Vollständige Version anzeigen : Wing Chun Graduierung?
Kevin-Drake
14-04-2009, 23:55
Frage?
Ich bin ja erst seit ein Paar Wochen im Wing Chun, aber eine Frage stellt sich mir immer wieder.
Gibt es eigentlich ein Graduierungssystem ?
Lars´n Roll
14-04-2009, 23:59
Nur bei den kommerziellen Ablegern. Das ganze Leung Ting Zeug und was daraus hervorging.
Beim klassischen Wing Chun gibt´s keine.
Frage?
Gibt es eigentlich ein Graduierungssystem ?
Antwort!
Kommt auf die Schule an. In manchen ja, in anderen nicht.
Frag also einfach deinen Lehrer.
Gruß,
Wolfgang
Kevin-Drake
15-04-2009, 00:04
Danke für die Schnellen Antworten
Also wir benutzen keine.
Hab mich nur gefragt ob es überhaupt gemacht wird.
Aber eine andere Frage brennt mir jetzt auf der Zunge,
Die Kommerziellen machen es, sind die schlechter als die Freien ?
Mir ist das alles zu pauschal.
Eine Schule kann privat geführt werden oder als Verein organisiert sein.
Eine privat geführte Schule kann ausschließlich auf finanziellen Gewinn ausgerichtet sein oder nicht.
Eine Schule kann ein Graduierungssystem nutzen oder nicht.
Wenn ein Graduierungssystem existiert, können die Prüfungen Geld kosten oder nicht.
Eine Schule kann gut sein oder nicht (was teilweise auch subjektiv ist; kommt ja drauf an, was man will).
Eine Schule kann "traditionell" unterrichten oder nicht.
Diese Eigenschaften sind alle erst mal ziemlich unabhängig von einander. Ich habe da schon so einige Variationen kennen gelernt. Man kann da keine zwingenden Schlussfolgerungen ziehen, auch wenn es sicher ein paar Tendenzen gibt.
Gruß,
Wolfgang
Holzfäller
15-04-2009, 09:23
Nur bei den kommerziellen Ablegern. Das ganze Leung Ting Zeug und was daraus hervorging. Beim klassischen Wing Chun gibt´s keine.
Sifu Yie in Köln => klassisches Wing Chun und Graduierungen. :winke:
Angry Shaolin Monk
15-04-2009, 09:49
Danke für die Schnellen Antworten
Also wir benutzen keine.
Hab mich nur gefragt ob es überhaupt gemacht wird.
Aber eine andere Frage brennt mir jetzt auf der Zunge,
Die Kommerziellen machen es, sind die schlechter als die Freien ?
hallo
bei uns gibt es ein gurtsystem! mein meister hat es eingeführt weil er der meinung war, das europäer konsequenter arbeiten, wenn sie zwischenziele haben. bei seinem sifu lo man kam gab es keine gratuierungen, doch er hakte nach, so konnte er sicher sein, das die schüler die materie verstanden haben. genau diese stellen hat unser sifu übernommen.
Straight
15-04-2009, 10:12
hallo
bei uns gibt es ein gurtsystem! mein meister hat es eingeführt weil er der meinung war, das europäer konsequenter arbeiten, wenn sie zwischenziele haben. bei seinem sifu lo man kam gab es keine gratuierungen, doch er hakte nach, so konnte er sicher sein, das die schüler die materie verstanden haben. genau diese stellen hat unser sifu übernommen.
Meine Güte niemand wird dir brühwarm erzählen, dass man sich eines Prüfungssystems bedient, weil es eine sehr feine zusätzliche Geldquelle ist.
Eine "Prüfung" per se ist nichts dramatisches ... ihre Umstände (zusätzliche evtl noch stetig steigende Kosten) und ihre Folgen (portionierte Inhalte, Weiterkommen an Bezahlung gekoppelt) lassen sie erst ihre negative Wirkung in den Kampfkünsten entfalten.
Wenn ich mich recht entsinne hatten wir dieses Thema schon mindestens 1 mal ;)
hallo
bei uns gibt es ein gurtsystem! mein meister hat es eingeführt weil er der meinung war, das europäer konsequenter arbeiten, wenn sie zwischenziele haben.
Woher kennt er alle Europäer, damit er so eine globale Entscheidung treffen konnte?... Ich könnte dir jetzt Namen von Europäern präsentieren, die ganz ohne diesen Graduierungsballast, sehr konsequent trainieren!
Wer Ving Tsun lernt und dabei weder behindert / verarscht wird, erkennt sehr schnell, dass er konsequent arbeiten muss. Das muss ihm vermittelt werden. Leider ist das nicht so und es wird konsequent Unwissen verbreitet, auch im Bezug auf ein Graduierungssystem.
Ving Tsun lernt man stetig, praktisch übergangslos - um das zu verstehen, reicht 'ne Einführungsstunde. Wer dann immernoch nach Graduierungssystem ruft, Zwischenziele braucht, oder aufstellt, ist in meinen Augen entweder bedingungslos untauglich für Ving Tsun, oder konsequenter Vollprofi.
Angry Shaolin Monk
15-04-2009, 11:10
Woher kennt er alle Europäer, damit er so eine globale Entscheidung treffen konnte?... Ich könnte dir jetzt Namen von Europäern präsentieren, die ganz ohne diesen Graduierungsballast, sehr konsequent trainieren!
Wer Ving Tsun lernt und dabei weder behindert / verarscht wird, erkennt sehr schnell, dass er konsequent arbeiten muss. Das muss ihm vermittelt werden. Leider ist das nicht so und es wird konsequent Unwissen verbreitet, auch im Bezug auf ein Graduierungssystem.
Ving Tsun lernt man stetig, praktisch übergangslos - um das zu verstehen, reicht 'ne Einführungsstunde. Wer dann immernoch nach Graduierungssystem ruft, Zwischenziele braucht, oder aufstellt, ist in meinen Augen entweder bedingungslos untauglich für Ving Tsun, oder konsequenter Vollprofi.
Hallo Sifu Philipp
Jeder bildet sich seine Meinung auf der Basis von Erfahrung, bei meinem Sifu ist es nicht anders, das hat nichts mit "globalen Entscheidungen" zutun. Wer Sifu Mike Felder ist und für was er steht solltest du ja wissen, dementsprechend erübrigt sich die Frage nach der Glaubwürdigkeit. Bei uns gibt es genug gute Leute, die es mit diesem System zu was gebracht haben, genau so wie bei euch. Es ist möglich, das es in Deutschland ein bisschen anders ist und ihr dementsprechend allergischer auf solche Sachen reagiert.
Beste Grüsse
Angry Shaolin Monk
Holzfäller
15-04-2009, 11:16
Woher kennt er alle Europäer, damit er so eine globale Entscheidung treffen konnte?... Ich könnte dir jetzt Namen von Europäern präsentieren, die ganz ohne diesen Graduierungsballast, sehr konsequent trainieren!
Er musste nur aufs Taekwondo oder Karate schauen, da ist das seit Ewigkeiten so. In Japan/Korea gibt es auch keine farbigen Gurte. Die Anfänger tragen jahrelang den weissen Gurt und dann gehts direkt auf braun, anschließend schwarz.
Die Europäer haben aber nicht die Mentalität und die Geduld, sondern wollen gerne Zwischenziele und Prüfungen. Ich kenne Schulen, die Prüfungen als Option anbieten und die meisten Schüler entscheiden sich für Prüft werden.
Wer Ving Tsun lernt und dabei weder behindert/verarscht wird (...)
Das ist im Grunde der Knackpunkt. Wenn Prüfungen und Graduierungen behindern, sind sie schlecht. Sie haben durchaus Vorteile und Sinn, aber die meisten hier haben halt nur schlechte Erfahrungen damit gemacht.
Ich kenne beide Seiten.
Trinculo
15-04-2009, 11:22
Klar, deswegen gibt es im Ringen, Fechten und Boxen auch ausgefuchste Graduierungssysteme :D
Killer Joghurt
15-04-2009, 12:15
...unglaublich dass diese diskussion immer wieder auftaucht.
Holzfäller
15-04-2009, 12:19
Macht halt immer wieder Spaß :)
DeepPurple
15-04-2009, 12:32
Macht halt immer wieder Spaß :)
Mir nicht.
Es ist klar, dass es ohne Graduierungen geht. Es ist auch klar, dass es mit Graduierungen geht.
Also kein Problem.
Dass Graduierungen bzw. Prüfungen nicht selten als Einnahmequelle benutzt werden, steht auf einem anderen Blatt und hat weniger mit den Graduierungen als mit Charakter zu tun.
Mit Pauschalierungen hilft man niemandem weiter.
Peter
Er musste nur aufs Taekwondo oder Karate schauen, da ist das seit Ewigkeiten so. In Japan/Korea gibt es auch keine farbigen Gurte. Die Anfänger tragen jahrelang den weissen Gurt und dann gehts direkt auf braun, anschließend schwarz.
Die Europäer haben aber nicht die Mentalität und die Geduld, sondern wollen gerne Zwischenziele und Prüfungen. Ich kenne Schulen, die Prüfungen als Option anbieten und die meisten Schüler entscheiden sich für Prüft werden.
Nochmal! Es gibt Europäer - ich zähle mich dazu - die brauchen keine Zwischenziele, oder Prüfungen.
Ich komme übrigens aus dem Karate / TaeKwonDo und habe, gerade 16 Jahre alt, bemerkt, dass da was nicht stimmt. Wie konnte es sein, dass ein Blaugurtträger einen Schwarzgurträger im Freikampf locker schlug???
Für mich war das System ganz klar schrottig und unbrauchbar!
...und.... was ist das für eine Aussage.... "ich habe gute Erfahrungen mit dem Graduierungssystem gemacht" ???? Wie kann man damit gute Erfahrungen o.ä. machen? Was meint man damit... es war eine schöne Zeremonie... wir haben alle auf das erfolgreiche Bestehen angestossen, oder was?
...und.... gibt es für Leute die mal ein bisschen aussetzen, oder älter werden und den Anforderungen der damaligen Prüfungsvorgaben nicht mehr entsprechen, ein Dregradierungssystem????
Bei den Fliegern ist das so: Wer´s Medical nicht bekommt, oder im Checkflight den fliegerischen Anforderungen nicht entspricht, wird bedingungslos "gegroundet".
Nochmal! Es gibt Europäer - ich zähle mich dazu - die brauchen keine Zwischenziele, oder Prüfungen.
Ich komme übrigens aus dem Karate / TaeKwonDo und habe, gerade 16 Jahre alt, bemerkt, dass da was nicht stimmt. Wie konnte es sein, dass ein Blaugurtträger einen Schwarzgurträger im Freikampf locker schlug???
Für mich war das System ganz klar schrottig und unbrauchbar!
Vielleicht hat es weniger mit dem System und mehr mit dem Menschen dahinter zu tun?
Ein Andy Hug, Semmy Schilt, Glaube Feitosa, Francisco Filho hätten dir glatt den Hintern versohlt.
Sind alle aus dem Kyoshinkai Karate und dort gibt es wenn ich mich nicht irre sogar Blaugurte und Schwarzgurte. :ups:
Ich finde Prüfungen eigentlich ziemlich unütz. Ein guter Trainer weiß genau was seine Schüler können und nicht und kann ihnen dann sagen woran sie arbeiten müssen, als alle in ein bestimmtes Schema zu pressen.
In einem Verein mit zig Mitgliedern ist dies vielleicht nicht immer möglich, aber in einer kommerziellen Schule, wo die Trainier eigentlich mehr Dienstleister sind und ich gutes Geld bezahle kann ich sowas auch eigentlich erwarten. Prüfungen stören da mehr.
Ein Andy Hug, Semmy Schilt, Glaube Feitosa, Francisco Filho hätten dir glatt den Hintern versohlt.
Was weisst du schon, wer mir den Hintern versohlt hätte?
Kümmer dich um deinen Kram
Graduierungsgehabe ist die Verlagerung von Bankrotterklärungen latenter Wichtigkeitssyndrome. Und nach deren Endlagerung, werden just neue Kommerz-Ferkel mit neuen Schildern durch‘s Dorf - der sinnlos von Graduierung zu Graduierung getriebenen Staunenden - gepeitscht …
.
So siehts aus!
Holzfäller
15-04-2009, 13:37
Ich sags mal so: Solange eine Graduierung weder über Kenntnisstand noch über Kampfkraft des Inhabers was aussagt, ist sie in der Tat sinnlos.
kingoffools
15-04-2009, 13:39
Woher kommen eigentlich die unterschiedlichen Schreibweisen ?
Also Wing Chung, Win Chun, Win Tsun u.ä.
Gibt es da Unterschiede, sind das Dialekte ?
Woher kommen eigentlich die unterschiedlichen Schreibweisen ?
Also Wing Chung, Win Chun, Win Tsun u.ä.
Gibt es da Unterschiede, sind das Dialekte ?
Die meisten haben den selben Ursprung, unterscheiden sich aber in der Interpretation des Systems. Für den Außenstehenden sieht das gleich aus, ist es aber nicht.
Trinculo
15-04-2009, 13:56
Woher kommen eigentlich die unterschiedlichen Schreibweisen ?
Also Wing Chung, Win Chun, Win Tsun u.ä.
Gibt es da Unterschiede, sind das Dialekte ?
Nein, das sind alles Rechtschreibfehler :p
Wie sollen es denn Dialekte sein, werden doch alle gleich ausgesprochen? Die Wing Chun Terminologie kommt aus dem Kantonesischen, und die Leute sind eben kreativ beim Transkribieren, um sich voneinander abzuheben.
DeepPurple
15-04-2009, 14:12
Eben darum: KK Formen formatieren - ganz selbstverständlich und nebensächlich nur - auch äußere, körperliche Reichweiten. In der Hauptsache aber unbegrenzt unbewusste, geistige. Die Verhältnisse liegen da < 1:100. Wie will denn jemand Dinge die in einem solchen unbewussten Verhältnisse stehen graduieren, worin sich der Graduierte - und meist auch Graduierenden - noch nicht mal selbst im Klaren sind? Und natürlich wird das erst recht zum Tinnef, wenn die Dinge so für Europäer erst mal „genießbarer“ gemacht werden sollen. Das verstärkt dann sozusagen noch das Bollwerk, da man ja nichts weiter zu erklären braucht, weil anstelle dessen der „Normalo-Europäer“ vor der Graduierung gefälligst zu erstarren hat (wie ja auch in diversen Vid’s zu sehen).
Kurz:
Graduierungsgehabe ist die Verlagerung von Bankrotterklärungen latenter Wichtigkeitssyndrome. Und nach deren Endlagerung, werden just neue Kommerz-Ferkel mit neuen Schildern durch‘s Dorf - der sinnlos von Graduierung zu Graduierung getriebenen Staunenden - gepeitscht …
.
Ja und? Das wurde jetzt schon so oft (und wesentlich einfacher) gesagt.
Der eine brauchts, der andere lässts bleiben, der Dritte machts halt mit, der vierte schimpft ohnmächtig vor sich hin.
Der "Normalo-Europäer" findet immer was, wo er davor strammstehen und wo er sein Geld lassen kann.
Macht Euer Ding, findet eine Schule, die es so macht, wie es Euch gefällt. Auswahl gibts ja reichlich.
Wie Holzfäller sagt:
Ich sags mal so: Solange eine Graduierung weder über Kenntnisstand noch über Kampfkraft des Inhabers was aussagt, ist sie in der Tat sinnlos.
Darüber sollte man sich Gedanken machen, wenn man Graduierungen hat.
Peter
Natürlich sagt ein Graduierungssystem rein gar nichts über die Qualität des Systems, oder auch den Anbieter von diesem aus.
Dass ein Graduierungssystem dazu dienen kann Mehreinnahmen zu erzeugen, ist nicht nur die Ausnahme, sondern eher die Regel.
Ich denke hier setzt die allgemeine Kritik an einem solchem an.
Natürlich kann man alles ohne Graduierungen vermitteln, was ja auch oft genug bewiesen wird.
Die Begründung, dass wir Europäer besser lernen innerhalb eines solchen Systems, halte ich für durchaus denkbar. Immerhin wachsen wir mit solchen Strukturen auf. Sei es in Schulklassen, beim Schwimmen (Seepferdchen, Freischwimmer usw.), oder auch in der Berufsbildung (Lehrling, Geselle, Meister...).
Allerdings geht alles auch "ohne" und nicht immer schlechter. Zudem sagt die ser Form der Graduierung / Klassifizierung nicht immer etwas über Qualität und Fähigkeiten aus. Genauso kann ein Geselle, welcher entsprechend auf dem Bau "schuftet", erheblich besser sein als ein Meister, der mehr Zeit im Büro verbringt.
Ähnlich würde ich das in den KKs sehen.
Dass eine solche Graduierung fast immer mit Prüfungen und Lehrgängen verbunden ist, lässt die berechtigte Frage aufkommen, wem dieses Graduierungssystem den meisten Nutzen bringt.
Dem Lehrer, damit dieser den besseren Durchblick hat, wenn er die Massen unterrichtet, oder dem Schüler, der eine Bestätigung für eine erbrachte Leistung haben möchte.
Wer ertappt sich da nicht auf beiden Seiten?
Trinculo
15-04-2009, 16:24
Die Begründung, dass wir Europäer besser lernen innerhalb eines solchen Systems, halte ich für durchaus denkbar.
Ich zitiere mich mal selbst:
Klar, deswegen gibt es im Ringen, Fechten und Boxen auch ausgefuchste Graduierungssysteme :D
Schulklassen und andere Hierarchien gibt es in Asien genauso wie in Europa, wenn nicht schlimmer. Damit kann man meines Erachtens nichts begründen, jedenfalls keine Graduierungssucht der Europäer.
Killer Joghurt
15-04-2009, 16:25
Die Begründung, dass wir Europäer besser lernen innerhalb eines solchen Systems, halte ich für durchaus denkbar. Immerhin wachsen wir mit solchen Strukturen auf. Sei es in Schulklassen, beim Schwimmen (Seepferdchen, Freischwimmer usw.), oder auch in der Berufsbildung (Lehrling, Geselle, Meister...).
...was aber schwachsinnig ist.
graudierungen gabs eigentlich nie weder in okinawa noch in china noch in korea oder sonst wo auf dieser welt.
das ganze hatte dann iwann mit jigoro kano angefangen der es im kodokan eingeführt hatte und irgendwann kam mit den einführungen von verbandsstrukturen und ähnlichem die graudierungswelle und noch was:
das betraf in aller erster linie nur die japaner und warum brauchten die wohl damals ein graduierungssystem? ich weiß es nicht, eigentlich wars doch jahrhundertelang nicht nötig?.
und lehrlinge, gesellen und meister gabs in japan auch :)
das wollt ich mal einbringen.
Moment mal...
Ich verteidige hier nicht irgendein Graduierungssystem, sondern versuche nur zu er- / begründen warum es soetwas gibt.
Und hier meine ich nicht die kommerziellen Gründe, die sicher überwiegen, aber sicher nicht die Einzigen sind.
Dass es im Boxen, Ringen usw keines gibt, hilft mir da nicht weiter. Dass ja die VT-Leute auch keines haben, erbringt ja den Beweis dass *ing *ung auch sehr gut ohne funktioniert.
Andere haben eins, was die Sache nicht schlechter machen muss.
Was mich hier mal interessieren würde: Wer nutzt denn ein solches System und vergibt Graduierungen ohne Kosten?
...was aber schwachsinnig ist.
graudierungen gabs eigentlich nie weder in okinawa noch in china noch in korea oder sonst wo auf dieser welt.
das ganze hatte dann iwann mit jigoro kano angefangen der es im kodokan eingeführt hatte und irgendwann kam mit den einführungen von verbandsstrukturen und ähnlichem die graudierungswelle und noch was:
das betraf in aller erster linie nur die japaner und warum brauchten die wohl damals ein graduierungssystem? ich weiß es nicht, eigentlich wars doch jahrhundertelang nicht nötig?.
und lehrlinge, gesellen und meister gabs in japan auch :)
das wollt ich mal einbringen.
Über den Sinn, oder Unsinn lässt sich wirklich streiten. In manchen Bereichen fällt es mir schwer das Ganze wegzudenken.
Aber Du triffst meine Frage genau auf den Punkt. Warum hat man damit angefangen? Glaube nicht dass die Japaner damit Damals schon Kohle machen wollten.
Und nicht zu vergessen: LT ist ja auch ein Chinese und hat irgendwann mal damit angefangen. Ob er da schon an Geld dachte? Hmmm...
DeepPurple
15-04-2009, 18:19
..
Was mich hier mal interessieren würde: Wer nutzt denn ein solches System und vergibt Graduierungen ohne Kosten?
..
Gibts tatsächlich und nicht zu knapp und zwar auf Vereinsebene. Prüfungen ohne oder mit extrem geringen Kosten, die dem Verein oder dem Verband oder meinetwegen dem Lehrer zu Gute kommen.
Rangiert zwischen 10 und 70 € für den Lehrgang (2 Tage), keine extra Prüfungsgebühren. Das ist wirklich ein Trinkgeld im Vergleich zu dem, was andere Verbände oder Schulen verlangen. Aber die müssen ja auch davon leben im vergleich zu den Ehrenamtlern.
Aber die müssen ja auch davon leben im vergleich zu den Ehrenamtlern.
Achso, weil man davon leben möchte, darf man dann jeden Unsinn verkaufen?
DeepPurple
15-04-2009, 18:50
Achso, weil man davon leben möchte, darf man dann jeden Unsinn verkaufen?
Rein rechtlich ja, solange sie Leute finden, die zahlen. Siehst Du ja an allen Ecken und Enden.
Und andere holen es dann anders rein....
Mir kommen diverse Schulen von Vertretern die sich hier immer so mit ihrer klaren Preisstruktur brüsten doch sehr teuer vor. Zumeist sind die monatlichen Beiträge etwas teurer bei den Vertretern ohne Prüfungen.
Who cares !!!!
Grüße
Spawn
Trinculo
15-04-2009, 19:38
Aber Du triffst meine Frage genau auf den Punkt. Warum hat man damit angefangen? Glaube nicht dass die Japaner damit Damals schon Kohle machen wollten.
Das Kyu/Dan-System kommt eigentlich aus dem Go und war ursprünglich eine Art Handicap ... wie beim Golf ;)
teufelseinsohn
15-04-2009, 20:33
Also wir haben auch ein Gurt System (LMK Wing Chun) ... finde ich okay habe selbst schon einige Prüfungen durch Partymachen verpasst, es bedeutet aber nicht, das ich nix neues lerne nur weil ich eine bestimmte Prüfung nicht gemacht habe. Mal abgesehen davon das die Prüfungen bei uns 10 € oder so kosten...
kann man sich nicht beschweren...
finde ich okay habe selbst schon einige Prüfungen durch Partymachen verpasst, es bedeutet aber nicht, das ich nix neues lerne nur weil ich eine bestimmte Prüfung nicht gemacht habe. Mal abgesehen davon das die Prüfungen bei uns 10 € oder so kosten...
kann man sich nicht beschweren...
und waum gibt es sie dann / bzw. warum machst du sie überhaupt?
Mirco W.
15-04-2009, 21:36
Prüfungen und Graduierungen sind so nützlich wie ein "Lolly", der nach Scheiße schmeckt!:D
meine Meinung
MoreThanThat
15-04-2009, 21:42
@ mirco:
denke ich nicht, auch wenn die graduierungen nicht oft viel über die theoretischen oder praktischen kentnisse aussagen sind sie doch sinnvoll zur erkennung sowie zur groben unterscheidung. außerdem ist es ja auch für die schüler, manchmal auch für die lehrer, ein anreiz zum erreichen einer neuen leistungsstufe. leider ist es oft so, das nur das geld eine rolle spielt, d.h. man bezahlt und bekommt dann seine urkunde. es gibt aber auch ausnahmen. mein sihing legt sehr viel wert auf die prüfungen und deren intensität. trotzdem muss man viel bezalhen :ups::D:D
Mirco W.
15-04-2009, 22:03
@ mirco:
denke ich nicht, auch wenn die graduierungen nicht oft viel über die theoretischen oder praktischen kentnisse aussagen sind sie doch sinnvoll zur erkennung sowie zur groben unterscheidung. außerdem ist es ja auch für die schüler, manchmal auch für die lehrer, ein anreiz zum erreichen einer neuen leistungsstufe. leider ist es oft so, das nur das geld eine rolle spielt, d.h. man bezahlt und bekommt dann seine urkunde. es gibt aber auch ausnahmen. mein sihing legt sehr viel wert auf die prüfungen und deren intensität. trotzdem muss man viel bezalhen :ups::D:D
Quatsch,
was für eine grobe Unterscheidung und warum zur Erkennung?
Ein guter Lehrer weiß wo seine Schüler stehen und kann sie einschätzen, dazu brauch es keine Abzeichen auf der Buchse.
Für mich ist es eher Anreiz persönlich und individuell besser zu werden, als einen "neuen" Wimpel zu bekommen.
@ mirco:
denke ich nicht, auch wenn die graduierungen nicht oft viel über die theoretischen oder praktischen kentnisse aussagen sind sie doch sinnvoll zur erkennung sowie zur groben unterscheidung.
Wenn Graduierungen nichts über die theor., oder praktischen Kenntnisse aussagen, sollen sie doch zur groben Unterscheidung sinnvoll sein???
Was jetzt? Sie sagen nichts über das Können aus und sollen doch das Können unterscheiden?
Merkt ihr eigentlich noch was ihr da schreibt?
Ein Lehrer, der bunte Blümchen nötig hat, um den Kenntnisstand seiner Schüler zu erkennen, ist in jeder Hinsicht unqualifiziert.
MoreThanThat
15-04-2009, 22:12
ich glaube ihr solltet mal gründlicher lesen. ich habe geschieben:
nicht oft viel über die theoretischen oder praktischen kentnisse aussagen sind sie doch sinnvoll zur erkennung sowie zur groben unterscheidung.
nicht oft VIEL.
wer lesen kann ist im vorteil.
außerdem hab nie ich davon gesprochen, dass die lehrer die graduierung brauchen um sich zu orientieren.
Zumeist sind die monatlichen Beiträge etwas teurer bei den Vertretern ohne Prüfungen.
Bei mir zumindest nicht, bezahle jetzt 20€ weniger wie früher (Prüfungen nicht eingerechnet, das wär dann auch wieder ein guter Batzen, den ich unnötig bezahlt habe).
Prüfungen und Graduierungen sind so nützlich wie ein "Lolly", der nach Scheiße schmeckt!
Da solls auch Leute geben, die auf sowas stehen...:D:p
nicht oft VIEL
wer lesen kann ist im vorteil.
Wer schreiben kann, ist auch klar im Vorteil....
Graduierungen haben IMHO eine klares Ziel: Disziplin. Durch eine klare Hierarchie und getrennte Trainingsprogramme muss sich der Schüler von unten bis oben "durcharbeiten" um sein Fleiss und "Loyalität" zu beweisen. Im Karate ist es z.b auch üblich dem Schüler am Anfang "falsche" Techniken beizubringen, um ihn nicht "abzuschrecken" ("was, der Block ist eigentlich ein Schlag?")
Daraus ergibt sich dass Graduierungen in einem geschlossenem Kampfsystem wie Ving Tsun nicht nur sinnlos sondern auch kontraproduktiv und schädlich. Das Ziel ist kämpfen zu lernen, und dazu bedarf man Training. Die Disziplin wird dabei dem Schüler selbst überlassen: hat er den Willen, wird er hart trainieren und braucht weder "Beweise" noch "Leistungsstufen" noch "Prüfungen". Hat er diesen nicht... dann ist er für Ving Tsun uninteressant und wird irgendwo unten baumeln.
Rein rechtlich ja, solange sie Leute finden, die zahlen. Siehst Du ja an allen Ecken und Enden.
Blödsinn! Das ist nicht korrekt. Du sollstest, aufpassen, wenn du von Recht sprichst. Wenn nicht das drin ist, womit du wirbst, ist es rechtlich nicht ok!!! Ganz und Gar nicht.
DeepPurple
15-04-2009, 23:38
Blödsinn! Das ist nicht korrekt. Du sollstest, aufpassen, wenn du von Recht sprichst. Wenn nicht das drin ist, womit du wirbst, ist es rechtlich nicht ok!!! Ganz und Gar nicht.
Ach du kleiner Kreuzritter! Erzähl das mal den Leuten, denen man Fonds von Lehman Brothers berkauft hat, 100% legal und trotzdem ist das Geld weg.
Der Weiße Riese wäscht auch nicht weißer als die anderen, wen juckts?
Und wie willst Du bei Graduierungen rechtlich klären, ob das drin ist, was versprochen wurde? Hat schon jemand eine eingeklagt?
Moralisch ist es vielleicht nicht ok, aber Moral ist nicht unbedingt auch geltendes Recht.
Und das ist eine der Kernfragen der Diskussion hier: Sind Graduierungen und Prüfungen moralisch verwerflich?
(Dass man Graduierungen nicht zwingend oder überhaupt braucht, ist klar.)
Meine Meinung: Nein, sie sind nicht moralisch verwerflich, solange sie nicht aus rein finanziellen Gründen existieren.
Peter
MoreThanThat
15-04-2009, 23:52
@jens89:
Wer schreiben kann, ist auch klar im Vorteil....
nur blöd das das richtig war, was ich geschieben habe, was?
DeepPurple
15-04-2009, 23:55
Thema bitte. Und darf ich für andere Zwecke auf die PN-Funktion aufmerksam machen?
Danke
Peter
Alephthau
16-04-2009, 03:26
Hi,
Ein Graduierungssystem ist nicht perse böse, böses kann dadurch erst durch die Menschen entstehen wenn sie es mißbrauchen! ;)
Leider ist es sehr oft so, gepaart mit mangelnder Individualität für die Schüler die sich nach einer gewissen Zeit einschleichen kann.
Gruß
Alef
Leider ist es sehr oft so, gepaart mit mangelnder Individualität für die Schüler die sich nach einer gewissen Zeit einschleichen kann.
Gruß
Alef
Nein Alef - das steht von vorn herein fest! Wie kann ein Prüfungsprogram mit der Individualität des Schülers zu tun haben.
Es wird doch über einen Kamm geschoren.
Ist das denn so schwer zu verstehen?
DeepPurple
16-04-2009, 10:27
...
Wie kann ein Prüfungsprogram mit der Individualität des Schülers zu tun haben.
...
Definitiv gar nichts, das ist richtig.
Da kann man nur ablesen, ob er den Teil schon gemeistert hat. Es kommt also im wesentlichen auf den Aufbau der Prüfungsprogramme an.
Der Ansatz ist halt in der Regel, dass die Basics sitzen müssen, bevor die komplizierten Sachen kommen. Wie in der Schule.
Das Individuelle des Schülers bemisst sich dann an der Zeit, die er braucht, bis es sitzt.
Peter
Holzfäller
16-04-2009, 10:32
Was haltet Ihr von dem Gedanken, dass eine Graduierung nicht als Begrenzung/Limitierung betrachtet werden sollte, sondern als Ansporn ?
In den Schulen, in denen ich gelernt habe, war eine hohe Graduierung mit einer gehörigen Portion Verantwortung verbunden. Man übernahm damit eine Verbildfunktion, war Ansprechpartner für niedriger graduierte Schüler, durch den Gürtel/das Abzeichen/T-Shirt war man für den Schüler sofort als kundiger Ansprechpartner erkennbar.
In meiner Karate-Zeit habe ich Prüfungen zusätzlich als Mittel der Qualitätssicherung kennengelernt. Die Schüler haben Ihre Prüfungen immer bei einem anderen Lehrer abgelegt. So wurden die Kenntnisse von einem dritten überprüft und der Schüler war nicht vom Wohlwollen seines Lehrers abhängig.
Hier wird leider auch immer wieder gesagt, dass ein Graduierungssystem automatisch eine Begrenzung der Individualität des Schülers bedeuten muss. Es spricht aber doch nichts dagegen, einem Schüler mehr zu zeigen, als er können muss.
Ich betrachte Graduierungen nicht als Begrenzung, sondern als Hinweis auf das Mindestwissen des Schülers. Was muss er schon wissen, was muss er schon können, was darf ich voraussetzen ?
Und für den Schüler ist das ebenfalls hilfreich, weil es einen einheitlichen Qualitätsstandard sichert.
Wie gesagt, man kann alles missbrauchen, aber das macht die Graduierung an sich nicht schlecht.
Nach über 35 Jahren Ving Tsun nach Yip Man ist es immernoch nicht durchgedrungen, dass das die Lehre des Ving Tsun selbst, den Korrekturmechanissmus enthält, der nötig ist um sich stetig zu verbessern bzw. Fehler zu korrigieren, um das System zumindest zu erhalten.
Das ist übrigens auch der Grund, warum es keine Prüfungen/Grade/Programme etc. im Ving Tsun gab und gibt. Es bedarf keiner 0815 Programme. Prüfungsprograme vermitteln das nicht, im Gegenteil, sie zeugen nur von totalem Unwissen!
Holzfäller
16-04-2009, 10:59
Prüfungsprograme vermitteln das nicht, im Gegenteil, sie zeugen nur von totalem Unwissen!
Prüfungsprogramme sollen nichts vermitteln, sie sind eine Kontrolle des Lernfortschritts. Wie gesagt, Untergrenze und nicht Obergrenze.
Trinculo
16-04-2009, 11:09
Aber welcher Fortschritt wird denn kontrolliert ... der im gerade dafür geschaffenen Kontrollsystem, oder der im tatsächlich relevanten Lerninhalt, dem Wing Chun?
BumBumKiwi
16-04-2009, 11:17
Aber welcher Fortschritt wird denn kontrolliert ... der im gerade dafür geschaffenen Kontrollsystem, oder der im tatsächlich relevanten Lerninhalt, dem Wing Chun?
Genau DAS ist die Kernfrage. Wenn ich in meinen Prüfungen Programme o.ä. prüfe, prüfe ich dann auch das was ich prüfen will? Hier ist eben Validität das Zauberwort. Man kann die Frage also auch so stellen: Können Prüfungen überhaupt ein valides Maß für die Fähigkeiten im Ving Tsun sein?
Dazu muss man natürlich erstmal wissen, was man überhaupt prüfen möchte, sprich was für den Lehrer die relevanten Fähigkeiten im Ving Tsun sind...
Ich zitiere mal aus einem anderen Forum:
WT-Herb
Damals waren wir eine überschaubare Anzahl von Schülern, jeder lernte von jedem - eine Trennung gab es nur in der Trainingszeit, in der die Programme geschult wurden. Aber im Sparring und in Partnerübungen haben die Schüler, schon aus Mangel an genügender Anzahl, sehr gemischt gearbeitet. Das war gut für jene, die noch nicht so weit waren, schlecht für jene, die viel weiter waren und hier quasi eher ausbildeten, als selbst lernten. Diese Verhältnissen haben sich dann schnell grundlegend verändert. Als KRK Schüler hatte, die einmal im Monat aus weit entfernten Städten anreisten, mußte er damit beginnen, die Programme so zu rahmen, daß sie in den Wochen danach klare Inhalte hatten, die sei trainieren konnten, um dann, einen Monat später, Neues vermittelt zu bekommen. So wurden die Prüfungen eine wichtige Instanz, das Gelernte abzuchecken um den nächsten Stepp frei zu geben. KRK konnte ja nicht überall zugleich sein, um entfernte Schülern zu korrigieren. So fanden viele letzte Korrekturen noch in den Prüfungen statt. Jene, die am weitesten fortgeschritten waren, spielten in ihrer Heimat die korrigierende Instanz, eine Art Ausbilder, obwohl sie selbst nicht fehlerfrei waren.
All diese Umstände machten es notwendig, das Unterrichtssystem zu strukturieren. Für die "alten Hasen" war das eine Herausforderung, denn sie sahen, wie geringer fortgeschrittene Schüler in ihrer Heimat zu einer Art Schulleiter mutierten, man als direkter Schüler in KRKs Schule aber Schüler blieb. KRK versuchte das auszugleichen, indem er diese besonders förderte und ihnen viele Privatstunden gab. Das machte sie zwar noch besser, als sie ohnehin schon waren, aber es vergrößerte auch die Kluft im Können zwischen den entfernten Schülern und den beheimateten. Und als das Chi-Sao Unterrichtsthema war, fehlte den entfernten Schülern gute Trainingspartner vor Ort, denn KRK war weit weg. Man kann Chi-Sao nicht vernünftig lernen, wenn man nur alle paar Wochen mal ein wenig mit dem Lehrer die Arme kreuzt. Es mußte dringend ein Mittel her, daß es ermöglichte, Chi-Sao dennoch lernen zu können, ohne daß permanent der Lehrer am Arm hängen muß (siehe oben).
Quelle: KKF (http://www.*******************/index.php?showtopic=38074&st=180)
Prüfungsprogramme sollen nichts vermitteln, sie sind eine Kontrolle des Lernfortschritts. Wie gesagt, Untergrenze und nicht Obergrenze.
Blödsinn!
Die Programme werden runtertrainiert! Wenn sie nichts vermitteln, dann wäre es ja nur noch reinste Abzocke, denn für Nichts wird kassiert!!!!
Ausserdem, warum wird der Schüler denn erst bei einer Prüfung begutachtet??? Er bezahlt doch schon seinen monatl. Unterrichtsbeitrag. Findet dort keine Kontrolle statt??? Muss er echt nochmal bezahlen, um festzustellen wie es um ihn steht.
Lächerliche Argumente!
Holzfäller
16-04-2009, 11:45
Die Programme werden runtertrainiert!
Ja und ? Wenn ich meinen Schüler Schritt für Schritt durch den Unterrichtsstoff führe, ist das nicht falsch. Du implementierst immer den Hintergrund, dass der Schüler nur das lernen darf, was er für die nächste Prüfung braucht und ihm alles andere vorenthalten wird.
Das mag ja bei der EWTO so gewesen sein oder heute noch so sein. Ich rede hier aber von Graduierungen an sich und zwar unabhängig vom *ing*un.
Wenn sie nichts vermitteln, dann wäre es ja nur noch reinste Abzocke, denn für Nichts wird kassiert!!!!
Wie gesagt, das Prüfungsprogramm vermittelt gar nichts. Es ist der Standard, den der Schüler zu diesem Zeitpunkt können sollte. In jeder Schule und in jeder Berufsausbildung gibt es einen Rahmenlehrplan, der die Mindestziele zu bestimmten Zeitpunkten festlegt. Sind die Schüler schneller oder besser, kann man schneller im Stoff vorangehen.
Ausserdem, warum wird der Schüler denn erst bei einer Prüfung begutachtet???
Wie bereits gesagt, sollte eine Prüfung eigentlich von einem anderen Lehrer durchgeführt werden, damit der Qualitätsstandard gewährleistet bleibt.
Übrigens: Musstest Du nicht auch deine Führerscheinprüfung beim TÜV abgelegt, obwohl dein Fahrlehrer schon der Meinung war, du könntest fahren ? ;)
Lächerliche Argumente!
Wäre schön, wenn du nicht immer alles als blödsinnig und lächerlich hinstellen würdest, was mit deiner Ansicht und deinen Erfahrungen nicht übereinstimmt. Das macht die Diskussion schwer bis unmöglich.
Danke :zwinkern:
Ja und ? Wenn ich meinen Schüler Schritt für Schritt durch den Unterrichtsstoff führe, ist das nicht falsch. Du implementierst immer den Hintergrund, dass der Schüler nur das lernen darf, was er für die nächste Prüfung braucht und ihm alles andere vorenthalten wird.
Das mag ja bei der EWTO so gewesen sein oder heute noch so sein. Ich rede hier aber von Graduierungen an sich und zwar unabhängig vom *ing*un.
Wie gesagt, das Prüfungsprogramm vermittelt gar nichts. Es ist der Standard, den der Schüler zu diesem Zeitpunkt können sollte. In jeder Schule und in jeder Berufsausbildung gibt es einen Rahmenlehrplan, der die Mindestziele zu bestimmten Zeitpunkten festlegt. Sind die Schüler schneller oder besser, kann man schneller im Stoff vorangehen.
Wie bereits gesagt, sollte eine Prüfung eigentlich von einem anderen Lehrer durchgeführt werden, damit der Qualitätsstandard gewährleistet bleibt.
Übrigens: Musstest Du nicht auch deine Führerscheinprüfung beim TÜV abgelegt, obwohl dein Fahrlehrer schon der Meinung war, du könntest fahren ? ;)
Wäre schön, wenn du nicht immer alles als blödsinnig und lächerlich hinstellen würdest, was mit deiner Ansicht und deinen Erfahrungen nicht übereinstimmt. Das macht die Diskussion schwer bis unmöglich.
Danke :zwinkern:
Ja, jetzt hab ichs endlich verstanden.. ich verstehe jetzt, warum es bei euch so ist wie es ist. Du hast es bestätigt!
Gut dass das,- und der eine oder andere keinen Einfluß aufs Ving Tsun haben.
Ich zitiere mal aus einem anderen Forum:
WT-Herb
Quelle: KKF (http://www.*******************/index.php?showtopic=38074&st=180)
"KrK war weit weg"
Ja und... hätte er korrektes Ving Tsun vermittelt, brauchte er nicht so ein System... die Mär von zu großer Schülerzahl kanns ja auch nicht gewesen sein... wenn er zu weit weg ist, dann ist doch egal ob es ein Schüler ist, oder Tausende, weit weg ist weit weg. Ein Programm kann einfach nicht korrigieren... es kann höchstens, ohne Berücksichtigung der individuellen Fähigkeiten und Möglichkeiten, bestimmte Themen vorgeben... aber Korrektur auf Distanz gibts nicht!
Aber, es ist und bleibt einzig und allein eine Geldquelle - ein anderes Argument zieht nicht. Der Erfolg ist ja sowieso bisher ausgeblieben... Jeder interpretiert anders, Konfusion ist an der Tagesordnung...
Wie gesagt, Ving Tsun hat diesen Korrekturmechanismuss, unabhängig von Distanz und Schülerzahl. Es ist DAS Systems.
Ich gebe zu, dass die Mehrzahl der *ing *un Übenden mit dieser Ansicht überfordert sind - siehe Holzfäller, oder es wissentlich ignorieren, weil sie davon leben müssen. WTHerbs Artikel stufe ich in diese Kategorie... eine Paarung aus Unwissenheit und Geschäft.
nichmitmir
16-04-2009, 13:05
Ich kenne die Programme der Schüler, und brauche sie nur danach einzuteilen. Ich spare mir Erklärungen für das Gesamte, sondern muss immer nur ein Teil des Spektrums vermitteln, der in dem Programm gefragt ist. Zudem hilft es mir, mit Schülern einen klaren Weg mit einem Lernziel zu gehen. Keine Sorge, ich hab keine Schüler.
Allerdings: Ich brauche nicht individuell auf den Schüler eingehen, die Mess-Schablone wird angewendet und der Schüler anhand dieser Vorgabe gemessen. Nachteil: Individuelle Schwächen werden nur sehr nahe am Programm ausgebügelt. Hat ein Schüler einen lahmen Antritt, der durch Langstocktraining behoben werden könnte, das Programm aber noch kein Langstock vorsieht, wird er dies nicht trainieren dürfen. Ein Lehrer braucht daher Systemkenntnisse und muss die Schwächen des Schülers mit den Mitteln korrigieren, die dafür am effektivsten sind.
Hat ein Lehrer die Fähigkeit individuell auf Schüler einzugehen, wird ein Gradudierungssystem überflüssig, eine individuelle Einflussnahme ist effizienter, als eine verallgemeinernde.
Jetzt könnte man aber sagen, es wird keine individuellen Schwächen geben, da ja jeder Schüler in der Ausbildung einmal jedes Programm durchläuft und am Ende daher auch jede mögliche Schwäche automatisch ausgebügelt sein würde. Daher kann der Lehrer sich die Zeit für individuelle Einflussnahme auch sparen. Möglicherweise würde der Schüler aber mit individueller Einflussnahme schneller vorankommen, weil immer das behoben wird, wo im Moment die Fehler liegen. Die am Anfang mehr investierte Zeit, zahlt sich dann am Ende dann als Ersparnis aus. Jetzt ist die Frage ob es denn im Interesse des Lehrenden liegt, die Unterrichtszeit des Schülers zu verkürzen oder zu verlängern.
Wenn ich Sifu in einem Verband bin und die Prüfungen abnehme, die für die Graduierungen notwendig sind, dann weiss ich bei einer Anzahl von Schülern, wieviele davon eine Prüfung machen werden. Zudem garantiere ich mir dadurch eine Quote an Lehrgangsteilnehmern. Egal ob ich Geld für die Prüfungen verlange oder nicht, durch die Prüfungungen muss eine Nachfrage nach Seminaren immer vorhanden sein. Dabei ist es egal ob ich Stoff zurückhalte oder nicht, die Prüfung muss gemacht werden, die Leute müssen zum Lehrgang.
Aus Sicht eines Schülers kann eine Graduierung auch ein Status-Symbol sein. Da wird die Kampfkunst nebenher zum Prestigeobjekt. Wenn eine Graduierung tatsächlich eine Aussäge darüber treffen könnte, wie es um die tatsächliche Kampffähigkeit bestellt ist, dann hätten wir lauter Emin Boztepes bei allen, welche seinen exakt gleichen Grad besäßen - haben wir aber nicht. Menschen sind nicht gleich, sondern haben unterschiedliche Stärken und Schwächen. Dies ist auch vielleicht der Grund weshalb sich das Wing Chun bei den Schülern Yip Mans in manchem unterscheidet. Vielleicht hat der Meister geziehlt die individuellen Stärken seiner Schüler betont. Da das System etwas ist, um Fehler zu vermeiden und die Offensivfähigkeit zu stärken, zählt immer der Gedanke hinter der Bewegungen. Ist das Prinzip verstanden worden, kann man das System benutzen um seine Fehler zu minimieren und um seine Stärken zu betonen.
Yip Mans Kampfsystem ist daher ein individuelles Kampfsystem, welches anhand von Ideen arbeitet. Eine Graduierungsstruktur kann diese Idee des Individuums, welche diese Ideen auf seine eigene Körperphysik durch Taining zu übertragen versucht, nicht umsetzen.
Und nun zu den desktruktiven Eigenschaften von Graduierungen.
Es gibt ein ungeschriebenes Gesetz: Wer eine höhere Graduierung hat als du, hat recht. Der Schüler wird in eine Atmosphäre gelassen, in der er selbst Rang für Rang einnimmt und die Leiter emporklettern muss um sich Gehör zu verschaffen, nach unten. Nach oben hin wird der entsprechende Respekt andersherum bishin zur Verbeugung erwartet. Die Graduierungen erzeugen eine Atmosphäre von Hierarchie, der Gedanke an sich selbst wird gefördert. Wo stehe ich in der Organisation. Welchen Rang habe ich. Ich habe recht, denn du hast den Grad und ich habe den. Guck mal welchen Grad ich habe, sie mal wieweit ich es gebracht habe. Dabei spielt die echte Kampffähigkeit keine wirkliche Rolle. Und jeder trainiert vornehmlich mit dem, der seinem Rang entspricht.
Ich habe den Grad 7, ich muss mit den Anfängern von Grad 2 nicht mehr trainieren. Da verliere ich ja sogar noch nötige Zeit um besser zu werden, damit ich Grad 8 erreiche. Ne, ich trainiere nur mit Grad 5 aufwärts, mindestens. Und wenn dann nur, weil mein Meister es so will, das nehme ich dann zähneknirschend hin, wenn ich mit dem blöden Mädchen aus Grad 3 mal ne halbe Stunde die Arme rollen muss.
Ist es nicht viel netter, wenn alle sich gegenseitig helfen und gegenseitig versuchen ihre individuellen Erfahrungen einander auszutauschen. Ehre für die, welche bereit sind neuen Schülern zu helfen. Weil sie wissen, dass sie selbst dadurch besser werden. Der Rang ist nicht massgebend, wer mit wem trainiert. Man sagt ja, Kung Fu sei ein Familiensystem. Wo ist die Familie im Rang 8, der sich zum Training mit Rang 2 zu schade ist. Nur gemeinsam ist man stark und kommt voran.
Dein eigener Rang der nur für dich ist, wird dir das nicht lehren. ;)
Ogami Itto
16-04-2009, 14:08
e
Alephthau
16-04-2009, 16:22
Nein Alef - das steht von vorn herein fest! Wie kann ein Prüfungsprogram mit der Individualität des Schülers zu tun haben.
Es wird doch über einen Kamm geschoren.
Ist das denn so schwer zu verstehen?
Wenn man das Graduierungssystem als festgelegte Lernschritte nimmt hast Du recht, wenn man es dann auch noch immer weiter aufstückelt hast Du ebenfalls recht!
Aber ein individueller Unterricht ist auch mit Graduierungen möglich, man muß nur sowohl als Lehrer als auch als Schüler einsehen das die Grade keine Grenzen sind was die Wissensvermittlung angeht und kein zeitliches Limit beinhalten was das erreichen eben jener angeht.
Man muß einfach beides miteinander kombinieren!
Was das "aufstückeln" angeht:
Grobe Einteilungen halte ich persönlich für die beste Lösung, also in Form von Anfänger, Forgeschrittener, Könner! ;)
Gruß
Alef
/edit
Ich sage nicht das es nicht ohne Graduierungen geht, ich halte auch nichts von Großgruppenunterricht, es geht mir nur darum das ein solches System nicht von grundauf schlecht sein muß!
Wenn man das Graduierungssystem als festgelegte Lernschritte nimmt hast Du recht, wenn man es dann auch noch immer weiter aufstückelt hast Du ebenfalls recht!
Aber ein individueller Unterricht ist auch mit Graduierungen möglich, man muß nur sowohl als Lehrer als auch als Schüler einsehen das die Grade keine Grenzen sind was die Wissensvermittlung angeht und kein zeitliches Limit beinhalten was das erreichen eben jener angeht.
Man muß einfach beides miteinander kombinieren!
Was das "aufstückeln" angeht:
Grobe Einteilungen halte ich persönlich für die beste Lösung, also in Form von Anfänger, Forgeschrittener, Könner! ;)
Gruß
Alef
/edit
Ich sage nicht das es nicht ohne Graduierungen geht, ich halte auch nichts von Großgruppenunterricht, es geht mir nur darum das ein solches System nicht von grundauf schlecht sein muß!
Das ist es aber wenig Sinnvoll. ;) Wozu dann Graduierung? Wozu?
MaxderStille
16-04-2009, 18:24
Das ist im Grunde der Knackpunkt. Wenn Prüfungen und Graduierungen behindern, sind sie schlecht. Sie haben durchaus Vorteile und Sinn, aber die meisten hier haben halt nur schlechte Erfahrungen damit gemacht.
Ich kenne beide Seiten.
Sie hindern einen ja, es gibt ja Wartezeiten zwischen den Prüfungen/Gurten.
Beim Taekwon Do z.B. 6 Monate wenn ich mich recht erinnere.
Wenn man also Wartezeiten in Kauf nimmt, dann kommt man nicht weiter - weil man diese oder jene Form und Technik und Wissen erst ab dem so und so vielten Grad erlernt.
Oder - wenn ein Lehrer denkt, der Schüler sei fit, dann kann er gleich die Prüfung machen und die nächsten Sachen lernen - dann allerdings wäre es ein reines Chaos, Leute würden bescheissen, schlampig lernen nur um den "nächsten Level" zu erreichen, sich untereinander beneiden, ungerecht behandelt fühlen und es würde garantiert mit Korruption enden.
Und wenn einer die Formen oder Katas oder was auch immer besonders toll kann und schnell einen hohen (Meister)Grad erreicht, den er der Aussenwelt per Gürtel präsentiert kann es schnell sein, das ein Neuling kommt und ihm auf die Fresse haut, einfach so...
Oder aber, der Lehrer verhilft dem Schüler zum selbständigen Lernen und Verbessern, weiss um Ihren "Level" und man versucht seine "schwächste Stelle" zu stärken , bis nach und nach das "gesamte Baby" gewachsen ist. Sobald man bereit für das Nächste ist, zeigt es einem der Lehrer - oder sollte eben. Wenn jemand in etwas schon gut ist, macht es keinen Sinn ihn/sie zurückzuhalten.
Ich denke das hat nix mit Europäern zu tun, wenn jemand etwas wirklich lernen will, dann lernt er eben, so oder so, er fährt eine Stunde oder 10 Stunden, er lässt Dates sausen und denkt nur daran, ob er dann einen Gürtel bekommt ist Nebensache. Letztenlich geht es um " Wer ist der bessere Kämpfer"
Nach über 35 Jahren Ving Tsun nach Yip Man ist es immernoch nicht durchgedrungen, dass das die Lehre des Ving Tsun selbst, den Korrekturmechanissmus enthält, der nötig ist um sich stetig zu verbessern bzw. Fehler zu korrigieren, um das System zumindest zu erhalten.
Das ist übrigens auch der Grund, warum es keine Prüfungen/Grade/Programme etc. im Ving Tsun gab und gibt. Es bedarf keiner 0815 Programme. Prüfungsprograme vermitteln das nicht, im Gegenteil, sie zeugen nur von totalem Unwissen!
du meinst mit dem korrekturmechanismus die formen, oder? aber wenn es in richtung drills, partnerübungen und "anwendungen" im sinne von kleinen choreographien geht, wird das mit den "korrekturvorlagen" doch immer schwammiger.
in diesem bereich kann ein prüfungsprogramm doch sinnvoll sein, weil es die weniger formalen teile des unterrichts zu strukturieren hilft. und zwar nicht für den schüler, sondern für die lehrer, weil es so eine art kleinsten gemeinsamen nenner der didaktik der weichen teile des systems darstellt. (bzw. darstellen kann...) meine persönliche vermutung ist, daß es auch deshalb ein prüfungsprogramm in unserem verband gibt, weil es die ansichten der schulleiter über gute unterrichtsstruktur, bzw. einen diesbezüglichen kompromiss beschreibt.
in unserer schule ist es übrigens auch wie bei teufelseinsohn so, daß nicht-teilnahme an prüfungen den trainingsfortschritt nicht verlangsamt. sowohl ich als auch mein trainer haben spaß daran, die leute gut zu machen (und selber gut zu werden): leute wegen formalitäten auszubremsen wäre nicht nur für die schüler schlecht - wir selbst möchten ohne zwangspausen stolz auf guten unterricht sein.
keiner unserer schüler findet indes die prüfungen schlecht: es gibt eine offizielle bestätigung des lernfortschritts, eine urkunde und eine schärpe, und die kosten sind gering - sie decken hauptsächlich die anfahrt des prüfers aus einer anderen schule. (aber es ist auch so, daß gerade die älteren schüler kaum noch nach prüfungen fragen.)
zusammengefasst: ich glaube durchaus, daß guter unterricht graduell und individuell gestaltet werden sollte. aber ich glaube auch, daß a) einige schüler nach prüfungen fragen und b) so ein programm eine verbandsinterne funktion hat. wenn man im VT ohne sowas klarkommt, dann finde ich das eine sehr gute sache - andererseits behindert mich unser programm nicht, sondern gibt mir eine struktur, an der ich kauen kann.
viele grüße:
elation
mykatharsis
16-04-2009, 22:58
Ich kenne die Programme der Schüler, und brauche sie nur danach einzuteilen. Ich spare mir Erklärungen für das Gesamte, sondern muss immer nur ein Teil des Spektrums vermitteln, der in dem Programm gefragt ist.
Wing Chun ist eins. Eines! Nicht viele Einzelteile. Wenn Du es aber so vermittelst, wird es nie verstanden werden. Sieht man ja, was mit WT'lern geschieht.
Zudem hilft es mir, mit Schülern einen klaren Weg mit einem Lernziel zu gehen. Keine Sorge, ich hab keine Schüler.
Es hilft Dir also bei etwas, von dem Du gar keine Ahnung hast?
Und ich hab Dich erst ernst genommen... :rolleyes:
Allerdings: Ich brauche nicht individuell auf den Schüler eingehen,
Stimmt. Brauchst Du nur, wenn Du ihm auch was beibringen willst. Sonst nicht.
Ich spar mir jetzt denn Rest. Man kann es recht kurz zusammenfassen:
Alle angeblichen positiven Effekte von Graduierungssystemen sind nichtig. Es fördert den falschen Ehrgeiz.
Wie wär's damit: Graduierungen helfen zu klären, wer wie viel von wem gelernt hat.
Dann kann keiner ankommen und sagen: Ich hab jahrelang bei Sifu XYZ trainiert, wärend Sifu XYZ sagt, dass derjenige nur vier mal im Training war. (Um mal ein völlig frei erfundenes Beispiel zu geben :D)
Unter der Perspektive sind Graduierungen hauptsächlich im Interesse des Schülers.
Gruß,
Wolfgang
cbJKD Wilfried
16-04-2009, 23:38
Wo schon bemerkt wurde, gibt es im Boxen auch keine Graduierung. Was soll die aussagen, wie gut der andere Hauen kann? Oder Einstecken?
Man könnte VT vielleicht graduieren, wenn man sagt, das erst fortgeschrittene Schüler Messer und Biu Jee Form lernen sollten.
Dann wäre ein Schüler, der SLT, Chum Kiu, Holzpuppe und Langstock "kann" und zu seiner Korrektur bereits benutzen kann ein "Anfänger" während jemand, der bereits Messer und Biu Jee üben "darf", ohne sich sein VT zu versauen, ein fortgeschrittener wäre-
macht 2 Stufen :D
viel mehr gibt das System aber nicht her.
Erst wenn man Abläufe isoliert und zu Serien zusammenfast und gliedert, kommt man auf unendliche Schülerstufen.
Ich benutze zum Beispiel im JKD 3 Stufen, basic, advanced und senior.
Es gibt zwar unterteilte Lerninhalte, der "eigentliche" Unterschied ist jedoch nicht die Menge der erlernten Techniken oder Bewegungen, die hat man in der Basic Stufe alle schon, sondern in der Qualität der Attribute, die durch bestimmte Methoden leicht eingestuft werden kann (vorgegebene zu erreichende Fitnessziele etc die einen Qualitätsstandard darstellen bzw erhalten sollen etc).
Bevor da zu viele Fragen kommen,
stelle man sich das so ein wenig wie beim schwimmen vor:
mit Basic kann man schwimmen ohne unterzugehen, bei advanced kann man eine bestimmte Zeit auf eine bestimmte Distanz erreichen, und bei senior eine noch bessere :D
so als grober vergleich
LG Wilfried
Sehr schönes Posting Wilfried. Wenn nur jeder das Ving Tsun so verstehen würde wie du... :D Aber es soll nicht sein... :D
Man redet schon von choreographien... :D Und das da keine Korrekturen geben kann... :cool:
mykatharsis
16-04-2009, 23:48
Wie wär's damit: Graduierungen helfen zu klären, wer wie viel von wem gelernt hat.
Tun sie nicht.
cbJKD Wilfried
16-04-2009, 23:57
das würde auch ein einfacher "Stundennachweis".
Zu den Graduierungen muss man auch immer die jeweiligen Prüfungsgrundlagen kennen, wo wer ein Auge zugedrückt hat etc.
Da wäre ein Hinweis: "A hat 60 std poon sao gemacht mit Meister XY und B nur 5" aussagekräftiger, aber immer noch suboptimal, gibt halt solche und solche
nichmitmir
17-04-2009, 00:19
Wing Chun ist eins. Eines! Nicht viele Einzelteile. Wenn Du es aber so vermittelst, wird es nie verstanden werden. Sieht man ja, was mit WT'lern geschieht.
Es hilft Dir also bei etwas, von dem Du gar keine Ahnung hast?
Und ich hab Dich erst ernst genommen... :rolleyes:
Stimmt. Brauchst Du nur, wenn Du ihm auch was beibringen willst. Sonst nicht.
Ich spar mir jetzt denn Rest. Man kann es recht kurz zusammenfassen:
Alle angeblichen positiven Effekte von Graduierungssystemen sind nichtig. Es fördert den falschen Ehrgeiz.
Vielleicht solltest du die Postings anderer Forenteilnehmer etwas gründlicher Lesen, bevor du ein Urteil abgibst. ;) Ich werde aber das nächste mal besser mit Smileys arbeiten, damit die Ironie auch so ankommt, wie sie ankommen soll.
das würde auch ein einfacher "Stundennachweis".
Zu den Graduierungen muss man auch immer die jeweiligen Prüfungsgrundlagen kennen, wo wer ein Auge zugedrückt hat etc.
Da wäre ein Hinweis: "A hat 60 std poon sao gemacht mit Meister XY und B nur 5" aussagekräftiger, aber immer noch suboptimal, gibt halt solche und solche
Recht hast du...
mykatharsis
17-04-2009, 08:45
Einer lernt in einer Stunde mehr als der Andere in 5 Monaten.
Einer lernt in einer Stunde mehr als der Andere in 5 Monaten.
...der Andere lehrt in einer Stunde mehr als der Andere in 5 Monaten :o
Holzfäller
17-04-2009, 10:01
Aber ein individueller Unterricht ist auch mit Graduierungen möglich, man muß nur sowohl als Lehrer als auch als Schüler einsehen das die Grade keine Grenzen sind was die Wissensvermittlung angeht (...)
Genau das meine ich. Die Graduierung soll nicht festlegen, was der Schüler bis zu einem gewissen Level lernen DARF, sondern was er bis zu diesem Punkt lernen SOLL. Untergrenze eben ...
Sie hindern einen ja, es gibt ja Wartezeiten zwischen den Prüfungen/Gurten.
Wartezeiten sind nur Richtwerte. Jeder Lehrer kann selber entscheiden, ob er die Wartezeiten verkürzt. Man kann Doppelprüfungen machen und auch Prüfungen in kürzeren Abständen machen als vorgesehen.
Warum sollte ich einen Schüler, der talentiert ist, dreimal die Woche trainiert,
zusätzlich von mir aus noch Privatunterricht nimmt, genau so behandeln wie den 08/15-Schüler, der einmal die Woche lustlos sein Training runterspult oder zwei Monate gar nicht kommt und erst zwei Wochen vor der Prüfung wieder erscheint ?
Das Training mit Graduierungen ist möglich. Es birgt Gefahren, aber auch Chancen. Solange Graduierungen weder verschenkt noch verkauft werden, ist es ok. Ich habe gute und schlechte Erfahrungen damit gemacht.
mykatharsis
17-04-2009, 10:06
Genau das meine ich. Die Graduierung soll nicht festlegen, was der Schüler bis zu einem gewissen Level lernen DARF, sondern was er bis zu diesem Punkt lernen SOLL. Untergrenze eben ...
Mehr darf man aber irgendwie auch nicht...
Wartezeiten sind nur Richtwerte. Jeder Lehrer kann selber entscheiden, ob er die Wartezeiten verkürzt. Man kann Doppelprüfungen machen und auch Prüfungen in kürzeren Abständen machen als vorgesehen.
Vorausgesetzt er zeigt den entsprechenden "Einsatz" in dem er Privatstunden bei Dir nimmt...
Warum sollte ich einen Schüler, der talentiert ist, dreimal die Woche trainiert,
zusätzlich von mir aus noch Privatunterricht nimmt, genau so behandeln wie den 08/15-Schüler, der einmal die Woche lustlos sein Training runterspult oder zwei Monate gar nicht kommt und erst zwei Wochen vor der Prüfung wieder erscheint ?
Das Training mit Graduierungen ist möglich.
Das stand nicht zur Debatte.
Es birgt Gefahren, aber auch Chancen.
Welche Chancen? Ich sehe keine.
Solange Graduierungen weder verschenkt noch verkauft werden, ist es ok. Ich habe gute und schlechte Erfahrungen damit gemacht.
Kostenlos verliehen werden sie aber auch von keinem... :rolleyes:
Holzfäller
17-04-2009, 10:29
Mehr darf man aber irgendwie auch nicht...
Das ist dann aber nicht die Schuld der Graduierung, sondern des Lehrers. Die Graduierung soll nicht begrenzen, sondern als Zwischenziel gelten. Im Grunde arbeiten beispielsweise die VTler auch nicht anders. Du lernst erst die SNT, dann die Chum-Kiu. Wann du mit der CK anfängst, entscheidet der Lehrer anhand deiner Fortschritte. Im Grunde also eine "stumme" Graduierung.
Vorausgesetzt er zeigt den entsprechenden "Einsatz" in dem er Privatstunden bei Dir nimmt...
Auch das ist wieder nur der Lehrer schuld. Es sollte lediglich der Trainingsfleiss und der Fortschritt zählen.
Kostenlos verliehen werden sie aber auch von keinem... :rolleyes:
Du weisst schon, was ich meine. Die Graduierung verliert ihren "Wert", wenn man sie sich irgendwie erschleichen kann. Dazu gehört also auch, dass man durch eine Prüfung rasseln kann, wenn man zu schlecht ist.
Als ich noch mit Prüfungen unterrichtet wurde, hat das bei mir und meinen Mitschülern nur dazu geführt, dass man das "Prüfungsthema" nach 3 Monaten nie wieder machen wollte, weil mittlerweile langweilig. Und es ergab sich so ein Gefühl davon, über das Geprüfte hinweg zu sein, man hatte ja schliesslich seine Prüfung geschafft. Weitere sechs Monate später, wenn man mal ne Abwehr aus dem vergangenen Prüfungsprogramm benötigt hat, war die noch latent vorhanden. Bei mir und vielen, die ich kenne, hat das zu temporärem Wissen mit temporären ganz guten Leistungen nur auf das Prüfungstheman hin geführt, aus dem sich nie ein Ganzes ergeben hat. Aus meiner Sicht muss man die wichtigen Sachen ständig trainieren und dazu benötigt man das Training als ständige Prüfung.
Gruss
IYoh
mykatharsis
17-04-2009, 10:41
Du lernst erst die SNT, dann die Chum-Kiu. Wann du mit der CK anfängst, entscheidet der Lehrer anhand deiner Fortschritte. Im Grunde also eine "stumme" Graduierung.
Das ist kein Graduierung sondern Stoffeinteilung.
Auch das ist wieder nur der Lehrer schuld. Es sollte lediglich der Trainingsfleiss und der Fortschritt zählen.
Genau das ist der Fall, wenn man keine Gradiuerungen verwendet.
Du weisst schon, was ich meine. Die Graduierung verliert ihren "Wert", wenn man sie sich irgendwie erschleichen kann. Dazu gehört also auch, dass man durch eine Prüfung rasseln kann, wenn man zu schlecht ist.
Graduierungen haben keinen tatsächlichen Wert. Sie haben nur den Wert, der ihnen von einem bestimmten Personenkreis angedacht werden. Der ist rein fiktiv und hat nichts mit "wahren Werten" zu tun.
Holzfäller
17-04-2009, 11:11
Das ist keine Graduierung, sondern eine Stoffeinteilung.
Da ich Graduierungen als Mindestziele betrachte, ist das für mich das gleiche.
Graduierungen haben keinen tatsächlichen Wert. Sie haben nur den Wert, der ihnen von einem bestimmten Personenkreis angedacht werden. Der ist rein fiktiv und hat nichts mit "wahren Werten" zu tun.
Nochmal: Wenn nur Trainingsfleiss und Fortschritt zählen, hat die Graduierung einen bestimmten Wert. Sie steht nämlich als Bestätigung für den Fortschritt des Schülers. Guter und fleissiger Schüler = hohe Graduierung. Wenn das stimmt und der Schüler auch nur so seine Graduierung bekommen kann, dann hat sie einen (zugegeben irrealen) Wert.
Kann jeder Depp einen Technikergrad bekommen, wenn er nur lange genug dabei ist oder nur genug Geld bezahlt hat, dann ist der Titel nix wert.
Bevor da zu viele Fragen kommen,
stelle man sich das so ein wenig wie beim schwimmen vor:
mit Basic kann man schwimmen ohne unterzugehen, bei advanced kann man eine bestimmte Zeit auf eine bestimmte Distanz erreichen, und bei senior eine noch bessere :D
so als grober vergleich
LG Wilfried
Hatte ich irgendwo weiter oben mal als Beispiel genannt.
Seepferdchen - Freischwimmer - Fahrtenschwimmer usw.
UNd was haben wir da wieder?
mykatharsis
17-04-2009, 11:28
Da ich Graduierungen als Mindestziele betrachte, ist das für mich das gleiche.
Die Formen sind aber keine Ziele. Sie sind der Weg.
Nochmal: Wenn nur Trainingsfleiss und Fortschritt zählen, hat die Graduierung einen bestimmten Wert.
Dann sind sie überflüssig.
mykatharsis
17-04-2009, 11:29
Hatte ich irgendwo weiter oben mal als Beispiel genannt.
Seepferdchen - Freischwimmer - Fahrtenschwimmer usw.
UNd was haben wir da wieder?
Äussere Sinnbildchen, für Leute die sich von sowas verarschen lassen wollen.
Ich wurde mal auf SG 9 geprüft, obwohl ich mich für den 8. SG zur Prüfung angemeldet hatte. Soviel zum Thema Qualitätskontrolle:D Nein, es war nicht in der EWTO, sondern ein Ableger. Als ich dann die Urkunde mit dem 9. SG erhalten habe war ich baff. Die Inhalte hatte ich im Training nur zum Teil kennen gelernt und die Prüfung war eine einzige Korrektur. 4 Wochen später habe ich mich dann abgemeldet.
miskotty
17-04-2009, 11:34
Ich wurde mal auf SG 9 geprüft, obwohl ich mich für den 8. SG zur Prüfung angemeldet hatte. Soviel zum Thema Qualitätskontrolle:D Nein, es war nicht in der EWTO, sondern ein Ableger. Als ich dann die Urkunde mit dem 9. SG erhalten habe war ich baff. Die Inhalte hatte ich im Training nur zum Teil kennen gelernt und die Prüfung war eine einzige Korrektur. 4 Wochen später habe ich mich dann abgemeldet.
ich hatte mal ne prüfung mit 2 leuts die nicht mal das programm kannten! meine prüfung war denen das programm in 10 minuten einzutrichtern:D
und die haben auch bestanden:rolleyes:
da siehst du mal was ich fürn toller lehrer bin:D
cbJKD Wilfried
17-04-2009, 11:34
oh sorry, hab ich dann überlesen.
Aber das aller-allerwichtigste ist:
Man muss mal ins Wasser.
Wing Chun wird viel so gelehrt:
Das ist Wasser: Chemisch ist das H2O. Man kann es im Wasserhahn, im Schwimmbad, im Meer finden. Es gibt heisses, kaltes und lauwarmes Wasser. Wer im Meer schwimmt, ist doof und primitiv, das machen wir nicht, Wellen und strömung und Salzwasser, das machen nur asoziale, das brauch man gar nicht beachten.
Jetzt üben wir die erste Technik:
Wenn man ins Wasser springt, kann einem Wasser entgegenspritzen. Dann macht man die Augen zu, sonst kommt da Chlor rein.
Das üben wir jetzt halbe Stunde. (Sifu holt Wassereimerchen, taucht die Hände rein und spritzt dem Schüler Wasser ins Gesicht).
Währendessen wird korrigiert: nein augen nicht zu lange schließen. Die Augenliderwinkel müssen ganz fest zusammengedrückt werden, dann wieder aufreissen. Kann auch sein, das man sich danach kurz über die Augen wischen muss.
Jetzt haben wir die erste Form: alle vor den Spiegel: Augen schliessen, wieder aufmachen, mit rechter Hand über die Augen wischen, Ellbogen dabei tief lassen.
Seht ihr, jetzt ist Wasser schon viel weniger bedrohlich und man muss schon keine Angst mehr haben, das einem die Äugelchen brennen, wenn ein Spritzer kommt.
Nächste Woche lernen wir das Auftauchen nach dem ins Wasser springen. Da gibt eine spezifische Arm und Beinbewegung, eine Atmung die man gut zur Entspannung üben kann, und eine Beinbewegung damit man nicht wieder untergeht.
Jetzt übt fleissig das Augenschliesen, daji sifu únd wir sehen uns nächste Woche wieder.
Verstand besiegt das tückische Naß
Amen
ich hatte mal ne prüfung mit 2 leuts die nicht mal das programm kannten! meine prüfung war denen das programm in 10 minuten einzutrichtern:D
und die haben auch bestanden:rolleyes:
da siehst du mal was ich fürn toller lehrer bin:D
Okay, ich verleihe dir hiermit den 10. Masterlevel im Zehnmodich
Äussere Sinnbildchen, für Leute die sich von sowas verarschen lassen wollen.
Wir müssen nicht darüber diskutieren ob ein solches System Sinn macht, oder nicht.
Es findet (fast) überall statt. Ob das beim Militär ist, beim Führerschein, selbst bei Mc Donalds erkennt man den Dienstgrad an der Kleidung.
Im Berufsalltag wird es auch immer schlimmer. Beim Visitenkartentausch weiß ich gar nicht was mein Gegenüber eigentlich macht. Da stehen Titel drauf, die kann ich nichtmal aussprechen. Dass das in die Kampfkünste einzieht, kann einen also nicht verwundern.
Manche brauchen es....manche nicht.
Trinculo
17-04-2009, 11:58
Ob das beim Militär ist, beim Führerschein, selbst bei Mc Donalds erkennt man den Dienstgrad an der Kleidung.
Jau, wer 'ne Frittenbude leitet, heißt jetzt "Manager in der Systemgastronomie" :D
Wenn man einmal damit angefangen hat, ist es natürlich schwer, wieder aufzuhören. Die Leute denken, man nähme ihnen etwas weg. Daher ist es eben wichtig, dass jeder selbst beurteilen kann, wo er steht.
Holzfäller
17-04-2009, 12:00
Dann sind sie überflüssig.
Nein, nur wenn lediglich Traingsfleiss und Fortschritt entscheiden, kann eine Graduierung überhaupt einen Sinn haben. Sie soll ja schließlich den Trainingsfortschritt nach außen dokumentieren.
Sie soll ja nicht in gute und schlechte Schüler unterteilen, sondern lediglich den unterschiedlichen Ausbildungsstand widergeben.
Jau, wer 'ne Frittenbude leitet, heißt jetzt "Manager in der Systemgastronomie" :D
Stimmt!
Und wenn jemand Bei McD hinter der Theke dicke rote Streifen auf den Klamotten hat nennt er sich "Burger-Meister"
mykatharsis
17-04-2009, 12:53
Sie soll ja nicht in gute und schlechte Schüler unterteilen, sondern lediglich den unterschiedlichen Ausbildungsstand widergeben.
Stimmt. Man muss ja nichts können um gut ausgebildet zu sein. Bei Euch zumindest. :rolleyes:
Holzfäller
17-04-2009, 13:13
Stimmt. Man muss ja nichts können um gut ausgebildet zu sein. Bei Euch zumindest.
Schade, letztens habe ich gesagt, dass man dir doch gut diskutieren könne und prompt beweist du mir wieder das Gegenteil. :(
Les doch einfach mal ohne Vorbehalt, was ich schreibe und sagen will und intrepretier nicht immer krampfhaft nur das rein, was du partout hören willst. Du hast bisher nicht eine meiner Aussagen korrekt widergegeben.
Killer Joghurt
17-04-2009, 16:42
Es findet (fast) überall statt. Ob das beim Militär ist, beim Führerschein, selbst bei Mc Donalds erkennt man den Dienstgrad an der Kleidung.
schlechter vergleich.
graduierungen sind künstlich im bereich sport, man kanns nicht wirklich zurechtbiegen.
egal welcher stil aus welchem land.
rein logisch ists immer ein eiertanz.
schlechter vergleich.
graduierungen sind künstlich im bereich sport, man kanns nicht wirklich zurechtbiegen.
egal welcher stil aus welchem land.
rein logisch ists immer ein eiertanz.
wo ist es denn nicht künstlich?
mykatharsis
17-04-2009, 17:47
Schade, letztens habe ich gesagt, dass man dir doch gut diskutieren könne und prompt beweist du mir wieder das Gegenteil. :(
Les doch einfach mal ohne Vorbehalt, was ich schreibe und sagen will und intrepretier nicht immer krampfhaft nur das rein, was du partout hören willst. Du hast bisher nicht eine meiner Aussagen korrekt widergegeben.
Du merkst offenbar gar nicht mehr, wie Du Dir selbst widersprichst.
Du sprichst auch von "Ausbildung" wo gar nichts ausgebildet wird. (...eher nur ein-...)
Wenn ich von "Ausbildung" spreche, meine ich die Herausbildung gewisser Fähigkeiten. Im Bereich Kampfkunst gehts dabei um kampfrelevante Fähigkeiten, was bedeutet, dass man hinterher (zumindest merklich besser) Kämpfen kann.
Du zählst positive Effekte auf...nur die haben nichts mit den Dingen zu tun, auf die es ankommt.
Graduierungssysteme verleiten unweigerlich zum Streben innerhalb dieser aufzusteigen. Dadurch mag Ehrgeiz und damit Trainingsfleiß geweckt werden, nur leider in die falsche Richtung. Dieser Negativeffekt wiegt imo bei weitem stärker als alles Positive, das theoretisch möglich wäre.
Deswegen halte ich Graduierungssysteme für bestenfalls unnötig, in der Regel eher schädlich. Nützen tun sie nur dem, der damit Geld verdient. Und wenn Du Dich mal umschaust, überall wo es um Titel, Grade oder Zertifakate geht, dreht es sich um's Geld.
Kunst aber kommt von "Können", nicht von "Einkommen".
teufelseinsohn
17-04-2009, 22:44
und waum gibt es sie dann / bzw. warum machst du sie überhaupt?
hm gute frage... darüber habe ich noch nicht nachgedacht :)
um den nächsten Strich auf der Schärpe zu bekommen nebst Urkunde ;D
Holzfäller
20-04-2009, 13:45
Wenn ich von "Ausbildung" spreche, meine ich die Herausbildung gewisser Fähigkeiten. Im Bereich Kampfkunst gehts dabei um kampfrelevante Fähigkeiten, was bedeutet, dass man hinterher (zumindest merklich besser) Kämpfen kann.
Genau diese Steigerung sollte bei jeder weiteren Prüfung zu erkennen sein. Von einem 5. SG wird was anderes verlangt als von einem 10. SG.
Man darf Prüfungsprogramme auch nicht so verstehen, dass man das einmal geprüfte nie wieder braucht. Die Programme ersetzen einander nicht, sondern bauen aufeinander auf. Es bleibt also eine permanente Wiederholung der WT-Inhalte, die werden nur halt umfangreicher.
Graduierungssysteme verleiten unweigerlich zum Streben innerhalb dieser aufzusteigen. Dadurch mag Ehrgeiz und damit Trainingsfleiß geweckt werden, nur leider in die falsche Richtung. Dieser Negativeffekt wiegt imo bei weitem stärker als alles Positive, das theoretisch möglich wäre.
Guter Punkt. Wenn das Graduierungssystem dazu verleitet, NUR die prüfungsrelevanten Inhalte zu kennen und man lediglich die Graduierung um der Graduierung haben will ("kämpfen ist mir egal, ich will Techniker werden" ;)", dann hat der Lehrer schlechte Arbeit geleistet. Dann hat der Schüler nicht verstanden, dass die Graduierung einen nicht gut macht, sondern man die Graduierung aufgrund der Kenntnisse und Fähigkeiten erhält. "Dein T-Shirt kann nicht kämpfen" :D
Mag sein, dass Graduierungen mehr Probleme schaffen, als sie lösen.
Geldmacherei ist dabei auch ein wichtiger Punkt, da wird in der Tat viel MIssbrauch getrieben.
Wie gesagt, wenn man Graduierungen nicht überbewertet und sie nur den Schülern gibt, die entsprechende Leistungen bringen, kann man gut damit arbeiten. Es geht natürlich auch ohne.
Deine schlechten Erfahrungen mit Graduierungen will ich dir natürlich nicht absprechen.
mykatharsis
20-04-2009, 21:04
Genau diese Steigerung sollte bei jeder weiteren Prüfung zu erkennen sein. Von einem 5. SG wird was anderes verlangt als von einem 10. SG.
Warum werden dann Programme geprüft und nicht Fähigkeiten?
Wie gesagt, wenn man Graduierungen nicht überbewertet und sie nur den Schülern gibt, die entsprechende Leistungen bringen, kann man gut damit arbeiten. Es geht natürlich auch ohne.
Wing Chun ist die Kunst des Weglassens des Unnötigen.
Holzfäller
21-04-2009, 08:55
Warum werden dann Programme geprüft und nicht Fähigkeiten?
Ich seh da keinen Unterschied. Wenn das Programm so gestaltet ist, dass man es nur mit den entsprechenden Fähigkeiten bewältigen kann, ist der Weg richtig. Wenn das Programm lediglich aus mutwillig zusammengewürfelten Einzelbewegungen besteht, ist es sinnlos.
Wing Chun ist die Kunst des Weglassens des Unnötigen.
Aha. Ihr trainiert also mit freiem Oberkörper ? :D
Danke für die Diskussion. Es geht doch :beer:
mykatharsis
21-04-2009, 09:39
Ich seh da keinen Unterschied. Wenn das Programm so gestaltet ist, dass man es nur mit den entsprechenden Fähigkeiten bewältigen kann, ist der Weg richtig. Wenn das Programm lediglich aus mutwillig zusammengewürfelten Einzelbewegungen besteht, ist es sinnlos.
Wie wären jetzt die Programmunterschiede von einem SG3 Boxer zu einem sagen wir 3.TG-Boxer?
Aha. Ihr trainiert also mit freiem Oberkörper ? :D
Nur die Mädels. Wir Kerle lassen die Hosen weg.
Killer Joghurt
21-04-2009, 09:56
Nur die Mädels. Wir Kerle lassen die Hosen weg.
stell ich mir ziemlich widerlich vor beim chisao
Holzfäller
21-04-2009, 11:04
stell ich mir ziemlich widerlich vor beim chisao
Aber das "Vorstoßen" bekommt einen Sinn :D
DerGroßer
21-04-2009, 15:06
Das Problem wurde hier nun mehrfach angesprochen und ignoriert: Graduierungen sagen in der Praxis nichts aus. Sie zeigen nur, das bestimmte Leute, bestimmte abfolgen brav gelernt haben und am ende vorführen können. Im Karate habe ich dieses Phenomän oft genug betrachten dürfen. Ich hab noch einen weiss/roten Gürtel um die Hüfte gehabt, als ich im Freikampf den ein oder anderen Blau/Braungurt am Boden hatte. Zwar hatten die Jungs "Stylisch korrekte Moves" drauf , jedoch konnten Sie einfach nicht kämpfen. Hauptsache die Prüfung überstanden und die Bewegungen authentisch zelebrieren...pffft
idR dienen fast alle Graduierungen nur dem Ego einiger Kleingeister.
e-spider
21-04-2009, 18:13
Ich habe noch keine WT Prüfung erlebt auf der es rein ums ablaufen einzelner Techniken ging! Es ging immer um die Umsetzung der selbigen (und der Prinzipien)!
e-spider
Killer Joghurt
21-04-2009, 20:07
Ich habe noch keine WT Prüfung erlebt auf der es rein ums ablaufen einzelner Techniken ging! Es ging immer um die Umsetzung der selbigen (und der Prinzipien)!
e-spider
Einspruch euer Ehren!
e-spider
21-04-2009, 21:31
Einspruch euer Ehren!
Du willst mir jetzt aber nicht sagen das es nicht stimmt was ICH bei meinen Prüfungen erlebt habe, oder?
e-spider
Killer Joghurt
22-04-2009, 11:54
Du willst mir jetzt aber nicht sagen das es nicht stimmt was ICH bei meinen Prüfungen erlebt habe, oder?
e-spider
eigentlich nicht :p
Mirco W.
23-04-2009, 10:57
Das Problem wurde hier nun mehrfach angesprochen und ignoriert: Graduierungen sagen in der Praxis nichts aus. Sie zeigen nur, das bestimmte Leute, bestimmte abfolgen brav gelernt haben und am ende vorführen können. Im Karate habe ich dieses Phenomän oft genug betrachten dürfen. Ich hab noch einen weiss/roten Gürtel um die Hüfte gehabt, als ich im Freikampf den ein oder anderen Blau/Braungurt am Boden hatte. Zwar hatten die Jungs "Stylisch korrekte Moves" drauf , jedoch konnten Sie einfach nicht kämpfen. Hauptsache die Prüfung überstanden und die Bewegungen authentisch zelebrieren...pffft
idR dienen fast alle Graduierungen nur dem Ego einiger Kleingeister.
Das würde ich so unterschreiben. So mancher brauch für sich eine Bestätigung in Form einer Urkunde oder Graduierung.
Und in der Öffentlichkeit macht es meistens auch mehr her. Die "Masse" lässt sich durch Zertifikate und Graduierungen ja auch häufig blenden: Wenn jemand 20 Jahre geboxt hat, wird der meistens anders bewertet als jemand, der in seiner Vita angibt, er habe den 3. Dan Karate, den 1. TG WT und ist zertifizierter Tai Chi Lehrer unter Professor "Hassenichtgesehen"........
Wenn mich Leute fragen, die sich mit Kampfkunst/-sport nicht auskennen, ob ich denn so was wie einen "schwarzen Gürtel" hätte, dann sind sie immer sehr irritiert, wenn ich ihnen sage, das es im Ving Tsun wie ich es lerne, keine Gürtel oder Graduierungen gibt:rolleyes:
Lustig wird es immer, wenn Leute Halbwissen haben und kommentieren:" Wieso? Beim WT gibt es doch Technikergrade und sowas!" Die gucken dann ungläubig, wenn man ihnen erklärt, dass es Graduierungen in der Form in Hong Kong nicht gab:ups:
Soweit meine persönliche Einschätzung, Gruß, Mirco
Trinculo
23-04-2009, 11:16
Ich habe keinerlei Graduierungen, aber es ist mir auch ziemlich egal, wenn andere welche verteilen oder sammeln.
DeepPurple
23-04-2009, 11:22
Das Problem wurde hier nun mehrfach angesprochen und ignoriert: Graduierungen sagen in der Praxis nichts aus.
..
Das ist aber meiner Ansicht nach kein Problem. Zumindest kein generelles.
Wenn man weiss was eine/seine Graduierung bedeutet, ist das doch in Ordnung.
Von einem Problem kann man dabei höchstens sprechen, wenn man sich der Illusion hingibt/einegredet bekommt, die Graduierung sagt was anderes aus, als das, was geprüft wurde. Das wäre ein Problem.
Ich sehe auch kein generelles Problem darin, wenn Menschen Urkunden und Gürtel brauchen. das ist menschlich, gabs schon immer, wirds wahrscheinlich immer geben.
Man kann nur für sich sagen: Ich brauch das nicht, ich mache sowas nicht, ich lehne das für mich ab.
Peter
Mirco W.
23-04-2009, 11:37
Ich habe keinerlei Graduierungen, aber es ist mir auch ziemlich egal, wenn andere welche verteilen oder sammeln.
:yeaha:
Holzfäller
23-04-2009, 11:50
Ich habe keinerlei Graduierungen, aber es ist mir auch ziemlich egal, wenn andere welche verteilen oder sammeln.
Wäre schön, wenn mehr Leute eine so entspannte Ansicht hätten :halbyeaha
Ich habe eine Graduierung, hab sie mir hart erkämpft und weiss, wofür sie steht und wofür nicht. Und wenn jemand eine KK ohne Graduierung ausübt, gehe ich mit dem auch einen trinken :beer:
Killer Joghurt
23-04-2009, 15:01
Wäre schön, wenn mehr Leute eine so entspannte Ansicht hätten :halbyeaha
Ich habe eine Graduierung, hab sie mir hart erkämpft und weiss, wofür sie steht und wofür nicht. Und wenn jemand eine KK ohne Graduierung ausübt, gehe ich mit dem auch einen trinken :beer:
sehr schön :)
ich musste für manche meiner graduierungen wirklich hart kämpfen, waren harte prüfungen und letztlich auch ne schöne belohnung. ( teilnahme an wettkampf etc. )
aber genausogut kam ich auch ohne grad klar.
beides gehabt und beides als gut empfunden, das eine aber logischer als das andere:p
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