikido - er war zuletzt 7. Dan - an das Hombu Dojo zurückgegeben.
Noro hat definitiv unter O Sensei geübt und war einer der fortgeschritteneren Schüler. Es gibt Bilder, die ihn als uke von O Sensei bei Vorführungen zeigen. Er wurde zur Unterstützung von Tamura nach Europa entsandt und sein Aikido soll sehr effektiv gewesen sein, sehr deutlich und klar.
Ah gut zu wissen. Wurde mir halt aus der ersten Vorstellung hier nicht ganz klar, ob Noro das halt auch als KK sieht oder eben, wie es ja ist, als Bewegungstherapie. Ich wollte es auch nicht schlecht reden. Wie gesagt wir machen ähnliche Übungen bei uns im Training auch schonmal, um eben mal ganz übertrieben ausladend die Energien zu merken. (Und wir sind nicht Aikikai ;) )
Naja, im Aikido gibt es halt Angreifer und Verteidiger. Der Verteidiger geht mit einem Angriff um, der tendentiell die Absicht hat, zu verletzen. Der Angreifer wird kontrolliert und schließlich fixiert oder geworfen.
Na und: Es gibt atemi zum Gesicht, zum Kehlkopf, zu den Nieren oder Genitalien z.B.
Im Ki no michi gibt es dagegen - so wie ich es verstehe - zwei Partner, die miteinander arbeiten. Es gibt keine Konfliktsituation, keinen Angriff. Es kontrolliert nicht der eine Partner den anderen, sondern beide behalten ihre Handlungsmöglichkeiten usw.. atemi gibt's bestimmt nicht in der Form wie beim Aikido.
Also für mich persönlich, sind die Unterschiede zwischen Aikido und Ki no michi schon sehr deutlich.
Klar sind die Unterschiede deutlich. Ich wollte auch nicht sagen, dass sie sich total ähnlich sind. Und ja du hast recht es gibt Angreifer im Aikido. Ich bezog mich da jetzt mehr auf die Einstellung im Training die da häufig vorherrscht. Sprich man arbeitet ja mit seinem Partner. Und nicht mit einem Gegner.
Aber du hast recht, ich hab das wohl zu sehr verallgemeinert.
Es sind schon klare Unterschiede.
Was meinst du mit "ob ein Gegner da noch mitgehen würde"? Diese Frage verstehe ich nicht: Entweder ich kontrolliere den Angreifer, dann bewege ich ihn dahin, wohin ich möchte. Oder ich kontrolliere ihn nicht. Dann kann ich ihn nicht bewegen und von selbst wird er nicht das tun, was ich möchte.
Nun, ich meine eben diese "übertriebenen" Bewegungen. Fast gestreckte Arme, sehr viel drehen (ich bin mir nicht sicher ob mir ein Angreifer wirklich 360° lang schön folgt so nett).
Da es hier aber eben partnerschaftlich geübt wird und ohne den Anspruch einer KK, ist das hier auch völlig ok und legitim. Zumal es so die Energieflüße besser verdeutlicht als eine extrem kurze Bewegung.
Nö, es hängt davon ab, ob man im Aikikai Deutschland übt oder nicht. Diese "Übungsformen" sind nicht typisch für Aikido allgemein, sondern in dieser Form typisch nur für das Aikido von Asai Sensei.
Für "uns" sind solche Übungsformen recht fremd.
Noro und Asai sind befreundet, hatten bereit schon in der Aikido-Zeit engen Kontakt. Asai hat von bei Noro gelernt, sich an seinem Aikido orientiert und ihn auch zu der Ki no michi Zeit zu Lehrgängen eingeladen.
Fällt dir was auf?
Grüße,
Carsten
Wie gesagt ich trainiere nicht (mehr) im Aikikai. Aber auch unser Trainer macht solche Übungen schonmal.
Da aber der großteil meiner Erfahrungen im Aikido auf Aikikai und Takemusu Aiki, bei uns, zurückgehen, kam es mir wohl geläufiger vor, als es ist. :o :D
Moin
Nun, ich meine eben diese "übertriebenen" Bewegungen. Fast gestreckte Arme, sehr viel drehen (ich bin mir nicht sicher ob mir ein Angreifer wirklich 360° lang schön folgt so nett).
Gibt es denn dann in den Techniken entsprechend so etwas auch, daß der Angreifer, "folgen" muß/sollte?
Ich weiß gar nicht, ob diese Führübungen für unser Aikido sinnvoll wären, da ich nicht sehe, wo in den Techniken sich ein ähnlicher Aspekt findet.
Das, was ich davon aus dem Aikikai kenne, also z.B. daß jemand greift, ich mich drehe und derjenigen den Griff hält und sich mitbewegt, wäre bei uns für tenkan ho oder dann eben auch die Technikeingänge eben nicht übertragbar.
Wie gesagt ich trainiere nicht (mehr) im Aikikai. Aber auch unser Trainer macht solche Übungen schonmal.vorsichtig hüstel
Darf man fragen, in welchem Verband du jetzt übst?
Und: Gab es diese Führübungen im Takemusu Aikido auch?
Ich lerne ja gerne dazu!
Grüße,
Carsten
Moin
Gibt es denn dann in den Techniken entsprechend so etwas auch, daß der Angreifer, "folgen" muß/sollte?
Ich weiß gar nicht, ob diese Führübungen für unser Aikido sinnvoll wären, da ich nicht sehe, wo in den Techniken sich ein ähnlicher Aspekt findet.
Das, was ich davon aus dem Aikikai kenne, also z.B. daß jemand greift, ich mich drehe und derjenigen den Griff hält und sich mitbewegt, wäre bei uns für tenkan ho oder dann eben auch die Technikeingänge eben nicht übertragbar.
Ich bin mir jetzt nicht wirklich sicher, wie du die erste Frage meinst. Auch nicht so ganz den letzten Absatz.
Ich verstehe das nun eigentlich irgendwo als eine Zusage von dir, aber irgendwie versteh ich dann deinen Punkt nicht so recht.
Vielleicht steh ich auch nur gerade nach dem Training etwas auf dem Schlauch.
Was diese Führübung angeht und wie sie dem Aikido entsprechend sinnvoll ist: Sie hilft einem Anfänger eigentlich gut, ein Gefühl dafür zu bekommen, wie er sich platzieren muss und wie er mit den Energielinien umgehen kann.
Und wie gesagt, diese Übung setzt nunmal auch einen lieben Uke vorraus, der erstmal nur nett mitgeht.
Es ist einfach eine Übung und keine Technik. Sie dient dem veranschaulichen und nicht der Verteidigung.
vorsichtig hüstel
Darf man fragen, in welchem Verband du jetzt übst?
Und: Gab es diese Führübungen im Takemusu Aikido auch?
Ich lerne ja gerne dazu!
Grüße,
Carsten
Wir sind seit diesem Jahr dem NWAV (http://www.nwav.de/index.php?id=168) beigetreten, wobei aber die Dan Träger der IMAF angehören und von da geprüft werden.
Unter dem Link findet sich quasi unsere Beschreibung.
Wir folgen eigentlich der Linie des Takemusu Aiki Iwama Ryu nach Saito-Sensei.
Diese Führungsübungen gibt es vermutlich nicht im traditionellen Takemusu Aikido, zumindest bezieht sich unser Sensei dabei gerne auf Andre Nocquet, von welchem er Anfangs gelernt hatte, bevor er Saito traf.
Moin
Ich bin mir jetzt nicht wirklich sicher, wie du die erste Frage meinst. Auch nicht so ganz den letzten Absatz. Pardon, ich probiere es nochmal:
Es ist einfach eine Übung und keine Technik. Sie dient dem veranschaulichen und nicht der Verteidigung.Klar. Kontaktübungen gibt es bei uns auch.
Und wie gesagt, diese Übung setzt nunmal auch einen lieben Uke vorraus, der erstmal nur nett mitgeht. Hier beginnt mein Mißverständnis. Das gibt es so bei uns eigentlich nicht. Weder bei den Kontaktübungen noch in den Techniken.
Es gibt Übungen dazu, einen Angriff weich aufzunehmen. Dafür greift der Angreifer angemessen stark an.
Es gibt Übungen dazu, den Kontakt zum Angreifer herzustellen. Dafür greift der Angreifer angemessen stark an und macht ansonsten nichts von sich aus.
Es gibt Übungen dazu, den Angreifer mithilfe des Kontaktes zu bewegen, zu führen. Das bedeut bei uns immer, das Gleichgewicht des Angreifers zu brechen und die Übung ist nur dann sinnvoll, wenn der Angreifer gerade nicht mitgeht. Wenn er sich irgendwie bewegt, dann nur, weil nage ihn bewegt hat.
Drei
Beispiele (http://www.youtube.com/watch?v=p2bVV5adHEQ)
unserer (http://www.youtube.com/watch?v=K2aAdS-aEgI)
Kontaktübungen (http://www.youtube.com/watch?v=ojAwZKuhiu4).
Das heißt: Ein "lieber uke, der mitgeht", im Sinnen von sich von sich bewegt, ohne daß er sich gezwungenermaßen bewegen muß, ist bei unseren Kontaktübungen eher kontraproduktiv.
Was diese Führübung angeht und wie sie dem Aikido entsprechend sinnvoll ist: Sie hilft einem Anfänger eigentlich gut, ein Gefühl dafür zu bekommen, wie er sich platzieren muss und wie er mit den Energielinien umgehen kann.
Ich habe bei meinen Ausflügen in den Aikikai Deutschland - Wir sind auch Aikikai, aber nicht Asai, sondern Endo u. Tissier, also Aikikai Tokyo - im Prinzip zwei Arten von Kontaktübungen kennengelernt:
1. nage bewegt sich in einer Kreisbewegung, der Kontakt zu uke besteht z.B. durch den Griff des Handgelenks. uke muß diesen Griff von sich aus halten, er läuft gewissermaßen dem Kontakt hinterher. nage lenkt diesen Kontakt, halt eben im Kreis, vielleicht dann auch in eine Technik hinein. Auch das habe ich erlebt.
Jedenfalls ist es die Aufgabe von uke, diesen Kontakt von sich aus zu erhalten und ihm zu folgen.
2. nage führt uke auf einem "weiten Weg" in eine deutliche Dehnung.
Ah, ich hab ein Video gefunden, wo beides vorkommt. (http://www.youtube.com/watch?v=Ian-88YTpLU)
Und meine Frage ist nun, ob sich das, was da geübt wird, in eurem Verständnis der Techniken im Prinzip wiederfindet:
1. Ist es die Intention des Angreifers, den Kontakt zu erhalten und geht es daher nage darum, diesen Kontakt zu uke so zu gestalten, daß uke ihm folgt / folgen kann / folgen muß?
(Bei uns ist es die Aufgabe von nage, den Kontakt herzustellen und aufrecht zu erhalten. Der Angreifer von sich aus wird das nicht tun und wird also auch dem Kontakt nicht von sich aus folgen.)
2. Sind die Techniken bzw. das kuzushi so gestaltet, daß uke "lang gemacht" wird, über sich selbst hinaus gedehnt wird?
(Bei uns zielen die Techniken immer in ukes Zentrum hinein, dehnen also uke nicht, sondern gehen gewissermaßen durch ihn hindurch.)
Verstehst du ungefähr, was ich meine?
Bei uns "dürfte" ein Angreifer bei diesen drehenden Führungsübungen nicht mitgehen, solange er nicht körperlich dazu gezwungen wäre. Täte er das dennoch, würde er etwas üben, daß er sich als Angreifer in den Techniken wieder abgewöhnen müßte.
Das gleiche gilt für den nage.
Ist halt wohl einfach ein anderes Verständnis des Kontaktes.
Wir folgen eigentlich der Linie des Takemusu Aiki Iwama Ryu nach Saito-Sensei. Aber nach eurer Homepage sind die Prüfer eures Verbandes doch alle Vertreter des Tendo Ryu? Gibt das keine Problem? Tendo Ryu und Iwama Ryu sind ja doch recht unterschiedlich?
zumindest bezieht sich unser Sensei dabei gerne auf Andre Nocquet, von welchem er Anfangs gelernt hatte, bevor er Saito traf.
Ah, spannend. Wenn diese Übungen u.a. von Nocquet stammen, dann müßte es sie ja auch im DAB geben, oder?
Diese weiten, langen Techniken wie bei Asai gibt' s ja auch im Tendo Ryu. Gibt es dort ebenfalls solche Führ-Übungen? (Tendo Ryu hab ich noch nie geübt bisher.)
Ich habe das bisher immer auf den Einfluß von Noro zurückgeführt und kenne es halt definitiv nur von Lehrern, die von Asai herkommen. Aber vielleicht ist es auch etwas, daß einige Schüler des "späten" Ueshiba so gelernt haben?
Allerdings wurde/wird das ursprünglich weder im Hombu, noch in Iwama geübt, soweit ich das beurteilen kann.
Viele Grüße,
Carsten
Wir sind seit diesem Jahr dem NWAV (http://www.nwav.de/index.php?id=168) beigetreten, wobei aber die Dan Träger der IMAF angehören und von da geprüft werden.
Unter dem Link findet sich quasi unsere Beschreibung.
Wir folgen eigentlich der Linie des Takemusu Aiki Iwama Ryu nach Saito-Sensei.
Ah, ein Schüler von Edmund und Ralf?! Schön dich hier zu lesen.
LG
Behelith
07-04-2009, 22:44
Es wird auf alle Fälle seinen Sinn haben. Obwohl ich bevor ich Kinomichi machen würde die Zeit in Aikido investiere. Freu mich eh schon auf das Training Morgen :D.
Grüße
Chris
Moin
Pardon, ich probiere es nochmal:
Klar. Kontaktübungen gibt es bei uns auch.
Hier beginnt mein Mißverständnis. Das gibt es so bei uns eigentlich nicht. Weder bei den Kontaktübungen noch in den Techniken.
Ok, ich glaube wir reden wirklich etwas aneinander vorbei. Das ist manchmal das ärgerliche an Foren, man meint eigentlich schon das gleiche merkt es nur nicht.
Mit dem lieben Uke mein ich jetzt, in dem Fall dieser Übungen, dass er den Punkt (Handgelenk zB) versucht zu halten, und dort natürlich jetzt nicht blind hinterher rennt, egal wo Nage die Hand hin bewegt. Aber er gibt dort etwas "Druck" und folgt Nage, als Bsp, auch in die 4. Umdrehung im Kreis, anstatt, nach ner Runde diesen Angriff abzubrechen und was ganz anderes zu machen.
Es gibt Übungen dazu, einen Angriff weich aufzunehmen. Dafür greift der Angreifer angemessen stark an.
Es gibt Übungen dazu, den Kontakt zum Angreifer herzustellen. Dafür greift der Angreifer angemessen stark an und macht ansonsten nichts von sich aus.
Es gibt Übungen dazu, den Angreifer mithilfe des Kontaktes zu bewegen, zu führen. Das bedeut bei uns immer, das Gleichgewicht des Angreifers zu brechen und die Übung ist nur dann sinnvoll, wenn der Angreifer gerade nicht mitgeht. Wenn er sich irgendwie bewegt, dann nur, weil nage ihn bewegt hat.
Drei
Beispiele (http://www.youtube.com/watch?v=p2bVV5adHEQ)
unserer (http://www.youtube.com/watch?v=K2aAdS-aEgI)
Kontaktübungen (http://www.youtube.com/watch?v=ojAwZKuhiu4).
Das heißt: Ein "lieber uke, der mitgeht", im Sinnen von sich von sich bewegt, ohne daß er sich gezwungenermaßen bewegen muß, ist bei unseren Kontaktübungen eher kontraproduktiv.
Du hast da natürlich recht. Es bringt beiden nix, wenn der andere aus freundlichkeit wie Schoßhund hinterher rennt.
Es sollte auch nicht heissen, das Uke alles treudoof über sich ergehen lässt, sondern halt, als Bsp, nehm ich mal das 3. Video von Endo-Sensei das du gepostet hast, da nimmt Uke sich ja auch nicht zurück um den Druck vom Handgelenk zunehmen, oder tritt Sensei zwischen die Beine, als er recht frontal vor ihm steht.
Ich hoffe, es wird irgendwie klar was ich meinte. Das andere Video von dir:
Ah, ich hab ein Video gefunden, wo beides vorkommt. (http://www.youtube.com/watch?v=Ian-88YTpLU)
wird es ja auch nochmal sehr extrem gezeigt, wo der Uka mit dem jo geführt wird. Und auch in den Techniken wo Nage sich erst sehr viel dreht und dann irgendwann die Technik ansetzt.
Mein, unser Gedanke bei uns im Dojo ist, dass ein Angreifer vermutlich seinen Angriff irgendwo stoppen wird, wenn ich anfange mit ihm Karussell zu spielen. Wir vertreten bei uns ja eben eher die kurzen und knappen Bewegungen, wie Saito sie zeigt.
Was ich meinte ist halt, dass wir solche Formen, wo viel gedreht wird, eben ab und an mal machen, weil man so ein besseres Gefühl für den Kreis und den Energien darauf bekommt, als in den sehr knappen Techniken, wo der Kreis fast schon unmerklich klein wird.
Und meine Frage ist nun, ob sich das, was da geübt wird, in eurem Verständnis der Techniken im Prinzip wiederfindet:
1. Ist es die Intention des Angreifers, den Kontakt zu erhalten und geht es daher nage darum, diesen Kontakt zu uke so zu gestalten, daß uke ihm folgt / folgen kann / folgen muß?
(Bei uns ist es die Aufgabe von nage, den Kontakt herzustellen und aufrecht zu erhalten. Der Angreifer von sich aus wird das nicht tun und wird also auch dem Kontakt nicht von sich aus folgen.)
2. Sind die Techniken bzw. das kuzushi so gestaltet, daß uke "lang gemacht" wird, über sich selbst hinaus gedehnt wird?
(Bei uns zielen die Techniken immer in ukes Zentrum hinein, dehnen also uke nicht, sondern gehen gewissermaßen durch ihn hindurch.)
Wir sehen es eigentlich ähnlich wie ihr. Wir zielen auch auf Ukes Zentrum.
Wie gesagt diese Übungen sind bei uns mehr zum anschaulich machen der Energie und des Kreises. Sie ist auch nicht ein fester Bestandteil unserer Curriculums, sondern einfach etwas, das Sensei gerne mal einwirft, um gerade den Anfängern einige Dinge zu verdeutlichen.
Verstehst du ungefähr, was ich meine?
Bei uns "dürfte" ein Angreifer bei diesen drehenden Führungsübungen nicht mitgehen, solange er nicht körperlich dazu gezwungen wäre. Täte er das dennoch, würde er etwas üben, daß er sich als Angreifer in den Techniken wieder abgewöhnen müßte.
Das gleiche gilt für den nage.
Ist halt wohl einfach ein anderes Verständnis des Kontaktes.
Ich verstehe (denke ich) was du meinst. Und ich gebe dir da recht.
Wie gesagt, ich glaube wir meinen wirklich schon das Gleiche, reden nur etwas aneinander vorbei.
Uke soll nicht blind Nage hinterher laufen oderso. Nage soll das ganze schon so führen, das Uke gezwungen ist zu folgen.
Nur bei diesen langen Führungen und dem bis zu 720° Drehungen, wird es wohl keiner wirklich schaffen. Bzw. würde da wohl irgendwie jeder Angreifer irgendwann das ganze abbrechen. Verstehst du was ich meine? Daher ist bei solch einer Übung ja ein etwas nachsichtiger Uke nötig, der halt nicht einfach seinen Angriff abbricht, wenn es ihm zu langweilig wird im Kreis geführt zu werden.
Aber nach eurer Homepage sind die Prüfer eures Verbandes doch alle Vertreter des Tendo Ryu? Gibt das keine Problem? Tendo Ryu und Iwama Ryu sind ja doch recht unterschiedlich?
Jetzt ist da wirklich etwas falsch aufgekommen.
Das ist nicht unsere Homepage, sondern die des Verbandes: Nordrhein Westfälischer Aikido Verband.
Der entstand aus dem Verein des Tendo Ryu.
Der Verband ist allerdings Stil offen. Wir sind dort als Takemusu Aiki Iwama Ryu drinne. Und haben mit dem Tendo Ryu nix zu tun.
Wenn wir genug Interessenten zusammen bekämen, bestände die Möglichkeit in dem Verband eine Sektion für das Takemusu Aiki zu gründen.
Aber wie gesagt wir sind dort erst seit diesem Jahr drinne. (Vorher hingen wir im Betriebssport, zwischen Fußballern.)
Unsere Dan Träger sind angehörige der IMAF (Kokusai Budoin) (http://www.imaf-germany.de/). Bis einschießlich 1. Kyu prüft unser Trainer selber. Der 1.Dan aufwärts wird dann von der IMAF geprüft.
Wir haben also wirklich nichts mit dem Tendo Ryu zu tun.
Ah, spannend. Wenn diese Übungen u.a. von Nocquet stammen, dann müßte es sie ja auch im DAB geben, oder?
Diese weiten, langen Techniken wie bei Asai gibt' s ja auch im Tendo Ryu. Gibt es dort ebenfalls solche Führ-Übungen? (Tendo Ryu hab ich noch nie geübt bisher.)
Ich habe das bisher immer auf den Einfluß von Noro zurückgeführt und kenne es halt definitiv nur von Lehrern, die von Asai herkommen. Aber vielleicht ist es auch etwas, daß einige Schüler des "späten" Ueshiba so gelernt haben?
Allerdings wurde/wird das ursprünglich weder im Hombu, noch in Iwama geübt, soweit ich das beurteilen kann.
Viele Grüße,
Carsten
Ich kann mich auch irren, was die Übung und Nocquet angeht, also bitte ich das zu verzeihen. Ich hab nur hier und da mal ein DAB Training mitgemacht und weiß nicht, ob sie solche Formen irgendwo verwenden.
Auch was das Tendo Ryu angeht, kann ich dir das nicht verraten. Da ich auch noch nicht im Tendo Ryu trainiert habe. (Hatte nur mal auf einem Lehrgang einen Tendo Ryu Aikidoka getroffen)
Hm, gut möglich das es von Noro kommt. Ich will auch nicht sagen, dass unsere Übungen genau denen im Ki no michi entsprechen. Ich finde halt nur, dass sie einer unserer Übungen doch recht ähnlich aussehen.
Inwieweit Ueshiba solche Formen gezeigt hat, weiss ich auch nicht.
Aber ich gebe dir recht, das Thema ist ein spannendes.
Ah, ein Schüler von Edmund und Ralf?! Schön dich hier zu lesen.
LG
Ja, aus gegebenen Anlass, mehr nur ein Schüler von Ralf.
Haben wir uns vielleicht schonmal in Castrop/Lünen auf der Matte getroffen?
Kannst mir ja eine PN schreiben. ;)
Moin
Mit dem lieben Uke mein ich jetzt, in dem Fall dieser Übungen, dass er den Punkt (Handgelenk zB) versucht zu halten, und dort natürlich jetzt nicht blind hinterher rennt, egal wo Nage die Hand hin bewegt. Aber er gibt dort etwas "Druck" und folgt Nage, als Bsp, auch in die 4. Umdrehung im Kreis, ...
Eben das aber gibts bei uns nicht: Bei uns wird immer mit dem einen und ersten Kontakt gearbeitet. In Techniken wie auch Kontaktübungen. Es geht nie darum, diesen gleichen Kontakt sozusagen zu "verlängern", sondern immer darum, diesen Kontakt irgendwie zu gestalten.
... als Bsp, nehm ich mal das 3. Video von Endo-Sensei das du gepostet hast, da nimmt Uke sich ja auch nicht zurück um den Druck vom Handgelenk zunehmen, oder tritt Sensei zwischen die Beine, als er recht frontal vor ihm steht.
Das ist ganz spannend: Im Verlauf der Übung kann uke die Hand da nicht wegnehmen. Er kann sich auch nicht zurücknehmen, denn der nage wird sofort darauf eingehen.
Uke ist frei, bevor nage beginnt und er ist wieder frei, wenn nage ihn nach unten geführt hat (wo es dann eigentlich weiter ginge in den Hebel hinein).
Während der eigentlichen Übung hat uke keine Handlungsoptionen.
Hat er sie doch, macht nage noch etwas falsch.
Uke drückt auch nicht etwa gegen nages Schulter. Der liebe uke legt seine Hand ganz locker dahin. Das schon. Mehr aber nicht. Man kann auch aus shomen uchi anfangen z.b. Manche machen das, weil es ihnen auch schon zu viel ist, daß uke seine Hand da selber hinlegt. naja.
Was ich meinte ist halt, dass wir solche Formen, wo viel gedreht wird, eben ab und an mal machen, weil man so ein besseres Gefühl für den Kreis und den Energien darauf bekommt, als in den sehr knappen Techniken, wo der Kreis fast schon unmerklich klein wird. Ich habe das auch so erklärt bekommen und diese Bewegungen passen ja auch zu den Techniken, wie Asai sie zeigt.
Bei uns gibt es aber diese Kreise auch in den Techniken so nicht. Auch nicht einfach kleiner oder so. Das merkt man auch, wenn wir Techniken erklären: Der Kreis spielt dabei eigentlich keine wirkliche Rolle.
Höchstens als Abstraktion.
Mir sind diese Unterschiede sehr deutlich, da ich Endos Aikido gerade erst seit etwa 2 1/2 Jahren kenne und daher gut vergleichen kann.
Ich habe im letzten Jahr öfter mal die gleiche Technik in unterschiedlichen Versionen unterrichtet. Seeeeehr spannend!!!
Interessant auch, daß ich Tissier, unseren anderen shihan, den ich viel viel länger schon kenne, vor diesem Hintergrund noch einmal ganz anders verstehe. Aber ich schweife ab ...
Grüße,
Carsten
Grad gestern in einem Dojo des Aikikai Deutschland haben wir wieder so eine Übung gemacht zur Vorbereitung auf ninindori.
Der Unterschied zu dem, was wir bei uns üben, war sehr deutlich:
Der Kontakt bleibt einzig und allein bestehen, weil nage ihn aktiv hält. Ganz deutlich wenn die Führung sich von uke wegbewegt. Es wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, daß nage sich nicht einhaken solle, nicht greifen solle, oder was auch immer. uke folgt, weil er den Kontakt halten will. Einen technischen, mechanisch-körperlichen Grund dafür gibt es nicht.
Bei uns gibt es immer, wirklich immer einen technisch-mechanisch-körperlichen Grund dafür, daß uke sich bewegt. Man hakt sich am Daumen-Grundgelenk ein, man gestaltet den Kontakt an den Unterarmen so, daß uke mit muß, oder man arbeitet in die Ellenbeuge hinein. Solche Sachen. Greifen tun wir normalerweise nicht. Jedenfalls, uke hat nicht die Möglichkeit, zu entscheiden, ob er mit möchte oder nicht. Hat er sie doch, ist die Technik nicht gut.
Grüße,
Carsten
Was ist ninindori?
Sorry, aber der Begriff sagt mir nix.
pardon
Zwei Partner greifen gleichzeitig. Bei uns normalerweise morote dori = katate ryote dori.
ni zwei
nin Menschen
dori greifen
Ich war ganz beglückt, weil das so relativ wenig geübt wird. Und ich mußte halt an unser Gespräch hier denken und fand es sehr erhellend, das mal wieder aktuell zu spüren.
Auch was die Bedeutung des Kreises angeht: Wenn man an jedem Arm einen Angreifer hängen hat, vielleicht ziehen sie sogar noch, ist die Frage, wie man sie so zusammen bringt, das man eine Technik ausführen kann. Dort, wo ich gestern geübt habe (Schüler von Asai, 5. Dan) geschieht das in der Tat durch eine Kreisbewegung. Wir dagegen machen einen Schritt nach hinten, d.h. wir arbeiten auf einer geraden Linie.
Ach macht Spaß, dort zu üben.
Carsten
FireFlea
21-04-2009, 21:52
Ich habe die ninin/futari Diskussion mal in den Japanischkurs-Thread ausgelagert.
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