kleine umfrage (wushu vs. kungfu etc.) [Archiv]

the_ANSWER

20-06-2003, 17:48

Habe mich auch mal für mod. Wu shu interessiert, dann eine ähnliche Frage gestellt.

Generell denke ich ist Wu shu nicht auf SV konzipiert. Die Bewegungen sind sehr komplex, daher auch nicht schnell zu erlernen und noch viel schwerer anzuwenden. Sowas funktioniert dann in einer SV-Situation (ich weiß. dämlicher Begriff) nicht - außer vielleicht bei Ausnahmkönnern.

Allerdings ist Wu shu genial, um deine körperlichen Skills auszubauen. Insofern kannst du Wu shu sehr gut als zusätzliche KK trainieren, und die darin erworbenen Skills in einer anderen KKs nutzen.

Xiaoshi

20-06-2003, 18:52

Das Problem bei der Sache sind nicht die Techniken, sondern dass man im Wushu immer als "Maßstab" das Aussehen hat, und nicht die möglichst große Effizienz der Kraftübertragung. Wie es scheint werden im Wushu keine Prinzipien der Kraftgewinnung gelehrt - außer dem was sich jeder Mensch so schon angeeignet hat.

Vielleicht möchte Hanzaisha was dazu sagen, der hat ja beides gemacht, modernes Wushu und traditionelles Kungfu.

Li Fan

21-06-2003, 15:10

Tach zusammen!

Also, zum Thema Wushu:
Ich mache jetzt seit ein, zwei Monaten Xingyiquan (endlich fündig geworden, war 'ne ganz schöne Odysee), wobei meine Lehrerin (Wushu-Nationalmeisterin in China) jedoch generell die Hälfte der Trainingszeit für Wushu aufwendet. Ich persönlich könnte auch darauf verzichten, da ich einfach zu alt bin, um wirklich gut darin zu werden, aber sie scheint es für unabdingbar zu halten, wohl einfach, um die 'äusseren' Aspekte der Kampfkünste (sprich grössere Gelenkigkeit, Dehnung, generelle Muskelkraft etc.) ebenfalls zu fördern. Mittlerweile kann ich besonders bei den Ständen (Ma Bu, Gong Bu etc.), die ja auch bspw. dem 'San Ti' im Xingyi zuträglich sind, eine deutliche Leistungssteigerung verzeichnen.
Was die technische Seite der Schläge und Stände im Wushu angeht, achtet meinen Lehrerin schon auf korrekte Ausführung, und bis jetzt habe ich nicht den Eindruck, dass ich bei ihr 'nen Schönheitswettbewerb gewinnen müsste.
Sowohl Xingyi als auch Wushu praktiziert sie mit äusserster Effizienz, und ich merke einfach, dass es bei ihr viel zu holen gibt.
Was die Anwendbarkeit von Wushu im Kampf angeht, bin ich auch eher skeptisch eingestellt. Es wurden einfach eher Bewegungen als Prinzipien aus dem traditionellen Quanfa übernommen, und das durchaus bewusst. Ziel des Wushu ist nunmal NICHT, jemanden kampffähig zu machen, sondern eher mit artistisch vollkommenen und eleganten Bewegungsabfolgen die Konkurrenten in landesweiten Wettkämpfen auf die Plätze zu verweisen.
Das heisst aber nicht, dass, sollte man mit den generellen Prinzipien der Krafterzeugung und -übertragung vertraut sein, Bewegungen aus dem Wushu nicht wieder ein (kämpferisch relevanter) Sinn gegeben werden könnte.

Greetz

Lemartes

21-06-2003, 23:48

ich mache WuShu neben Kung Fu seit ca 2-3 Monaten und kann nur sagen, dass es meiner Meinung nach für SV kaum geeignet ist.
Allein die tiefen Stände sind total ungeeignet und behindern einen ohne extrem gute Flexibilität sogar.
Nichts kommt aus der Hüfte und es wird keine Power in Schläge/Tritte gesteckt, sondern nur auf Form(Aussehen) geachtet.

Wenn Dir SV wichtig ist, mach lieber Kung Fu.

drachenkralle

22-06-2003, 08:53

jo hi

@ li fan
was ist eigentlich xingyiquan?

und ist es sehr anders als wushu?

wer sit deine meisterin?

@lemartes
aha, ok. aber hast du mal sone richtig guten wushu leute gesehen. die kicks haben voll power, oder lass ich mich so sehr taeuschen.
ich meine der eine tritt sich selbst superschnell fast an die stirn, wie kann das ein kraftloser kick sein?

naja ich hab halt echt nicht die erfahrung wie ihr und auch keine anung von kraftgewinnung. ich kann nur sagen was ich sehe und vielleicht sieht es ja echt nur cool aus..

bis dann

drachenkralle

22-06-2003, 08:59

@ the answer

jo danke, das denk ich auch inzwischen. und andererseits moechte ich auch nicht so in sv situationen geraten und bisher gings auch guit (toi toi) von daher..

das ding ist nun, mal angenommen ich hab beschlossen modernes wushu zu lernen aber keine moeglichekeit es im verein zu tun?

kann ich es so lernen, aus cds und buechern (die es noch nicht mal so verbreitet gibt)???
hat jemand schonmal in hausarbeit sozusagen wushu trainiert?

(ich habe ein paar uebungen auf einer seite gefunden ud trainiere meine beinbiegsamkeit jetzt seit 4 tagen, alles tut mir weh aber ich will auf jeden fann mal so mit ner drehung in spagat springen *traeum*.)

bis dann

Xiaoshi

22-06-2003, 09:04

Xingyiquan ist, wie ich mal gelesen habe, der "No-Nonsense"-stil und ist wirklich sehr anders als modernes Wushu.

Das mit den Tritten. Na ja, abgesehen davon dass so ziemlich niemand in der Anwendung auf Kopfhöhe treten würde bedeutet Schnelligkeit nicht unbedingt Kraft. Man kann die Illusion von Schnelligkeit erzeugen, in dem man den Arm/Fuß schnell wieder zurückreisst nach der Technik, das bringt aber für die Technik selber überhaupt nichts. Meistens setzen Wushu-leute auch ihren Torso nicht ein, d.h. die Bewegung kommt nur aus dem Arm/Bein.

Wobei du, wenn du mal in eine Schule gehen kannst, nebenbei chinesisches Kickboxen machen kannst, da lernt man schon was für SV. Hat aber nichts mit den Wushu-formen zu tun.

Thorre

22-06-2003, 09:25

Hi Leute, ich denke, daß die ganze Diskussion schon im Ansatz problematisch, eigentlich sogar gefährlich ist: SV Situationen meistern zu können, hat so gut wie überhaupt nichts damit zu tun, welche Kampfkunst man trainiert. Wer glaubt, hier generelle Aussagen über die SV-Tauglichkeit von Wushu-lern oder Kung Fu-lern machen zu können, verhält sich naiv. Eine SV Situation ist in erster Linie ein mentales Problem, kein physisches und auch kein technisches. Wenn man weiche Knie bekommt, weil man mit offener Gewalt nicht umgehen kann und das dürfte wohl auf die meisten zutreffen, ist absolut irrelevant, ob man Wushu oder Kung Fu trainiert. Dieser ganze höchsttheoretische Kram - von wegen Kraft aus der Hüfte - sagt mir, daß Leute, die sowas erzählen noch niemals wirklich auf der Straße gekämpft haben. Anderenfalls wüßten sie, daß reale Gewalt im Alltag nicht wie Eastern-Movie Duell aussieht.

Beste Grüße
Thorre

Xiaoshi

22-06-2003, 10:10

Das ist klar. Wenn man sich nicht selbst kontrollieren kann, helfen einem auch irgendwelche tollen Techniken nicht. Aber wir reden ja auch nicht über irgendwelches "schnelles" SV-Training, sondern über Langzeiteffekte. Die einzige Möglichkeit, SV-Fähigkeiten zu entwickeln, ist Vertrauen in sein Training zu bekommen... wer aber modernes Wushu macht und meint, er müsse mal mit meinetwegen einem Boxer Sparring machen, der wird wohl kaum Vertrauen in die SV-Seite seines Trainings fassen können, wenn er bedingungslos untergeht...

Li Fan

22-06-2003, 10:28

Morgen zusammen!

@drachenkralle + Xiaoshi

Xingyiquan ist in der Tat ein "No-Nonsense"-Stil (ohne jetzt anderen Stile ihre Effektivität abzuerkennen).
XYQ ist der älteste der drei grossen 'inneren' Stile und besticht durch die Einfachheit der Technicken, sowie durch die fast universelle Anwendbarkeit derselben. Im Grunde besteht der Kern des XYQ 'nur' aus 5 kurzen Bewegungen, welche eng mit der traditionellen Elementelehre Chinas verbunden sind. Sehr viel später lernt man dann noch 12 'Tierformen', die ebenfalls kurz gehalten und im Grunde nur leichte Abwandlungen der 5 Grundtechniken sind, einfach, um das kämpferische Spektrum zu erweitern. 'Nötig' sind sie eigentlich nicht, sie verdeutlichen eben nur noch einmal expliziertere Möglichkeiten zur Anwendung der 5 Element-Fäuste.
Insgesamt ist XYQ ein sehr durchdachtes System, dessen Bewegungen + grundlegende Technik eigentlich verhältnissmässig schnell zu lernen sind, dessen tiefergehendes Verständniss und schliesslich universale Anwendung jedoch sehr viel Zeit und eingehende Beschäftigung vorraussetzt (aber hey, wo ist denn das anders?)

Die BESTE Seite zu dem Thema findet ihr HIER:

http://www.emptyflower.com/xingyiquan/index.html

Ausserdem zu empfehlen:

http://www.hsing-I.com

Viel Spass!

@Thorre

Dass eine SV-Situation fast ausschliesslich im Kopf statt findet, dem stimme ich vorbehaltlos zu. Der schönste Schwarzgurt und die bunteste Schärpe helfen einem in diesem Moment herzlich wenig.
Wenn es jedoch tatsächlich zur Sache gehen sollte, hat eben der Muay Thai ich-hab-kassieren-gelernt-und-trotzdem-die-Hosen-voll-Typ doch *generell* mehr Chancen als der ich-mache-Wushu-aber-verdammt-wie benutze-ich-das jetzt-ogottogott-Typ.
Tja, aber dass SV ein ganz eigenes Ding ist, sollte sich wirklich jeder vor Augen halten!

In diesem Sinne...

Lemartes

22-06-2003, 12:57

hier gehts aber nicht um die Kopfeinstellung, sondern um die SV Tauglichkeit von WuShu vs Kung Fu.
Und selbst wenn es nur 10% Technik/Stil sind, bin ich felsenfest davon überzeugt, dass Kung Fu weitaus besser dafür ist.
Dass bei Kung Fu die Kraftentwicklun aus der Hüfte kommt hat nichts mit Theorie zu tun, sondern ist, wenn man anständig trainiert hat, automatisiert.
Beim WuShu kommt - wie schon gesagt- meiner Erfahrung nach alles aus den Armen und Beinen(nicht, dass da keine Kraft hinterstecken würde).
In einer SV Situation war ich allerdings tatsächlich nur einmal und auch da nur soweit, dass der Gegner gekniffen hat, als ich keine Angst zeigte.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass es entscheidend sein kann, wie viel Kraft ein Schlag aufgrund solcher Unterschiede hat/haben kann.

Als ergänzung halte ich WuShu allerdings für super, da das wirklich hartes Training und Körperschule ist.
Das ist allerdings alles nur auf meine Erfahrungen bezogen.

Thorre

22-06-2003, 13:54

Hi Lemartes,

was ich sagen wollte und worin es offensichtlich keinen Konsenz zwischen unseren Auffassungen gibt: Eine SV-Tauglichkeit eines Stils "an sich" exisitiert in meinen Augen nicht. Ob jemand sich verteidigen kann, ist nicht vom System abhängig, das er trainiert. Ich kenne Wushu Leute, die einen extrem schnellen und harten Schlag haben. Ich kenne Kung Fu Leute, die nicht einmal gerade stehen können. Die Effektivität eines Systems ist purer Mythos. Falls es jemals ein überlegenes System gegeben hätte, dann hätte sich in Jahrhunderten der kriegerischen Auslese nur dieses System erhalten. In der Realität entsprechen verschiedene Systeme aber den unterschiedlichen Ansprüchen der Menschen. Aus diesem Grunde ist es nicht falsch zu sagen, daß Wushu genau das richtige SV-System für Herrn X und Kung Fu das ideale System für Herrn Y darstellt.

Beste Grüße
Thorre

Xiaoshi

22-06-2003, 14:26

Ja und ich kenne Fussballer oder gar völlig unsportliche die ordentlich zulangen können bzw. könnten wenn sie wollen... heisst das wir sollten alle Fussball trainieren um kämpfen zu lernen? Wohl eher nicht.

Wushu-training schließt nicht aus, dass jemand Kampfkraft entwickelt, wäre ja auch ziemlich seltsam, wo man doch durch das forderne Training stärker wird und nicht schwächer. Einige machen ja auch noch Sanda oder irgendwas anderes. Aber Wushuformen eignen sich eher nicht, um einem irgendwas über den Kampf beizubringen. Wenn man trotzdem austeilen kann, dann weil man ein guter natürlicher Kämpfer ist - denn sowas gibt es auch.

Und die vielen Leute die von sich behaupten sie üben Kungfu/Karate/sonstwas und nicht mal die Grundlagen verstehen können ja wohl kaum als Anhaltspunkt für die Intelligenz eines Trainingkonzeptes herhalten, oder?

Lemartes

22-06-2003, 16:14

da bin ich völlig eurer Meinung :)
Aber trotzdem bin ich der Auffassung, dass Kung Fu technisch generell mehr mit SV zu tun hat und WuShu mehr mit "Sport".
Ich sagte nicht, dass WuShu ungeeignet sei.
Nur gibt es im Wushu halt zB kein Sparring oder anderweitige Kampfübungen - und genau da setzt die meine Meinung nach bessere Tauglichkeit von Kung Fu unter anderem an.

wenn man WuShu aber mit zB Sanda kombiniert, gute nacht(dann ist es nicht mehr weniger geeignet, da kampfaspekt) ^^

Xiaoshi

22-06-2003, 16:19

Unsere Meinung? Wen meinst du?

Lemartes

22-06-2003, 16:36

ich meinte hiermit nur den Teilaspekt, dass man sich auch mit WuShu gut verteidigen kann.
Hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen :)
Ansonsten würde ich wohl eher deinem Posting zustimmen Xiaoshi.

Xiaoshi

22-06-2003, 16:58

Nein ich dachte du meintest Thorre und mich... weil seit deinem letzten Beitrag sonst niemand was geschrieben hat. Das hat mich verwirrt.

Thorre

22-06-2003, 18:36

Xiaoshi,

mal Hand auf´s Herz: Wie oft warst Du in letzter Zeit in einer SV-Situation?

Gruß Thorre

Xiaoshi

22-06-2003, 18:53

Das kommt darauf an was du als SV-Situation durchgehen lässt. Ich hab mich nie "richtig" geprügelt, wenn du das meinst. Aber angepöbelt wurde ich durchaus, so wie jeder mal (vermute ich einfach mal).

Abgesehen davon hat das noch nicht einmal was mit der Materie zu tun, denn wir reden hier von Kampftechniken. Wenn du sagst, man muss erstmal sich selbst beherrschen bevor man irgendwas mit Technik anfangen kann, stimme ich dir sofort zu, denn ich habe selbst erlebt, wie stark das Adrenalin auf einen wirkt, wenn man sich in Gefahr wähnt - auch das hat mit Sicherheit jeder einmal erlebt. Aber völlig unabhängig davon gibt es nunmal Kampftechniken die funktionieren und solche die aus Hollywood- oder Hongkongfilmen kommen. Und glaub mir, wie man es NICHT macht, weis ich ganz genau, denn darin hab ich ein paar Jahre Erfahrung...

Einfach zu sagen, man braucht NUR die geistige Einstellung würde nämlich bedeuten, dass das, was wir hier alle machen, nämlich KS/KK völlig sinnlos wäre... das was du betreibst eingeschlossen.

Thorre

22-06-2003, 19:13

Xiaoshi,

da irrst Du. Ich betreibe KK nicht - nicht mal zu einem Prozent - aus der Vorstellung heraus, damit meine SV-Tauglichkeit zu erhöhen. Falls dies der Grund sein sollte, warum Du es tust (was ich wegen Deiner anderen Postings nicht glaube), so würde ich in der Tat sagen, daß dies sinnlos wäre.

Okay ab einem bestimmten Level, sagen wir bei täglichem Training von vielleicht 2 Stunden plus mentalem Training könnte man vielleicht von so etwas wie einem soften Vorteil gegenüber irgendeinem durchgeknallten Schläger sprechen. Aber auf dem Niveau, das für die meisten hier gilt, macht es keinen Unterschied, ob Du Kung Fu oder Bowling trainierst. Auf diesem Level zählt allein Deine Psyche.

Was Dich und einige andere hier speziell betrifft, würde ich sagen, daß Ihr einfach nicht roh genug seid, um tatsächlich solche Worte wie "realer Kampf" in den Mund zu nehmen. In der Wirklichkeit sind es nämlich fast ausschließlich gewisse Halbaffen, die den Magen für die Anwendung brutaler Gewalt haben.

Je gebildeter ein Mensch ist, desto eher schreckt er in der Regel vor einem wirklich brutalen Kampf zurück. Nur sehr wenige Menschen, die 1. wirklich was in der Birne haben und 2. keine Psychos sind, haben den Spirit sich auf einen wirklich ernsten Kampf einzulassen. Obwohl ich Dich nicht kenne, glaube ich kaum, daß Du zu diesen seltenen Ausnahmen gehörst.

Will Dir nicht zu nahe treten, ist auch eher als Kompliment gemeint. Aber mich stört diese pubertäre SV-Diskussion hier im Forum (nicht auf diesen Thread bezogen) schon seit Ewigkeiten. Ich glaube, es ist in Wirklichkeit eher so: Diejenigen, die klug sind und außerdem brutal kämpfen können, reden nicht darüber. Diejenigen, die darüber reden, können entweder nicht wirklich kämpfen oder sind ein bißchen weich in der Rübe.

Beste Grüße
Thorre

Xiaoshi

22-06-2003, 19:53

Prinzipiell stimme ich dir auch zu. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass ich noch Ewigkeiten davon entfernt bin, einen "realen" Kampf überstehen zu können - ich traue mich das mal zu sagen, obwohl ich noch nie an einem beteiligt war (aber durchaus mal gesehen habe). Tatsächlich ist der Adrenalin-schock gewaltig, damit fertig zu werden ist eine Aufgabe für sich.

Dass man bei dreimal die Woche Training im Verein weder technische noch geistige Fähigkeiten entwickelt, ist mir auch klar. Da würde ich dann eher Boxen empfehlen, wenn es wirklich um´s Kämpfen geht. Ich halte 2 Stunden täglich eigentlich für ein "normales" Niveau für Kungfu-training, auch wenn ich noch nicht ganz hinkomme...

Nachdem ich deine Seite gelesen habe, war mir schon klar, dass du Kungfu als körperliche buddhistische Übung betreibst, aber deswegen zu behaupten es wäre für SV sinnlos? Letztendlich wurde es dafür gemacht, wobei ich mir hundertprozentig darüber im Klaren bin, dass man dafür mehr tun muss als nur hobby-mäßig ein bisschen Formen laufen. Ich weis auch, dass die Fähigkeit zur Gewaltanwendung ohne den Verstand zu verlieren (im selben Moment meine ich) eine Gradwanderung zwischen Selbstkontrolle und Verrohung ist. Aber wie schon gesagt, mir ist es ernst mit meinem Training, ich hab nämlich überhaupt keine Lust auf Bowlen.

In diesem Sinne ist es tatsächlich (etwas) abstrus über SV zu reden, aber man muss ja noch anmerken: mit Wushu-formen wird man auch bei vier Stunden täglich zu nichts kommen, man hat ja noch nicht einmal Körperkontakt mit jemandem - noch weiter von einer Auseinandersetzung, egal welcher Art, kann es ja nicht sein, oder?

Li Fan

22-06-2003, 21:55

Hi!

Eigentlich wollte ich nur noch kurz anmerken, dass mit 'SV-Situation' irgendwie jeder hier ein wildgewordenes, geiferndes Etwas assoziiert, den schlimmstmöglichen Urfeind, für den Schmerz das erklärte Lieblingsaufputschmittel ist, und das jeden mit simpler Brutalität auseinandernimmt.
Das ein versierter Schläger 90% oder mehr aller Kampf*künstler* auseinandernimmt, stelle ich hier gar nicht in Frage.
Aber sie Situationen, in denen körperliche Bedrohung stattfinden, sind doch ein bisschen vielfältiger (je nach dem, wo man sich so rumtreibt). Nicht immer geht es um Leben und Tod, und der Durchschnittsmensch hat sich eher mit Pöbeleien in Diskos als mit Cagefighting rumzuschlagen. Und wer *ernsthaft* (wer kann schon von sich behaupten, mit seinem Stil Heim und Familie verteidigen zu wollen, ohne Übung den Banditen ringsum schutzlos ausgeliefert zu sein, oder auf dem Schlachtfeld zu bestehen) seine Kampfkunst betreibt (das bedeutet tägliches Training, mentales Vorbereiten im weitesten Sinne und ZUEIGEN machen der jeweiligen Techniken), dem gestehe ich schon einen gewissen Vorteil zu.
Klar, ich kann auch meine Bowlingkugel nach ihm werfen... :D

So, gehe jetzt schlafen und träume von GEWALT, JAAAAAA...

Thorre

23-06-2003, 07:34

Morgen Leute,

ich denke schon, daß wir uns im Grunde einig sind. Falls jemand von Euch in der nächsten Zeit mal seine KK Techniken im E-Fall anwenden muß, können wir das ja gemeinsam auswerten.

Ich betreibe seit 18 Jahren KK und zwar ohne Unterbrechung. Der letzte E-Fall, bei dem mir mein Kung Fu Training genutzt hat, war mein Umzug in eine neue Wohnung: Da gab´s Möbel zu schleppen!

Beste Grüße
Thorre

Jochen Wolfgramm

23-06-2003, 12:19

Thorre, genau dann hast Du ja Deine Kampfkunst in all den Jahren erfolgreich in Auseinandersetzungen eingesetzt: Du warst zur richtigen Zeit nicht da! Bzw. hast Situationen nicht eskalieren lassen!

Das wichtigste zum Thema SV, dass man lernen sollte: auch wenn ich in einem Kampf gewinne: es tut weh! Wenn ich dass weiss, überlege ich genau, ob es wichtig ist einen Kampf beginnen zu lassen!

Oft wird im Alltag nicht die Freundin oder das eigene Hab und Gut verteidigt, sondern bloss dass eigene Ego (ey, warum rempelt der mich an, spinnt der jetzt, na warte!) Wer aber KK länger praktiziert, hat dies hoffentlich gelernt und es selbst schon besiegt.

Ansonsten kann ich beiderlei Standpunkte verstehen, bin aber fest davon überzeugt, dass das KungFu Training eine der (zweit)besten Möglichkeiten ist, um auf das Kämpfen vorzubereiten!

Die beste ist wohl nach wie vor das ständige Prügeln auf der Strasse ... ;)

tigercrane

23-06-2003, 12:19

hi an alle

@thorre

***
Da gab´s Möbel zu schleppen!
***
neue möbel oder alte möbel? :) der war echt gut..

noch zum thema kampf.. ich denke schon auch, dass die meisten, die sich zum thema realer kampf äussern, eher keine ahnung haben wovon sie sprechen.. doch finde ich, dass man sich trotz allem mit solchen gedanken beschäfigten sollte.. es kann jeden treffen und das überall.. schon die alten chinesen dachten eine geraume zeit lang, dass der kampfaspekt zu vernachlässigen sei... bis die nächste schlacht losging und alle trauerten.. mentale stärke ist in einem kampf wichtig.. heute wohl mehrheitlich im sportlichen sinne benötigt.. doch ohne die körperliche möglichkeit dazu, nützt einem auch das friedvollste denken und eine extreme mentale stärke nichts.. kung fu ist ein zusammenspiel aller elemente.. so sollte man sie auch üben.. nur einseitig zu üben ist nicht der sinn der sache.. (auch wenn die eine oder andere seite einem lieber ist)

viele grüsse

Lemartes

23-06-2003, 12:22

Tut mir leid, aber dann machst Du irgend etwas falsch.
Mag ja sein, dass der mentale Aspekt wirklich viel ausmacht.
Aber Du kannst mir nicht allen Ernstes erzählen wollen, dass ewig wiederholte, geübte und verinnerlichte Techniken einem gar nichts bringen. Allein schon die Reflexschule sollte einem da Vorteile einbringen(im Aspekt, ob man mit oder ohne KK besser wäre).
Ich habe mich zwar noch nie absolut ernsthaft geprügelt und auch das andere ist schon ein kleines bisschen her. Aber ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass all das Training nichts bringen soll.
Die chinesische Regierung hat Kung Fu nicht umsonst versucht, abzuschaffen und es war auch nicht umsonst eine gefürchtete Kriegskunst im alten China.

Li Fan

23-06-2003, 13:53

Tach zusammen!

Ich fasse jetzt einfach mal ein paar Dinge zusammen

@Lemartes

Aber ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass all das Training nichts bringen soll.

*All das Training*... Training WOFÜR? Das ist doch der entscheidende Punkt! Dadurch, dass man heutzutage (wer weiss, was die Zukunft bringt) nicht mehr an JEDER Ecke damit rechnen muss, sich gegen Übergriffe seitens räuberischer Zeitgenossen zu verteidigen, ist doch die Motivation, die in der Vergangenheit wahrlich GROSSE Kämpfer hervorgebracht hat, einfach nicht mehr gegeben. Man kann sich als Normalo noch so oft sagen, dass man hier für *reale SV* trainiert, aber dieses sich-immer-wieder-selbst-erinnern ist doch nicht mehr (und war nie) zu vergleichen mit der Einstellung derjenigen, die in früheren Zeiten GEZWUNGEN waren, all die grossartig durchdachten Systeme zu schaffen + darin zu trainieren.
Klar, wenn du dein System mit allem Einsatz betreibst, und auch die hässlichen, weil gewalttätigen Aspekte immer wieder im Hinterkopf behälst, hast du IN DER TAT einen theoretischen Vorteil gegenüber dem Bowlingspieler. Aber wer weiss, vielleicht ist der Bowlingspieler von Natur aus gewalttätig veranlagt und zudem noch Choleriker, auweia...nicht ausgeschlossen, dass er in einer SV Situation besser dasteht als du.
Aber all diese Spekulation, wer mit wieviel Training wie lange und überhaupt ansatzweise verteidigungsfähig ist, ist eigentlich überflüssig, denn schlussendlich kommts doch immer auf den Menschen und die dazugehörige Situation an. Ausserdem muss man nicht unbedingt Kampfsportler sein, um jemandem richtig gepflegt weh tun zu können, oder? :D

Mantis schrieb:

Du warst zur richtigen Zeit nicht da! Bzw. hast Situationen nicht eskalieren lassen!

Richtig, und genau die Einstellung gilt für jeden Nichtprimaten, jetzt und auch vor 900 Jahren.
Deswegen bin auch der Meinung, dass, wer sich ernsthaft mit dem Thema Kampf, Kunst und SV beschäftigt, der Auseinandersetzung mit der ART UND WEISE, wie Gewalt überhaupt erst entstehen kann, einen grossen Teil der Zeit einräumen sollte.
Prävention sollte (eigentlich) an erster Stelle stehen, und dann erst der Gedanke, was zu tun ist, wenn es 'zur Sache' geht!

Wenn es aber doch mal dazu kommt, schaut euch mal das hier an (die Kommentare über Kampfstrategie und Schlachtfeldkomatibilität im unteren Teil der Seite):

http://www.shenwu.com/hsingi.htm

Zugegeben, nichts von expliziter Prävention, doch eine klare Darlegung von wirksamen Vorgehensweisen, um einen Kampf schnellstmöglichst zu beenden. Interessant für Ausübende jeglicher Stile, denke ich, und ein schöner Einblick in die Denkweise einiger schon lang vergangener Kriegergenerationen (werbetrommelrühr) :D

In diesem Sinne...

Xiaoshi

23-06-2003, 14:03

Ich glaube, was Thorre sagen wollte (wenn ich ihn nun doch richtig verstanden habe), war
zum einen, dass man ohne entweder emotional verarmt oder außerordentlich selbstbewusst und innerlich ruhig zu sein sich auch noch so tolle Techniken oder körperliche Stärke sonstwohin schieben kann, weil der Adrenalinschock einen im ungünstigesten Fall lähmt oder zumindest sehr stark beinträchtigt.
Zum anderen, dass man, um wirkliche kämpferische Fähigkeiten zu entwickeln, viele Jahre täglich üben muss, möglichst realitätsnah, und selbst dann jeder Kampf ein enormes Risiko mit sich bringt.

Li Fan hat ja schon gesagt, dass die treibende Kraft der Überlebenssicherung heute wohl kaum noch zu finden sein dürfte. Viel mehr, das ist wohl was Thorre an der grundlegenden SV-Diskussion stört, sind es irgendwelche post-pubertären Phantasien, die junge Leute zu KS/KK treiben, nach dem Prinzip "Mann wäre das cool wenn ich der Super-fighter wäre, dann würden alle Mädels auf mich fliegen". Das ist übertrieben und soll keine Anspielung sein, nur muss man sich ja überlegen, worum es bei SV geht. Um Schaden von sich selbst abzuwenden INDEM man jemand anderem Schaden zufügt. In früheren Zeiten war man sich wohl eher darüber im Klaren, wie ERNST das Thema der KK eigentlich ist. Wer mit der notwendinge Ernsthaftigkeit übt und sich darüber im Klaren ist, was er da eigentlich macht, der schafft es vielleicht auch, ein fähiger Kämpfer zu werden ohne zum seelischen Krüppel zu werden.

Außerdem muss man noch dazu sagen, dass die Chinesen einfach von Grund auf sehr viel ernsthafter an das Lernen (egal was) herangehen, als man das hierzulande gewohnt ist. Diese Kluft muss man erstmal überbrücken...

Thorre

23-06-2003, 14:18

Hallo Freunde,

noch mal kurz realistisch: Dort wo Kung Fu oder eine anderes System als Kriegskunst gelehrt wurde, um die Menschen auf reale Battles vorzubereiten treffen wir Krieger, Soldaten, revoltierende Bauern, Leibwächter, Söldner, Spione und Killer – also alles Leute, die aufgrund ihrer Lebensumstände mit Gewalt zu tun hatten. Wir treffen nicht auf Leute wie Paul K., Grafikdesigner (3x 90min Training pro Woche) oder Philipp S., Fliesenleger (2x 120min Training pro Woche) – Bürger also, die in ihrem alltäglichen Leben rohe körperliche Gewalt nur von unrealistischen TV- und Movie-Showelementen her kennen. Mit anderen Worten: Die Psyche, die man in einem halbwegs zivilisierten Alltag entwickelt, reagiert auch bei regelmäßigem Training nicht wie die Psyche eines Mönchskriegers des China um 1200. Das sollte eigentlich jeder verstehen. In unserer Gesellschaft würde ich einen Kämpfer-Magen eher bei Türstehern als bei Kklern suchen. Falls Ihr wirklich was über den „realen Kampf in heutiger Zeit“ lernen wollt, dann ist Türsteher der richtige Job.

Beste Grüße
Thorre

Xiaoshi

23-06-2003, 15:07

Wobei man nicht vergessen darf, dass es auch in der heutigen Zeit z.B. chinesische Meister gibt, die niemals "beruflich" mit Gewalt zu tun hatten und trotzdem keine Nachteile gegenüber gewalttätig veranlagten Menschen haben (in Bezug auf eine Auseinandersetzung). Die fallen natürlich auch nicht in das von dir beschriebene Hobby-trainings-schema und haben vermutlich auch sehr schmerzhafte und realitätsnahe Übungskämpfe hinter sich...

Lemartes

23-06-2003, 19:46

eine kleine Frage:
Ich trainiere so gut wie jeden tag mindestens 1 Stunde Kung Fu, ob nun im Dojo oder privat.
Sparre, usw ...alles mit der Intention ein wirklich guter "Kämpfer" zu werden und nehme das alles sehr ernst, härte ab, dehne über die Schmerzgrenze, mache Muskeltraining(Maximalkr./Schnellkraft) und vor allem Technik...halt das ganze Programm.
Kann ich das für die SV dennoch vergessen? Wenn ich eure Beiträge so durchlese kommt mir das ja schon richtig demotivierend vor, als könne ich das auch gleich bleiben lassen, weil es mir nicht hilft.
Mit einem Kampf setze ich mich halt nur mental in der "wie würde es ablaufen" auseinander und versuche mich dabei realistisch einzuschätzen(also stelle ich mir bei entsprechenden personen auch ne tracht Prügel für mich vor ^^).
Naja, zurück zur Frage:
Wenn ich das so verbissen(meint Mein Meister ab und an und nennt mich Kamikaze) angehe...bringt es mir dann trotzdem nichts?

Edit: hört sich zwar seltsam an, ist aber ernst gemeint.

Thorre

23-06-2003, 21:07

Hi Xiaoshi,

stimmt. Beispielsweise Master Pan (http://www.grandmasterpan.com/). Der hat zwei Dutzend Gang-Leader umgenietet...

Hi Lemartes,

es ist sinnlos, Menschen durch Worte verändern zu wollen. Ich weiß nicht, wieso Du so scharf darauf bist, eine SV-Situation zu erleben. Doch da Du diese Einstellung besitzt, wirst Du auch die Gelegenheit bekommen, Deine Erfahrungen zu machen. Wie schon jemand weiter oben angedeutet hat, kommt die Gewalt ganz von selbst zu Dir, wenn Du sie bereits im Kopf mit Dir herumträgst. Wir werden dann sehen, ob Dich diese Erfahrungen weiterbringen. Ich meine das ganz wertfrei - jeder Mensch muß seine Erfahrungen machen. Alles, was man da raten kann ist: Sei vorsichtig.

Beste Grüße
Thorre

Lemartes

23-06-2003, 21:31

Ich schleppe nicht immer Gewalt mit mir herum und wenn ich an Kämpfe mit anderen denke, ist das ganz frei von Abneidungen oder dem Drang, jemanden zu verletzen...nur, ob ich mich im Fall der Fälle verteidigen könnte.
Persönlich habe ich eine sehr ruhige und gewaltlose Ausstrahlung.

Aber wie gesagt...hört sich seltsam an...ich weiss selbst auch nicht wirklich, warum ich so verbissen für die SV trainiere.
Vielleicht deshalb, weil ich in dem, was ich mache, immer besser als die Anderen sein will, keine Ahnung.

Xiaoshi

24-06-2003, 06:52

@Thorre
Nur so aus Interesse: Glaubst du nicht, dass gerade das Auseinandersetzen mit der eigenen Angst ein wesentlicher Bestandteil der KK ist? Sowohl aus kämpferischer als auch aus philosophischer Sicht? Ich halte das eigentlich für den Anknüpfpunkt der diversen Philosophien, sofern man davon ausgeht, dass es so etwas gibt...

Thorre

24-06-2003, 07:31

Hi Xiaoshi,

Angst ist das zentrale Thema, denke ich. Dies bedeutet allerdings nicht, daß damit schon klar wäre, welches Ziel wir verfolgen sollen: Keine Angst haben? Nur Angst haben, wenn es wirklich gefährlich ist? Schon Angst haben, diese aber immer mental kontrollieren können? Wie sieht eine solch Kontrolle aus, und welchem Zweck dient sie eigentlich? Ich denke, daß jeder sich zunächst solche Fragen stellen sollte.
Man kann sich nicht "vorstellen, daß man verprügelt wird". Die permanente geistige Spekulation über potentielle SV-Situationen, im Sinne von "was wäre, wenn..." führt - glaube ich - eher zur Paranoia, als zu einer ruhigen, gesammelten Verfassung. Was denkst Du?

Beste Grüße
Thorre

Xiaoshi

24-06-2003, 08:40

Schwierig zu beantworten, gerade deshalb aber ist das Thema so interessant... seine Angst wirklich zu verlieren kann wohl nicht Sinn des Ganzen sein, sie zu beherrschen schon eher. Es ist ja letztendlich eine Warnung des Unterbewusstseins (so stelle ich mir das zumindest vor), also im Prinzip nichts schlechtes - nur die lähmende Angst ist in gewisser Weise irrational bzw. kontraproduktiv, da man mit einem klaren Kopf der Gefahr sicherlich besser begegnen kann als völlig umnebelt dazustehen.

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass ein blosses "Was wäre wenn...?"-Spiel hilft, Ängste zu beherrschen, wobei es sicher nicht falsch ist, sich auch mal solche Gedanken zu machen. Ich weis genau gesagt nicht, welche "Übungen", oder besser gesagt Methoden man nutzen kann, um seine Ängste zu kontrollieren, außer der Angst zu begegnen. Aber im Falle der physischen Auseinandersetzung kann das fatale Folgen haben... die einzige "Annäherung" wäre dann wohl ein wirklich harter Übungskampf, der aber auch das Risiko von Verletzungen mit sich bringt. Sicherlich wäre es genauso nützlich, sich anderen Extremsituationen auszusetzen, nur wie soll man das machen, ohne die Kontrolle zu verlieren? (falls man der Situation nicht gewachsen ist)

Ein Chen Taiji-meister hat mal von seinem persönlichen Training bei Chen Xiaowang geschrieben. Das Üben des Shuai Chiao war dermaßen streng dass der Author regelmäßig in Tränen ausgebrochen ist. Und immerhin war er erwachsen und schon recht erfahren im Kungfu, er hat auch keine Verletzungen davon getragen oder so was. Es war einfach nur hart, da Meister Chen ihn sicher nicht mit Samthandschuhen angepackt hat und sein "Partner" völlig chancenlos war... hier findet man aber einen sehr interessanten Ansatzpunkt für die Meister-schüler-beziehung. Schließlich heisst es immer, man braucht einen Meister, um Kungfu richtig zu lernen. Vielleicht benötigt man wirklich einen Meister, der einen hart rannimmt, um die letzte Stufe, also die der Selbstüberwindung zu erreichen... sind aber nur meine laienhaften Überlegungen, also nicht zu ernst nehmen bitte! :D