Karate-Do ein Lebensweg! [Archiv]

soto-deshi

10-04-2009, 18:23

Hachimaki

10-04-2009, 18:42

Naja, also ich respektiere Leute, die Karate als Lebensweg sehen und aus geistigem Training hingehen. Aber das ist nicht so ganz meine Meinung.

Ich finde der Ursprungsgedanke an Karate war die Selbstverteidigung. Zen/ geistiges Training finde ich in der kompletten Konzentration auf die Stärkung meiner SV-Fähigkeit.

Dennoch finde ich natürlich, dass Respekt/ Disziplin unabdingbar sind für ein produktives Miteinander und gutes Training.

Royce Gracie 2

10-04-2009, 18:48

Ich finde es gut , das es im Karate auch eine Philosophie des Respekts , der Höflichkeit,Charakterschulung und des Lebenswegs gibt.

Allerdings , gibts die auch in brauchbarerer Form von unzähligen Philosophen.
Die haben ihr ganzes Leben nichts anderes gemacht als darüber nachzudenken , wie Menschen so zusammenleben können , dass alle davon glücklich werden.

Viele tuen immer so als sei Karate "die" große Philosophie um ein anständiger Mensch zu werden.

Finde ich wird oft zu sehr hineininterpretiert.

Michael1

10-04-2009, 20:17

Ich finde auch theoretisches Wissen und Hintergründe druchaus interessant. Aber mein Trainer hat das (mit seinem zugegebenermaßen beschränkten Deutsch) einmal sehr passend mit "Karate ist in der Halle." formuliert.

Natürlich gibt es da auch noch mehr (und andere) Aspekte. Aber ich denke man sollte sehen das man nicht vergisst und übersieht worum es geht.
Körperliche Auseinandersetzung mit sich und anderen als Weg um möglicherweise Zugang auch zu anderen Inhalten zu bekommen, nicht umgekehrt. Am Anfang steht das Training, nicht das philosopieren oder das lesen.

nointerest

10-04-2009, 21:42

Allerdings , gibts die auch in brauchbarerer Form von unzähligen Philosophen.

Da hast Du Recht, und ich will die Philosophen auch nicht schlechtreden. Aber oft ist ihre "Ware" recht schwer zu verstehen - alles "hochtrabende Theorie" sag ich mal.
Karate ist so ne Art "praktische" Philosophie, einfach durch die Art wie das Training läuft, wie wir mit unserem Partner/Gegner umgehen im Training und all das - vermittelt einige wichtige philosophische Aspekte. Der Eine kann das gut abstrahieren und super in Worte fassen - der Andere kann das nicht, kann es aber im Training ganz selbstverständlich praktisch umsetzen und dadurch bestimmt irgendwann auch im weiteren Leben.

Dr. Fighter

10-04-2009, 22:20

Ich finde der Ursprungsgedanke an Karate war die Selbstverteidigung. Zen/ geistiges Training finde ich in der kompletten Konzentration auf die Stärkung meiner SV-Fähigkeit.

:halbyeaha

Obelix1977

11-04-2009, 11:15

Servus,

zuerst einmal finde ich es "interessant", dass es Personen gibt, die selbst kein Karate betreiben und sich deshalb m.E. auch weniger mit den geistigen Inhalten der KK auseinandersetzen über Philosophie der Kampfkünste, insbesondere Karate äußern. Ich frage mich, wieviel Einblicke sie schon tatsächlich gewinnen konnten und hege Zweifel.

Als nächstes finde ich die Äußerungen von Karatekas falsch, wenn jemand äußert, er würde Karate-Dô betreiben. Es wurde bereits angesprochen, Karate bzw. Te wurde in Okinawa als Lösung zur Verteidigung gesehen. Von einem "geistigen" Weg war damals noch nie die Rede. Erst durch Azato und später durch Funakoshi, G. sollte Karate einen erzieherischen Wert bekommen. Noch immer (bis heute) ist in diesem Zusammenhang Zen nicht erwähnt worden.

Dô wird zwar als Weg beschrieben. Aus philosophischer Sicht ist der "Weg" des Schülers nicht sichtbar. Kann er auch nicht sein. Denn jeder muß sich seinen eigenen Weg bahnen. Somit wird erst rückwirkend sichtbar, welcher "Weg" gegangen wurde. Denn folge ich dem Lehrer/Trainer/Meister auf seinem Weg, so ist die Frage, ob ich meinen Weg finden werde. Wie wurde auch hier schon zwischen den Zeilen geschrieben? Der Lehrer/Trainer/Meister kann mir Wege aufzeigen, gehen muss ich jedoch selbst.

Fatal finde ich ebenfalls die Differenzierung des Karate in

a) Wettkampf
b) SV
c) geistiges Training
d) Budo
e) alles weitere

Eine solche Differenzierung des Karate (ganz gleich welcher Stil oder welcher Verband) zeigt auf, dass Karate nicht mehr das ist was es war und sein sollte. Nämlich alles. Eine Unterscheidung kann und darf es m.E. nicht geben.

Wer Karate nur für den Wettkampf trainiert darf sich nicht wundern, wenn er später auf der Straße auf die Nase bekommt. Dies betonte auch schon Nakayama.

Ebenso bedauerlich ist, das viele glauben, dass Karate wie ein Kinofilm oder ein Burger einfach zu "konsumieren" sind.

Die Aussage eines Trainers: "Karate ist in der Halle" ist für mich mehr als zu hinterfragen. Denn wie heißt es in den Shôtô-Nijukun? "Karate findet nicht nur im Dôjô statt". Was würde jetzt stimmen?

Ich habe meine Antwort gefunden und hoffe, jeder findet seine eigene Antworten.

Gruß

FireFlea

11-04-2009, 12:08

Fatal finde ich ebenfalls die Differenzierung des Karate in

a) Wettkampf
b) SV
c) geistiges Training
d) Budo
e) alles weitere

Eine solche Differenzierung des Karate (ganz gleich welcher Stil oder welcher Verband) zeigt auf, dass Karate nicht mehr das ist was es war und sein sollte. Nämlich alles. Eine Unterscheidung kann und darf es m.E. nicht geben.

Ich finde Karl Friday hat in seinem Buch "Legacies of the Sword" das sich mit der Kampfkunst Kashima Shinryu befasst die Zusammenhänge zwischen den Elementen gut zusammengefasst, das kann man imho auch auf Karate übertragen:

Er beschreibt in seinem Buch das in vielen Diskussionen auftretende schwarz-weiß Denken (A: Budo ist Charakterentwicklung, B: Nein, Budo ist Kampf) zwischen spirituellen, moralischen und kämpferischen Elementen in den japanischen Kampfkünsten sehr gut.
Nach Friday sind die bugei „ungemein komplexe Phänomene“, in denen physische, technische, taktische, psychologische, spirituelle und philosophisch/moralische Faktoren eine zusammenhängende Kunst schaffen. Viele kampfkunstbezogene Autoren würden sich allerdings entweder auf die körperlich-taktischen oder die geistig-spirituellen Aspekte der Kampfkünste konzentrieren und sie fälschlicherweise als gegengesetzte Phänomene darstellen. So würden diverse den Samurai zugeordneten buddhistischen und shintoistischen Moralvorstellungen die Krieg und Mord ablehnen über die Gebühr erhoben, was sich in der Literatur oft in einem „Zen-Geist niederschlägt, der den Akt des Tötens übersteigt und so transformiert.“ Das sei zwar nicht völlig von der Hand zu weisen, es werde aber übersehen, dass in den Kampfkünsten „Fertigkeiten im Kampf und spirituelle Erleuchtung nicht sequenzielle Errungenschaften, sondern interaktive und voneinader abhängige Entwicklungen darstellen.“ Die spirituellen Elemente in den kampfkünsten fördern auch die Kampffähigkeiten. In den jap. Kampfkünsten werde der Kampf zwar als ein Mittel zur persönlichen Entwicklung und Selbstverwirklichung gesehen, der praktische und kämpferische Charakter bleibt aber erhalten (Karl Friday 1997, Legacies of the Sword S.162-164).

Auch interessant zu lesen:

"Fighting Zen - How Meditation Can Enhance Your Fighting Skills"

FightingArts.com - Fighting Zen: How Meditation Can Enhance Your Fighting Skills (http://fightingarts.com/reading/article.php?id=345)

Royce Gracie 2

11-04-2009, 13:31

Servus,

zuerst einmal finde ich es "interessant", dass es Personen gibt, die selbst kein Karate betreiben und sich deshalb m.E. auch weniger mit den geistigen Inhalten der KK auseinandersetzen über Philosophie der Kampfkünste, insbesondere Karate äußern. Ich frage mich, wieviel Einblicke sie schon tatsächlich gewinnen konnten und hege Zweifel.

Bei jedem einzelnen der hier geschrieben hat steht doch Karate in der Kampfkunst ?

Ich finde einfach ,dass viele Leute , die mir als karate Trainer untergekommen sind zu viel Gerede vorschieben als Ausrede das sie nicht kämpfen können bzw vom kämpferischen Aspekt keine große Ahnung haben.

Wenn ich so Sätze höre wie :
Karate hat nichts mit kämpfen zu tuen !
Karate ist Selbstfindung, ein Weg bei dem man nur gegen sich selbst kämpft

Dann finde ich das reichlich weit hergeholt :)

Ebenfalls , frage ich mich immer wieder , wieso jemand der nicht kämpfen , sondern sich nur selbst finden will sich ausgerechnet Karate sucht ?

Ich habe mich damals aus persönlichem Interesse zwischen 16 und 19 Lebensjahr viel mit philosophie beschäftigt und bin auf teils erstaunlich gute Werke gestoßen.

Es gibt sehr viele sehr kluge Köpfe , die eben genau nichts anderes gemacht haben als ein leben lang darüber nachzudenken und aufzuschreiben , wie man wohl am besten Leben kann, so das man selbst zufrieden und glücklich wird im Einklang mit seinen Mitmenschen.
eben sich selbst findet und im Leben seinen Weg geht.

Ganz ohne kämpferischen Aspekt

Wieso , also wenn ich mich selbst und meinen Weg finden will ( und das kämpfen verabscheue) wähle ich dann Karate ?

Weil sichs cool anhört, wenn man erzählen kann man betreibe erhabene asiatische Kampfkunst ?

Für mich ist das ein bischen wie wenn jemand eine umweltschonende Fortbewegungsmethode sucht. Sich dabei dann für das Skateboard entscheidet und sich anschließend drüber ablässt , wie die kids mit diesen Dingern so umweltunfreundlich durch die Gegend heizen/tricksen können....

Das Skateboard sei doch in erster Linie eine umweltschonende alternative zum Auto ! wie können diese barbaren damit so umgehen.

wenn klar wird was ich mit diesem Beispiel meine.

den Großteil von Obelix beitrag finde ich aber sehr gut.
Vor allem die Aussage , das eben alles zusammengehört

SV , Wettkampf, geistiges Training gehört eben alles 3 zum Karate

Helmut Gensler

11-04-2009, 14:08

Welchen Weg jeder geht, ist eine ganz persönliche Entscheidung.
Je nachdem, welche Vordenker man sich aussucht, wählt man seine Richtung.

Funakoshis Buch finde ich sehr interessant. Demnach würden fast alle deutschen Karateclubs aus seinem Dojo rausgeworfen werden, denn Karateeinsatz im SV war ein Kündigungsgrund bei ihm.
Also... eigene Wege suchen.

Royce Gracie 2

11-04-2009, 14:37

*StreetA~StyleS*

11-04-2009, 14:37

Klare Antwort:

NEIN!

Denn ich lebe mehr Tage als nur die in denen ich ins Training gehe. Ich weiß "karate ist auch außerhalb des trainings":rolleyes:, aber leider ist dass nur bei wenigen so.

Die Charakterschulung, und der Respekt im Karate faszinieren mich, aber Karate ist und wird nur der Lebensweg, einiger, weniger, Leute sein, die stark genug sind, solche eine Lebensführung durchzuziehen.

Respekt an die, die so ein Leben führen.

Naja,

just my 2 cents.

kanken

11-04-2009, 19:03

@ Royce

Vielleicht kann Karate mit zusätzlichem Meditationsuntericht ja auch ein Weg sein um vom Kämpfen zum Nicht-Kämpfen zu kommen? Nur so ein Gedanke...

Grüße

Kanken

Yabu_Kentsu

11-04-2009, 20:23

Karate macht einen nicht zwangsläufig zu einem besseren Menschen. Und ganz im Ernst, Sprüche wie "Der Weg zum Erfolg hat keine Abkürzungen" oder so hat meine Oma früher auch immer rausgehauen. Das wird keine Karate-Philosophie, nur weil man es auf japanisch sagt. :rolleyes:

Man sollte den Philosophieteil nicht überbewerten. Bestimmt kann man über Karate einen Zugang zu Philosophie oder Buddhismus finden. Das man diesen aber unbedingt finden muss, weil von den alten Meistern so gewollt, denke ich nicht. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass gerade die ganz Großen des Karate selten über "den Weg" reden, sondern diesen vorleben. Hingegen haben die, die immer davon quatschen oder ständig die Dojokun zitieren, meisten nix verstanden.

Yabu_Kentsu

11-04-2009, 20:28

Funakoshis Buch finde ich sehr interessant. Demnach würden fast alle deutschen Karateclubs aus seinem Dojo rausgeworfen werden, denn Karateeinsatz im SV war ein Kündigungsgrund bei ihm.

Ich glaube, da hast du Funakoshi falsch verstanden. :rolleyes:

Trisomie78

11-04-2009, 20:28

Das man diesen aber unbedingt finden muss, weil von den alten Meistern so gewollt, denke ich nicht. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass gerade die ganz Großen des Karate selten über "den Weg" reden, sondern diesen vorleben. Hingegen haben die, die immer davon quatschen oder ständig die Dojokun zitieren, meisten nix verstanden.

das würd ich so nicht sagen.
es gibt da so n spruch.
ich probiers mal....
versuche immer die erleuchtung zu finden, in der gewissheit, dass du sie nie erreichen wirst.
oder so ähnlich.
(niemand ist perfekt)

martin s.

11-04-2009, 21:05

Hi,

die Frage ist doch, was jeder einzelne unter dem "Do" versteht.
Das Ganze hat meiner Meinung nach nichts mit irgendwas esoterischem zu tun.
Was manche allerdings gern dazu dichten wollen.
Oder sogar sowas wie eine Ersatzreligion.
Ich für mich, rede vom Karate-Do, wenn sich der praktizierende dazu entschlossen hat, zu versuchen, Karate ein Leben lang zu praktizieren.

Grüße martin

Vegeto

11-04-2009, 21:52

Vielleicht kann Karate mit zusätzlichem Meditationsuntericht ja auch ein Weg sein um vom Kämpfen zum Nicht-Kämpfen zu kommen? Nur so ein Gedanke...

Karate macht einen nicht zwangsläufig zu einem besseren Menschen.

Bestimmt kann man über Karate einen Zugang zu Philosophie oder Buddhismus finden.

Die Zitate find ich ganz gut. Ich denke das Karate als reine sportliche, körperliche Aktivität wie es viele praktizieren, nicht mehr Entwicklung des Charakters bringt als jede andere Sportart auch.

Aber wenn man z.B. Zen Praktizierender oder sonstiger Buddhist ist, kann man das Karate (wie jede andere Tätigkeit auch) sehr gut in seinen persönlichen Weg integrieren. Und ich finde damit erreicht man in beiden Bereichen einen Mehrwert. Wie oben schon geschrieben kommen einige auch durchs Karate und das Interesse an der Kultur allgemein zu solchen Wegen.

Trisomie78

11-04-2009, 22:21

was vegeto da sagt, find ich sehr schön.
jedoch finde ich, dass ks/kk einem auch aufzeigt, wie "weit" man mirklich ist. man kann sich einschätzen + sollte daher z.b. nicht mehr nötig haben, sich über schwächere her zu machen um sich besser zu fühlen. der "do" sagt also auch, dass es nicht nötig ist, besser zu sein, sondern nur "besser zu werden"...

Tomate

11-04-2009, 23:06

Finde die ganze Sache mit Respekt und Höflichkeit sehr schön und angenehm. Soweit ich weiss, war Es Funakoshis Idee Karate auch als Charakterschule einzusetzen. Vielleicht erfüllt es seinen Zweck doch für mich ist das uninteressant. Ich will Karate lernen weil ich es für die beste Kampfkunst halte; mir taugt Karate einfach, fertig.

Ginger

12-04-2009, 09:34

Ihr seid euch ganz sicher, dass ihr da nicht ein bisschen zu viel reininterpretiert? Kann ja sein, dass Karate früher auch als Charakterschule gedacht war. Aber wer sagt euch denn, dass dabei gleich an "Erleuchtung" gedacht war? (Was zum Teufel soll das eigentlich sein?).

Ich halte es für viel naheliegender, dass sich die Leute wie eigentlich schon immer gesagt haben "diese Jugend heute hat aber auch gar kein Benehmen mehr, schick sie mal zu diesem alten Meister. Der bringt denen schon bei, sich vor einem Erwachsenen zu benehmen und nicht immer so vorlaut das Maul aufzureissen." Zucht und Ordnung muss schließlich sein, und Eltern hatten da wohl immer ein bisschen Probleme.

Octagon

12-04-2009, 13:17

Karate-Do
ist mehr als nur das Wettkampf Karate - und ein Sieg in einem Wettkampf macht aus mir auch keinen Meister.

Die Atmosphäre - die ein Dojo ausmacht - ist es was Karate-Do auszeichnet und der Sensei ist der der die Schüler auf dem WEG des Karate-Do führt. In einem Karate-do Dojo lernen wir Respekt und Disziplin. Respekt beginnt schon beim ersten Schritt eines neunen Schülersn in ein Dojo, wenn er sich vor seinem Lehrer, Sensei genannt, verbeugt.

Der Sensei vermittelt seinen Schülern/innen die Kampfkunst: Karate-Do.
In einem echten Dojo ist es mit bloßer körperlicher Bewegung nicht getan. Geistige Konzentration und eine bewußte Offenheit gehören auch dazu. Du bist zum Lernen im Dojo und zum Kennenlernen deines Innenlebens.

Es ist nur schade, dass viele Schüler ( ich auch ) vieles über die geistigen Hintergründe seiner Kampfkunst in Büchern lesen müssen. Wer sich nur körperlich betätigen will, Wettkampf-Karate machen, ....
schöpft nur einen geringen Anteil des Karate-do ab.

Hinweise: Zen in den Kampfkünsten Japans, Taisen Deshimaru Roshi
Zen -Kampfkunst im täglichen Leben, Cuck Norris, 8. Dan, Tang Soo Do.

Was denkt Ihr darüber, liege ich mit meiner Ansicht falsch?
soto-deshi

Das ist für mich in Europa nicht vermittelbar und vor allem nicht in Deutschland!
Dafür ist der Deutsche in meinen Augen charakterlich nicht geeignet.
Hier wird Do mit Überheblichkeit und Arroganz verwechselt.
Ich habe mal in einem Karate Dojo einen Japanischen Meister
kennengelernt, so Mitte 40 und der höflich und zuverkomment war und
das war in meinen Augen Karate-Do. Auf der einen Seite ein perferter Könner,
aber auch ein Gentlement und sorry wenn ich das so sage, aber dafür
ist ein Deutscher nicht gerade predestiniert. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Vegeto

12-04-2009, 14:32

Dafür ist der Deutsche in meinen Augen charakterlich nicht geeignet.

dafür ist ein Deutscher nicht gerade predestiniert.

Da kann aber einer in Schubladen denken. :rolleyes:

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Na Gott sei Dank.

Obelix1977

13-04-2009, 12:08

Servus,

ich habe den Eindruck, dass in diesem Faden gleich mehrere Themen parallel angesprochen werden.

Zum Einen wurde hier (mal wieder) von Karate im Zusammenhang mit SV, Zen, Budo, Charakterschule etc. gesprochen und zum Anderen wieder die geistigen und philosophischen Aspekte hervorgehoben. Als weiteren Punkt wurde Karate als lebensbegleitende Kampfkunst sowie Karate im Sinne von Etikette (vgl. mit Gentleman) betrachtet.

Ich kann zwar nicht für andere Karate-Stile sprechen, sondern nur vom Shôtôkan-ryû, jedoch kann ganz klar festgehalten werden, dass Azato von der Regierung Okinawas den Auftrag hatte das Karate so zu entwickeln, dass es an den Schulen unterrichtet werden kann. Funakoshi selbst sah im Karate unter anderem einen "erzieherischen Wert".

@Royce Gracie 2

Ich finde einfach ,dass viele Leute , die mir als karate Trainer untergekommen sind zu viel Gerede vorschieben als Ausrede das sie nicht kämpfen können bzw vom kämpferischen Aspekt keine große Ahnung haben.

Wenn ich so Sätze höre wie :
Karate hat nichts mit kämpfen zu tuen !
Karate ist Selbstfindung, ein Weg bei dem man nur gegen sich selbst kämpft

Dann finde ich das reichlich weit hergeholt

Dem stimme ich grds. zu. Jedoch mache ich derzeit die Erfahrung, dass in vielen Dojos (die ich kenne) "nur" Wettkampfkarate unterrichtet wird. Dinge wie Atemi Waza, Nage Waza und ähnliches kommen nicht (oder nur sehr sehr selten vor). Die Frage die ich mir stelle ist jene: Ist richtiges "kämpfen" nur das kämpfen wie es auf Turnieren vorkommt? Oder ist "richtiges" kämpfen etwas, dass Techniken beinhaltet, für die man auf Turniere disqualifiziert werden würde?

@ Yabu_Kentsu

Hingegen haben die, die immer davon quatschen oder ständig die Dojokun zitieren, meisten nix verstanden.
Sollte das ein Seitenhieb auf mich sein, dann freue ich mich, dass Du mich so "gut" kennst. Denn ich muss zugeben, dass ich noch vieles nicht verstanden habe, aber bemüht bin, alles jenes was ich noch nicht weiß zu lernen.

Gruß

vom Obelix dem Anfänger

Yabu_Kentsu

13-04-2009, 12:49

Ich kann zwar nicht für andere Karate-Stile sprechen, sondern nur vom Shôtôkan-ryû, jedoch kann ganz klar festgehalten werden, dass Azato von der Regierung Okinawas den Auftrag hatte das Karate so zu entwickeln, dass es an den Schulen unterrichtet werden kann. Funakoshi selbst sah im Karate unter anderem einen "erzieherischen Wert".
Das streitet ja wohl niemand ab. Nur kann man diesen erzieherischen Wert ("Sei höflich", "Fang keine Schlägereien an" etc.) nicht mit Erleuchtung im buddhistischen Sinne gleichsetzen. Sowas hat Funakoshi auch nicht gemeint. Genauso wenig war er ein zweiter Gandhi, wie andere hier meinen. Dass Funakoshi als ausgebildeter Lehrer seinen jugendlichen Schülern auch gewisse Werte und Moralvorstellungen mitgeben wollte, kann doch wohl jeder verstehen. Das macht ihn aber noch nicht zum großen Philosophen oder Karate zu "Philosophie in Bewegung". Da muss man die Kirche mal im Dorf lassen. Ich würde sogar eher sagen, dass viele in seichten Karate-Leitsätzen tiefe Philospohie vermuten zeigt nur, wie wenig Ahnung sie von Philosophie haben. :rolleyes:

@ Yabu_Kentsu

Sollte das ein Seitenhieb auf mich sein, dann freue ich mich, dass Du mich so "gut" kennst. Denn ich muss zugeben, dass ich noch vieles nicht verstanden habe, aber bemüht bin, alles jenes was ich noch nicht weiß zu lernen.

Da mach dir mal keine Sorgen. Die Leute auf die sich meine Aussage insbesondere bezieht, stehen in der Gürtel-Hierarchie doch ein bisschen über uns beiden. ;)

Octagon

13-04-2009, 13:01

Da kann aber einer in Schubladen denken. :rolleyes:

Das ist kein Schubladendenken!
Geh mal in ein Karate-Dojo und keinen Verein und unterhalt die da mal
mit einen Trainer bzw. Sensei. Dann wirst Du zu 80% merken, der hat
einen an der Klatsche. Der kann dir keine vernüftige Antwort geben,
sondern hält sich für einen Halbgott ohne jemals einen richtigen VK-Kampf
erlebt zu haben. Deshalb finde ich Boxgym viel sympatischer,weil
da nicht um den heissen Brei geredet wird, sondern man Antworten bekommt
die jeder versteht. Die Karateka hier in Deutschland verwechseln Do mit
Überheblichkeit und Arroganz ohne jemals hart gekämpft zu haben,
weil man da erst seine Grenzen kennenlernt.

Royce Gracie 2

13-04-2009, 13:04

@ obelix
Ich glaube nicht das das auf dich bezogen war :)
So wie ich Yabu hier im Forum erlebt habe war er immer sehr höflich gegenüber allen anderen Usern.
:)

Ich denke er meint generell Leute die bei jeder Gelegenheit irgendwas von oder über Do erzählen (schwafeln), statt einfach Do zu "leben" :D

Bei deinem Aspekt mit kämpfen stimme ich dir zu.

Selbst bei uns im Budokai karate, wo das kämpfen relativ wenig eingeschränkt ist (fast alles erlaubt ) weisst uns unser Trainer oft bei Techniken darauf hin, wie wir sie im Wettkampf und wie in der SV machen sollten.

z.B Im Clinch ( Nahkampf) in der SV sobald man stabilen Stand hat immer zuerst Knie in des Gegners Eier befördern und dann schauen was man weiter machen kann. Im Wettkampf bekommen wir dafür natürlich nen Strafpunkt
und beim 2 Eiertreffer die Disqualifikation , weshalb wir bei clinchsituationen versuchen den Gegner entweder zu werfen oder seinen Kopf zu kontrollieren und dann Knie zum Gesicht.

Bei Wettkampfformen in denen ein sehr großer Unterschied zwischen Regelwerk und realem Kampf besteht , ist es imo sogar pflicht darauf hinzuweisen , das man in der SV hier und da etwas ein bischen anders machen muss.

Dennoch trägt selbst in Stilen wie SHotokan das aktive Teilnehmen an Wettkämpfen dazu bei das erheblich wichtige Teile der kampffähigkeit massiv geschult werden.
( Reaktion , Gleichgewicht, Schlagen und treten in Bewegung gegen sich bewegenden Gegner, Distanzgefühl)
Wer hier prinzipiell aus Prinzip auf Wettkämpfe verzichtet

limitiert sich imo auch in seiner SV fähigkeit

Wie gesagt

Zum Karate gehört eben alles 3

Charkterschule
SV techniken
Kämpfen können ( UNd das ist eben ohne Wettkampf kaum möglich)

Royce Gracie 2

13-04-2009, 13:07

Das streitet ja wohl niemand ab. Nur kann man diesen erzieherischen Wert ("Sei höflich", "Fang keine Schlägereien an" etc.) nicht mit Erleuchtung im buddhistischen Sinne gleichsetzen. Sowas hat Funakoshi auch nicht gemeint. Genauso wenig war er ein zweiter Gandhi, wie andere hier meinen. Dass Funakoshi als ausgebildeter Lehrer seinen jugendlichen Schülern auch gewisse Werte und Moralvorstellungen mitgeben wollte, kann doch wohl jeder verstehen. Das macht ihn aber noch nicht zum großen Philosophen oder Karate zu "Philosophie in Bewegung". Da muss man die Kirche mal im Dorf lassen. Ich würde sogar eher sagen, dass viele in seichten Karate-Leitsätzen tiefe Philospohie vermuten zeigt nur, wie wenig Ahnung sie von Philosophie haben. :rolleyes:

:verbeug: :sport006:

besser kann man es nicht auf den Punkt bringen

Ginger

13-04-2009, 13:19

Das ist kein Schubladendenken!
Geh mal in ein Karate-Dojo und keinen Verein und unterhalt die da mal
mit einen Trainer bzw. Sensei. Dann wirst Du zu 80% merken, der hat
einen an der Klatsche. Der kann dir keine vernüftige Antwort geben,
sondern hält sich für einen Halbgott ohne jemals einen richtigen VK-Kampf
erlebt zu haben. Deshalb finde ich Boxgym viel sympatischer,weil
da nicht um den heissen Brei geredet wird, sondern man Antworten bekommt
die jeder versteht. Die Karateka hier in Deutschland verwechseln Do mit
Überheblichkeit und Arroganz ohne jemals hart gekämpft zu haben,
weil man da erst seine Grenzen kennenlernt.

Habe ich auch so erlebt, aber das kann man doch nicht nur von den Deutschen sagen, sondern sicherlich auch von den fränzösischen, amerikanischen etc. Karatekas. Wenn du japanische Karatekas als anders empfindest, kann das auch daran liegen, dass Japaner (zumindest die, die ich kennengelernt habe) sich generell zurückhaltender und "freundlicher" verhalten als Europäer.

Octagon

13-04-2009, 13:38

Habe ich auch so erlebt, aber das kann man doch nicht nur von den Deutschen sagen, sondern sicherlich auch von den fränzösischen, amerikanischen etc. Karatekas. Wenn du japanische Karatekas als anders empfindest, kann das auch daran liegen, dass Japaner (zumindest die, die ich kennengelernt habe) sich generell zurückhaltender und "freundlicher" verhalten als Europäer.

Das mag sein, aber ich kann jetzt nur von deutschen "Meistern" berichten.
Da ich nur da Erfahrungswerte habe.

Ginger

13-04-2009, 14:20

Da ich nur da Erfahrungswerte habe.

Das geht mir allerdings auch so.

:o

Helmut Gensler

13-04-2009, 17:05

Helmut Gensler

13-04-2009, 17:20

Zum "Lebensweg" sind Tausende von Büchern geschrieben worden, ein paar davon habe ich auch, sogar gelesen ;-)) .
Jede Einstellung, die soziale, kommunikative und ethische Werte entsprechend hoch stellt, gibt Anregungen zu einem Weg, wohin auch immer der dann führt. Ich habe hier bewusst Werte weggelassen, die eine Richtung vorgeben, die für mich untragbar sind.
In den klar schlichten Worten Funakoshis finde ich viele guten Grundlagen, seine absoluten Hierarchie und "Obrigkeitszentrierung" will ich nicht nachvollziehen. Da sind mir die eher mitteleuropäisch-demokratischen Ideen sympathischer.
Mein Weg geht da wo anders hin, zu einer Vielfalt.

Yabu_Kentsu

13-04-2009, 17:43

Lieber Yabu Kentsu,
na ja: piper-verlag 4920, Funakoshi, Karate-do, Seite 114
...Unter der Leitung von Funakoshi... jeder, der sich in Kämpfe verwickeln ließ, wurde sofort aus dem Verein ausgeschlossen.
Ist da was falsch zu lesen oder zu verstehen?
Über Interpretationen oder Meinungen reden wir hier zuerst mal nicht.

Okay. "Karate Do - Der Weg ohne Waffen zu siegen" ist aber doch nicht seine Autobiographie ("Karate-Do - Mein Weg"), sondern die Interpretation seiner 20 Leitsätze ("Shoto-Nijukun") von Genwa Nakasone (Karate-do nijukajo to sono kaishaku, The Twenty Guiding Principles of Karate (http://www.amazon.de/Twenty-Guiding-Principles-Karate-Spiritual/dp/4770027966/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1239640395&sr=8-2)), oder? Somit sprechen wir hier also nicht von Funakoshis Aussage, sondern von Nakasones Interpretation von Funakoshis Aussage. Das aber nur so am Rande. :rolleyes:
Die Aussage, wie du sie oben anführst unterscheidet sich schon etwas von deiner vorherigen Aussage. Sich leichtfertig in Kämpfe verwickeln lassen, ist schon etwas anderes, als Karate in der SV anzuwenden. Überleg mal kurz selbst: Funakoshi unterrichtet eine Selbstverteidigungskunst und wirft dann die Schüler aus seiner Schule, die genau diese Selbstverteidigungskunst in der Selbstverteidigung einsetzen? Macht nicht wirklich Sinn, oder? :rolleyes: Neben all den Anmerkungen zur Charakterschulung war Karate für Funakoshi besonders auch eine effektive Art der Selbstverteidigung. Er hat immer gesagt, dass seine Schüler nicht kämpfen sollen. Aber nirgendwo steht, dass man Karate in einer Notsituation nicht anwenden darf (und dann aus der Schule geworfen wird).

Shugyo

14-04-2009, 08:12

Helmut Gensler

14-04-2009, 10:45

Liebr Yabu Kantsu,
Rein formal ;-)) = In dem Buch steht drin, dass Funakoshi genau diesen Text autorisierte.
Aber damit kommt ja für mich als "mitteleuropäisch-philosophisch Geschulter" eine gewissen Problematik in der Logik dieser Senseis auf. Das hast du ja auch klar erkannt.
Ich schmunzele leicht über die deutschen Vollprofis/Senseis , die gewisse japanischen Vorgaben und Aussagen von Großmeistern als unumstößlich, undiskutierbar und in der logischen Folge ihre eigenen Ausführungen und Vorgehensweisen als praktisch unfehlbar darstellen.
Das ist auch ein Weg des Lebens, wohin auch immer.

Trisomie78

14-04-2009, 10:48

Das ist auch ein Weg des Lebens, wohin auch immer.

vor dem sturtz steht der hochmut + nach dem fall folgen lektionen in demut.
(thomas d.)

Helmut Gensler

14-04-2009, 10:58

Solche Leute folgen vielleicht eher Herrn Friedrich Nietzsche:
Willst du dich verhundertfach, vertausendfachen? Suche Nullen!
*** Zynismus Ende*****

Shugyo

14-04-2009, 11:43

Ich schmunzele leicht über die deutschen Vollprofis/Senseis , die gewisse japanischen Vorgaben und Aussagen von Großmeistern als unumstößlich, undiskutierbar und in der logischen Folge ihre eigenen Ausführungen und Vorgehensweisen als praktisch unfehlbar darstellen.
Das ist auch ein Weg des Lebens, wohin auch immer.

Entweder will ich diskutieren oder ich will etwas lernen. Das sind glaube ich, die Grundbedingungen nicht nur des Karate-Weges, sondern generell im Budo.
Wenn ich die Aussagen meiner japanischen Lehrer nicht akzeptiere, habe ich entweder die falschen Lehrer, oder ich bin auf dem verkehrten Weg.

Vielleicht denke ich ja zu sehr japanisch, und zu wenig mitteleuropäisch, aber es ist und bleibt eine in seinen Ursprüngen japanische Kampfkunst. Für Diskussion bleibt da meiner Meinung nach wenig Raum, wenn ich etwas von den japanischen Senseis lernen will. Diskutieren entspricht nicht den traditionellen Lehrmethoden.

Holzkeule

14-04-2009, 12:07

Man muß ja nicht diskutieren ( hält einen eh vom Training ab ) aber denken kann man sich ja seinen Teil dazu.

Shugyo

14-04-2009, 12:20

Man muß ja nicht diskutieren ( hält einen eh vom Training ab ) aber denken kann man sich ja seinen Teil dazu.

Auf jeden Fall!! :halbyeaha

Grüße

Yabu_Kentsu

14-04-2009, 12:29

Gibukai

14-04-2009, 12:32

Hallo,

war jemand von G. Funakoshis (1868-1957) Schülern gezwungen, Karate in einem Notfall einzusetzen, dann wurde er mit absoluter Sicherheit nicht von ihm ausgeschlossen! Im Gegenteil, die Chancen standen gut, daß er solch ein Beispiel schriftlich festhielt, um die Wirksamkeit des Karate bekannt zu machen. Zudem war er sehr um die Anerkennung seines Karate durch das japanische Militär bemüht und stolz darauf, daß militärische Institutionen, wie z.B. die Toyama-Schule für Militär, Karate untersuchten.

Leider ist Dein Argument, Helmut, ein Beispiel für eine mangelhafte Übersetzung, die Du zudem in eigener Weise interpretiertest. Ich kenne die deutsche Ausgabe dieses Buchs nicht, aber ich verwende die beiden japanischen Texte, die dem englischen Buch, aus welchem wiederum die deutsche Ausgabe hervorging, zu Grunde liegen. Dein Zitat stammt aus einem Aufsatz von J. Takagi (geb. 1927), der als „Nachwort“ für das englische Buch benutzt wurde. J. Takagi kam 1944 an die Chūō-Universität und trat dem dortigen Karate-Klub bei. Er schreibt von seinem „ehemaligen Lehrer“, da G. Funakoshi schon seit ein paar Dekaden nicht mehr auf Erden wandelte, als er diese Abhandlung schrieb.

An der entsprechenden Stelle erwähnt J. Takagi, daß er in seiner Zeit als Universitätsstudent in den Karate-Klub der Universität eintrat – ohne Bezugnahme auf G. Funakoshi. In diesem Klub hörte er - absolut nicht notwendigerweise von G. Funakoshi selbst! - die strenge Phrase: „Ihr dürft euch nie streiten!“. Er gebraucht den Begriff „Kenka“, der „Streit“, „Zank“ oder auch „Rauferei“ meint. D.h. es handelt sich einmal um einen profanen „Kampf“, also gewiß keine Notsituation, und zum zweiten um den Gedanken des Streitsuchens. Ich hoffe, das verdeutlicht den eigentlichen Kern der Aussage.

Abgesehen davon würde der Karate-Klub, nicht aber G. Funakoshi die angedrohte Maßnahme vollziehen, da G. Funakoshi „nur“ als Lehrmeister des Klubs fungierte, der hin und wieder mal eingeladen wurde. „Hamon“, die erwähnte Strafe, ist dann auch nicht bloß ein „Ausschluß“, es ist eine regelrechte Verbannung, bei der alle Positionen, Graduierungen, Beziehungen u.ä. nichtig gemacht werden.

Erst danach kommt J. Takagi auf G. Funakoshi zu sprechen, indem er schreibt, daß G. Funakoshi immer und immer wieder erwähnte, wenn Karate in Steitigkeiten (Kenka) und dergleichen mißbraucht werden würde, dies eine „böse Faust“ (Jaken) sei. G. Funakoshi warnte also, laut diesem Text, vor dem Mißbrauch des Karate, nicht aber vor seinem Gebrauch in einem Notfall.

Zum Schluß: Für G. Funakoshi besaß Karate einen dreifaltigen Wert – einen Wert als Leibeserziehung (Taiiku), einen Wert als Kunst des Selbstschutzes (Goshin-Jutsu) sowie einen Wert als geistige Übung (Seishin-Shūyō).

Grüße,

Henning Wittwer

Helmut Gensler

14-04-2009, 14:39

Ich denke, in den letzten Beiträgen kommt die Vielfalt der Aspekte deutlich heraus.
Diskussionen haben im Training nichts zu suchen, bei einem kompetenten Lehrer ganz klar und logisch.
Diskussionen über Zielrichtungen, innere Haltung, etc sind aber für mich unumgänglich, um nicht als reine Mitläufer mich unterordnen zu müssen. Aber die Auseinandersetzung mit diesen geistigen Werten fand -wenigstens in meiner Erfahrung- in den Tageslehrgängen oder auch in den Vereinen praktisch nicht statt.
Ich habe aber (zum Glück sehr wenige) "Sensei" erlebt, die alle Regeln sehr ego-zentriert auslegen. Das ist halt dann deren Weg. Da kann ich nichts mehr dazu sagen.