Vollständige Version anzeigen : SKA Kata
Hallo *,
war letzte Woche in einem Training des SKA Dojo in Portland, Oregon. Die dort gelehrten Shotokan Kata (sowohl Kyu als auch Dan) waren doch recht unterschiedlich zu den bei uns im DKV praktizierten. E.g Heian Yondan ohne Yoko-Geri Keage Jodan sondern mit Mae Geri Chudan, Kanku-Dai oder Kanku-Sho nicht bekannt sondern nur Kanku ...
Hat jemand zufällig eine Liste der aktuellen Kata des SKA und vielleicht sogar ein paar Erklärungen für die Unterschiede in den Ausführungen parat ?
Merci vorab,
rgds,
Ryushin
Unser ska-student wird das wissen ;) :D
Kanku-Dai oder Kanku-Sho nicht bekannt sondern nur Kanku ...
Also Kushanku? Oder Kosokun?
Zur Ausführung: Ich weiß natürlich nicht warum die in der SKA das so machen. Aber viele Tritte in den Katas waren ursprünglich Drehung in Neko-Ashi Dachi mit Mae-Geri anstatt ein seitlicher Yoko Geri. z.B auch in der Nijushiho. Im Shito-Ryu sind die Katas auch noch so erhalten. Wer genau im Shotokan, an welcher Kata, Änderungen eingeführt hat ist unterschiedlich. Da können die Shotokan Experten sicher genaueres sagen.
SKA-Student
15-04-2009, 18:56
ich kann dir später mal ein paar unterschiede erzählen, habe ein jahr SKA trainiert.
gerade keine zeit...
SKA-Student
16-04-2009, 09:50
So, jetzt geht's:
Grundsätzlich:
0. Habe nur Vergleich zu DJKB.
1. SKA legt Wert auf mehr Fluß bei den Kata als JKA.
Auch den Anfängern wird schon beigebracht, einige Technikkombinationen in den Kata mit einem Ausatmen auszuführen. Z.B. wie Heian Shodan die Kombi Gedan Barai / Oi-Zuki, die 2er Shutos am Ende, etc.
Trotzdem wird Wert darauf gelegt, dass der Block funktioniert.
Also sehen die Kata ein bischen flüssiger und nicht so abgehackt wie bei JKA aus, aber nicht so luschig entspannt wie beim Shotokai.
Grundsätzlich wird auch von Anfang an mehr Wert auf die Entspannung zwischen Kime und Kime gelegt. Die Amis sagten so in etwa:
"We are delivering a structure, inbetween these structures there must be relaxation". Also zwischen dem Kime 2er Techniken Entspannung, beim Kime dann aber eine feste Struktur, betont wurde auch immer die "connection to the ground".
Die Stände wurden dann auch oft mit Druck von vorne getestet (bei den zukis).
2. Einige Techniken und Stände sind anders als JKA:
Hüfte: bei SKA gibt's weniger "Hüftzappelei". Es wird Wert gelegt auf Hüftarbeit, aber nicht so viel "Schnapperei", was mE bei JKA oft zu ineffektiver Hüftzappelei führt (okay, viellicht gibt's manchmal 10% mehr Wumms...).
Grundsätzlich steht die Hüfte nie gerade. Auch bei Angriffen nicht (s.u., v.a. nicht bei oi-zuki & mae-geri).
zenkutsu: ist schmaler von vorne gesehen, macht den schritt schneller, ist aber seitlich nicht so stabil
kokutsu & kiba-dachi: nicht ganz so weit
oi-zuki: gaaaanz anders! viel sinnvoller, denn man dreht nicht die gyaku hüfte ein zum schluss, sondern man endet wie bei einem kizami zuki.
Diese variante ist meiner meinung nach schneller, härter und hat mehr reichweite.
Nee, das mit der Geschwindigkeit ist so. liegt aber auch am schmaleren zenkutsu. Ich habe hier in D noch nie Probleme gehabt, beim ippon / sanbon / gohon kumite dem oi-zuki auszuweichen, bei SKA wurden mir häufiger die Rippen zerbeult...
gyaku-zuki: nicht ganz so weites eindrehen der hüfte (bei einigen Anwendungen gar nicht), bei SKA wird mehr Wert auf die "connection" zum hinteren Bein gelegt. Ferse hoch geht da gar nicht. Hier wiederum hat die SKA Technik den Nachteil einer geringeren Reichweite und ist nicht ganz so stark.
mae-geri: neben dem oi-zuki meine 2. JKA Hasstechnik... Beim SKA mae-geri steht die Hüfte nicht gerade, und der Fuß wird nicht lang gemacht bei chudan, es wird immer keage nach oben getreten.
Die geringere Reichweite durch nicht-strecken des Fußes wird durch die nicht-gerade Hüfte ausgeglichen.
yoko geri keage: auweia, noch einer ganz anders. Der SKA keage wird wie ein mae-geri zur Seite gemacht. Trefferfläche wie beim mae-geri ist der Ballen. Ist einfacher und angenehmer für Hüfte und Knie - und mE auch härter.
soto uke heißt tettsui uke und wird leicht anders ausgeführt, die blockende Faust kommt eher von vorne und oben runter ("pick the apple").
uchi uke heißt ude uke und ist ausnahmsweise fast identisch, wie auch shuto uke und gedan barai.
Kata:
Die Anzahl der Kata wurde auf 15 reduziert:
Es gibt: 5 Heian, 3 Tekki, Bassai, Kwanku, Gankaku, Jitte, Jion, Empi, ???
Ach ja und noch Taikyoku Shodan, und Ten No Kata als Partnerübung.
Allgemein:
- Trainer sagt Kata an, Kata Name wird nicht wiederholt sondern nur mit deutlichem "Hai" bestätigt
- dann kommt Kommando "Yoi", dann "Hajime", und beim Hajime geht es sofort los.
- man bleibt in der letzten Stellung bis zum "Yame", dann Shizentai, und erst "Yasume" heisst "Rührt Euch"
- Wenn man eine Kata bei einer Prüfung macht, sagt man natürlich selber den Namen der Kata an, und gibt sich dann selbst im Stillen alle Kommandos.
Heian Shodan:
- Unterschied liegt nur in den Einzeltechniken und im Flow.
Heian Nidan:
- die Fäuste werden nicht vor den Doppelblocks am Anfang gestapelt,
- der yoko geri keage ist natürlich anders,
- auch beim nukite steht die Hüfte nicht gerade,
- der gyaku uchi uke auf dem "Rückweg" hat einen anderen Stand, der hintere Fuß darf ein wenig nach innen zeigen, die gyaku Hüfte kann so noch mehr eingedreht werden.
Heian Sandan:
- SKA macht keine mikazuki geris beim "Rückweg", nur Stampfen in kiba-dachi
Heian Yondan: heißt Heian Yodan
- die Arme gehen schnell hoch bei den Anfangs-Doppelblöcken
- die yg keages... vor den yg keages ist eine minimale Pause, man zieht erst die Beine nebeneinander und stapelt die Fäuste, mini Pause, dann yg keage und uraken
- der uraken am Ende des Hinwegs wird unter dem anderen Arm ausgeholt, nicht von oben
Heian Godan:
- der Sprung soll möglichst hoch und weit gemacht werden
- der kiai beim Sprung erfolgt im Aufstieg
- hier unterscheiden sich vor allem die letzten Techniken:
Diese letzen Nukites sind bei SKA nur in kokutsu, (und es sollen keine Angriffe sein, sondern man greift mit der gyaku Hand das Bein eines Angreifers, zieht diese ran und wirft den Angreifer mit der anderen Hand um), und es gibt diesen gedan barai zwischen den beiden Techniken nicht.
Tekki Shodan:
- der Angriff (ura tsuki, der von dem anderen Arm unterstützt wird) ist ein uraken von oben, der Wumms durch absenken des ganzen Körpers bekommt.
Bassai Dai: gibt nur diese Bassai Variante, das ist DIE SKA Kata. Die muss man zum Shodan 5000 mal gemacht haben.
- Hüfte bei der ersten Technik ist nicht gerade
- kein Hüftgezappel bei den 3 gedan barais in kiba dachi
- 2. kiai erfolgt beim 3. yama-zuki (? der mit beiden Fäusten), kein kiai beim allerletzen shuto
- vor den yama-zukis gibt's keinen mae-geri oder so, das Knie wird aber hochgerissen
- nach dem vorletzten shuto uke dreht man sich nicht so weit nach hinten (nicht \ , nur _ :) )
keine Garantie auf Vollständigkeit!!!!
Ansonsten kenne ich entweder die eine oder die andere Variante noch nicht, das sind die kata die ich bisher vergleichen konnte.
C
So, jetzt geht's ... C
Merci vielmals für die umfangreichen Infos. Es deckt sich - soweit ich es gesehen habe - zu 100% mit meinen Beobachtungen.
Die Hintergründe dafür, e.g. warum nur 15 Kata, warum die Veränderungen etc. weißt Du nicht zufällig auch ?
Rgds,
Ryushin
Also Kushanku? Oder Kosokun?
Nope, Kwanku (so wird's geschrieben, gesprochen wie Kanku). Die Ausführung ist im großen und ganzen wie Kanku-Dai. Ich kenne Kushanku, Kosokun nicht.
Rgds,
Ryushin
FireFlea
16-04-2009, 11:55
Merci vielmals für die umfangreichen Infos. Es deckt sich - soweit ich es gesehen habe - zu 100% mit meinen Beobachtungen.
Die Hintergründe dafür, e.g. warum nur 15 Kata, warum die Veränderungen etc. weißt Du nicht zufällig auch ?
Rgds,
Ryushin
Hat Funakoshi zunächst nicht nur 15 Kata unterrichtet, als er nach Japan kam?
Hat Funakoshi zunächst nicht nur 15 Kata unterrichtet, als er nach Japan kam?
Ja, er hat aus der Vielzahl der Katas, die er kannte, 15 als stilspezifisch für das Shotokan-Karate ausgewählt:
Heian 1-5
Tekki 1-3
Bassai Dai
Kanku Dai
Jion
Enpi
Hangetsu
Jitte
Gankaku
Deckt sich ziemlich gut mit den SKA-Katas.
Grüße
Editiert:
Aus der Kushanku wurde die Kosokun-Dai und -Sho erschaffen die in manchen Stilen wie Shito Ryu noch geübt wird. Ebenfalls aus der Kushanku entstand Kanku-Dai. Kanku-Sho ist wohl noch einmal eine Weiterentwicklung. Wenn ich mich irre bitte korrigieren.
oi-zuki: gaaaanz anders! viel sinnvoller, denn man dreht nicht die gyaku hüfte ein zum schluss, sondern man endet wie bei einem kizami zuki.
Diese variante ist meiner meinung nach schneller, härter und hat mehr reichweite.
Ja ich versteh auch nicht wieso man bei einem Oi Tsuki die Gyakuhüfte eindrehen soll.
SKA-Student
16-04-2009, 12:25
Die Hintergründe dafür, e.g. warum nur 15 Kata, warum die Veränderungen etc. weißt Du nicht zufällig auch ?
Ohshima Sensei (what a man! hatte ein Training bei ihm) sagt, er hat eigentlich gar nichts von Funakoshi verändert. Höchstens leicht angepasst...
Wenn ich irgendwo alte videos finde, scheint es mir auch so, als hätten eher Nakayama & JKA die Veränderungen von Funakoshi weg durchgeführt.
Sowohl bei den Techniken als auch bei den Kata.
Bei den Techniken sticht vor allem der yoko geri keage hervor, der wurde angeblich in die mae geri Variante verändert, weil zu viele alte SKA Mitglieder neue Hüftgelenke brauchten...
Im Karate-Do Kyohan, was ja von Ohshima ins Englische übersetzt wurde (mit ausdrücklicher Erlaubnis von Funakoshis Familie), sieht man Ohshima noch die alte nicht-mae-geri Variante machen.
Bei den Kata bezieht sich Ohshima auch auf das Karate-Do Kyohan. Da sind glaub ich "nur" diese 15 drin. Also auch hier der direkte Funakoshi Bezug.
Ich halte Ohshima für sehr glaubwürdig, weil der Mann sehr bescheiden ist. Das sieht man daran, dass SKA eine non-profit-organisation ist (okay, hier in D mit e.V. standard), dass Marketing eigentlich nicht stattfindet...
Grundsätzlich ist seine Devise - die sehr stark im Vordergrund steht, und oft von allen lehrenden Schwarzgurten betont wird - "Sei hart zu dir selbst und nett zu anderen".
Shotokan Karate of America (http://www.ska.org/index.php?p=1)
SKA-Student
16-04-2009, 12:26
Ja, er hat aus der Vielzahl der Katas, die er kannte, 15 als stilspezifisch für das Shotokan-Karate ausgewählt:
Heian 1-5
Tekki 1-3
Bassai Dai
Kanku Dai
Jion
Enpi
Hangetsu
Jitte
Gankaku
Deckt sich ziemlich gut mit den SKA-Katas.
Grüße
yep!
Hangetsu hatte ich vergessen! jetzt hamma 15! :)
SKA-Student
16-04-2009, 12:27
Ja ich versteh auch nicht wieso man bei einem Oi Tsuki die Gyakuhüfte eindrehen soll.
machen das eigentlich noch andere karate stile so ausser JKA?
Ja ich versteh auch nicht wieso man bei einem Oi Tsuki die Gyakuhüfte eindrehen soll.
machen das eigentlich noch andere karate stile so ausser JKA?
Ja, in den letzten (schätzungsweise) 2 Jahren hab ich das auch in DKV Dojos so gehört. Früher hab ich das anders gelernt, und mache das auch immer noch so :D
Aus der Kushanku wurde die Kosokun-Dai und -Sho erschaffen die in manchen Stilen wie Shito Ryu noch geübt wird. Ebenfalls aus der Kushanku entstand Kanku-Dai. Kanku-Sho ist wohl noch einmal eine Weiterentwicklung. Wenn ich mich irre bitte korrigieren.
Lt. "Lexikon der Kampfkünste" ist die Kanku-Sho von Meister Itosu aus der Kushanku entwickelt worden und wird als wichtigste Kata im Kobayashi-Ryu gelehrt. Choshin Chibana hat sie in diesen Okinawa-Stil gebracht (Kushanku Sho).
Dass man die Gyaku-Hüfte beim Oi-Tzuki eindreht, habe ich noch nie gehört. Macht auch wenig Sinn meiner Meinung nach. Man nimmt durch die gegenläufige Hüftbewegung die ganze Kraft wieder raus. Oder habe ich da etwas falsch verstanden :confused:
SKA-Student
16-04-2009, 17:32
Ja, in den letzten (schätzungsweise) 2 Jahren hab ich das auch in DKV Dojos so gehört. Früher hab ich das anders gelernt, und mache das auch immer noch so :D
äh, wie machst du es nun? hüfte beim einschlag gerade oder 45°?
SKA-Student
16-04-2009, 17:34
Dass man die Gyaku-Hüfte beim Oi-Tzuki eindreht, habe ich noch nie gehört. Macht auch wenig Sinn meiner Meinung nach. Man nimmt durch die gegenläufige Hüftbewegung die ganze Kraft wieder raus. Oder habe ich da etwas falsch verstanden :confused:
äh, ich meine, dass beim einschlag die hüfte gerade steht. beim SKA oi zuki steht die hüfte wie beim blocken auch, also so etwa 45°.
man rotiert quasi um die andere hüftseite.
Zingultas
17-04-2009, 09:50
Genau so mach ichs auch. Und mache auch JKA Karate.
Kenne das nur, dass es den anfängern mitt der Gyaku oder auch geraden hüfte beigebracht wird um haltungsfehler im Anfangsstadium zu vermeiden. Genau wie Schultern ganz gleich lassen.
Auch meinen Mae geri mache ich wie von dir beschrieben.
Kenn das nur von wettkampfsportlern die die hüfte in den komischen varianten halten
SKA-Student
17-04-2009, 11:40
hmmmm, grübel... mir wird bei meinem DJKB club momentan die gerade hüfte beim oi-zuki eingetrichtert, aber irgendwie macht das sonst keiner so?
:confused:
hier der SKA oi zuki:
http://www.youtube.com/watch?v=vFsjLAUVa4E
hier die hüfte beim JKA oi zuki, gut zu sehen bei etwa 1:20 wie die hintere seite reinschnappt, so dass die hüfte am ende gerade
steht:
http://www.youtube.com/watch?v=YmJ8oPLcL4o
also wer macht die SKA-Variante, wer die JKA-Variante?
hier die hüfte beim JKA oi zuki, gut zu sehen bei etwa 1:20 wie die hintere seite reinschnappt, so dass die hüfte am ende gerade
steht:
YouTube - Oi Zuki,MORE ABOUT KARATE AT :www.keishinkandojo.org (http://www.youtube.com/watch?v=YmJ8oPLcL4o)
also wer macht die SKA-Variante, wer die JKA-Variante?
Bin mir nicht ganz sicher, aber für mich sieht das eher so aus, dass er die Hüfte bei der Streckung des hinteren Beines in einer Linie nach vorne bringt und nicht nur die Gyaku-Seite nach vorne bringt.
Ich persöhnlich bevorzuge ein Mittel-Ding, ganz gerade ist die Hüfte nicht, aber auch nicht so weit abgedreht wie beipielsweise bei einem Age-Uke.
Gruß
Ich persöhnlich bevorzuge ein Mittel-Ding, ganz gerade ist die Hüfte nicht, aber auch nicht so weit abgedreht wie beipielsweise bei einem Age-Uke.
Gruß
Geht mir genauso, die Hüfte ist bei Kizami Tsuki (oder Age Uke) weiter eingedreht als beim Oi-Tsuki. Ganz gerade Hüften beim Oi-Tsuki (bzw. Gyaku-Seite eingedreht :confused:) ist für mich kein JKA-Karate.
SKA-Student
17-04-2009, 21:42
(bzw. Gyaku-Seite eingedreht :confused:)
mein fehler, war falsch formuliert. meinte, dass hüfte gerade ist zum schluss, durch diese letzte schnappbewegung der gyaku seite.
aber für mich, der den SKA oi-zuki gelernt hat, fühlt's sich so an wie gyaku seite eingedreht.... :D
Zingultas
18-04-2009, 12:01
Ich mache im Kihon Fall in der regel den SKA Tsuki.
Aber kommt auch immer drauf an in welcher Distanz der Gegner ist würde ich auch den JKA Tsuki benutzen.
Sehen beide nicht verkehrt aus.
By the Way. Nicht jeder Trainer in der JKA kommt auch aus ihr zB können sie auch von anderen Meistern übergewandert sein.
Und man ist ja auch frei sich seine Vorlieben und schwerpunkte zu setzten.
Ob man jemanden mit eingedrehter oder gerader Hüfte umhaut ist ja relativ egal aber den Ellenbogen am Körper vorbeigehen lassen oder schlechter sand sind viel gravierender
k.surfer
18-04-2009, 14:34
mein fehler, war falsch formuliert. meinte, dass hüfte gerade ist zum schluss, durch diese letzte schnappbewegung der gyaku seite.
aber für mich, der den SKA oi-zuki gelernt hat, fühlt's sich so an wie gyaku seite eingedreht.... :D
Die Diskussion zeigt doch, dass es eine Menge Karateka gibt, die den Oi-Zuki auf die eine Art machen und es gibt auch eine Menge, die es auf die andere Art oder andere Arten machen. Bei allen Gruppen gibt's sicherlich auch eine Menge Leute mit sehr viel Wissen über Karate. Insofern gibt's hier auch nicht besser oder schlechter, sondern nur anders.
Übe doch einfach beide Varianten; wenn die DJKB Leute beim Kihon und in der Kata den Zuki mit der geraden Hüfte sehen wollen, machst Du das, bei den SKA Leuten den mit der geöffneten Hüfte.
Wenn Du mit Oi-Zuki jemanden umnieten willst, was m. E. nicht so einfach ist, wird sich keiner für Deine Hüfthaltung interessieren.
Wenn Du herausfinden willst, welche Variante Du mit Deinen körperlichen Gegebenheiten härter hinkriegst, könntest Du beide Versionen über einen längeren Zeitraum am Boxsack oder mit Pratzen üben.
SKA-Student
18-04-2009, 17:33
Die Diskussion zeigt doch, dass es eine Menge Karateka gibt, die den Oi-Zuki auf die eine Art machen und es gibt auch eine Menge, die es auf die andere Art oder andere Arten machen. Bei allen Gruppen gibt's sicherlich auch eine Menge Leute mit sehr viel Wissen über Karate. Insofern gibt's hier auch nicht besser oder schlechter, sondern nur anders.
Übe doch einfach beide Varianten; wenn die DJKB Leute beim Kihon und in der Kata den Zuki mit der geraden Hüfte sehen wollen, machst Du das, bei den SKA Leuten den mit der geöffneten Hüfte.
Wenn Du mit Oi-Zuki jemanden umnieten willst, was m. E. nicht so einfach ist, wird sich keiner für Deine Hüfthaltung interessieren.
Wenn Du herausfinden willst, welche Variante Du mit Deinen körperlichen Gegebenheiten härter hinkriegst, könntest Du beide Versionen über einen längeren Zeitraum am Boxsack oder mit Pratzen üben.
ich mache das alles wie oben beschrieben!
aus respekt vor meinem neuen DJKB dojo mache ich den geradhüftigen,
weil ich die SKA variante sinnvoller finde, übe ich die zuhause.
wenn ich aber meine trainingspartner im DJKB dojo ärgern will, mache ich den langen SKA oi-zuki... :D
sowohl der boxsack als auch meine trainingspartner zeigen mir, dass die SKA variante schneller und härter ist.
aber vielleicht liegt's auch dran, dass ich die JKA variante noch nicht gut genug beherrsche.
was mich aber unheimlich beruhigt: es gibt hier mehr leute als erwartet, die auch die SKA variante machen.
manchmal zweifelt man ja an einigen sachen des einen oder anderen stils...
worum ging's hier eigentlich in diesem fred? :o
sorry für's viele off-topicen!
Hier noch der Link zum Dojo (http://www.portlandshotokan.org/) ...
Rgds,
Ryushin
FireFlea
24-08-2009, 17:59
Ich stecks mal hier rein - eine 8minütige Reportage über Tsutomu Ohshima auf japanisch mit englischen Untertiteln:
Biographie Ohshima (http://video.google.fr/videoplay?docid=4532095114092264177&q=ohshima)
So viel zum Thema individuelles Training....
Grüße
Kanken
shorinryuchemnitz
25-08-2009, 08:33
Lt. "Lexikon der Kampfkünste" ist die Kanku-Sho von Meister Itosu aus der Kushanku entwickelt worden und wird als wichtigste Kata im Kobayashi-Ryu gelehrt. Choshin Chibana hat sie in diesen Okinawa-Stil gebracht (Kushanku Sho).
Hallo,
nur das die Kata im Kobayashi-Ryu Kusanku Sho und Kusanku Dai heißt.:)
Liste der Kata des Okinawa Shorinryu Shidokan Deutschland (http://www.shorinryu.de/public/technik/kata/kata_liste.html)
Gruß
SKA-Student
25-08-2009, 08:40
So viel zum Thema individuelles Training....
:D
das war sicherlich ein special event, und kein normales wöchenliches training.
außerdem stehen bei SKA die schwarzgurte, die außer dem trainer am training teilnehmen, mehr in der pflicht als hier in D (zumindest in meinem dojo).
die anfänger werden gezielt so hingestellt, dass sie die schwarzgurte gut beobachten können (anweisung an die schwarzgurte: "shut up and lead by example" :D ), oder sie helfen aktiv beim korrigieren, nicht nur bei partnerübungen.
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