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Vollständige Version anzeigen : Ein wenig zum Thema Capoeira und SV



jet_black
17-04-2009, 15:02
Viele von euch werden jetzt sicherlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und schreien:"Ooooh nein, nicht schon wieder!!! Das ist doch schon längst totdiskutiert!!!", oder ähnliches. Ich möchte hier ja auch Capoeira nicht in den Himmel loben, sondern einfach Stoff zum Besprechen und Nachdenken bieten, um aufzuzeigen, dass Capoeira auch zur SV genutzt werden kann. Hier gehts los:

Meiner Meinung nach, hat Capoeira zwei Seiten, ähnlich dem Ying-Yang Prinzip. Die eine Seite, welche für das helle und softe steht, beinhaltet das gemeinsame Spiel in der Roda, das Musizieren, Singen und Gruppengefühl. Die andere, dunkle und harte Seite ist auf die Ursprünge und den eigentlichen Zweck von Capoeira zurückzuführen. Nämlich als um 1820 datierte Briefe der Militärkommission in Rio de Janeiro, Beschwerden über „bei Unruhen festgenommene Capoeira-Neger“ getätigt wurden. Sie verwendeten zu dieser Zeit ein sehr brutales und Ursprüngliches Capoeira, bei welchem viele akrobatische Elemente fehlten, nicht musiziert wurde (obwohl es zu dieser Zeit das Berimbau schon in Brasilien gab) und teilweise mit blanken Messern und Rasierklingen gekämpft wurde.

Aufgrund des ursprüngliches Sinnes des Capoeira (des getarnten Erlernens einer Verteidigungsart) und den Techniken seiner „Roots“, eignet sich Capoeira für die eigene Verteidigung.

Körperwaffen die man im Capoeira als „Angriffsart“ verwenden kann, sind:

- Kopf
- Fäuste
- Unterarme
- Ellbogen
- Füße
- Knie
- Schienbeine

Diese Körperwaffen sind für, direkt gegen den Gegner gerichtete Angriffe geeignet, da sie in anderen Kampfsportarten / Kampfkünsten ebenso Körperwaffen sind und beim Capoeira sowieso in ständiger Bewegung sind, was zum einen für den Gegner sehr unvorhersehbar ist und zum anderen sind sie so schnell in eine schwungholende Position gebracht, ohne vorher großartige Anzeichen einer kommenden Angriffsbewegung zu signalisieren.

Ich denke dass jeder, der diese Zeilen hier liest, sich schon ein wenig mit dem Thema Capoeira auseinandergesetzt hat und ich deshalb den kulturellen Aspekt und das „Spiel“ in der Roda nicht nähernd erläutern muss.




Es wird viel behauptet, dass Capoeira-Techniken viel zu lange brauchen, um den Gegner zu erreichen. Dabei wird aber übersehen, dass die damit gemeinten Techniken unter anderem Namen, ebenso in anderen Kampfkünsten und –Sportarten vorkommen. Selbiges gilt für Fausttechniken, die unverständlicherweise so gut wie gar nicht in vielen Vereinen gelehrt werden, weil es dort meist um das „Spiel“ in der Roda geht und nicht um den Selbstverteidigungsaspekt. Festzustellen ist, dass es im Capoeira wirksame Fuß- und Fausttechniken gibt, wie in vielen anderen Kampfkünsten auch. Schließlich wurde Capoeira nicht umsonst als eine KAMPFkunst entwickelt und fand in blutigen Auseinandersetzen von Brasiliens Straßen Anwendung.

Auch beinhaltet Capoeira fast hauptsächlich Ausweich- und Meidbewegungen um den „Angriffen“ zu entgehen. Geblockt wird beim Capoeira nur, wenn ein Ausweichen nicht mehr möglich ist. Diese Verlassen auf Ausweichbewegung ist ein riesiger Vorteil gegenüber dem Blocken von Angriffen auf der Straße. Man stelle sich einmal vor, jemand wird mit einem Messer angegriffen. Jeder von uns, hat doch sich schon einmal die unschönen Ergebnisse einer Messerstecherei gesehen, sei es als Zeuge, oder auch auf Bildern. Durch die ständigen Ausweichbewegungen meidet man den Kontakt mit dem angreifenden Körperteil und der Angriffswaffe und kann sich so besser vor Verletzungen schützen.

Natürlich ist es sehr sinnvoll, dass als Selbstverteidigung angewandte Capoeira, für den Moment des „Kampfes“, seiner akrobatischen Elemente und Ausschmückungen zu berauben und sich auf die passenden und wirksamen Techniken zu beschränken. Somit begeht man keinen Stilbruch mit der Kunst des Capoeira, sondern man besinnt sich auf die Ursprünge und Urväter dieser Kampfkunst und verwendet sie zu dem Zweck, zu dem sie erschaffen wurde.


Als erstes sollte man die Ausweichbewegungen angehen, da sie die Bewegungen und das Hauptelement eines jeden Capoeirista sind.

„Ginga“: Ok, niemand wird und sollte in einem Straßenkampf die Ginga nutzen und durchziehen. Ich finde die Ginga ist einfach ein schönes Training für untere und seitliche Ausweichbewegungen, welche sehr wohl in einem Straßenkampf sinnvoll sind. Z.b. kann man, ist man erst mal mit dem eigenen Körper seitlich und etwas unterhalb der Achselhöhle des Gegners, auch schöne Ellbogentechniken anwenden. Aber während eines Kampfes sollte man nicht in der Ginga rumhamplen und auch nicht die Capoeiratypische Armhaltung, sondern eine schöne Deckung einnehmen.

„Negativa“ und „Role“: Die Negativa ist eine tiefe Bodenstellung aus der man einige Bein- oder Handtechniken auf die Beine des Gegners anwenden kann. Role ist die schwungvolle Bewegung in eine aufrechtere Position.

„Queda de quatro – Sturz auf alle viere“: Eine Stellung, in die man in einem Kampf auch mal unfreiwillig geraten kann. Man wird geschubst, stolpert oder wird nach hinten getreten und liegt plötzlich auf allen vieren, mit dem Rücken zum Boden. Man hebt das Gesäß etwas an, sodass Kontaktpunkte zum Boden nur Hände und Füße sind. Hieraus kann man viele tiefe Beintechniken und Hebel einbringen, um den Gegner zu Fall zu bringen.


Nachdem ich nun auf ein paar Meidbewegungen eingegangen bin (vieles kommt ja auch Situationsbedingt und spontan ganz anders und man weicht für sich oft am besten aus), kommen wir nun zu effektiven Tritttechniken des Capoeira, die in einem Kampf Verwendung finden können.

„Armada“: Dieser Tritt ist eigentlich ein schön eingedrehter Roundhouse Kick. Ich denke, er bedarf keiner Erklärung, da er nach dem selben Prinzip ausgeführt wird, wie z.B. beim Taekwondo. Erst bewegen sich Kopf und Oberkörper, zuletzt folgt der Unterkörper.

„Queixada – Kinnlade“: Dieser Tritt ist eigentlich ein etwas höherer Frontkick auf Kinn- oder Brustbereich gezielt.

„Bêncao – Segen/Wohltat“: Dieser Tritt ist ein reiner Pusher, der mit ziemlicher Wucht auf den Brustkorb gezielt wird. Eine gute Technik, um Abstand zum Gegner zu gewinnen.

„Martelo-em-Pé“: Ein schneller und explosiver Schnapptritt. Er wird mit Hüfteinsatz schnell, direkt und seitlich auf Bauch-/Brustbereich des Gegners geführt.


Als nächster Punkt wären Techniken zu erwähnen, die den Gegner aus dem Gleichgewicht bringen.

„Rasteira“: Aus einer tiefen Stellung heraus, zieht man mit einem gestreckten Bein ein Bein/die Beine des Gegners weg, sodass er zu Fall kommt. Auch gut anzuwenden, wenn der Gegner gerade einen Tritt an den Mann bringen will und er nur auf einem Standbein steht.

„Negativa com Tesoura“: Eine Beinschere mit beiden eigenen Beinen um das oder die Beine des Gegners. Es wird eingedreht, um so den Gegner zu Fall zu bringen.

„Banda-de-Costas“ – Breitseite von hinten“: Ein Beinfeger, bei dem man fast seitlich zum Gegner steht und mit dem Bein, welches nahe am Gegner ist, eins oder beide Beine des Gegners wegfegt.

„Acoite-de-Braco – Arm-Peitsche“: Gut anzuwenden gegen einen bewaffneten Hieb- oder Stichwaffenangriff von oben. Man ergreift den angreifenden Arm und gleichzeitig ein Bein weit am Oberschenkel. Nun wirft man den Gegner mit einer runden Bewegung.

„Vingativa“ – Rache“: Eine Mischung aus Beinfeger und dem Zufallbringen des Gegners mit dem eigenen Oberkörper.


Dann gibt es da noch Schlagtechniken, doch diese habe ich bereits in meinem letzten Post des Threads zur Kampftauglichkeit des Capoeira beschrieben.

Ich hoffe sehr, dass ich hier mal einen kleinen Einblick geben konnte, dass Capoeira sehr wohl zur Verteidigung und Anwendung im Straßenkampf geeignet ist, wenn man solche für den Kampf unnötigen Bewegungen, wie das Rad, den Salto, den Handstand, etc. weglässt.

Dieser Text / Dieses Thema ist natürlich offen für Diskussionen und Kritik.
Bin mal gespannt, wie ihr diesen Text seht und ob ich eure Meinungen zur SV-Tauglichkeit von Capoeira ein wenig ändern konnte.

Grüße,
jet_black

VanZan
17-04-2009, 15:04
Toll

jet_black
17-04-2009, 15:06
Ironie ist genau das, was ernst gemeinte Diskussionen voranbringt :rolleyes:
Btw.: Wen dieses Thema langsam ankotzt, der braucht das hier doch nicht zu lesen. Zwingt euch keiner zu!

Tyler.Durden
17-04-2009, 15:11
und wer glaubt, dass capoeira nicht geeignet ist, der kann gerne mal bei tekken gegen mich antreten! dann nehm ich christie und denn geht´s ab kinnas:D:sport069:

`Eagle´
17-04-2009, 15:12
Capoera und SV?
Also ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen das man Capoera zur selbsverteidigung auf der strasse anwenden kann in Jeanshosen schonmal bestimmt sowiso nicht^^

jet_black
17-04-2009, 15:26
na, also hättet ihr den text komplett gelesen, dann hättet ihr bestimmt gemerkt, dass ich auf die ganzen sachen eingegangen bin.
Dementsprechend müsste der Jeanshosen-Kommentar für jede KK gelten.

Also erst LESEN, dann denken und dann posten.

Tyler.Durden
17-04-2009, 15:29
na, also hättet ihr den text komplett gelesen, dann hättet ihr bestimmt gemerkt, dass ich auf die ganzen sachen eingegangen bin.
Dementsprechend müsste der Jeanshosen-Kommentar für jede KK gelten.

Also erst LESEN, dann denken und dann posten.

tjaja. aber ohne hosen raus gibt immer ärger:(

`Eagle´
17-04-2009, 15:37
na, also hättet ihr den text komplett gelesen, dann hättet ihr bestimmt gemerkt, dass ich auf die ganzen sachen eingegangen bin.
Dementsprechend müsste der Jeanshosen-Kommentar für jede KK gelten.

Also erst LESEN, dann denken und dann posten.

Also ich koennte auch in jeans kämpfen, dann gingen zwar keine highkicks zum kopf, aber der rest würde problemlos funktionieren.

jet_black
17-04-2009, 15:46
Ja, und da Highkicks zum Kopf in der SV nicht wirklich ratsam sind, der Rest wie du sagtest funktioniert, finde ich nichts lächerlich oder abwegig an meinen Ausführungen.

Tyler.Durden
17-04-2009, 15:48
sagen alle, die nicht treten können...:rolleyes:

jet_black
17-04-2009, 15:53
Sagen viele User aus dem KK-Board. :D Schau dir allein mal den Chuck Norris Actionhosen Thread an. Tiefere Kicks würd ich da eher empfehlen als Hohe. Also bei ner schnellen SV

`Eagle´
17-04-2009, 15:56
sagen alle, die nicht treten können...:rolleyes:

thx:D

jet_black
17-04-2009, 16:16
Zitat:
Zitat von Tyler.Durden
sagen alle, die nicht treten können...
thx

man könnte sich jetzt ja streiten, ob man die dinger im karate und muay-thai wirklich tritte nennen kann, oder lieber stampfer und schwinger...

Tyler.Durden
17-04-2009, 16:18
man könnte sich jetzt ja streiten, ob man die dinger im karate und muay-thai wirklich tritte nennen kann, oder lieber stampfer und schwinger...

bis jetzt hab ich dich ja nett gefunden, aber ich habe kein plan was du damit meinst. ich schätze aber mal, so wie das rüberkommt, dass es abwertend gemeint ist.

jet_black
17-04-2009, 17:24
Das ist mir jetzt echt mal so rausgerutscht. Tut mir leid. War nur ein bisschen genervt, weil alle immer auf Capoeira rumhacken, u know? Nochmals sorry. Ich weiß doch, wie effektiv Lowkicks, etc. in anderen KKs sind.

Rikimaru
17-04-2009, 21:39
Ich weiß gar nicht, warum soviele Capoeirista darauf bestehen, dass man sich damit so super verteidigen kann.
Es ist zwar so, dass Capoeira effektive Techniken wie Ellenbogenstösse und Kopfstösse enthält, aber in welcher Capoeiragruppe wird das unter realistischen Bedingungen trainiert?
Darauf kommt es nämlich an, und nicht darauf was theoretisch in der Kampfkunst enthalten ist. Tai Chi Chuan ist prinzipiell eine sehr effektive Kampfkunst aber keiner kommt auf die Idee, dass die Leute im Krankenkassen Tai Chi Gesundheitskurs sich damit verteidigen können.

Ich mag Capoeira, wie es heutzutage in Deutschland trainiert wird sehr, weil es sehr ästhetisch ist und Spass an der Bewegung im Vordergrund steht, ich denke das ist auch der Hauptgrund der Ausübenden zum Training zu gehen.
Mag sein, dass einige von euch Capoeirista anders trainieren, aber das wird wohl eher die Ausnahme sein, aber wenn z.B. ein Anfänger hier im Forum fragt ob Capoeira gut für die SV ist sollte man so ehrlich sein und sagen, dass es meist so trainiert wird, dass es sich dafür nicht eignet, und nicht mit irgenwelchen alten Geschichten kommen von Sklaven mit Rasierklingen an den Füßen.
Wie viele von euch Capoeirista haben denn schon mit einem Kickboxer oder Muay Thai Kämpfer gesparrt ?

Branco
17-04-2009, 22:02
@rikimaru
im Grunde hast du mit deiner Aussage recht,allerdings liegt es dann eher an der Art und Weise wie hier trainiert wird und nicht an der KK selber. Mein alter Capoeiraverein hatte Zweigstellen in Polen und Brasilien und wenn man mal mit ein paar von denen in der Roda stand, hat man schnell gemerkt, dass die im Training einen anderen Fokus hatten als wir.

meine Meinung zum Thema: es gibt durchaus brauchbare Techniken im Capoeira, aber wenn es einem primär um Selbstverteidigung geht, sollte mal lieber etwas anderes machen. Capoeira ist sehr vielseitig und facettenreich, das macht es ja gerade so interessant.Allerdings verbringt man deshalb auch viel Zeit mit Dingen die einem kämpferisch nichts bringen wie bsp. singen, Instrumente spielen und Akrobatik

rudongshe
18-04-2009, 21:16
Ich selber mache kein Capo, sondern taichi (nicht Krankenkasse) und bin oft beim Training und kann gut beobachten.

Ich kenne zwei Lehrer. Einer sehr schnell und sehr akriobatisch.
Der andere etwas weniger schnell und etwas wneiger akrobatisch.

Letzterer aber zeigt ab und an Anwendung und er korrigiert die Leute auf diese Elemente, also richtige Position und Fokus.
Der andere legt da nicht so wert drauf, auch bei sich nicht.

Und bei manchen sieht man, wenn sie in der Ginga sind, an den Augen die Veränderung.

Das Akrobatische ist Tanztarnung und Körperschulung vom Feinsten.

Ligeirinho
19-04-2009, 19:08
Armada und Queixada gehören nicht gerade zu den effektivsten Tritten im Capoeira. Mein Trainer nannte sie "Spiel-"Tritte, im Gegensatz zu den "Kampftritten", zu denen er nur Martelo, Chapa und Bencao (und vielleicht noch Meia Lua de Compasso) zählte.
Bei den Fachbegriffen hast du dich ein wenig vertan. Der Bencao ist ein Frontkick, nicht die Queixada. Der Martelo ist ein Roundhousekick, nicht die Armada.
Die von dir beschriebene Messerabwehr halte ich für unrealistisch.

Die zwei großen Pluspunkte von Capoeira sind für mich nach wie vor unbestritten: es macht eine Unmenge Spaß und es schult das Körpergefühl auf eine Weise, die einem auch für andere Kampfsportarten weiter hilft.

Jogador
20-04-2009, 07:27
Armada und Queixada gehören nicht gerade zu den effektivsten Tritten im Capoeira. Mein Trainer nannte sie "Spiel-"Tritte, im Gegensatz zu den "Kampftritten", zu denen er nur Martelo, Chapa und Bencao (und vielleicht noch Meia Lua de Compasso) zählte.
Pisao, Ponteira und Gancho würde ich aber auch noch dazuzählen, die haben einen ähnlichen Charakter.
Ich kann mir aber vorstellen, dass dein Trainer eher den Unterschied zwischen spielen und fighten in der Roda meint. Armada und Queixada haben schon gut Wucht, dürften aber vllt. für einen Fight zu langsam sein, wenn man sie noch mit Entrada macht. Direkt aus einer Esquiva ausgeführt sind die sicher auch nicht schlecht. :)

Luggage
20-04-2009, 07:39
Insane Capoeira KnockoutVideo (http://www.break.com/cage-potato/Insane-Capoeira-Knockout-698881.html?mrr=we)

Klar hat der Typ gepennt, aber umgehaun is umgehaun und wer trifft hat recht. Ich glaube an Capo in der SV - macht Fit, schnell und schult das Auge sowie das Körpergefühl. Dazu noch ne Portion Eier und man hat die halbe Miete. Jedenfalls lieber Capo als WT :D

Trinculo
20-04-2009, 07:46
Ich glaube an Capo in der SV - macht Fit, schnell und schult das Auge sowie das Körpergefühl.

Ich mach's mal kurz:

1. Kann jemand, der Capoeira wirklich drauf hat, sich halbwegs wehren? Ich denke schon :)

2. Würde ich Otto Normalverbraucher Capoeira beibringen, um ihn vergleichsweise flott etwas verteidigungsfähiger zu machen? Ich denke nicht ;)

Luggage
20-04-2009, 07:53
2. Würde ich Otto Normalverbraucher Capoeira beibringen, um ihn vergleichsweise flott etwas verteidigungsfähiger zu machen? Ich denke nicht ;)
Ja, das stimmt schon. Aber WT auch nicht :D

... wenn es jemandem wirklich um den Faktor Zeit geht, also sich zB auf einen Kampf in Kürze vorbereiten muss, würde ich es halten mit "When it comes to selfdefense, most people would be better off, with lifting weights and hitting the heavy bag" plus ein wenig Ringen.

Ansonsten kann ich dieses Effektivitätsgeschwätz nicht mehr hören, diese ewigen Diskussionen über graduelle Unterschiede in irgendner abstrakten Tauglichkeit. Der psychische Faktor kommt vorm Körperlichen und der kommt vorm Technischen. Ersteres ist sone Sache, aber Fit wird man auch mit Capo... Und verschiedene Fege-, Destabilisierungstechniken aus dem Capo finde ich sogar richtig geil.

Jogador
20-04-2009, 07:58
Ich mach's mal kurz:

1. Kann jemand, der Capoeira wirklich drauf hat, sich halbwegs wehren? Ich denke schon :)

2. Würde ich Otto Normalverbraucher Capoeira beibringen, um ihn vergleichsweise flott etwas verteidigungsfähiger zu machen? Ich denke nicht ;)

Kurze und gute Zusammenfassung! :)

Trinculo
20-04-2009, 08:04
... wenn es jemandem wirklich um den Faktor Zeit geht, also sich zB auf einen Kampf in Kürze vorbereiten muss, würde ich es halten mit "When it comes to selfdefense, most people would be better off, with lifting weights and hitting the heavy bag" plus ein wenig Ringen.Jau, sehe ich ähnlich. Obwohl ich von Cestari insgesamt nicht unbedingt überzeugt bin.


... Ansonsten kann ich dieses Effektivitätsgeschwätz nicht mehr hören, diese ewigen Diskussionen über graduelle Unterschiede in irgendner abstrakten Tauglichkeit. Der psychische Faktor kommt vorm Körperlichen und der kommt vorm Technischen. Ersteres ist sone Sache, aber Fit wird man auch mit Capo... Und verschiedene Fege-, Destabilisierungstechniken aus dem Capo finde ich sogar richtig geil.Mir geht es weniger darum, wie effektiv irgendwelche Techniken sein sollen, sondern welchen Teil meiner Trainingszeit ich mit Sachen verbringe, die ich im Kampf brauche. Und jetzt darfst Du wieder etwas zu WT schreiben :p (Bitte nicht, ich möchte nicht daran schuld sein, dass dieser Capoeira-Thread entgleist!)

Aber ich gehe ohnehin nicht davon aus, dass jemand Capoeira lernt, weil er sich ständig prügeln möchte. Außerdem ist es gar nicht jedem gegeben, Capoeira zur Perfektion zu bringen. Und die Bewegungstalente, die das gut hinkriegen, haben mit anderen KK-spezifischen Abläufen wohl erst recht keine Schwierigkeiten. Ich kenne zwei Capoeiristas (eher flüchtig), und zumindest einer von Ihnen scheint recht universell körperlich begabt zu sein :)

jet_black
21-04-2009, 07:18
Ich denke, ich geb hier auch nochmal meinen Senf dazu ;).

Ich denke nämlich auch nicht, dass man nur zum Capoeira geht, um sich verteidigen zu können. Es ging mir darum, ob ein ausführender Capoeirista der ernst und mit Spaß bei der Sache ist, seine Kunst auch nutzen kann, um sich zu verteidigen.

Und wenn wir einmal die letzten Antworten in diesem Thread Revue passieren lassen, dann sind da schon einige Meinungen dabei, die gewissen Techniken (insofern man sie beherrscht) einen hohen Wert zur Selbstverteidigung zuschreiben.

Ausserdem finde ich es gut, dass hier wirklich mal faktiv diskutiert wird und dieser Thread nicht so sehr entgleist, wie die meisten anderen Capo-Threads. Hierfür schonmal ein Dankeschön fürs ernste Diskutieren ;)

unimog
21-04-2009, 09:04
den meisten capoeira hippies kannste ne Knarre geben und die können die nicht zur SV verwenden

Killer Joghurt
21-04-2009, 09:24
den meisten capoeira hippies kannste ne Knarre geben und die können die nicht zur SV verwenden
versteh ich nicht.
was soll ich mit ner knarre?

capoeira zum kämpfen?
sau coole angelegenheit aber wer trainiert schon so in die richtung. leute die sich richtig hauen wollen gehen zum vk, wo man auf gleichgesinnte trifft.
nichtsdestotrotz hab ich von capoeristas hab ich paar der besten tricks gelernt die ich drauf habe was so beinbefreiung und co angeht :)

jet_black
21-04-2009, 09:25
-

jet_black
21-04-2009, 09:29
versteh ich nicht.
was soll ich mit ner knarre?

capoeira zum kämpfen?
sau coole angelegenheit aber wer trainiert schon so in die richtung. leute die sich richtig hauen wollen gehen zum vk, wo man auf gleichgesinnte trifft.
nichtsdestotrotz hab ich von capoeristas hab ich paar der besten tricks gelernt die ich drauf habe was so beinbefreiung und co angeht :)

und da liest man, dass es auch anders geht. Capoeira ist eben keine reine SV, sondern beinhaltet einige Aspekte, die gut zur SV geeignet sind. Wie oben angesprochene Beinbefreiung, dazu Körperbeherrschung, Meidbewegungen, etc.

Tiger-Teddy
21-04-2009, 21:49
ein guter kampfkünstler unterschätzt niemals sein gegner...

wenn einer sich mit einem kampftanz wehren kann, ist das cool. genauso würde ich es cool finden, wenn einer sich mit "essen" wehren könnte ^^. also lasst doch die leute machen was sie gerne machen wollen. in vielen kk ist meiner meinung nach die sv nebensache, der spaß ist wichtig. will einer allerdings schnell in kürzester zeit sv lernen, so würde ich ihn capoera abraten. wem aber mukke, spaß, akkrobatik etc. wichtig ist und zeit hat, würde ich es empfehlen...

auch wenn ich persönlich nicht so der capo oder wt fan bin, so würde ich einen der die kk ausführt niemals unterschätzen.

gruß TT

Luggage
22-04-2009, 10:40
auch wenn ich persönlich nicht so der capo oder wt fan bin, so würde ich einen der die kk ausführt niemals unterschätzen.

WT kann man garnicht unterschätzen :D

Tiger-Teddy
22-04-2009, 13:55
^^

`Eagle´
22-04-2009, 15:05
lol