grade und gürtelfarben

[roiters]

mich interessiert mal die farbenaufteilung der gürtel für die verschiedenen kup-grade im kung fu (gottesanbeterin-style).
da ich bei google nix fand, frag ich hier mal.

danke im voraus

[Tshingis]

Original gibt es keine Grade außer Schüler, Lehrer und Meister. Die ganzen Grade und "Gürtelfarben" sind meiner Meinung nach aus anderen KKs übernommen worden, um einerseits Geld zu machen (Prüfungen etc.) und andererseits, damit die Schüler indirekt motiviert werden. Aber wer Kung Fu wegen der "Gürtel" macht, der macht sowieso irgend etwas falsch.
Ein fähiger Lehrer weiß immer, welche seiner Schüler was können und wo sie stehen.

[Jochen Wolfgramm]

Original gibt es keine Grade außer Schüler, Lehrer und Meister. Die ganzen Grade und "Gürtelfarben" sind meiner Meinung nach aus anderen KKs übernommen worden, um einerseits Geld zu machen (Prüfungen etc.) und andererseits, damit die Schüler indirekt motiviert werden. Aber wer Kung Fu wegen der "Gürtel" macht, der macht sowieso irgend etwas falsch.
Ein fähiger Lehrer weiß immer, welche seiner Schüler was können und wo sie stehen.

Deine Meinung in Ehren, allerdings bringt auch in diesem Fall extreme Schwarz/Weiss - Malerei nicht wirklich was.
Das Thema ist etwas differenzierter als Du es hier darstellst.

An TE: soviel ich weiss gibt es in den unterschiedlichen Verbänden und Schulen auch unterschiedliche Gürtelgraduierungen, also Farben.
Am besten informierst Du Dich direkt auf entsprechender Seite oder per Mail bei der Schule.
Hier bekommst Du wahrscheinlich nur so "schlaue" Allgemeinplätze, die Dir nicht wirklich weiterhelfen.

[Tshingis]

Kannst du dann deine Aussage bitte ein wenig ausweiten und ein wenig erläutern, inwiefern dieses Thema differenzierter ist?
Was bringt dir denn ein Stufen-System im Training? Und damit meine ich jetzt den Nutzen. Der Schüler wird auch nicht besser, selbst mit einem bunten Lappen an der Hüfte. Ich denke, dass das eher die westliche Kultur widerspiegelt, und zwar den Drang, belohnt zu werden. Damit stellt man den Schüler ruhig und hält ihn mit Sachen bei der Stange, die im Endeffekt trainingsirrelevant sind. Und der kommerzielle Nutzen ist damit auch nicht von der Hand zu weisen. Wie schon gesagt, man bezahlt in fast 100 Prozent der Fälle für die Prüfungen.

[Huangshan]

Hi roiters


mich interessiert mal die farbenaufteilung der gürtel für die verschiedenen kup-grade im kung fu (gottesanbeterin-style).

Kup Grade stammen aus den koreanischen(Taekwondo....) Kampfkünsten.

Welchen Gottesanbeterin Stil übst du aus?

Lass mich raten ? (Mimoen Dang Lang);)

[Trinculo]

Ich denke, dass das eher die westliche Kultur widerspiegelt, und zwar den Drang, belohnt zu werden.

Das lese ich in letzter Zeit zwar öfter, aber darum wird es auch nicht richtiger. Die Gürtelstufen sind eine japanische Erfindung, keine westliche. Im Boxen, Fechten oder Ringen gibt es dergleichen nicht.

[Huangshan]

Hi

Stimme Triniculo zu!

Die farbigen Gürtelgrade in der Kampfkunst/sport stammen aus dem 19Jh. von dem Gründer des Judo, Jigoro Kano und wurden später in andere Budo Disziplinen übernommen!Dan (Kampfsport) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dan_(Kampfsport))

Einige andere traditionelle, moderne asiatische,westliche Kampfkünste führten auch dann dieses Graduierung System oft mit Modifikationen ein.

Im sport Wushu ist es nun auch Gang und Gäbe!

P.S.:
Dieses System war mal gut gedacht, ist jedoch mit der Zeit und besonders im Westen verunstaltet,missbraucht worden(Gürteljäger, Dojo/Guan/Kwoon Kettenläden(Business),Profilneurose........).


Ich Persönlich halte nichts von den bunten Gürteln und den Pyjamas .:zwinkern:

[Jochen Wolfgramm]

Was man (individuel) aus einem System macht, kann sehr unterschiedlich sein.
Das Farbsystem hat eine Menge Vorteile:
- Der Anfänger kann sich einfach orientieren (wer ist Fortgeschritten etc) in einer komplexen Gruppe.
- er kann seine Ausbildung nachvollziehen. Und dies zu jedem Zeitpunkt.
- er bekommt Anerkennung, auch wenn der Lehrer dieses verbal nicht schafft ( kommt oft genug vor)
- eine Gruppenübergreifende Systematik ist möglich. So können Leute den Ort wechseln und dort weiter machen, wo sie in ihrer Ausbildung stehen geblieben sind.
- Der Lehrer kann auch länger verschollene Schüler wieder einordnen ;) Kommt auch oft genug vor.
- der Lehrer hat eine einfache Möglichkeit beim Training Gruppen ein zu teilen :)))
- Finanzieller Aspekt! Ja den gibt es auch und was soll daran schlimm sein? Muss ich eine KK umsonst unterrichten? Kosten auf andere Situationen umzulegen, ist eine gute Möglichkeit, die monatlichen Beiträge gering zu halten. Einmal im Jahr dann extra 20 oder 30 Euro zu berappen kann nicht sooo schlimm sein.

Es gibt noch viele weitere Punkte. Letztlich hat jeder Lehrer seine eigenen Argumente, warum er keine oder eben seine Gurtelstufen hat.
Man kann es mögen oder eben nicht. Aber diese Allgemeinplätze wie: nur Geldmacherei, ein Lehrer kennt seine Schüler, Gürtel sind nur um die Hose oben zu halten da oder um das Ego des Schülers zu pushen ... gähn. Ich kann sie nicht mehr hören, zeigt es doch, dass sich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt wurde.

Überall gibt es auf verschiedene Weise Anerkennung für geleistete Dinge. was soll daran schlecht sein, solange es nicht zum Selbstzweck wird und die einzige Motivation wird.
In meinem Unterricht habe ich Gürtelfarben (weiss, gelb, orange, grün, blau, braun, schwarz) und es wird gut angenommen. Wer eine Prüfung schafft, freut sich und ist stolz auf sich. Ein Teil des Kung Fu, ganz klar. Trotzdem weiss er, dass noch viel auf ihn wartet und er noch viel lernen muss und darf.

[Huangshan]

Hi

Negatives Beispiel aus dem chinesischen Kampfkünsten ist z.B. das WT Graduierungs(Pyramiden Geschäfts) System.

Ich finde das traditionelle Familiäre System besser, indem man zum Stiloberhaupt Kontakt hat und er noch einem persönlich und mit Namen kennt !(Und mit einem gelegentlich, einen oder mehrere Reisschnäpse trinkt):weirdface

Es ist mir jedoch klar das es bei grösseren, kommerziellen Organisationen,Verbänden schwer durchführbar ist.

Jedem das Seine!(Habe beide Systeme erlebt)

[Tshingis]

@Trinculo und Huangshan
Bitte genau lesen, ich habe mit keinem Wort behauptet, dass das Gürtelsystem eine westliche Erfindung ist. Der Kontext war ein anderer.

@Jochen
Warum habe ich mich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt? Weil ich eine andere Meinung habe? Den Diskussionspartner ohne gescheite Entkräftigung der anderen Meinung zu diskreditieren, bringt nicht viele Punkte.

- Der Anfänger kann sich einfach orientierenDas kann der Anfänger auch von allein, ohne Farben sehen zu müssen. Spätestens nach der dritten Trainingseinheit weiß man, wer mit einem auf ungefähr der gleichen Stufe steht. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es bei dir sogar eigene Kurse nur für Anfänger und dort beginnen immer mindestens sechs oder acht auf einmal. Da weiß man dann genau, wer mit einem auf der gleichen Stufe steht.

- er kann seine Ausbildung nachvollziehen. Und dies zu jedem Zeitpunkt.In welcher Weise kann der Schüler denn nicht den Status seiner Ausbildung nachvollziehen? Er weiß doch selbst, welche Formen, welche Anwendungen, welche physischen Fähigkeiten und welche Fähigkeiten er im Sanda/Freikampf hat. Da nützt doch auch der Gürtel nichts. Er muss doch alles selbst im Kopf haben, egal, welche "Stufe".

- er bekommt Anerkennung, auch wenn der Lehrer dieses verbal nicht schafftUnd hier spielt das rein, was ich in meinem ersten Post schon angemerkt habe. Der gerade schon fast zwanghafte Drang, belohnt werden zu müssen. Ich hab das schon oft genug gesehen, dass wer seinen neuen Gürtel bekommen hat und sich darauf ausruht, weil er ja etwas geleistet hat. Dann wird nicht mehr gearbeitet, sondern erst einmal auf den Lorbeeren ausgeruht. Das ist meine Erfahrung. Und das hat sich bei vielen Leuten, denen ich begegnet bin, bestätigt. Bei weitem nicht allen, aber bei vielen.

- eine Gruppenübergreifende Systematik ist möglich. So können Leute den Ort wechseln und dort weiter machen, wo sie in ihrer Ausbildung stehen geblieben sindSelbst, wenn sie an einen Ort kommen, wo es eine Schule gibt, die in genau dem gleichen Stil und dann sogar vielleicht noch in einer Partnerschule trainiert (wovon die Chancen nun wirklich verschwindend gering sind), dann hat auch jeder Lehrer eine andere Ansicht, was seine Schüler für die und die Stufe zu leisten haben, selbst bei weitestgehend einheitlichen Traingskonzepten. Da wird dann auch mal ein Braungurt von einem Grüngurt im Sanda verjackt. Und schon sind die Stufen und Farben Schall und Rauch und der Schüler fragt sich, warum er denn verloren hat, er sei doch viel höher gestuft. Und bei solchen Sachen wird dann die Enttäuschung umso größer. Man denkt, man hat viel geleistet, und auf einmal sieht man, dass man noch sehr viel mehr leisten muss, um überhaupt auf eine niedrigere Stufe kommen zu können.

- Der Lehrer kann auch länger verschollene Schüler wieder einordnenFast alle, wenn nicht sogar alle "verschollenen" Schüler haben viel von dem vergessen, was sie in der Zeit des Trainings gelernt haben. Damit wären sie ihrer Farbe garnicht mehr "würdig" und müssten niedriger anfangen. Aber warum denn? Sie haben doch eine Prüfung abgeleistet und ihnen wurde ihr Können bestätigt.

- der Lehrer hat eine einfache Möglichkeit beim Training Gruppen ein zu teilenSolange die Gruppe nicht aus 150 Schülern besteht (Achtung, Übertreibung. Ist ein stilistisches Mittel), ist es doch für einen Lehrer ein Leichtes, sich die Schüler und ihren Fortschritt merken zu können. Und wer Vollzeit-Lehrer einer Kampfkunst Schule ist, muss das auch können. Der direkte und enge Kontakt zu den Schülern ist einfach ein Muss.

- Finanzieller Aspekt! Ja den gibt es auch und was soll daran schlimm sein? Muss ich eine KK umsonst unterrichten? Kosten auf andere Situationen umzulegen, ist eine gute Möglichkeit, die monatlichen Beiträge gering zu halten. Einmal im Jahr dann extra 20 oder 30 Euro zu berappen kann nicht sooo schlimm sein.Ein Prüfung kostet im Normalfall mehr als läppische 20 Euro. Und selbst wenn diese einmal im Jahr stattfindet, sinkt der monatliche Beitrag im Großen und Ganzen sowieso nicht. Das ist einfach noch einmal eine zusätzliche Einahmequelle, die meiner Meinung nach oft einfach in Kommerzialisierung abdriftet. Und warum veranstaltet ihr einmal im Jahr Gürtelprüfungen? Sollte man nicht eine Prüfung abhalten, wenn der Schüler für die nächste Stufe bereit ist und nicht auf Teufel komm raus das Wissen der jetzigen Stufe bis zur nächsten Prüfung eindreschen?

Aber diese Allgemeinplätze wie: nur Geldmacherei, ein Lehrer kennt seine Schüler, Gürtel sind nur um die Hose oben zu halten da oder um das Ego des Schülers zu pushen ... gähn.Ein Lehrer muss seine Schüler kennen, übernimmt er doch eine pädagogische und Vorbildfunktion. Wer als Lehrer seine Schüler und deren Eigenschaften nicht kennt, taugt als Lehrer nicht viel, höchstens als Vorzeiger.
Traditionell ist doch die Schärpe zumindest im Kung Fu vor allem dafür da, die gute Wickelhose am Mann zu halten.

Und wenn ich sage, ich mache/unterrichte traditionelles Kung Fu, dann denke ich, sollte man die Schiene komplett fahren und nicht schon Abstriche machen bei den Gürtelfarben. Dann kann ich ja auch da und dort weitere Sachen nach meinen Wünschen verändern und das zieht sich durch.

Ich hoffe, ich habe damit meine Meinung noch einmal genauer darstellen können. Es gibt bei dieser Diskussion kein richtig und falsch, nur verschiedene Ansichten der gleichen Sache. Deswegen ist es der Diskussion nicht förderlich, dem Gegenüber Unwissen zu unterstellen.

[Huangshan]

Hi Tshingis

Gut Argumentiert.


Wenn die Gürtel wirklich ohne kommerziellen Gedanken und aufgrund des wirklichen Könnens des Schülers verliehen werden so wie es z.B. früher im Budo war, dann ist dieses System eine Alternative bei grösseren Schulverbänden.
Leider ist dieser Gedanke,Intention oft verloren gegangen und die Gürteln spiegeln oft nicht das Können,die Reife des Trägers wieder und dienen lediglich oft dem kommerziellen Zweck.

Aber wie gesagt "Jeder soll nach seiner Fasson selig werden"!

[Jochen Wolfgramm]

Jeder kann die Sache handhaben, wie er möchte. Ich will hier nicht irgendjemanden überzeugen. Ich hoffe, dass ist bei meiner Wahl der Worte nicht untergegangen.

Warum ich mich überhaupt zu diesem, in meinen Augen unnötigen, rhetorischen Gefecht eingelassen habe, ist lediglich darum, da Du (Tschingis) in deinem ersten Post den starken Eindruck vermittelt hast, dass grundsätzlich nichts von Gürtelfarben im Kung Fu zu halten IST. Wer es trotzdem macht ist ein Geldschneider, hat keine Trainingskompetenz und hält die Schüler unnötig hin. Solche Allgemeinaussagen sind unnötig und greifen auch bestimmte Vertreter dieses Systems an.

Deine Antwort auf meine Punkte spiegeln zum Teil genau wieder, dass Du nur Deine Meinung durchboxen willst und überhaupt nicht über die Punkte reflektierst. Denn bei den meisten versuchst Du nicht meine Aussage und Intention aufzunehmen und damit zu argumentieren, sondern verdrehst den Inhalt passend in Deine Sicht der Dinge.
So kann man noch Tage weiterdiskutieren, wozu ich bei der Trivialität des Themas allerdings wenig Lust habe.

Tenor ist also: jeder nach seinem Wunsch.

[Tshingis]

Erläutere mal bitte, inwiefern ich deine Aussagen verdreht habe. Und das mit dem Unwissen unterstellen hatten wir hier schonmal.
Natürlich soll jeder machen, wie er möchte, aber dann kannst du doch bestimmt auch meine Argumentation leicht widerlegen, wenn diese so verdreht und abstrus zu sein scheint.

[Jochen Wolfgramm]

Wie gesagt, weder Zeit noch Lust dazu, auf alles was du geschrieben hast, einzugehen.
Aber exemplarisch:



Zitat:
- Der Anfänger kann sich einfach orientieren

Das kann der Anfänger auch von allein, ohne Farben sehen zu müssen. Spätestens nach der dritten Trainingseinheit weiß man, wer mit einem auf ungefähr der gleichen Stufe steht. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es bei dir sogar eigene Kurse nur für Anfänger und dort beginnen immer mindestens sechs oder acht auf einmal. Da weiß man dann genau, wer mit einem auf der gleichen Stufe steht.

Wo bezieht sich Deine Argumentation auf dass was ich als Intention sagen wollte? Meine Aussage war, dass es ein einfaches Instrument für den Anfänger ist, innerhalb einer bestehenden Gruppe Leute zuzuordnen. Er kann leicht erkennen, wer schon länger dabei ist, oder eben erst seit ein paar Jahren. So kann er sich gezielt mit Fragen an weit fortgeschrittene richten und nicht an einen Weissgurt, der selber keine Ahnung hat, aber gerne so tut. Es gibt Sicherheit. Das Anfänger sich wieder erkennen, ist damit nicht in Frage gestellt.

Und aus meiner Aussage "Prüfung einmal im Jahr" zu machen:
Und warum veranstaltet ihr einmal im Jahr Gürtelprüfungen? Sollte man nicht eine Prüfung abhalten, wenn der Schüler für die nächste Stufe bereit ist und nicht auf Teufel komm raus das Wissen der jetzigen Stufe bis zur nächsten Prüfung eindreschen? grenzt an eine Frechheit. Du schreibst mir und meiner Unterrichtsmethodik (obwohl sie dir gänzlich unbekannt ist) zu, Leute ohne Ahnung zur nächste Prüfung zu prügeln. etc

Solche Aussagen lassen mich unter dem Strich vermuten, dass Du kein wirkliches Wissen zum Thema hast, sondern von deinen einseitigen Erfahrungen in deinem Verein und sporadisch gelesenem Material im Internet Deine Meinung gebildet hast. Das ist ok, solange Du dies als Deine Meinung kennzeichnest und hier wiedergibst. Das tust du aber in den seltensten Fällen, sondern Deine Aussagen werden meist so formuliert, als wenn es der Kung Fu Weisheit letzter Schluss wäre.

So, ich bin jetzt durch mit dem Thema ...

[Tshingis]

Wenn man nicht auf die Argumentation des Gegenüber eingeht, in diesem Falle meine, dann kann man auch von den anderen Mitlesern und mir nicht erwarten, dass deine Meinung und deren Begründung nachvollzogen werden kann.
Meine Erfahrung in diesem Sachen beschränkt sich mitnichten auf unseren Verein, sondern auf 18 Jahre direkten Kontakt mit Judo, Karate und Kung Fu in vielen Schulen, Vereinen und Veranstaltungen, also nicht zu knapp.


Wo bezieht sich Deine Argumentation auf dass was ich als Intention sagen wollte? Meine Aussage war, dass es ein einfaches Instrument für den Anfänger ist, innerhalb einer bestehenden Gruppe Leute zuzuordnen. Er kann leicht erkennen, wer schon länger dabei ist, oder eben erst seit ein paar Jahren. So kann er sich gezielt mit Fragen an weit fortgeschrittene richten und nicht an einen Weissgurt, der selber keine Ahnung hat, aber gerne so tut. Es gibt Sicherheit. Das Anfänger sich wieder erkennen, ist damit nicht in Frage gestellt.Wenn man sich in schriftlicher Form verständigt, muss man direkte Aussagen machen und klar und deutlich reden/schreiben. Intentionen können über das Medium Forum äußerst schlecht erahnt werden.
Wenn der Anfänger Fragen hat, geht er zum Lehrer oder wenn dieser nicht vorhanden ist, zum vom Lehrer autorisierten Schüler. Es ist doch völlig unerheblich, wer welche Stufe hat. Normale Schüler verweisen sowieso auf denjenigen, der zu der Zeit das Sagen hat. Es kann der Ausbildung der Schüler ja nicht wirklich förderlich sein, wenn dort jeder jeden fragt, nur, weil der Gefragte eine höhere "Stufe" besitzt. Ist ja auch eine Sache der Ordnung und des Respekts.


Du schreibst mir und meiner Unterrichtsmethodik (obwohl sie dir gänzlich unbekannt ist) zu, Leute ohne Ahnung zur nächste Prüfung zu prügeln. etcAber ist dem denn nicht so, wenn direkt einmal jährlich eine Prüfung abgehalten wird? Jeder Schüler hat sein eigenes Maß an Talent und benötigt dementsprechend länger oder weniger lang, die gelernten Sachen zu verinnerlichen und auch zu beherrschen. Da tut es meiner Meinung nach den Fähigkeiten des Schülers nichts Gutes, direkt immer auf die nächste Prüfung hinzuarbeiten. Da verschiebt sich das Training von den eigentlichen Sachen an sich, also dem Kung Fu/Judo/etc. und dessen Beherrschung und der eigenen Weiterentwicklung auf die prüfungsrelevanten Sachen und Inhalte, die alle behandelt werden müssen und in einem Jahr in den meisten Fällen nicht ein Level erreichen, dass dem Wort hochwertig gerecht wäre. Du sagst ja selbst, dass ihr in eurem Schulverband ein einheitliches Trainingskonzept habt und somit sind dann auch die Anforderungen an die jeweilige Schärpe/Gürtel die gleichen. Aber niemand kann mir erzählen, dass die Schüler alle gleich gut sind und trotzdem nehmen sie an der Prüfung teil. Und das führt meist zu der von mir bereits beschriebenen Situation des Ausruhens und später der großen Enttäuschung. Wie gesagt, ich beschrieb derartige Situationen bereits.

Das ist zwar alles nicht der Kung Fu Weisheit letzter Schluss, aber meiner Weisheit letzter Schluss.
Und ich bitte noch einmal darum, mir nicht einfach grundlos Unwissen zu unterstellen, sondern zu argumentieren.

[Trinculo]

@Trinculo und Huangshan
Bitte genau lesen, ich habe mit keinem Wort behauptet, dass das Gürtelsystem eine westliche Erfindung ist. Der Kontext war ein anderer.

Nein, aber du hattest gesagt, dass es eher die westliche Mentalität widerspiegelt, und den Wunsch, belohnt zu werden. Aber dafür hast Du keine Begründung genannt. In westlichen Sportarten erfolgt die "Belohnung" über die Leistung. Man kriegt seine Medaille, nachdem man gewonnen hat. Die Belohnungsgürtel sind eine Erfindung des Ostens und spiegeln, wenn überhaupt, die Mentalität des Ostens wieder.

Was Hierarchien allgemein betrifft, liefert der Konfuzianismus wohl genügend Anschauungsmaterial. Die Demokratie ist übrigens auch eine westliche Erfindung.

[Huangshan]

Hi

Wie geschrieben, es liegt am Lehrer und Schüler ob das Gürtel Graduierung System ein Spiegel des Könnens..... ist!


Hier meiner Meinung nach ein pro,positives Gürtel Graduierung Beispiel!
YouTube - Praying Mantis Kung Fu - Purple Belt (http://www.youtube.com/watch?v=Ede9OzH1HnA)


Und hier ein negatives Beispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=VW-1QIMuQis

[Huangshan]

x

[TLITD69]

Und hier ein negatives Beispiel:

YouTube - Shaolin. Jahresprüfung 2006 im Tao-Chi Dojo Duisburg Clip 14 (http://www.youtube.com/watch?v=VW-1QIMuQis)

Oh-je... :D