Vollständige Version anzeigen : Aikido und Schwertkunst - ist das Aikido ?
soto-deshi
22-04-2009, 18:31
Hallo,
Aikido Toho IAI - das andere Aikido ?
Shoji Nishio Sensei, 8. Dan Aikido, 7.Dan Karate-Do, 8. Dan Iaido, 6. Dan Judo, stellt sein Aikido vor - das sich mit der japanischen Schwertkunst beschäftigt. Zuerst werden 15 Schwertkata vorgestellt, .. dann kommt die Übertragung der Prinzipien des Schwertkampfes auf das Aikido.
Jetzt versteht ich auch - warum der Gegner an den Arm oder die Hand greifen will - die Hand- die das Schwert ziehen will.
Hier werden auch Stellungen aus dem Karate-Do eingesetzt und Aikido auf eine ganz andere Art vorgestellt.
Aikido eine Verteidigung gegen einen Angreifer mit dem Schwert?
In dem Buch: Budo - Das Lehrbuch des Gründers des Aikido - werden auch Schwerttechniken vorgestellt und in einem Lehrbuch habe ich auch gelesen, dass Aikido in vielen Bereichen auf Techniken aus der Schwertkunst aufgebaut ist.
Nun bin ich auf Erläuterungen der Fachleute gespannt. soto-deshi
Bin kein Aikido-Fachmann, aber einer meiner Karate-Schüler hat den 2. Kyu im Nishio-Aikido und von daher weiß ich ein wenig über das System.
Die Prüfungen sind vom Aikikai Japan anerkannt. Nishio war ein direkter Schüler von Ueshiba.
Außerdem war Nishio im Karate Schüler von Konishi Yasuhiro (der Karate bei allen Stilgründern gelernt hat: Funakoshi, Miyagi, Mabuni und ebenfalls Schüler von Ueshiba war).
Es soll irgendwo die Aussage (von O-Sensei) geben, dass Aikido zu 90% aus Atemi besteht. das wird hier ziemlich konsequent gemacht. Die Prüfungen umfassen neben (Schwert und Stock) auch Karatetechniken und Stände (Choku Tsuki, Zenkutsu-Dachi).
Und ich glaube, dass zu jeder Wurftechnik eine äquivalente Schwert-Technik geübt wird.
Fazit für mich: interessantes System und bestimmt das karatelastigste Aikido.
Grüße
DieKlette
22-04-2009, 19:29
Ist doch logisch...
Die stilisierten Angriffe ihm Aikido sind zu 90% nachgestellte Schwerthiebe...
Nennt mir einen Gegner, der mit leerer Hand mit dem gestreckten Arm von oben angreift.
Nennt mir einen Gegner, der mit leerer Hand mit dem gestreckten Arm von oben angreift.
Siehe bei zB bei 0:53 (und im weiteren) in diesem Video
bLFAJchrEr0
Hallo,
Aikido Toho IAI - das andere Aikido ?
Shoji Nishio Sensei, 8. Dan Aikido, 7.Dan Karate-Do, 8. Dan Iaido, 6. Dan Judo, stellt sein Aikido vor - das sich mit der japanischen Schwertkunst beschäftigt. Zuerst werden 15 Schwertkata vorgestellt, .. dann kommt die Übertragung der Prinzipien des Schwertkampfes auf das Aikido.
Jetzt versteht ich auch - warum der Gegner an den Arm oder die Hand greifen will - die Hand- die das Schwert ziehen will.
Hier werden auch Stellungen aus dem Karate-Do eingesetzt und Aikido auf eine ganz andere Art vorgestellt.
Aikido eine Verteidigung gegen einen Angreifer mit dem Schwert?
In dem Buch: Budo - Das Lehrbuch des Gründers des Aikido - werden auch Schwerttechniken vorgestellt und in einem Lehrbuch habe ich auch gelesen, dass Aikido in vielen Bereichen auf Techniken aus der Schwertkunst aufgebaut ist.
Nun bin ich auf Erläuterungen der Fachleute gespannt. soto-deshi
Ist das ernsthaft eine neue Erkenntnis für Dich? Hast Du Dir einmal die Vita von Nishio angeschaut, weisst Du wann das von Dir zitierte Buch erschienen ist? Aikido und Schwertkampf sind -aus meiner Sicht- untrennbar miteinander verbunden. Und das schon immer. Nishios Interpretationen sind sehr auf das Schwert fokussiert, aber es gibt noch genug andere Stile (z.B. Iwama Ryu) die Aiki Ken als elementaren Bestandteil des Aikido begreifen. Fachmann muss man für diese Erkenntnis wirklich nicht sein.
LG
Muss mich da DotM anschliessen.
Auch das Aikido Angriffe stilisierte Angriffe mit Schwert beinhalten, bzw. es ja eben auch Tachidori (Techniken gegen Angreifer mit Schwert) gibt.
Das die Techniken des Aikido gravierend auf dem Schwert basieren ist auch nichts neues.
Aber ich habe auch schon die ein oder andere Aussage von Lehrern gehört, welche sich dessen wohl nicht bewusst sind.
Ich liebe die Aussage: "Wieso soll ich Schwert unterrichten? Wann rennt man denn schon mal mit nem Bokken durch die Gegend? Das ist doch Unsinn!" :rolleyes:
Aber ich habe auch schon die ein oder andere Aussage von Lehrern gehört, welche sich dessen wohl nicht bewusst sind.
Ich liebe die Aussage: "Wieso soll ich Schwert unterrichten? Wann rennt man denn schon mal mit nem Bokken durch die Gegend? Das ist doch Unsinn!" :rolleyes:
Das ist richtig, ich kann diese Aussage ja auch tolerieren, wenn dieser Lehrer parallel zu Aikido noch Yoga, Qi-Gong und Tai Chi unterrichtet und dazu vor jeder Sitzung noch Räucherkerzen entzündet werden.
Aber wenn jemand "Budo-Kampfkunst" betreibt, wundere ich mich eben bei der Frage ob Aikido etwas mit Schwertkampf zu tun haben könnte...Aber das mag auch nur eine persönliche Wahrnehmung von mir sein.
LG
also in unserem dojo werden fast alle techniken als schnitt angelegt - egal ob als uke beim angriff oder als nage beim verteidigen.
bei fast allen bewegungen sagt unser sensei das man sich eine klinge vorstellen muß - deswegen ist es wichtig wie präzise eine technik ausgeführt wird. viele würden sich selbst verletzen wenn sie sich tatsächlich gegen ein katana verteidigen müßten, einfach deshalb weil die techniken nicht sauber genug ausgeführt werden.
oft demonstriert er auch kurz mit dem bokken woher die entsprechnende technik stammt - betont dabei aber immer daß ein unterschied besteht zwischen aikido und budo (jitsu) - einmal als trainingsform MIT dem partner, einmal als reiner überlebenskampf ohne rücksicht auf verluste.
damit lassen sich versch. dinge natürlich besser verstehn und trainieren.
Moin
Mal ein paar spitze Fragen ...
also in unserem dojo werden fast alle techniken als schnitt angelegt. Das ist wohl allen in Aikido-Richtungen so, oder?
Ob das aber nur vom Schwert her zu verstehen ist? Natürlich ist in der Entwicklung des Aikido historisch die Schwertarbeit ganz wichtig gewesen. Ohne Frage. Aber dabei geht es doch eher um eine bestimmte Art und Weise, sich zu bewegen.
Man kommt zu dem gleichen Ergebnis, wenn man daran arbeitet, in den Armen weich und durchlässig zu sein und uke durch den Kontakt von Zentrum zu Zentrum zu bewegen, anstatt durch Körperkraft.
Automatisch findet man auf diese Weise zu Schnitten, wenn man die Ellenbogen betont und nicht die Handgelenke.
Umgekehrt: Wenn man in der Schwertarbeit z.B. statt die Ellenbogen zu heben, immer die Hände betont, schneidet auch mit dem Schwert nicht wirklich, sondern drück, schiebt.
Einer unserer beiden Shihan, Christian Tissier, arbeitet sehr sehr intensiv mit dem Schwert. Das hat bei ihm einen sehr hohen Stellenwert.
Der andere Shihan arbeitet überhaupt nicht mit dem Schwert. Gar nicht.
Das Schneiden ist genau das gleiche.
bei fast allen bewegungen sagt unser sensei das man sich eine klinge vorstellen muß - deswegen ist es wichtig wie präzise eine technik ausgeführt wird. viele würden sich selbst verletzen wenn sie sich tatsächlich gegen ein katana verteidigen müßten, einfach deshalb weil die techniken nicht sauber genug ausgeführt werden.Einen überaus großen Teil der Techniken muß man in tachi dori gegenüber dem tai jutsu verändern.
Manche Techniken dürfte man doch gar nicht machen, wenn der Gegner ein Schwert hätte?
Kannst du das mal genauer erläutern?
oft demonstriert er auch kurz mit dem bokken woher die entsprechnende technik stammtDein Lehrer weiß sicher sehr genau, was er tut!
Man muß sich aber auch klar machen, daß viele solcher Herleitungen aus der Schwertarbeit erst nachträglich als Erklärung oder Verdeutlichung des tai jutsu entstanden sind und nicht wirklich historisch vor den Aikido Techniken da waren.
Gerade Nishios Schwertarbeit ist - ganz bewußt - aus dem tai jutsu heraus entstanden. Er hat nicht Schwertarbeit in Körperarbeit übertragen, sondern er hat aus den tai jutsu Formern heraus Schwertformen entwickelt, die die Körperarbeit verbessern helfen sollen.
Jedenfalls sind die unterschiedlichen Richtungen des ken jutsu, die Ueshiba geübt hat, nicht unmittelbar in seinem Aikido wiederzuerkennen.
Lediglich das Kashima Shinto Ryu hat des Aiki ken stark geprägt.
Und ist nicht das Aiki ken
nach historisch dem Aikido entstanden?
- betont dabei aber immer daß ein unterschied besteht zwischen aikido und budo (jitsu) - einmal als trainingsform MIT dem partner, einmal als reiner überlebenskampf ohne rücksicht auf verluste.Ohhh!
:confused:
Ihr versteht Aikido nicht als budo???
Bei uns wird immer und stets betont, daß Aikido ein Budo sei und vieles wird mit dieser Begründung erklärt.
(Nur am Rande: In den Koryu gibt es ganz ähnliche Aussagen über Kampfkunst als Ausdruck von Menschlichkeit und Liebe, wie im Aikido.)
damit lassen sich versch. dinge natürlich besser verstehn und trainieren.Kannst du mal ein Beispiel nennen?
Das die Techniken des Aikido gravierend auf dem Schwert basieren ist auch nichts neues.
Aber ich habe auch schon die ein oder andere Aussage von Lehrern gehört, welche sich dessen wohl nicht bewusst sind.
Sicher gibt es sehr Vieles, was man aus der Arbeit mit dem Schwert lernt. Und im Falle von Tissier hat die Schwertarbeit, die sich deutlich vom Aiki ken unterscheidet, auch das Aikido ganz stark geprägt.
Die Frage stellt sich mir aber durchaus, ob das notwendigerweise so sein muß.
Ganz praktisch ist es doch heute so, daß die allermeisten sehr viel mehr Aikido als Schwert üben. Selbst wenn - wie im Iwama Ryu - sehr viel mit Schwert (und Stab - was lehrt der denn eigentlich? Der funktioniert doch ganz anders als das Schwert ...) gearbeitet wird, selbst dort überwiegt letztlich das tai jutsu.
Eine Schwerterfahrung, wie sie Ueshiba und sicher auch etliche seiner Schüler hatten, wenn auch längst nicht alle - hat doch heute kaum jemand. Was beeinflußt das was?
Ich liebe die Aussage: "Wieso soll ich Schwert unterrichten? Wann rennt man denn schon mal mit nem Bokken durch die Gegend? Das ist doch Unsinn!" Wie gesagt: Es gibt Shihan (nicht nur einen), die nicht mit dem Schwert arbeiten. Und sehr sehr gutes Aikido machen.
Muß man Schwert unterrichten, sonst wird nix davon?
Aber wenn jemand "Budo-Kampfkunst" betreibt, wundere ich mich eben bei der Frage ob Aikido etwas mit Schwertkampf zu tun haben könnte...Aber das mag auch nur eine persönliche Wahrnehmung von mir sein. Wird der budo Aspekt, der martiale Aspekt nur durch das Schwert ausgedrückt?
Gibt es in den waffenlosen Formen keine Elemente, die den Budo Aspekt ausdrücken?
Carsten
Carsten, rhetorisch mögen Deine "spitzen" Gegenfragen durchaus wirken, nur widersprechen sie nicht meinen Thesen.
Moin
Mal ein paar spitze Fragen ...
Wird der budo Aspekt, der martiale Aspekt nur durch das Schwert ausgedrückt?
Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Ersetze das "nur" in Deiner Frage durch "auch", dann kommen wir uns näher...
Moin
Gibt es in den waffenlosen Formen keine Elemente, die den Budo Aspekt ausdrücken?
Carsten
Doch, es gibt aber auch Waffenformen, die diesen Aspekt ausdrücken.
LG
Moin
Carsten, rhetorisch mögen Deine "spitzen" Gegenfragen durchaus wirken, nur widersprechen sie nicht meinen Thesen.
Ich will ja kein Rhetorikseminar in Gang bringen ... ;)
Dein "auch" läßt mich fragen:
Ist dann aus deiner Sicht Aikido (nicht als Tanz, sondern als Budo) ohne Schwertarbeit denkbar?
(Ich denke "ja", lerne und unterrichte so. Aber ich bin nicht sicher.
Ich bin derjenige, der bei uns das regelmäßige Waffentraining gibt. Mein einer shihan sagt, daß das Schwert sein Aikido prägt, mein anderer shihan übt kein Schwert. Mein Lehrer unterrichtet das Ken jutsu einer koryu. Trennt das aber streng von der Schwertarbeit im Aikido ... puh)
Grüße,
Carsten
Moin
Ich will ja kein Rhetorikseminar in Gang bringen ... ;)
Nee, das lass auch mal. Beruf ist Beruf. Es soll ja bestimmte Berufsgruppen geben, da kommt man ohne diese rhetorischen Fragen gar nicht mehr aus?! :rolleyes:
Zu Deiner Frage: Mittlerweile ist Aikido ohne Aiki Ken nicht mehr für mich vorstellbar. Ich habe jahrelang ohne trainiert, habe dann aber den Stil gewechselt, weil ich auch mehr mit dem Schwert trainieren wollte.
Der Nutzen liegt aus meiner Sicht aber eher bei den sekundären Aspekten. (klingt doof, ich weiss - kann es aber anders nicht ausdrücken). Ich meine damit Dinge wie richtiges Atmen, Kraftentwicklung im Zentrum, Konzentration auf den Zeitpunkt, Fussarbeit, Hüfteinsatz etc.. Mit diesen Kenntnissen und Erfahrungen ändert sich auch das eigene Aikido.
Natürlich kann man auch ohne Waffentraining Aikido lernen - aus meiner Sicht aber nicht so tief.
LG
Nun, klar kannst du Aikido und Budo auch ohne Schwert lernen/betreiben.
Du kannst auch Auto fahren ohne Auto lernen und doch hilft es ungemein.
Ich sehe es bei uns, wenn wir die Gäste aus anderen Stilen da haben, welche eben nicht Schwert trainieren, dass ihnen oft ein gewisses Verständnis für Distanzen und Timing fehlen. Und auch der zentrierte Einsatz des Körpers und der Hüfte.
Klar kann man es auch ohne das Schwert lernen, dass möchte ich keinem absprechen, aber ich finde das es eben einiges zum Verständnis beiträgt.
Aikido ist nun mal eine japanische Kampfkunst. Und Japan wurde durch den Schwertkult geprägt. Von daher empfinde ich es in keinsterweise falsch, sich mit dem Schwert auseinanderzusetzen. Denn es ist doch damit verwurzelt, wenn auch nicht immer auf den ersichtlichen Ebenen.
Das ist wohl allen in Aikido-Richtungen so, oder?
sollte man meinen - aber anscheinend doch nicht, sonst würden wir diese diskussion ja nicht führen ;)
Einen überaus großen Teil der Techniken muß man in tachi dori gegenüber dem tai jutsu verändern.
Manche Techniken dürfte man doch gar nicht machen, wenn der Gegner ein Schwert hätte?
Kannst du das mal genauer erläutern?
natürlich - ich sagte ja auch nicht daß das bei allen techniken so ist, aber bei vielen. aber es macht halt nen unterschied ob man sich bei shomen uchi bewußt ist daß man eigentlich einen schwertangriff durchführt oder nicht.
man kann diverse techniken sicher auch ohne dieses wissen erlernen - einfach durch ständiges korrigieren des trainers oder weil man merkt das es auf die eine oder andere weise besser funktioniert. deswegen denke ich daß ich mit der backgroundinfo (schwerttechnik) bewußter trainieren kann als ohne. allein schon sich das richtige ma-ai bewußt zu machen hängt anfangs von diesem wissen ab. und ich stehe erst am anfang ;)
Ohhh!
:confused:
Ihr versteht Aikido nicht als budo???
Bei uns wird immer und stets betont, daß Aikido ein Budo sei und vieles wird mit dieser Begründung erklärt.
Möglicherweise habe ich mich da schlecht ausgedrückt. Aikido ist natürlich budo - stark geprägt durch den geistigen aspekt ueshibas. schließlich geht es ja nicht darum den gegner so effektiv wie möglich zu vernichten.
ursprünglich hatten die meisten budo disziplinen aber wohl wesentlich aggresivere züge - sie stammen ja von den schlachtfeldern japans. und diesen aspekt versucht uns unser trainer wo möglich kurz zu erklären.
Moin
Zitat von pilgrim:anzeigen
Das ist wohl allen in Aikido-Richtungen so, oder?sollte man meinen - aber anscheinend doch nicht, sonst würden wir diese diskussion ja nicht führen.
Nene, daß die Techniken im Aikido als Schnitt angelegt sind, hat ja erstmal nix mit dem Schwert zu tun.
Man kommt zu dem gleichen Ergebnis, wenn man daran arbeitet, in den Armen weich und durchlässig zu sein und uke durch den Kontakt von Zentrum zu Zentrum zu bewegen, anstatt durch Körperkraft.
Automatisch findet man auf diese Weise zu Schnitten, wenn man die Ellenbogen betont und nicht die Handgelenke.
Mit Schnitten zu arbeiten ist lediglich eine bestimmte Art und Weise, die Ursprungstechniken anders zu verstehen: Aiki nicht mehr als Konzentration und Fokussierung des eigenen ki (Daito Ryu), sondern verschmelzen mit dem Ki des Angreifers (Aikido).
Die Erklärung, daß das Schneiden allein aus der Schwertarbeit entstanden sei, erscheint mir zu eindimensional.
Mit dem Kashima Shinto Ryu, daß das aiki ken wesentlich geprägt hat, hat Ueshiba erst 1937 begonnen. Da war sein Aikido technisch im Wesentlichen fertig: "Budo" entsand 1938.
Die anderen Schwertstile, die er vorher geübt hatte, sind im Aikido soweit ich weiß nicht zu erkennen. Auch nicht die Schwertarbeit des Daito ryu.
Hinzu kommt, daß Ueshiba selbst Aikido und Schwertarbeit getrennt hat. Wenn man mal nicht davon ausgeht, daß er seinen Sohn und die Schüler in Tokyo und Osaka nicht vorsätzlich und fortgesetzt schwer verarschen wollte, dann muß Ueshiba selbst durchaus gemeint haben, daß man Aikido ohne Schwert üben kann.
Ein anderer Hinweis ist das Shibu Dojo von Sugino: 1937 bereits eröffnet. Offizielles Zweigdojo des Hombu in Tokyo. Und dort wurde natürlich kein Aiki ken unterrichtet, denn das gab es ja noch gar nicht. Und natürlich auch nciht dessen Vorläufer, das Kashima Shinto Ryu.
Sondern Sugino hat natürlich sein Ken Jutsu unterrichtet, das Katori Shinto Ryu. Diese Verbindung von Katori und Aikido besteht bis heute: Das Aikido wird im Katori Shinto Ryu als Tai jutsu unterrichtet. Und sehr viele Aikidoka - jedenfalls in meinem Dunstkreis - üben zusätzlich Katori.
Das ist deshalb interessant, weil sich das hanmi, die Art sich zu bewegen und die Weise, das Schwert zu bewegen und zu positionieren zum Teil deutlich vom Aikido unterscheiden.
Lange Rede kurzer Sinn: Ich denke, Ueshiba hat im Kashima Shinto Ryu ein Ken Jutsu gefunden, daß zu seinem Tai jutsu gut gepaßt hat und hat es seinen Bedürfnissen enstprechend verändert. Das Aiki ken ist eine Folge des Aikido.
Der Nutzen liegt aus meiner Sicht aber eher bei den sekundären Aspekten. (klingt doof, ich weiss - kann es aber anders nicht ausdrücken).
Klngt nicht doof: Ich weiß genau, was du meinst und sehe ebenso. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, wie sehr mir das geholfen hat.
Inzwischen aber erwische ich mich dabei, daß ich im Waffentraing immer mehr vom Aikido her erkläre. Nicht umgekehrt.
Ich habe vieles vom Schwert her gelernt, aber in manchem Dingen geht es irgendwann auch darüber hinaus.
Ich meine damit Dinge wie richtiges Atmen, Kraftentwicklung im Zentrum, Konzentration auf den Zeitpunkt, Fussarbeit, Hüfteinsatz etc.. Mit diesen Kenntnissen und Erfahrungen ändert sich auch das eigene Aikido.
Tja, das ist nun bei uns spannend: Wir üben zwei Formen der Schwertarbeit, Aiki Ken und ein Derivat, hergeleitet aus dem Kashima Shin Ryu. (Nicht Kashima Shinto Ryu, den Vorläufer des Aiki Ken.) Und mein Lehrer und viele Freunde zusätzlich ausßerdem noch Katori Shinto Ryu.
Über Letzteres kann ich nur als Zuschauer sprechen. Aber Aiki ken und Kashima Shin Ryu unterscheiden sich deutlich. Und Letzteres prägt unser Aikido wohl viel stärker.
Natürlich kann man auch ohne Waffentraining Aikido lernen - aus meiner Sicht aber nicht so tief.
Naja, es reicht bei manchen immerhin, um z.B. anerkanntermaßen einen achten Dan zu erreichen. ;)
Nun, klar kannst du Aikido und Budo auch ohne Schwert lernen/betreiben.
Du kannst auch Auto fahren ohne Auto lernen und doch hilft es ungemein. Schmunzel: Wie gesagt, ich gehe davon aus, daß erst das Aikido entstanden ist und dann das Aiki ken daraus entwickelt wurde.
Ich sehe es bei uns, wenn wir die Gäste aus anderen Stilen da haben, welche eben nicht Schwert trainieren, dass ihnen oft ein gewisses Verständnis für Distanzen und Timing fehlen. Und auch der zentrierte Einsatz des Körpers und der Hüfte.
Bist du sicher, daß das nicht schlicht eine Frage der Erfahrung ist? Zu Besuch in einem Dojo, das Iwama Ryu betreibt, habe ich keine Unterschiede feststellen können. Es hing einfach von den Jahren ab.
Klar kann man es auch ohne das Schwert lernen, dass möchte ich keinem absprechen, aber ich finde das es eben einiges zum Verständnis beiträgt.Das ist auf jeden Fall richtig.
Aikido ist nun mal eine japanische Kampfkunst. Und Japan wurde durch den Schwertkult geprägt. Von daher empfinde ich es in keinsterweise falsch, sich mit dem Schwert auseinanderzusetzen. Denn es ist doch damit verwurzelt, wenn auch nicht immer auf den ersichtlichen Ebenen.Klar, das finde ich ja auch sehr spannend.
Aber wie ich schon sagte: Die Beziehungen zwischen Schwert und Aikido sind nicht so eindimensional, wie es oft dargestellt wird.
Es gibt ja z.B. in den Koryu ganz unter schiedliche Formen des tai jutsu. Alle diese Schulen arbeiten mit dem Schwert, aber im tai jutsu findet Schneiden eher nicht statt.
Auch im Daito Ryu gibt es Schwertarbeit. In den waffenlosen Techniken aufgrund des Verständnisses von aiki keine Schnitte, im Aikido, das daraus entstanden ist, gibt es Schnitte.
Nur nochmal zur Erinnerung: Ich arbeite gern mit dem Schwert und unterrichte es auch selber.
Grüße,
Carsten
Bist du sicher, daß das nicht schlicht eine Frage der Erfahrung ist? Zu Besuch in einem Dojo, das Iwama Ryu betreibt, habe ich keine Unterschiede feststellen können. Es hing einfach von den Jahren ab.
Also unserer Besuch aus anderen Stil besteht zum großen Teil aus den Lehrern von anderen Schulen, die auch so ihre 20+ Jahre Aikido Erfahrung haben.
Daher bin ich mir nicht so sicher, ob dass wirklich daran liegt.
Wobei es letztendlich sicher auf Erfahrung zurück geht. Sprich, wenn sie vorher eben auch nur von Lehrern gelernt haben, welche die Waffenformen nicht wirklich gemacht haben und diese Lehrer vielleicht anderweitig das Thema Hüfte, Distanz usw. auch nicht so richtig gelernt haben.
Dann fehlt denen natürlich da die Erfahrung.
Wenn du einen Lehrer hast, der das Ganze auch ohne die Waffen begriffen hat und es umzusetzen und zu vermitteln weiss, dann stimmt es schon, dass du die Formen nicht brauchst.
Ich meine mich zu erinnern irgendwo mal gelesen zu haben das Ueshiba Yagyu Shinkage Ryu gelernt haben soll (und ich meine das auch vor den 1930ern). Aber naja, du kannst damit schon recht haben, dass das Aiki Ken erst später dazu gekommen ist. Und es auch eine Hilfe war, was das schulen der Techniken im Tai jutsu angeht und nicht unbedingt deren Grundlage.
Dazu müsste man wohl mal O-Sensei channeln und ihn befragen ;) :D
Tja, das ist nun bei uns spannend: Wir üben zwei Formen der Schwertarbeit, Aiki Ken und ein Derivat, hergeleitet aus dem Kashima Shin Ryu. (Nicht Kashima Shinto Ryu, den Vorläufer des Aiki Ken.) Und mein Lehrer und viele Freunde zusätzlich ausßerdem noch Katori Shinto Ryu.
Über Letzteres kann ich nur als Zuschauer sprechen. Aber Aiki ken und Kashima Shin Ryu unterscheiden sich deutlich. Und Letzteres prägt unser Aikido wohl viel stärker.
Über die geschichtlichen Hintergründe der einzelnen Ryus mache ich mir nicht allzuviele Gedanken. Hat doch Kaiser Meiji jäh die homogene Weiterentwicklung der Stile unterbrochen und verkümmern lassen.
Ich bin da eher pragmatisch, vielleicht fehlt mir an dieser Stelle auch einfach nur der richtige Zugang.
Ich übe deswegen Aiki Ken, weil dieses nah am Aikido ist. Die Angriffsebenen (Shomen, Yokomen) sind identisch, genau wie die Positionierung und die Schrittfolgen.
Ansonsten sind wir uns, was die Sinnhaftigkeit des Schwertkampfes für das Aikido angeht, wohl sehr einig. Natürlich gibt es herausragende Aikidokas die (nach aussen) nichts mit Schwert am Hut haben.
Mir fällt allerdings auf, daß viele Aikidokas spät, aber dann sehr intensiv mit der Schwertarbeit begonnen haben. Drückt sich das nicht auch in Eurer PO aus?
Ganze deutsche Verbände scheinen sich im Moment wieder zu besinnen und wenden sich der Schwertarbeit zu. Habe neulich einen amüsanten Lehrgang besuchen dürfen.;)
Letztendlich muss jeder seinen eigenen, passenden Weg finden.
LG
FireFlea
02-05-2009, 12:58
Hinzu kommt, daß Ueshiba selbst Aikido und Schwertarbeit getrennt hat. Wenn man mal nicht davon ausgeht, daß er seinen Sohn und die Schüler in Tokyo und Osaka nicht vorsätzlich und fortgesetzt schwer verarschen wollte, dann muß Ueshiba selbst durchaus gemeint haben, daß man Aikido ohne Schwert üben kann.
In einem Interview mit Hitohiro Saito habe ich gelesen, dass Ueshiba gesagt haben soll Ken, Jo und Taijutsu sind eins. Daher sollte es geübt werden.
Moin
Natürlich gibt es herausragende Aikidokas die (nach aussen) nichts mit Schwert am Hut haben.Ist interessant, wenn man dann entdeckt, daß sie doch ganz gut wußten, wo vorn und hinten ist.
Mir fällt allerdings auf, daß viele Aikidokas spät, aber dann sehr intensiv mit der Schwertarbeit begonnen haben. Drückt sich das nicht auch in Eurer PO aus?
Bei uns wird von Beginn an, also wirklich ab 6. Kyu mit dem Schwert (und Stab und Messer) gearbeitet - wenn man das möchte. Wenn man noch nicht rollen kann ""darf"" man noch nicht ins Fortgeschrittenen-Training. Man ""soll"" aber am Waffentraining teilnehmen.
Und es gibt selten Lehrgänge, auf denen nicht mindestens mit dem Schwert gearbeitet wird. Dort, wo ich mich bewege hat man zu jedem Training und Lehrgang seine Waffentasche immer selbstverständlich dabei.
(Außer bei dem einen Shihan, weil dann alle sehen, daß man sich nicht auskennt ...)
Die Schwertarbeit hat bei uns seit jeher einen sehr hohen Stellenwert.
- Und doch einen anderen als in manchen anderen Richtungen.
Unsere PO verlangt in der Tat erst zum 3. Dan tachi dori. Aiki ken wird nicht mehr geprüft.
Das hat unterschiedliche Gründe:
Von tanto dori (shodan) über jo dori/jo nage (nidan) ergibt sich eher ein systematischer Spannungsbogen zu tachi dori, als zu aiki ken.
Während der eine shihan aiki ken geprüft hat, hat der andere tachi dori geprüft.
Es ist zudem eine weitere Angleichung an die PO des Hombu.
Inhaltlich ist es vielleicht auch so, daß scheinbar das ken jutsu bei vielen der Prüflinge stärker ausgeprägt ist, als das aiki ken. Das ken jutsu kann aber nicht Prüfungsthema sein.
Ganze deutsche Verbände scheinen sich im Moment wieder zu besinnen und wenden sich der Schwertarbeit zu. Habe neulich einen amüsanten Lehrgang besuchen dürfen.;)H?
Grüße,
Carsten
Moin
In einem Interview mit Hitohiro Saito habe ich gelesen, dass Ueshiba gesagt haben soll Ken, Jo und Taijutsu sind eins. Daher sollte es geübt werden.
Das ist ja die Crux: Saito (Senior wie Junior) sagt, daß O Sensei das gesagt habe. Und in Iwama hat das offensichtlich auch so gestimmt.
Wobei man sich klarmachen muß, daß die Kata (kumi tachi / kumi jo) und die gesamte Systematik der Waffen von Saito Sensei stammt. Nicht von Ueshiba.
Anderen Schülern und seinem Sohn hat er's nicht gesagt. Hat im Gegenteil das Üben von Schwert sogar untersagt. Obwohl z.B. Kisshomaru schon deutlich vor Saito Schwert gelernt hat.
Für Hikitsuchi hat er eine Bo - Kata entworfen. Ich habe bis vor einiger Zeit einfach nicht gewußt, daß es ein Aikido gibt, für die der Bo eine Aikidowaffe ist.
Carsten
Freier Geist
03-05-2009, 17:49
-
Moin
Die stilisierten Angriffe ihm Aikido sind zu 90% nachgestellte Schwerthiebe...
Nennt mir einen Gegner, der mit leerer Hand mit dem gestreckten Arm von oben angreift.
Die Angriffe im Aikido stammen zwar - zu einem gewissen Teil und in gewisser Weise - aus der Arbeit mit dem Schwert. Sie bilden aber zugleich ein "didaktisches" System, das es ermöglicht, eine Technik aus einem "einfacheren" Angriff zu üben und das Gleiche dann an einem "schwierigeren" Angriff umzusetzen.
Man übt also eine Technik z.B. zunächst indem der Gegner das Handgelenk greift. Dabei ist der Kontakt sehr gut, man kann den Angreifer "leichter" bewegen.
Man übt die gleiche Technik dann auf die gleiche Weise indem der Angreifer von oben zum Kopf schlägt. Die Verletzungsgefahr dabei ist äußerst gering und die "psychologische Wirkung" noch nicht besonders groß.
Im nächsten Schritt übt man die gleiche Technik in gleicher Weise gegen eine Gerade zum Gesicht.
Die Schlagangriffe im Aikido sind zudem ein System idealtypischer Angriffe, das versucht alle möglichen Schlagangriffe abzudecken. Kaum jemand wird mit einem seitlichen Schlag zum Kopf angreifen, wie im Training geübt. Was aber dabei geübt wird, funktioniert - ich habs erlebt - gegen Schwinger, Haken, Halbkreisfußtritt ...
Die Angriffe decken bestimmte Richtungen und bestimmte Ebenen (Gesicht, Brust/Bauch, Genitalien) ab.
Auch ansonsten sind sämtliche Angriffe durch eine Systematik verbunden, die es erlaubt, die identische Technik gegen Greifangriffe von Vorne, Angriffe von Hinten, Schlagangriffe oder Tritte auszuführen.
Die Schlagangriffe ganz allgemein und ausschließlich aus Schwertangriffen herzuleiten ist nicht sinnvoll, da es einerseits die Angriffe, wie wir sie im Aikido üben, in vielen Schwertschulen in dieser Form gar nicht gibt, weder das shomen uchi, noch das yokomen uchi so wie es im Aikido geübt wird.
Wenn
z.B. jemand aus dem Katori Shinto Ryu mit maki uchi angreift und wir arbeiten wie bei shomen uchi ist jedesmal der Arm ab.
Es kommt hinzu, daß eine der historischen Wurzel des Daito Ryu und damit auch des Aikido das Goten jutsu ist. Eine Kampfkunst zum Gebrauch innerhalb eines Schlosses oder Palastes, jedenfalls in einer Situation, in der die Beteiligten normalerweise ihre Schwerter am Eingang abgelegt hatten.
Carsten
muß ehrlich sagen das ich die diskussion sehr spannend finde :)
hab zwar schon einiges gelsen zu dem thema aber wie ich sehe is die ganze sache sehr komplex. ich mag komplexe dinge :D
Moin
... wie ich sehe is die ganze sache sehr komplex.
Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen.
Carsten
Hallo,
einmal kurz am Rande:
Stefan Stenudd (Nishio-Schüler, Shihan Aikikai Schweden) war am Wochenende in Berlin und hat einen Lehrgang gegeben über 3 Tage. Soll wohl richtig gut gewesen sein.
Stefan Stenudd (Nishio-Schüler, Shihan Aikikai Schweden) war am Wochenende in Berlin und hat einen Lehrgang gegeben über 3 Tage. Soll wohl richtig gut gewesen sein.
Hm, was ich von ihm bei youtube sehe, verwundert mich oft eher und macht mich ziemlich skeptisch. Es sieht immer so aus, als hätte uke viele Möglichkeiten, zu kontern, wenn er wollte. Immer wieder sieht man da Dinge, die bei uns bewußt korrigiert werden, weil sei eigentlich nicht funktionieren können.
Ich habe neulich in einem anderen Forum ein Video mit tanto dori iriminage zur Diskussion gestellt, bei dem uke das Messer behält und Stenudd so wirft, als wäre das Messer nicht da. Das ist sehr, sehr anders als wir es tun.
Und ich habe gefragt, warum er so relativ populär ist?
Vielleicht kannst du mir's sagen?
Grüße,
Carsten
Hm, was ich von ihm bei youtube sehe, verwundert mich oft eher und macht mich ziemlich skeptisch. Es sieht immer so aus, als hätte uke viele Möglichkeiten, zu kontern, wenn er wollte. Immer wieder sieht man da Dinge, die bei uns bewußt korrigiert werden, weil sei eigentlich nicht funktionieren können.
Ich habe neulich in einem anderen Forum ein Video mit tanto dori iriminage zur Diskussion gestellt, bei dem uke das Messer behält und Stenudd so wirft, als wäre das Messer nicht da. Das ist sehr, sehr anders als wir es tun.
Und ich habe gefragt, warum er so relativ populär ist?
Vielleicht kannst du mir's sagen?
Grüße,
Carsten
Ich kann's leider nicht sagen. Ich selber bin Karateka und habe Aikido nur bis zum 4. Kyu betrieben (übrigens ist das Dojo, in dem ich trainiert habe, auch auf der Tissier-Endo-Linie). Einer meiner Karate-Schüler ist begeisterter Aikidoka (2. Kyu) und Stenudd sein Shihan. Das meiste kenne ich also nur aus Erzählungen.
Stenudd ist ein direkter Schüler von Nishio und hat bis zu dessen Tod wohl eng mit dem Meister zusammengearbeitet. Nishio war ein sehr eigenständiger Kampfkünstler, der ja auch hohe Graduierungen im Iaido, Karate, Judo hatte. Ich bin nicht in der Lage zu beurteilen, in wieweit dieses Aikido authentisch im Sinne des Begründers ist. Aber Aikikai Tokyo akzeptiert diese Linie und die Dan-Prüfungen.
Ob Stenudd jetzt das Aikido von Nishio macht, oder etwas eigenes daraus entwickelt, kann ich leider nicht beurteilen.
Grüße
carstenk
05-05-2009, 21:27
Hi pilgrim,
Und ich habe gefragt, warum er so relativ populär ist?
Vielleicht kannst du mir's sagen?
Zu Nishio?
Ich hatte einmal die Gelegenheit, an einem Lehrgang von Nishio in der Nähe von München teilzunehmen. Mein absolut subjektiver Eindruck war:
- Nishio hatte ein fantastisches Gefühl für Distanz und Position. Er war immer ein gutes Stück dichter an Uke dran, als mir lieb gewesen wäre. Und trotzdem hätte Uke keinen sauberen Angriff starten können
- Seine Atemi (und er machte viele) waren wirkungsvoll und passten trotzdem in die Bewegungsmuster seines Aikido
- die technische Vielfalt seiner Aikido- und dazu passenden Waffenformen ist enorm.
- Er selbst war immer freundlich und höflich. Eigentlich hat man sich so gefühlt als hätte er die ganze Matte adoptiert :)
Ich war von diesem Mann und seinem Aikido zutiefst beeindruckt. Wenn man einen seinser Schüler findet, der es wirklich kann (und ich mag mir von Stenudd via Video kein Urteil bilden), kann ich mir schon vorstellen, das man es gern trainiert.
Gruß,
Carsten
Hm, was ich von ihm bei youtube sehe, verwundert mich oft eher und macht mich ziemlich skeptisch. Es sieht immer so aus, als hätte uke viele Möglichkeiten, zu kontern, wenn er wollte. Immer wieder sieht man da Dinge, die bei uns bewußt korrigiert werden, weil sei eigentlich nicht funktionieren können.
Ich habe neulich in einem anderen Forum ein Video mit tanto dori iriminage zur Diskussion gestellt, bei dem uke das Messer behält und Stenudd so wirft, als wäre das Messer nicht da. Das ist sehr, sehr anders als wir es tun.
Und ich habe gefragt, warum er so relativ populär ist?
Vielleicht kannst du mir's sagen?
Grüße,
Carsten
Ich glaube ich habe das Video auch gesehen und mir die gleichen Fragen gestellt. Auf mich wirkte so ein Irimi nage bei Tanto dori auch sehr, nennen wir es riskant. :D
Moin
Zu Nishio?Pardon, nein, ich meinte Stenudd.
Bei Nishio habe ich zwar nie trainiert und immer wenn wir etwas aus seinem Aikido üben (manchmal Technik mit Schwert z.B.) ist mir das sehr fremd.
Aaaaaber warum einen Nishio Sensei fasziniert, ist mir völlig klar. :-)
Und ich denke, du beschreibst es ganz gut.
Wenn man einen seinser Schüler findet, der es wirklich kann (und ich mag mir von Stenudd via Video kein Urteil bilden), kann ich mir schon vorstellen, das man es gern trainiert.
Nein, ein Urteil kann man sich anhand eines Videos natürlich nicht bilden.
Ich sehe in den Videos aber z.B. gerade nichts von Nishios Aikido, sondern sehr weite, große und vor allem offene Formen, die mich skeptisch machen.
Darum halt meine Frage.
Carsten
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