Vollständige Version anzeigen : Gesundheitliches und allgemeines zum Ving Tsun
Pathfinder
16-04-2009, 10:09
hi
wo kann ich in bochum und umgebung Ving Tsun trainieren.
vielen dank
Was genau zieht Dich so an am Ving Tsun? Habe einiges kennengelernt und muß sagen, gesundheitlich sehr bedenklich für mich. Die Schultern werden durch die starke Vorlehnung sehr in Anspruch genommen und haben meiner Meinung nach Langzeitschäden zur Folge.....
Die Druckanwendung ist ok, aber nicht unter dem Kompromiß daß die Schultern ruiniert werden, auch die die überbetonte Ellbogen eng Stellung.
Meine Erfahrung......
Entnommen aus "suche ving tsun in Bochum", weil nicht zum Thema gehörig. Peter
BumBumKiwi
16-04-2009, 10:36
Was genau zieht Dich so an am Ving Tsun? Habe einiges kennengelernt und muß sagen, gesundheitlich sehr bedenklich für mich. Die Schultern werden durch die starke Vorlehnung sehr in Anspruch genommen und haben meiner Meinung nach Langzeitschäden zur Folge.....
Die Druckanwendung ist ok, aber nicht unter dem Kompromiß daß die Schultern ruiniert werden, auch die die überbetonte Ellbogen eng Stellung.
Meine Erfahrung......
Ach, und worauf gründet sich Deine Meinung? Ist das eher so eine vage Vermutung ohne Fachkompetenz, oder hast Du schon ein paar Jahre VT auf "dem Buckel"?
Das Ziehen in der Schulter nennt sich in Fachkreisen auch Muskelkater und entsteht durch Beanspruchung der Muskulatur? Gibts das im Wt nicht, oder erst ab dem Techniker? :D
Was genau zieht Dich so an am Ving Tsun? Habe einiges kennengelernt und muß sagen, gesundheitlich sehr bedenklich für mich.
Kein Mensch ist vollkommen!
Pathfinder
16-04-2009, 13:18
Ach, und worauf gründet sich Deine Meinung? Ist das eher so eine vage Vermutung ohne Fachkompetenz, oder hast Du schon ein paar Jahre VT auf "dem Buckel"?
Das Ziehen in der Schulter nennt sich in Fachkreisen auch Muskelkater und entsteht durch Beanspruchung der Muskulatur? Gibts das im Wt nicht, oder erst ab dem Techniker? :D
Hi BumBumKiwi,
jetzt hör aber mal mit dieser albernen persönlich-werden Schiene auf. Bitte!
Also, nur um das kurz anzureißen: habe mit genug Leuten aus der VT-Szene Kontakt, getroffen und ausgetauscht.
Die Leute waren alle nett, aber da ist nichts was mich wirklich vom Hocker reißt.
Vor allem wenn jemand wie der selbst ernannte Vorreiter der Szene, P. Bayer, über Leute Dinge losläßt, die gar nicht der Wahrheit entsprechen. Vielleicht um sich selbst aufzuwerten...?
Das ist ja auch das ganze Dilemma der Szene: die Kampfkunst Yip Mans ist eine Kampfkunst für Individualisten und jeder sieht seine Wahrheit als die einzig wahre. Dementsprechend sind ja auch mentale Konflikte vorprogrammiert. Ich will jetzt nicht zu polemisch werden, aber der Vergleich mit Religion und der Kampfkunst Yip Mans wäre mal interessant zu diskutieren. Kaum ein Religion heute wird so gelehrt, wird es in den dafür vorgeschriebenen Büchern steht. Jeder Vorbeter seiner Religion versucht seine Interpretation und Auslegung als die letztendlich wahre darzustellen. Worin das mündet, hat die Geschichte ja schon oft genug gezeigt - auf jeden Fall nichts positives.....
So, jetzt aber wieder zurück zum Thema: in meinen Vergleichen-Gesprächen-Diskussionen bin ich immer wieder auf ein Phänomen gestoßen: die Abweichung von persönlichen Auffassungen zu faktischen Dingen!
Beispiel solch einer Diskussion: Gewicht 100% oder nur 70% (60/50 wie auch immer) hinten. Wenn das vordere Bein nur durch irgendein Gewicht belastet ist, so muß ich, um das Bein zu heben, das Gewicht zu 100% auf das Standbein verlagern. Ich habe mal in der Schule gelernt, daß wenn ich gegen die Schwerkraft arbeite, ich einen Druck brauche (Prinzip Raketenschub) oder einen Gegenhebel. Druck fällst aus, denn Raketenschuhe sind nicht käuflich...(:-
Also bleibt nur der Gegenhebel. Der Hebel besteht in diesem Fall aus meinem Trittbein, der Hüfte als Hebelpunkt und dem Standbein als Gegengewicht. Die Muskeln vollführen die notwendige Bewegung.
Jetzt zurück zur Diskussion: warum behaupten die VT-Leute so frenetisch, das man die notwendige Gewichtsverlagerung (egal ob 5,10 oder mehr Prozent des vorderen Beins) durch entsprechendes Training kompensieren kann, als stünde man auf dem hinteren Bein? Wie geht das? Warum ist dies noch nicht wissenschaftlich belegt worden? Wie schafft es ein Mensch, solche Naturgesetze ausser Kraft zu setzen? Ich habe kein bisher nachvollziehbare Erklärung erlebt, bzw. unterbreitet bekommen. Wenn man wirklich ins Detail der Bewegungsanalyse geht und wirklich Punkt für Punkt nachhakt, dann kommen immer wieder Stereotypen: das muß besonders trainiert werden, um den Effekt zu erhalten. Klar muß man trainieren, aber doch Dinge, die vorher nachvollziehbar dargelegt wurden. Das Training an sich kann doch nicht der Lückenfüller für Strukturlücken sein, oder sehe ich das vielleicht verkehrt? Ähnlich wie bei einem Programm, wo der Progammierer schlecht gearbeitet hat, und ich als Anwender durch dauernde Anpassung während des Arbeitens seine Schlampigkeit ausgleiche. Wofür habe ich denn bitte bezahlt?
Dies ist eines der Beispiele, die so synomym für die VT-Szene ist. Wobei aber mittlerweile der Gedankenansatz in Sachen Druck realistischer ist als bei der Mehrheit der WT-Szene.
Aber: auch im WT gibt es das, das Dinge nicht so ganz nachvollziehbar sind...
Beispiel:
Es wird immer das super-weiche, taoistische Nachgeben progagiert, was durch den Bong eigentlich exemplarisch versucht wird, darzustellen. Der Bong wird dabei von vielen immer vor der Brust gemacht und ist doch eigentlich viel zu tief. Auf intensiveres Nachfragen hin versuchen die meisten zu erklären, daß der Bong eigentlich nur gegen ein zentral geführten Fauststoß arbeitet. Wer schlägt denn auf der Straße so zentral? Warum soll ich denn dann Bong machen wenn jemand z.B. einen Jut anwendet? Also auch hier eine Reihe von Unklarheiten.
Deshalb habe ich auch für mich damals beschlossen, Dinge zu befürworten, die auch Sinn für den Normalo machen, eher gesagt den Kampfkunstlaien. Wenn dieser mit seiner nicht getrübten Auffasung die Dinge für nachvollziehbar hält, dann habe ich für mich eher eine Leitlinie als von dem Kampfkünstler, der nur seine Interpretation wiedergibt, aus welcher Motivation auch immer heraus.......
Um dem ganzen mal die unsachliche Note heraus zu nehmen....
Was genau zieht Dich so an am Ving Tsun? Habe einiges kennengelernt und muß sagen, gesundheitlich sehr bedenklich für mich. Die Schultern werden durch die starke Vorlehnung sehr in Anspruch genommen und haben meiner Meinung nach Langzeitschäden zur Folge.....
Die Druckanwendung ist ok, aber nicht unter dem Kompromiß daß die Schultern ruiniert werden, auch die die überbetonte Ellbogen eng Stellung.
Meine Erfahrung......
mmm, meine Erfahrung ist genau das Gegenteil davon! Durch WT (Bong) habe ich chronische Entzündung im Schulter bekommen. Nach einigen Monaten (sehr inkonsequentes) VT Trainings — Poon-Sao, Langstock, Holzpuppe — ist diese Entzündung nicht nur verschwunden, sondern ich kann signifikante Verbesserung meiner Fitness und Selbstgefühls feststellen. Meine ständigen Rückenschmerzen sind mittlerweile auch beinahe verschwunden, und dass obwohl ich fast den ganzen tag im Sitzen verbringe.
Beispiel solch einer Diskussion: Gewicht 100% oder nur 70% (60/50 wie auch immer) hinten. Wenn das vordere Bein nur durch irgendein Gewicht belastet ist, so muß ich, um das Bein zu heben, das Gewicht zu 100% auf das Standbein verlagern. Ich habe mal in der Schule gelernt, daß wenn ich gegen die Schwerkraft arbeite, ich einen Druck brauche (Prinzip Raketenschub) oder einen Gegenhebel. Druck fällst aus, denn Raketenschuhe sind nicht käuflich...(:-
Also bleibt nur der Gegenhebel. Der Hebel besteht in diesem Fall aus meinem Trittbein, der Hüfte als Hebelpunkt und dem Standbein als Gegengewicht. Die Muskeln vollführen die notwendige Bewegung.
Jetzt zurück zur Diskussion: warum behaupten die VT-Leute so frenetisch, das man die notwendige Gewichtsverlagerung (egal ob 5,10 oder mehr Prozent des vorderen Beins) durch entsprechendes Training kompensieren kann, als stünde man auf dem hinteren Bein? Wie geht das? Warum ist dies noch nicht wissenschaftlich belegt worden? Wie schafft es ein Mensch, solche Naturgesetze ausser Kraft zu setzen? Ich habe kein bisher nachvollziehbare Erklärung erlebt, bzw. unterbreitet bekommen. Wenn man wirklich ins Detail der Bewegungsanalyse geht und wirklich Punkt für Punkt nachhakt, dann kommen immer wieder Stereotypen: das muß besonders trainiert werden, um den Effekt zu erhalten. Klar muß man trainieren, aber doch Dinge, die vorher nachvollziehbar dargelegt wurden. Das Training an sich kann doch nicht der Lückenfüller für Strukturlücken sein, oder sehe ich das vielleicht verkehrt? Ähnlich wie bei einem Programm, wo der Progammierer schlecht gearbeitet hat, und ich als Anwender durch dauernde Anpassung während des Arbeitens seine Schlampigkeit ausgleiche. Wofür habe ich denn bitte bezahlt?
Kannst du es bitte etwas genauer erklären? Ich verstehe nicht wirklich was du sagen willst. Ich meine, es ist klar, dass bei einem Tritt das Gewicht vollständig auf dem hinteren Bein ruht... wer behauptet denn das Gegenteil?
Vor allem wenn jemand wie der selbst ernannte Vorreiter der Szene, P. Bayer, über Leute Dinge losläßt, die gar nicht der Wahrheit entsprechen. Vielleicht um sich selbst aufzuwerten...?
Wie kommst du darauf das P.Bayer sich als Vorreiter der Szene sieht? Im Ving Tsun gibt es keine Hierarchien, schon vergessen?
Ich will jetzt nicht zu polemisch werden, aber der Vergleich mit Religion und der Kampfkunst Yip Mans wäre mal interessant zu diskutieren. Kaum ein Religion heute wird so gelehrt, wird es in den dafür vorgeschriebenen Büchern steht. Jeder Vorbeter seiner Religion versucht seine Interpretation und Auslegung als die letztendlich wahre darzustellen. Worin das mündet, hat die Geschichte ja schon oft genug gezeigt - auf jeden Fall nichts positives.....
Dich schon mal mit dem berühmten Priester/Magier Okomfo Anokye oder generell der Religon der Akan befasst? Dort gibt es keine Instutionen und der ihr traditoneller Glaube hatte in der Vergangenheit auch keinerlei negativen Auswirkungen.
Aber: auch im WT gibt es das, das Dinge nicht so ganz nachvollziehbar sind...
Ving Tsun ist ein logisches System aber um dieses zu verstehen muss allerdings schon eine gewissen Intelligenz vorhanden sein. Es gibt nicht nur "Dinge" die im WT nicht nachvollziehbar sind, es ist sogar so dass, das meiste im WT nicht nachvollziehbar ist, deswegen können WTler vieles was die machen nicht erklären, wie auch wenn sie überhaupt nicht wissen was sie da eigentlich tun.
Das ist ja auch das ganze Dilemma der Szene: die Kampfkunst Yip Mans ist eine Kampfkunst für Individualisten und jeder sieht seine Wahrheit als die einzig wahre. Dementsprechend sind ja auch mentale Konflikte vorprogrammiert. Ich will jetzt nicht zu polemisch werden, aber der Vergleich mit Religion und der Kampfkunst Yip Mans wäre mal interessant zu diskutieren. Kaum ein Religion heute wird so gelehrt, wird es in den dafür vorgeschriebenen Büchern steht. Jeder Vorbeter seiner Religion versucht seine Interpretation und Auslegung als die letztendlich wahre darzustellen. Worin das mündet, hat die Geschichte ja schon oft genug gezeigt - auf jeden Fall nichts positives.....
Wie in der Religion gab es immer nur 1 Weg. Nur der Mensch und seine Schwächen hat es zur Spaltung gebracht.
Die Frage nach DEM Nachfolger ist ja so eine Art Kapitalschwäche beim Menschen. Viele Religionsgemeinschaften tragen diese als ihre Hauptlast (sieht man hauptsächlich in den 3 Großen monotheistische Religionen) was zur Verwässerung der eigentlichen Botschaft beitrug, 1 Gott usw...
Und so ist das heute auch mit Yip Mans "angeblichen" Erben obwohl diese immer nur was vorgeben und man eigentlich SELBST der Verständige und Ausübende sein muss. Ihnen kann man nicht die Schuld geben, sondern immer nur SICH selbst.
Test?! ;)
Trinculo
16-04-2009, 14:25
Ich habe mal in der Schule gelernt, daß wenn ich gegen die Schwerkraft arbeite, ich einen Druck brauche (Prinzip Raketenschub) oder einen Gegenhebel.
Der Raketenschub hat nichts mit Druck zu tun, eine Rakete braucht nichts, wovon sie sich abdrücken könnte. Das wäre im Weltall auch eher kontraproduktiv. Leider ist der Rest Deiner Ausführungen ähnlich unstrukturiert und größtenteils falsch. Es wäre nett, wenn Du Deine Auslassungen zu prägnanten Thesen kondensieren könntest, auf die man dann eingehen kann. Am besten nicht zu viele auf einmal, derartige Diskussionen verwässern erfahrungsgemäß sehr rasch.
jetzt hör aber mal mit dieser albernen persönlich-werden Schiene auf. Bitte!
Vor allem wenn jemand wie der selbst ernannte Vorreiter der Szene, P. Bayer, über Leute Dinge losläßt, die gar nicht der Wahrheit entsprechen. Vielleicht um sich selbst aufzuwerten...?
Was jetzt ? persönlich werden , oder doch nicht?
Was habe ich über wen losgelassen, was nicht der Wahrheit entspricht???
Los... raus damit.... oder ihast du gar gelogen?
Wenn Du gesundheitliche Problem hast, dann zum Arzt und abklären lassen und nicht *edit* das Ving Tsun verantwortlich machen.
Ich betreibe es seit 26 Jahren - täglich. Ich trainiere täglich mind. 1Std. Chi Sao auf höchsten Druckniveau... ohne Probleme... und mein Gegenüber also auch... Offensichtlich liegt es an der Ausführung, oder einer anderen Ursache.
Unvermögen, oder eigene körperliche Gebrechen so einfach aufs VT schieben ist unter aller Kanone!
Und wenn persönlich... dann richtig oder gar nicht!
BumBumKiwi
16-04-2009, 14:37
@Deep Purple:
Ich hatte gesehen, dass Du den Fred teilen willst, hab aber noch keinen neuen gefunden. Ich hoffe es ist nicht schlimm, wenn ichs hierhin schreib einstweilen ? :o
Also, nur um das kurz anzureißen: habe mit genug Leuten aus der VT-Szene Kontakt, getroffen und ausgetauscht.
Ok, dann wären wir zumindest schonmal soeit, dass es keine persönliche Erfahrung ist. Die Info ist ja schonmal nicht verkehrt.
Leider scheint aber auch die "VT-Szene" nicht mehr besonders homogen zu sein, d.h. eine Menge Müll z.b. auf Youtube mit dem Label VT wirkt für mich eher wie WT. Scheint halt momentan ein Modebegriff zu werden :rolleyes:
Vor allem wenn jemand wie der selbst ernannte Vorreiter der Szene, P. Bayer, über Leute Dinge losläßt, die gar nicht der Wahrheit entsprechen. Vielleicht um sich selbst aufzuwerten...?
Ich weiß nicht wie PhB sich selbst so sieht, Du denn? Ich weiß, dass es nur zwei Arten von IngUng gibt. Eine die funktioniert und die man auch überprüfen kann und eine auf die beides nicht zutrifft. PhB liegt nunmal in der ersteren Kategorie. Das ist für mich das entscheidende. Eigentlich einfach, oder?
Das ist ja auch das ganze Dilemma der Szene: die Kampfkunst Yip Mans ist eine Kampfkunst für Individualisten und jeder sieht seine Wahrheit als die einzig wahre. Dementsprechend sind ja auch mentale Konflikte vorprogrammiert. Ich will jetzt nicht zu polemisch werden, aber der Vergleich mit Religion und der Kampfkunst Yip Mans wäre mal interessant zu diskutieren. Kaum ein Religion heute wird so gelehrt, wird es in den dafür vorgeschriebenen Büchern steht. Jeder Vorbeter seiner Religion versucht seine Interpretation und Auslegung als die letztendlich wahre darzustellen. Worin das mündet, hat die Geschichte ja schon oft genug gezeigt - auf jeden Fall nichts positives.....
Interpretation ist bei Religionen aber nunmal auch quasi systemimmanent. Bei einer angeblich "logischen" KK sollte man aber immer eine empirische Überprüfung durchführen können. Bei Religion gehts ums Glauben, bei KK um Können und Wissen. Und wie wir alle Wissen heisst Glauben nunmal nicht Wissen ;)
Aber: auch im WT gibt es das, das Dinge nicht so ganz nachvollziehbar sind...
Beispiel:
Es wird immer das super-weiche, taoistische Nachgeben progagiert, was durch den Bong eigentlich exemplarisch versucht wird, darzustellen. Der Bong wird dabei von vielen immer vor der Brust gemacht und ist doch eigentlich viel zu tief. Auf intensiveres Nachfragen hin versuchen die meisten zu erklären, daß der Bong eigentlich nur gegen ein zentral geführten Fauststoß arbeitet. Wer schlägt denn auf der Straße so zentral? Warum soll ich denn dann Bong machen wenn jemand z.B. einen Jut anwendet? Also auch hier eine Reihe von Unklarheiten.
Super, Du bist also schon selbst längst am Punkt der empirischen Prüfung angekommen. Dann frag Dich dochmal warum man so was wie die Vorgehensweise mit Bong auf Bauchnabelhöhe "weich aufnehmen" hinnehmen soll, wenn sie offensichtlich so nicht klappt?
Was ich beim Wt ehrlich nicht verstehe sind die Leute die sagen
"achwas juckt mich was KRK sagt, der redet doch eh stuss" oder
"wer ist schon LT? der kann doch eh nix, ich halt mich daran was KRK sagt" oder
"nee ist klar, der Teil vom Wt ist irgendwie komisch und taugt nicht aber wenn ich da das und das mache (vor allem ganz anders al der Teil vom Wt der nicht funzt), dann gehts"
Wenn einen schon die "Gründer" des Systems nicht voll überzeugen und man manche Teile nicht dolle findet, warum trainiert man dann weiter? Hofft man darauf, dass da noch was tolles neues kommt was man vorher nicht kannte, oder wie? Ich verstehs ehrlich nicht.
DeepPurple
16-04-2009, 14:40
....
Und wenn persönlich... dann richtig oder gar nicht!
Gar nicht, weil es dafür in der Sache keinen Grund gibt. Das gilt für alle hier.
@pathfinder
Im übrigen kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen, dass Ving Tsun in der beschriebenen Form nicht schädlich ist. Ich kenne niemanden, der die angesprochenen Probleme hat oder hatte. Vielleicht ists ja eher eine persönliche gesundheitliche Problematik.
Was den Rest der Ausführungen betrifft, kann ich der Sache vielleicht nicht ganz folgen, ich weiß nämlich nicht, worauf Du hinaus willst.
@BumBumKiwi
Du bist goldrichtig hier.
Peter
mmm, meine Erfahrung ist genau das Gegenteil davon! Durch WT (Bong) habe ich chronische Entzündung im Schulter bekommen. Nach einigen Monaten (sehr inkonsequentes) VT Trainings — Poon-Sao, Langstock, Holzpuppe — ist diese Entzündung nicht nur verschwunden, sondern ich kann signifikante Verbesserung meiner Fitness und Selbstgefühls feststellen.
Genau das selbe hatte ich im WT auch, konnte 2-3Tage nach dem Training den Arm nicht ohne Schmerzen bewegen, jetzt keinerlei Schmerzen mehr (ausser den riesigen blauen Flecken an den Unterarmen :p und Muskelkater).
Hab sogar Spritzen in die Schulter gekriegt beim Arzt deswegen.
Trinculo
16-04-2009, 15:03
Die Schultern werden durch die starke Vorlehnung sehr in Anspruch genommen und haben meiner Meinung nach Langzeitschäden zur Folge.....
Vielleicht sollten wir erst einmal klären, was diese ominöse Vorlehnung ist.
Was genau zieht Dich so an am Ving Tsun? Habe einiges kennengelernt und muß sagen, gesundheitlich sehr bedenklich für mich. Die Schultern werden durch die starke Vorlehnung sehr in Anspruch genommen und haben meiner Meinung nach Langzeitschäden zur Folge.....
Die Druckanwendung ist ok, aber nicht unter dem Kompromiß daß die Schultern ruiniert werden, auch die die überbetonte Ellbogen eng Stellung.
Meine Erfahrung......
Entnommen aus "suche ving tsun in Bochum", weil nicht zum Thema gehörig. Peter
im wt wird einem eigentlich gesagt das die schulter hinten bleiben soll aber dann wird doch wieder solange am fook oder tan rumgebastelt bis die schulter vorne ist
der schüler ist dann am ende verwirrter als am anfang und hat dann die probleme in der schulter weil er ständig nach vorne hängt
und wenn man irgendwann mal auf den ersten tg geht darf man sich die ganze vormals falsch trainierte struktur wieder abtrainieren was dann fast länger geht als sie sich anzutrainieren
so verwirrendes zeug zieht sich imho durch alle schülergrade
graduierungssystem für die masse eben, passt zum anderen thread
DeepPurple
16-04-2009, 15:20
....
graduierungssystem für die masse eben, passt zum anderen thread
Eigentlich nicht, weil wir hier vom Ving Tsun reden.
egal vieleicht hast du auch recht, aber das problem des vorlehnen kenne ich haupsächlich aus dem wt
Holzfäller
16-04-2009, 15:33
im wt wird einem eigentlich gesagt das die schulter hinten bleiben soll aber dann wird doch wieder solange am fook oder tan rumgebastelt bis die schulter vorne ist.
Dir wurde beim WT gesagt, dass man im Chi-Sao die Schultern nach hinten nehmen soll ? :ups:
Das ist natürlich Quatsch. Wieder mal falsch verstandene Trainingsdidaktik. Passiert immer, wenn man versucht, das Training zu sehr zu vereinfachen. Die Schulter ist nun mal nie immer vorne und nie immer hinten. Im WT gibts kein immer und kein nie.
P.S.: Ich hab in 12 Jahren WT noch keinen gesehen, der sich die Schultern kaputt gemacht hat. Im Gegenteil, die meisten konnten sich später besser bewegen als vorher. Dieser Pauschalangriff auf VT ist daher Blödsinn.
Dass einem Anfangs die Schultern weh tun, ist doch klar. Da werden halt Muskeln beansprucht, die man im Alltag selten gebraucht.
das problem kommt durch die fehlende spannung auf dem lat ausdem eigentlich der großteil der bewegung kommen sollte
die meissten ziehen die schulter dann nicht mit dem lat zurück sondern mit dem vorderen muskel oben an der schulter (ka wie der gerade heisst)
deshalb würde ich die schulter erstmal hinten lassen dann bekommt man auch ein gefühlt dafür, und wenn man das mal hat kann man imho damit spielen
im wt wird einem eigentlich gesagt das die schulter hinten bleiben soll aber dann wird doch wieder solange am fook oder tan rumgebastelt bis die schulter vorne ist
Du meinst das weit verbreitete Bong-Problem. Da passiert es durchaus immer wieder, dass der Schüler die Schulter nach vorne fallen lässt.
im prinzip hast du das problem auch beim tan wenn dir einer zu stark drauf drückt
aber dann denken die meisten das wäre der zeitpunkt zum nachgeben und wenden anstatt sich mal drüber gedanken zu machen was mit der eigenen struktur nicht stimmt
das nachgeben klappt dann natürlich auch nicht weil es ohne stabile stuktur nicht funktioniert
da beisst sich am ende die katze in den eigenen *******
Holzfäller
16-04-2009, 16:13
das problem kommt durch die fehlende spannung auf dem lat ausdem eigentlich der großteil der bewegung kommen sollte
die meissten ziehen die schulter dann nicht mit dem lat zurück sondern mit dem vorderen muskel oben an der schulter (ka wie der gerade heisst)
Richtig, die berühmte Rotatorenmanschette. Und die Supraspinatussehne ist das Teil, was sich bei falschem Traing entzünden kann. Wird daher auch gerne fälschlich für Muskelkater gehalten. Nur dass der Muskelkater irgendwann nicht mehr weggeht ;)
Killer Joghurt
16-04-2009, 20:37
versteh immer noch nicht warum WT oder VT gesundheitsschädlich sein sollen...
was kann das system dafür wenn einer nicht richtig arbeitet.
Was genau zieht Dich so an am Ving Tsun? Habe einiges kennengelernt und muß sagen, gesundheitlich sehr bedenklich für mich. Die Schultern werden durch die starke Vorlehnung sehr in Anspruch genommen und haben meiner Meinung nach Langzeitschäden zur Folge.....
Die Druckanwendung ist ok, aber nicht unter dem Kompromiß daß die Schultern ruiniert werden, auch die die überbetonte Ellbogen eng Stellung.
Meine Erfahrung......
Entnommen aus "suche ving tsun in Bochum", weil nicht zum Thema gehörig. Peter
Hört sich iwie nach er ist nicht trainiert genug und denkt jetzt das es ungesund wär an...
Viele grüße,
Shin
mykatharsis
16-04-2009, 22:24
So, jetzt aber wieder zurück zum Thema: in meinen Vergleichen-Gesprächen-Diskussionen bin ich immer wieder auf ein Phänomen gestoßen: die Abweichung von persönlichen Auffassungen zu faktischen Dingen!
Ja ja... :rolleyes:
Beispiel solch einer Diskussion: Gewicht 100% oder nur 70% (60/50 wie auch immer) hinten. Wenn das vordere Bein nur durch irgendein Gewicht belastet ist, so muß ich, um das Bein zu heben, das Gewicht zu 100% auf das Standbein verlagern.
Faktisch falsch. Du musst Dich lediglich mit dem hinteren Bein abstossen. Das bedeutet noch lange nicht, dass Dein gesamtes Gewicht auf selbigem ruht.
Will man natürlich auf der Stelle ruhig auf einem Bein stehenbleiben, muss man dementsprechend die Balance herstellen. Diese kleine Anpassung ist aber marginal und geschieht während der Bewegung, also nach dem Start.
Ich habe mal in der Schule gelernt, daß wenn ich gegen die Schwerkraft arbeite, ich einen Druck brauche (Prinzip Raketenschub) oder einen Gegenhebel. Druck fällst aus, denn Raketenschuhe sind nicht käuflich...(:-
Also bleibt nur der Gegenhebel. Der Hebel besteht in diesem Fall aus meinem Trittbein, der Hüfte als Hebelpunkt und dem Standbein als Gegengewicht. Die Muskeln vollführen die notwendige Bewegung.
Es geht um Kung Fu und Du kommst mit Raketenschuhen? Kann nur von einem WT'ler stammen...
Jetzt zurück zur Diskussion: warum behaupten die VT-Leute so frenetisch, das man die notwendige Gewichtsverlagerung (egal ob 5,10 oder mehr Prozent des vorderen Beins) durch entsprechendes Training kompensieren kann, als stünde man auf dem hinteren Bein? Wie geht das?
Ähem...durch Übung. :rolleyes:
Warum ist dies noch nicht wissenschaftlich belegt worden?
Du glaubst die Funktionsfähigkeit des menschlichen Ganges auch erst nach dem Lesen einer wissenschaftlichen Studie darüber, oder wie?
Wie schafft es ein Mensch, solche Naturgesetze ausser Kraft zu setzen?
Ganz einfach. Er studiert WT. :rolleyes:
Ich habe kein bisher nachvollziehbare Erklärung erlebt, bzw. unterbreitet bekommen. Wenn man wirklich ins Detail der Bewegungsanalyse geht und wirklich Punkt für Punkt nachhakt, dann kommen immer wieder Stereotypen: das muß besonders trainiert werden, um den Effekt zu erhalten. Klar muß man trainieren, aber doch Dinge, die vorher nachvollziehbar dargelegt wurden. Das Training an sich kann doch nicht der Lückenfüller für Strukturlücken sein, oder sehe ich das vielleicht verkehrt? Ähnlich wie bei einem Programm, wo der Progammierer schlecht gearbeitet hat, und ich als Anwender durch dauernde Anpassung während des Arbeitens seine Schlampigkeit ausgleiche. Wofür habe ich denn bitte bezahlt?
Ich danke Dir. Du bestätigst mich und meine Theorien/Aussagen zu WT und WT'lern mal wieder. Mit Euch muss man sich sogar um's Gehen und Treten streiten. :D
Es wird immer das super-weiche, taoistische Nachgeben progagiert, was durch den Bong eigentlich exemplarisch versucht wird, darzustellen. Der Bong wird dabei von vielen immer vor der Brust gemacht und ist doch eigentlich viel zu tief. Auf intensiveres Nachfragen hin versuchen die meisten zu erklären, daß der Bong eigentlich nur gegen ein zentral geführten Fauststoß arbeitet. Wer schlägt denn auf der Straße so zentral? Warum soll ich denn dann Bong machen wenn jemand z.B. einen Jut anwendet? Also auch hier eine Reihe von Unklarheiten.
Deshalb habe ich auch für mich damals beschlossen, Dinge zu befürworten, die auch Sinn für den Normalo machen, eher gesagt den Kampfkunstlaien. Wenn dieser mit seiner nicht getrübten Auffasung die Dinge für nachvollziehbar hält, dann habe ich für mich eher eine Leitlinie als von dem Kampfkünstler, der nur seine Interpretation wiedergibt, aus welcher Motivation auch immer heraus.......
Und wieder typisch WT'ler. Nix gelernt bekommen und jetzt machst Dich auf Deine eigene Wahrheit zu behaupten.
Das Ding ist nur, dass Du von Ving Tsun/Wing Chun immer noch keine Ahnung hast. Da kannst Du versuchen Deine Lücken mit Allgemeinwissen zu stopfen, wie Du willst.
Um dem ganzen mal die unsachliche Note heraus zu nehmen....
Sachlichkeit schieben nur die vor, die sich nicht trauen ordentlich zu beleidigen. :cool:
Ja ja... :rolleyes:
Faktisch falsch. Du musst Dich lediglich mit dem hinteren Bein abstossen. Das bedeutet noch lange nicht, dass Dein gesamtes Gewicht auf selbigem ruht.
Will man natürlich auf der Stelle ruhig auf einem Bein stehenbleiben, muss man dementsprechend die Balance herstellen. Diese kleine Anpassung ist aber marginal und geschieht während der Bewegung, also nach dem Start.
Es geht um Kung Fu und Du kommst mit Raketenschuhen? Kann nur von einem WT'ler stammen...
Ähem...durch Übung. :rolleyes:
Du glaubst die Funktionsfähigkeit des menschlichen Ganges auch erst nach dem Lesen einer wissenschaftlichen Studie darüber, oder wie?
Ganz einfach. Er studiert WT. :rolleyes:
Ich danke Dir. Du bestätigst mich und meine Theorien/Aussagen zu WT und WT'lern mal wieder. Mit Euch muss man sich sogar um's Gehen und Treten streiten. :D
Und wieder typisch WT'ler. Nix gelernt bekommen und jetzt machst Dich auf Deine eigene Wahrheit zu behaupten.
Das Ding ist nur, dass Du von Ving Tsun/Wing Chun immer noch keine Ahnung hast. Da kannst Du versuchen Deine Lücken mit Allgemeinwissen zu stopfen, wie Du willst.
Sachlichkeit schieben nur die vor, die sich nicht trauen ordentlich zu beleidigen. :cool:
Junge, bist Du anstrengend...
mykatharsis
16-04-2009, 22:50
Gleichaltriger, Du hast mich noch nicht erlebt! :cool:
Holzfäller
17-04-2009, 09:41
Gewicht 100% oder nur 70% (60/50 wie auch immer) hinten. Wenn das vordere Bein nur durch irgendein Gewicht belastet ist, so muß ich, um das Bein zu heben, das Gewicht zu 100% auf das Standbein verlagern.
Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass man nur kicken kann, wenn man das kickende Bein vorher komplett entlastet. Genau da steckt der Irrtum.
Die Jungs, die das kickende Bein vollständig entlasten, in dem sie das Gewicht komplett auf das hintere Bein verlagern, fallen beim Kicken regelmäßig nach hinten ;) Ich brauche für einen vernünftigen Kick nämlich eine entsprechende Vorwärtsspannung. Und die kann ich mir hervorragend aus dem "nach vorne kippenden Körper" holen.
Kann dir jeder 08/15-Grüngürtel aus dem Karate oder dem Kwon demonstrieren. Dazu brauche ich also keine wissenschaftliche Ausarbeitung.
mykatharsis
17-04-2009, 10:16
Du hast ja keine Ahnung von WT! :D
DeepPurple
17-04-2009, 16:07
Zum letzten Mal:
Das Thema steht ganz oben und hat definitiv nichts mit Lehrern des WT zu tun. Ich bin langsam geneigt, hier die rote Off Topic-Karte zu zücken.
Wenn Ihr das andere Thema diekutieren wollt, dann macht einen Thread dazu auf. Das Niveau wird sicher überirdisch, wenn jeder seine Verbands-Homepages zitiert.
Peter
Zum letzten Mal:
Das Thema steht ganz oben und hat definitiv nichts mit Lehrern des WT zu tun. Ich bin langsam geneigt, hier die rote Off Topic-Karte zu zücken.
Wenn Ihr das andere Thema diekutieren wollt, dann macht einen Thread dazu auf. Das Niveau wird sicher überirdisch, wenn jeder seine Verbands-Homepages zitiert.
Peter
Hallo!!!
Hier haut einer Propaganda (welche nebenbei nix mit dem Thema zu tun hat) raus das einem die Birne anschwillt und das soll man unkommentiert stehen lassen? Warum wird mein hochwertiger Kommentar gelöscht und der Müll bleibt stehen?
DeepPurple
17-04-2009, 16:16
Ok, ich teile den Thread und lagere alles aus, was zum neuen Thema gehört.
Ab hier nur noch Ving Tsun.
Peter
Was genau zieht Dich so an am Ving Tsun? Habe einiges kennengelernt und muß sagen, gesundheitlich sehr bedenklich für mich. Die Schultern werden durch die starke Vorlehnung sehr in Anspruch genommen und haben meiner Meinung nach Langzeitschäden zur Folge.....
Die Druckanwendung ist ok, aber nicht unter dem Kompromiß daß die Schultern ruiniert werden, auch die die überbetonte Ellbogen eng Stellung.
Meine Erfahrung......
Entnommen aus "suche ving tsun in Bochum", weil nicht zum Thema gehörig. Peter
Also ich hatte anfangs auch oft Schulterschmerzen. Immer wenn beim CS jemand Druck auf den Bong ausübte, dazu stimmte meine Position vom Bong sao auch nicht. Jetzt is besser. Was meinst du entstehen für Schädigungen durch einen engen Ellbogen?
mykatharsis
17-04-2009, 17:53
Ich hatte noch nie Probleme wegen Bong Sau. Weder im WT noch jetzt. Wenn der Bong auch aus dem Ellbogen drückt muss man schon ziemlich kaputt sein um da Schmerzen zu provozieren. Es ist wenn dann also ein persönliches und kein systemeigenes Problem.
Hi BumBumKiwi,
jetzt hör aber mal mit dieser albernen persönlich-werden Schiene auf. Bitte!
Also, nur um das kurz anzureißen: habe mit genug Leuten aus der VT-Szene Kontakt, getroffen und ausgetauscht.
Die Leute waren alle nett, aber da ist nichts was mich wirklich vom Hocker reißt.
Vor allem wenn jemand wie der selbst ernannte Vorreiter der Szene, P. Bayer, über Leute Dinge losläßt, die gar nicht der Wahrheit entsprechen. Vielleicht um sich selbst aufzuwerten...?
Das ist ja auch das ganze Dilemma der Szene: die Kampfkunst Yip Mans ist eine Kampfkunst für Individualisten und jeder sieht seine Wahrheit als die einzig wahre. Dementsprechend sind ja auch mentale Konflikte vorprogrammiert. Ich will jetzt nicht zu polemisch werden, aber der Vergleich mit Religion und der Kampfkunst Yip Mans wäre mal interessant zu diskutieren. Kaum ein Religion heute wird so gelehrt, wird es in den dafür vorgeschriebenen Büchern steht. Jeder Vorbeter seiner Religion versucht seine Interpretation und Auslegung als die letztendlich wahre darzustellen. Worin das mündet, hat die Geschichte ja schon oft genug gezeigt - auf jeden Fall nichts positives.....
So, jetzt aber wieder zurück zum Thema: in meinen Vergleichen-Gesprächen-Diskussionen bin ich immer wieder auf ein Phänomen gestoßen: die Abweichung von persönlichen Auffassungen zu faktischen Dingen!
Beispiel solch einer Diskussion: Gewicht 100% oder nur 70% (60/50 wie auch immer) hinten. Wenn das vordere Bein nur durch irgendein Gewicht belastet ist, so muß ich, um das Bein zu heben, das Gewicht zu 100% auf das Standbein verlagern. Ich habe mal in der Schule gelernt, daß wenn ich gegen die Schwerkraft arbeite, ich einen Druck brauche (Prinzip Raketenschub) oder einen Gegenhebel. Druck fällst aus, denn Raketenschuhe sind nicht käuflich...(:-
Also bleibt nur der Gegenhebel. Der Hebel besteht in diesem Fall aus meinem Trittbein, der Hüfte als Hebelpunkt und dem Standbein als Gegengewicht. Die Muskeln vollführen die notwendige Bewegung.
Jetzt zurück zur Diskussion: warum behaupten die VT-Leute so frenetisch, das man die notwendige Gewichtsverlagerung (egal ob 5,10 oder mehr Prozent des vorderen Beins) durch entsprechendes Training kompensieren kann, als stünde man auf dem hinteren Bein? Wie geht das? Warum ist dies noch nicht wissenschaftlich belegt worden? Wie schafft es ein Mensch, solche Naturgesetze ausser Kraft zu setzen? Ich habe kein bisher nachvollziehbare Erklärung erlebt, bzw. unterbreitet bekommen. Wenn man wirklich ins Detail der Bewegungsanalyse geht und wirklich Punkt für Punkt nachhakt, dann kommen immer wieder Stereotypen: das muß besonders trainiert werden, um den Effekt zu erhalten. Klar muß man trainieren, aber doch Dinge, die vorher nachvollziehbar dargelegt wurden. Das Training an sich kann doch nicht der Lückenfüller für Strukturlücken sein, oder sehe ich das vielleicht verkehrt? Ähnlich wie bei einem Programm, wo der Progammierer schlecht gearbeitet hat, und ich als Anwender durch dauernde Anpassung während des Arbeitens seine Schlampigkeit ausgleiche. Wofür habe ich denn bitte bezahlt?
Dies ist eines der Beispiele, die so synomym für die VT-Szene ist. Wobei aber mittlerweile der Gedankenansatz in Sachen Druck realistischer ist als bei der Mehrheit der WT-Szene.
Aber: auch im WT gibt es das, das Dinge nicht so ganz nachvollziehbar sind...
Beispiel:
Es wird immer das super-weiche, taoistische Nachgeben progagiert, was durch den Bong eigentlich exemplarisch versucht wird, darzustellen. Der Bong wird dabei von vielen immer vor der Brust gemacht und ist doch eigentlich viel zu tief. Auf intensiveres Nachfragen hin versuchen die meisten zu erklären, daß der Bong eigentlich nur gegen ein zentral geführten Fauststoß arbeitet. Wer schlägt denn auf der Straße so zentral? Warum soll ich denn dann Bong machen wenn jemand z.B. einen Jut anwendet? Also auch hier eine Reihe von Unklarheiten.
Deshalb habe ich auch für mich damals beschlossen, Dinge zu befürworten, die auch Sinn für den Normalo machen, eher gesagt den Kampfkunstlaien. Wenn dieser mit seiner nicht getrübten Auffasung die Dinge für nachvollziehbar hält, dann habe ich für mich eher eine Leitlinie als von dem Kampfkünstler, der nur seine Interpretation wiedergibt, aus welcher Motivation auch immer heraus.......
Um dem ganzen mal die unsachliche Note heraus zu nehmen....
Für dass, wo du erzählst, du würdest einige VT´ler kennen hast du erstaunlich wenig von denen gelernt! Irgendwie scheinst du weder vom WT noch vom VT eine Ahnung zu haben.
Schulterprobleme entstehen beim WT wie beim VT auf die gleiche Weise. Der Druck geht in die falsche Richtung oder liegt am falschen Punkt an. Die meisten drücken aus dem Oberkörper und aus den Handgelenken was eher einen Druck nach unten als nach vorne bringt.
Nur meine bescheidene persönliche Meinung
Gruß Eric
Sehe ich genauso: Schulterschmerzen sind vorprogrammiert, wenn beispielsweise der Bong ständig herunterdrückt wird und man dann auch noch dagegen hält (dabei die Schultern hoch und angespannt). Hat mit höherem Druck erstmal gar nix zu tun, nur mit fehlendem Fokus aus dem Ellenbogen und verkrampfter Haltung in der Schulter. Ist nach meiner Erfahrung oft ein ChiSao-Anfängerproblem.
wenn ich auch nur eine sekunde warte bis mich der andere drückt dann enstehen schmerzen, denn so schnell kann keiner nachgeben wie ich (oder jemand anderes) impulse gebe. man fällt zusammen oder man explodiert, der gegner erwischt einen nie im stillstand.man kanns auch wie ne bombe sehn, nach dem implodieren explodiert man nur um eineges stärker.
ps: weiss net ob ichs besser erklären kann, manche dinge muss man fühlen.
Die einzigen gesundheitlichen Probleme, die es beim Ving Tsun Training gibt, sind das Resultat aus eigenen Fehlern oder Fehlern vom Trainingspartner.
Fängt an bei den Problemen durch eine schlechte Wu, geht über Hautabreibung am Sandsack und hört irgendwo auf bei großem Aua durch Fehler in der Distanzeinschätzung bei LS und DM :p
nichmitmir
19-04-2009, 13:44
Sehe ich genauso: Schulterschmerzen sind vorprogrammiert, wenn beispielsweise der Bong ständig herunterdrückt wird und man dann auch noch dagegen hält (dabei die Schultern hoch und angespannt). Hat mit höherem Druck erstmal gar nix zu tun, nur mit fehlendem Fokus aus dem Ellenbogen und verkrampfter Haltung in der Schulter. Ist nach meiner Erfahrung oft ein ChiSao-Anfängerproblem.
Die Schulterschmerzen kommen defenitiv, wenn man unter falscher Anleitung ständig Vorwärtsdruck mit falscher Schulterhaltung/Ellenbogenarbeit macht. Wenn man sowas ignoriert kann das böse Folgen für die Schultergelenke haben, sowas dürfte bei qualifiziertem Unterricht eigentlich nicht passieren. Wenn doch: Training sofort beenden, neue Schule suchen. Ganz im ernst!
nichtmitmir:
Ich habe keine Schulterprobleme! :)
Solche Fehler werden bei uns korrigiert. D.h. aber noch nicht, daß jeder sofort nach einer Korrektur den Ellenbogen richtig führt oder nicht die Schultern hochzieht. Verstehen ist zwar Vorraussetzung aber das Können kommt erst mit dem Üben. Aber Du hast recht, so etwas zu ignorieren ist sträflich.
Gruss bully
Pathfinder? -ich glaub das war ein Troll oder ist der am grillen? Was ist jetzt mit den Problemen durch eng geführten Ellenbogen??? Haarwurzelentzündungen?
zum Bong-sao Problem. Also als Anfänger macht man selbst und der Trainingspartner ja nun nicht alles gleich richtig. Vor allem nicht, wenn man es falsch erklärt bekommt und wenn man sowieso schon Schulterproblemchen mitbringt, die der Lehrer nicht nachvollziehen kann.
ISt doch alles quatsch. Kämpfen an sich is ned gesund.
Boxer hauen sich ständig auf die Birne, auch beim Sparring.
BLAAAAAAAAAAAAAAAAAAA...
ISt doch alles quatsch. Kämpfen an sich is ned gesund.
Boxer hauen sich ständig auf die Birne, auch beim Sparring.
BLAAAAAAAAAAAAAAAAAAA...
Kommt drauf an wer stehen bleibt:D
auch wenn das Kämpfen an sich nicht gesund ist so ist es doch das Training für´s Kämpfen:p
Kommt drauf an wer stehen bleibt:D
auch wenn das Kämpfen an sich nicht gesund ist so ist es doch das Training für´s Kämpfen:p
Ebenso ungesund. ;)
Du ahnst nicht, wie schlecht Sparring mit Handschuhen ist...
Ebenso ungesund. ;)
Du ahnst nicht, wie schlecht Sparring mit Handschuhen ist...
aber man bleibt von Kapselrissen und sonem Zeugs verschont. Aber wer macht schon ernsthaft Sparring.
Killer Joghurt
23-04-2009, 14:21
aber man bleibt von Kapselrissen und sonem Zeugs verschont. Aber wer macht schon ernsthaft Sparring.
leute die ernsthaft trainieren und gewißenhaft.
machen beides bei uns.
aber man bleibt von Kapselrissen und sonem Zeugs verschont. Aber wer macht schon ernsthaft Sparring.
Kannst deine Finger Tapen. ;) dann hast du kein Kapselriss ;)
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