Vollständige Version anzeigen : Die "Meister" des Bunkai?
Michael Kann
23-06-2003, 11:13
Hallo Karateka´s und Freunde des Karate,
mich würde interessieren, wenn Ihr als Referenten/Lehrer für Bunkai empfehlen könnt?
Gruß
Mike
Sebastian
23-06-2003, 11:22
wen ich bisher erleben durfte und auf jeden Fall weiterempfehlen kann:
Risto Kiiskilä
Toribio Osterkamp
Giovanni Torzi
;)
Hallo,
Lothar J. Ratschke.
Informationen unter:
http://www.hatamoto.de
Tschüssi
Ike
Hallo Michael,
das genau ist unser Problem.
Es gibt nur recht wenig halbwegs authentisches Bunkai.
Die meisten Versuche, die heute unternommen werden, basieren auf reverse engineering.
Dies hat aber den Haken, daß bei dieser Form immer ein mehr oder minder persönlich gefärbter "Entschlüsselungscode" zum Einsatz kommt, der dann wiederum mitunter Zweifel darüber aufkommen läßt, ob das Entschlüsselte nun wirklich das ist, was sich auch die Gründerväter gedacht haben.
Natürlich könnte man vertreten, daß es egal sei, was sich die Gründer gedacht haben, wenn das (selbst) gefundene Ergebnis nur halbwegs schlüssig ist.
Ich bin mir da aber irgendwie nicht so sicher.
Gruß
Jens
Michael Kann
23-06-2003, 11:43
Original geschrieben von Jens S.
Hallo Michael,
das genau ist unser Problem.
Es gibt nur recht wenig halbwegs authentisches Bunkai.
Die meisten Versuche, die heute unternommen werden, basieren auf reverse engineering.
Dies hat aber den Haken, daß bei dieser Form immer ein mehr oder minder persönlich gefärbter "Entschlüsselungscode" zum Einsatz kommt, der dann wiederum mitunter Zweifel darüber aufkommen läßt, ob das Entschlüsselte nun wirklich das ist, was sich auch die Gründerväter gedacht haben.
Natürlich könnte man vertreten, daß es egal sei, was sich die Gründer gedacht haben, wenn das (selbst) gefundene Ergebnis nur halbwegs schlüssig ist.
Ich bin mir da aber irgendwie nicht so sicher.
Gruß
Jens
Das ist mir alles bewußt Jens, doch es beantwortet meine Frage nicht!
Gruß
Mike
... weil sie meiner Meinung nach keine Antwort hat, die auf einen Namen hinauslaufen könnte. Allenfalls der gründervater, und der ist im Regelfall tot.
Jens
Michael Kann
23-06-2003, 11:52
Original geschrieben von Jens S.
... weil sie meiner Meinung nach keine Antwort hat, die auf einen Namen hinauslaufen könnte. Allenfalls der gründervater, und der ist im Regelfall tot.
Jens
Wer entspricht dann nicht dem REGELFALL und könnte benannt werden?
Gruß
Mike
Hallo Michael,
für das Shotokan gibt es diesen Sonderfall deswegen nicht, weil die ganze Chause heillos auseinanderdividiert ist in viele Splittergruppen, die sich zu sehr auseinanderentwickelt haben, als daß man noch von einer einheitlichen Basis sprechen könnte.
Für mich ist DIE maßgebliche Persönlichkeit auf dem Gebiet der Kata und damit des Kata-Bunaki Sugiura Motokuni, der jetztige Chief-Instruktor der JKA. Jedenfalls hat sich mein Lehrer immer auf ihn bzw. Nakayama bezogen, wenn er Kata erklärt hat.
Gruß
Jens
Michael Kann
23-06-2003, 12:57
Original geschrieben von Jens S.
Hallo Michael,
für das Shotokan gibt es diesen Sonderfall deswegen nicht, weil die ganze Chause heillos auseinanderdividiert ist in viele Splittergruppen, die sich zu sehr auseinanderentwickelt haben, als daß man noch von einer einheitlichen Basis sprechen könnte.
Für mich ist DIE maßgebliche Persönlichkeit auf dem Gebiet der Kata und damit des Kata-Bunaki Sugiura Motokuni, der jetztige Chief-Instruktor der JKA. Jedenfalls hat sich mein Lehrer immer auf ihn bzw. Nakayama bezogen, wenn er Kata erklärt hat.
Gruß
Jens
Hi Jens,
na also, es geht doch!
Also, Sugiura Motokuni und Dein Lehrer ... fehlt nur noch der Name, dann ist Deine Empfehlung komplett ;)
Gruß
Mike
-=Basti=-
23-06-2003, 13:34
Auf jedenfall:
Leo Lepinski
Höchstwahrscheinlich:
Fritz Nöpel
Beide Goju Ryu
Hallo Micha,
meinen Lehrer kann ich ebenso wenig empfehlen, wie ich auch nicht, obwohl ich es gern tun würde, Nakayama Sensei empfehlen kann. Denn beide sind tot.
Jens
Meine Empfehlung ist Stan Schmidt.
In Südafrika wird unter seiner Leitung ein sehr realistisches und vielseitiges Shotokan praktiziert.
Beim ihm durfte ich mehrere "Aha-Erlebnisse" mitnehmen.
Oss
Dojokun
ich kann Dir Luigi Bettini empfehlen, direkte Schüler von Sensei Shirai. Oder noch besser Sensei Fugazza und natürlich SternMeister Shirai selbst. Wenn Du anderswo was besseres findest bekommst einer Pizza von mir.
Ok, meine Favoriten wären:
-Patric McCarthy
-Olaf Krey (seine deutsche Vertretung)
und, ganz wichtig:
-Masaji Taira
Ich würde noch Iain Abernethy nennen (sehr nette Artikel/Texte auf seiner Website (http://www.iainabernethy.com), u.a. zu den Heian / Pinan Katas)
Edit: Für alle Interessierten:Abernethy gibt am 27 und 28 Juni ein Stiloffenes Seminar in Stuttgart.
Details hier (http://www.iainabernethy.com/news_page.asp#Seminars).
von Masaji Taira's Bunkai gibts übrigens neue Videos (wunderbares Zeug IMO)
Bunkai zu Saifa (http://www.youtube.com/watch?v=F4YeTu-4QxM) (von Ryson Keenan interpretiert und erklärt)
Renzoku Bunkai zu Gekisai Dai ichi (http://www.youtube.com/watch?v=exHbX8gvmO0)
senpaifredy
08-06-2009, 07:37
Ich kann Shihan Chris Caile uneingeschränkt empfehlen. Schau mal bei FightingArts – Articles & forums on martial arts, karate, kung fu, judo & more (http://www.fightingarts.com) da hat er einige Artikel zum Thema, aber live ist natürlich sehr viel besser... Gruß
Hier wird von "authentischem Bunkai" gesprochen und im gleichen Atemzug Nakayama und dessen Schüler - erscheint mir, mit Verlaub, nicht ganz korrekt.
Daß Nakayama erst später (wieder zurück) in das (Shotokan)Dojo kam, ist bekannt, und ebenso, daß sich inzwischen dort etliche Veränderungen ergeben hatten.
Welches Bunkai nun wirklich authenisch ist, wird eine endlose Diskussion anstossen, die (Shotokai)Linie Gigo Funakoshi - Egami - Hironishi - Kase oder die Nakayama-Linie, die eine von mehreren im Shotokan ist.
Ich schätze jemanden wie Stan Schmidt sehr, sein Buch sollte jeder Karateka gelesen haben, aber auch er ist nur Schüler seiner Meister, so, wie wir es der unseren sind.
Frage:
Hat einer von uns einen Meister der noch bei den "Alten" gelernt hat? Wenn ja, so könnte man das dort gezeigt Bunkai als authentisch bezeichnen, wenn auch immer unter dem Aspekt der jeweiligen Persönlichkeit und der zwischenzeitlich gewonnenen Erkenntnisse.
Soll heißen, daß z.B. ein Meister Kase eine Kata sicherlich anders gezeigt und ebenso anders interpretiert hat, als ein Meister Asai, auch wenn beide eine Zeitlang gemeinsam trainiert haben.
Insofern bin ich am ehesten geneigt, Freund Gigo1 zuzustimmen, wenn er hier Meister aus der Shirai-Linie nennt, sicherlich an erster Stelle Carlo Fugazza.
Hier kann man sich noch am ehesten sicher sein, daß das, was gezeigt wird, noch "nahe am Stamm" und nicht eine weit verzweigte kleine Wurzel des Stammbaumes ist.
Osu Ch.
meine empfehlung wurde schon mal genannt: sensei lothar ratschke.
ist zwar nicht aus meiner stilrichtung aber ich finde ihn einfach sehr überzeugend: didaktisch gut, pragmatisch und realitätsnah im vorgehen - also bunkai so wie ich es mir vorstelle: anwendbare sv und nicht tanzen/akrobatisches wunschkonzert...
mfg, tensho
Hier wird von "authentischem Bunkai" gesprochen und im gleichen Atemzug Nakayama und dessen Schüler - erscheint mir, mit Verlaub, nicht ganz korrekt.
Daß Nakayama erst später (wieder zurück) in das (Shotokan)Dojo kam, ist bekannt, und ebenso, daß sich inzwischen dort etliche Veränderungen ergeben hatten.
Ja, aber wo war er während seiner Abwesenheit? In China, bei den Wurzeln. Man weiß, dass er sich dort mit Kampfkünsten beschäftigt hat. Ich finde nicht, dass das ein Argument ist, dass Nakayama keine Ahnung von Bunkai hatte.
Grüße
...und wo schreibe ich, daß Nakayama keine Ahnung von Bunkai gehabt hätte?
Die Ausgangsfrage war nach "authentisch".
Und - erneut mit Verlaub - manches, was in den Standardwerken der JKA (nun mal eben bei Nakayama beginnend) gezeigt wird, erscheint mir eben als nicht authentisch, weil es nicht oder nur zum Teil oder nur mit großem Glück funktioniert.
Oder, auch das ist möglich: Man zeigt eben Dinge absichtlich so, daß sie nicht funktionieren, wäre theoretisch möglich.
Gedan Juji Uke gegen Mae-Geri (z.B. Heian Godan)??? Geht, wenn mein seeliger Opa ihn tritt, er ist tot und hatte Kriegsverletzungen an beiden Armen, so daß er nach dem Tritt keine Armtechniken mehr nachsetzen konnte....
Bitte hängt Euch da nicht dran auf, das ist nur ein Beispiel und ich weiß auch, daß der Gedan Juji Uke funktioniert, wenn ihn Meister Fugazza macht. Das kann es aber nicht sein. Auch diejenigen unter den Kriegskünstlern, die nicht in allererster Frontlinie standen, mußten sich im Falle des Verlustes ihrer Waffe noch wirksam mit Händen und Füßen verteidigen können.
justizia
09-06-2009, 22:24
Ich erwähne hier ebenfalls Sensei Lothar Ratschke und Sensei Silvio Campari. Sensei Fugazza lerne ich erst noch kennen, muss daher an dieser Stelle passen.
Sprawler
12-06-2009, 22:23
Meine Empfehlung ist Stan Schmidt.
In Südafrika wird unter seiner Leitung ein sehr realistisches und vielseitiges Shotokan praktiziert.
Beim ihm durfte ich mehrere "Aha-Erlebnisse" mitnehmen.
Oss
Dojokun
Dem Stimme ich mal zu.
Yepp, Stan Schmidt kommt mir da unbedingt in den Sinn ... aber vor allem Iain Abernethy und Gilbert Gruss ... aber die Jungs kann nicht jeder sehen bzw. bei ihnen trainieren - obwohl, wenn man(n)/frau da erst einmal war wird es woanders schwer ...
Hier in D-land sind meine Empfehlungen aufgrund persönlich gemachter Erfahrungen:
- Joachim-Dieter Eisheuer (Bayern)
- Efthimios Karamitsos (Hessen)
- Jürgen Fritzsche (Hessen)
- Gunar Weichert (Rheinland-Pfalz)
- Bernd Otterstätter (Rheinland-Pfalz)
Rgds,
Ryushin
zu empfehlen wären:
Bernhard Milner
Jörg Kuschel
Patrick McCarthy
Gruss
Hans-Jürgen
Michael1
15-06-2009, 12:05
Nachdem die ursprüngliche Frage ja uralt ist hat es wohl keinen Sinn danach zu Fragen wohin der Autor mit seiner Frage wollte...
Was ich hier an Namen lese macht jedoch klar wie unterschiedlich die Ansprüche an Bunkai offensichtlich sind.
Vollkommen ohne eine Wertung in Richtung Gut/Schlecht - das was einige der hier Genannten an Bunkai bieten unterscheidet sich Teilweise wie Tag und Nacht.
Interessant imho auch Achim Keller (Achim Keller * Karate-Lehrer - Home (http://www.achimkeller.eu)), besonders wenn man Anregungen durch andere Varianten der Kata in die Interpretation einfließen lassen will.
Vielleicht noch einige weniger Bekannte Namen, denn manchmal findet sich Interessantes nicht nur in der ersten Reihe:
Christian Wedewardt (www.karate-frechen.de)
Sascha Wagener (Hakutsurukan - Traditionelles Karate - Startseite (http://www.hakutsurukan.de))
... das was einige der hier Genannten an Bunkai bieten unterscheidet sich Teilweise wie Tag und Nacht ...
Könntest Du das mit dem Tag/Nacht bitte genauer ausführen, sprich am Beispiel erläutern ? Würde mich wirklich interessieren ...
Rgds,
Ryushin
Michael1
15-06-2009, 14:45
Gar nicht so leicht das in Worte zu fassen ... mache gerade den zweiten Anlauf ...
Einige der genannten zeigen bei Anwendungen -man verzeihe mir den Ausdruck, ich denke aber die meisten werden sofort verstehen was ich meine- Karate-typische Bewegungen auch beim Angreifer.
Die Angriffsbewegungen sind dann oft Oi-Zuki, Gyaku-Zuki, Mae-Geri, Mawashi-Geri... . soll der kämpferische Charakter betont werden so geschieht dies dadurch das schneller/stärker gearbeitet wird. Andere legen ganz andere Angriffe zu Grunde. "Heumacher", Greifen, Würgen, Schubsen,... . Die verstärkung des kämpferischen Charakters liegt dann nicht unbedingt oder ausschließlich im stärkeren Greifen, Schlagen,... sondern primär im Bewegungsfluss.
Manche zerlegen die Kata in getrennte Sequenzen und zeigen dazu eine Anwendung, andere haben in der Regel laufende Übergänge von einer zur nächsten Sequenz.
Manche arbeiten weitgehend losgelöst von einem möglichen Charakter einer Kata. Eine Kombination von 2x Shuto-Uke bedeutet in einer Hejan Shodan das gleiche wie in Sochin oder einer Empi. Bei anderen spielt das Gesamtbild in dem eine Kata betrachtet wird eine viel größere Rolle, manchmal muss die einzelne Technik vor dem Gesamtbild auch in den Hintergrund treten.
Bei manchen lernt man eine Anwendung mit Partner und bekommt danach den Brückenschlag zur Kata aufgezeigt sofern man ihn selbst nicht gesehen hat. Bei anderen lernt man die Kata, lernt dann eine Anwendung die dem Kataablauf nahezu vollständig entspricht.
Könntest Du das mit dem Tag/Nacht bitte genauer ausführen, sprich am Beispiel erläutern ? Würde mich wirklich interessieren ...
Rgds,
Ryushin
Tag und Nacht ist keine Wertung, ebenso wie sportliches und traditionelles Karate!
Ich sage es jedem immer wieder gerne: Habe bei E. Karamitsos mal eine wunderschöne Heian Shodan als Kata Bunkai gelernt, die ich später auch zum Thema meiner F-ÜL-Arbeit gemacht habe.
Aber es wird doch sicherlich jeder, der ein bisserl rumkommt, unterscheiden können, was ein L. Ratschke oder ein E. Karamitsos zeigen (Namen sind nur Beispiele!), vermitteln, letzten Endes als kleines Samenkorn pflanzen wollen, wenn sie auf einem LG eine Kata lehren.
Und so wird der "eher" sportlich interessierte zum Bundestrainer und der "eher" traditionell interessierte zu Meistern wie eben L. Ratschke u.a. gehen.
Übrigens:
Da Karate nun mal auch mehr als Kizami-Z., Gyaku-Zuki, Ura-Mawashi Jodan ist, zeigen eben die "eher" "traditionellen" Meister auch mehr: Hat jemand schon jemals bewußt außer jodan, chudan und gedan auch die Ebene darunter bearbeitet? Würfe? Hebel? Griffe? Kakie? Hente-Waza? Ach, Karate ist so viel mehr, man kann gar nicht alles aufzählen....
Die "Meister des Bunkai" können uns auch schon mal gut und gerne mit einer Heian Shodan zur Verzweiflung bringen, letztens im Dojo: Heian Shodan Omote und Ura, kein Problem. Aber dann: Heian Shodan Ko - na ja, so lala, bin das schon mal vor 100 kalten Wintern gelaufen. Aber Ko Ura? Da wars dann aus......
Michael1
19-06-2009, 20:09
Omote, Ura, Ko, im Sitzen, Einarmig, ... haben sicherlich einen Trainingseffekt, etwas "traditionelles" oder tiefergendes Verständnis darf man sich aber nicht davon erwarten wenn man eine Kata "falsch herum" läuft.
k.surfer
19-06-2009, 20:48
Übrigens:
Da Karate nun mal auch mehr als Kizami-Z., Gyaku-Zuki, Ura-Mawashi Jodan ist, zeigen eben die "eher" "traditionellen" Meister auch mehr: Hat jemand schon jemals bewußt außer jodan, chudan und gedan auch die Ebene darunter bearbeitet? Würfe? Hebel? Griffe? Kakie? Hente-Waza? Ach, Karate ist so viel mehr, man kann gar nicht alles aufzählen....
Die "Meister des Bunkai" können uns auch schon mal gut und gerne mit einer Heian Shodan zur Verzweiflung bringen, letztens im Dojo: Heian Shodan Omote und Ura, kein Problem. Aber dann: Heian Shodan Ko - na ja, so lala, bin das schon mal vor 100 kalten Wintern gelaufen. Aber Ko Ura? Da wars dann aus......
Bezogen auf Shotokan Karateka kenne ich kaum Leute, die sich mit Hebeln, Griffen, Kakie auskennen; und wenn, dann nicht vom Shotokan Training.
Was ist Heian Shodan Ko?
Omote und ura ist klar, oder.
Ko ist dann, wenn man (Beispiel Heian Shodan) nicht mit dem linken Bein nach links, sondern nach rechts zurück geht (also so eine Art spiegelverkehrte Kata).
Und die kann man dann nochmals "spiegeln" = ura ko.
Und wieder andere laufen ihre Kata vom Endpunkt aus rückwärts bis zum Start usw. usf.
Man kann sich also getrost ein Leben lang mit einer Kata beschäftigen (wers mag)
Welchen Sinn machen diese Laufvarianten? Gibts generell nicht schon genug Kata? :D
Giftzwerg
27-06-2009, 22:48
Ich finde solche Varianten vor allem gut für Konzentration; außerdem sind doch oft bestimmte, wiederkehrende Kombis aus Kata so (teilweise einseitig) automatisiert, dass man sie nicht mal mit der anderen Körperseite ausführen kann. Durch solche Variationen wird alles gut beidseitig und in alle Richtungen geübt.
@topic: Seit heute habe ich einen neuen Favoriten für "echtes" Bunkai: Iain Abernethy. Als ob einem ein Schleier von den Augen gezogen wird, absolut empfehlenswert.
Ebenfalls sehr geschätzt: Fugazza Sensei und Campari Sensei (wurden ja schon alle genannt).
Für die eigenen ästhetischen Ansprüche: Karamitsos und Mansouri.
Gruß
cross-over
28-06-2009, 12:06
Iain Abernethy ist spitze - ich habe fast alle DVD von ihm. Leider habe ich ihn noch nie life erlebt.
Wer ihn mag wird auch von Rick Clark begeistert sein. Ein paar Infos über Rick findet Ihr hier
http://www.kyodo.de/pdf/kyodo-prof-clark.pdf
Die Graduierungen, die Prof. Clark zugesprochen wurden sind:
8. Dan Ryukyu Kempo
7. Dan Tae Kwon Do Chung Do Kwan
7. Dan Ju-jitsu
5. Dan Judo
3. Dan Modernes Arnis
1. Dan Hapkido
Shinkawa
02-07-2009, 21:10
Iain Abernethy.
shorinryuchemnitz
23-07-2009, 16:49
Hallo chrisdz,
Hier wird von "authentischem Bunkai" gesprochen
was ist für Dich "authentisches Bunkai" ?
Im Shotokan Ryu wurden viele Techniken und Abläufe gegenüber den Okinawanischen Stilen verändert.
Großmeister Miyahira Katsuya 10. Dan Hanshi sagt darüber:
"Es gibt nur wenige Unterschiede zwischen den Shorin-Stilen, die auf Okinawa gelehrt werden, doch die aus Shorin abgeleiteten japanischen Stile haben sich sehr verändert. Ihre Kata haben sich so weit von den Originalen entfernt, dass die Techniken darin praktisch ineffektiv geworden sind. Die korrekte Grundform beizubehalten ist aber von größter Wichtigkeit."
Quelle: www.shorinryu.de (http://www.shorinryu.de/public/familie/meister/miyahira/miyahira.html)
Es gibt nur recht wenig halbwegs authentisches Bunkai.
Die meisten Versuche, die heute unternommen werden, basieren auf reverse engineering.
Daraus ergibt sich zwangsläufig das Problem wie Jens schon sagt, dass es zu den Shotokan Ryu Katas kein richtig funktionierendes Kata Bunkais geben kann, da die Kata die ja aus dem Bunkai erstellt wurde, verändert wurde.
Also übt man entweder ein klassisches Kata Bunkai einer okinawanischen Karate Ryu und hat dann stilspezifische Katas des Shotokan Ryu die mit dem klassischen Kata Bunkai des Okinawa Karate nur an wenigen Punkten übereinstimmen oder man "erfindet", "gründet" ein neues Bunkai das zu den stilspezifischen Katas passt. Dies muss aber nicht unbedingt das sein was in der ursprünglich Orginal-Kata verschlüsselt wurde.
Wie man dieses Problem löst muss jeder für sich entscheiden.
Hallo Michael
Wie ich aus den Postings entnehme gehen hier viele davon aus das Du einen Lehrer für Kata Bunkai (Shotokan) sucht.
Die Frage ist nun ob dem so ist.
Wenn ja kann ich keine Empfehlung geben, da ich vor Jahren auch mal 6 Jahre lang Shotokan Ryu (SKI) geübt habe, aber bis zum Bunkai nicht vorgedrungen bin, was immer mit der Aussage abgetan wurde erst die Katas lernen.
Wenn aber darum geht klassisches Kata Bunkai für traditionelles okinawanisches Shorinryu Karate Do (kennen) zu lernen, empfehle ich Sensei Joachim Laupp 8. Dan Kyoshi (www.shorinryu.de (http://www.shorinryu.de)).
Bei Sensei Laupp übt man die Kata immer in Verbindung mit dem dazu gehörigen Kata Kumi Waza, Kata Kumite und dem Kata Bunkai. Je nach Fortschritt und Fähigkeiten der Schüler wird der Umfang und die Tiefe der zu erlernenden Techniken und Abläufe erweitert.
Ich hoffe Dir etwas bei Deiner Frage geholfen zu haben.
Grüße aus Chemnitz
Im Shotokan Ryu wurden viele Techniken und Abläufe gegenüber den Okinawanischen Stilen verändert.
Und in den okinawanischen Stilen wurden die ursprünglich chinesischen Formen verändert. Was bedeutet das jetzt für das Bunkai aus Okinawa?
Außerdem ist das Shotokan ebenfalls ein Stil aus Okinawa und keine japanische Erfindung:
Matsumura Sokon - Azato Anko - Funakoshi Gichin - Funakoshi Yoshitaka
Grüße
So, wie es mein Vorredner beschreibt:
Das, was sportlicher Wett- und Showkampf aus unserer KK verbannt haben, müssen wir uns heute teilweise mühsam wiederzusammensuchen und Stück für Stück aufbauen.
Das Schauen über den Tellerrand gehört dazu.
In einigen Stilen haben sich alte/ältere Formen erhalten und werden noch geübt. Im Vergleich zu diesen werden unsere Shotokan-Kata auch wieder verständlich(er).
"Authentisches" Bunkai meinte, anwendbare Techniken, keinen Gedan-Juji-Uke gegen Mae-Geri (Heian Godan und in zig JKA-Katabüchern so gezeigt), den ich a) nur äußerst schwer stoppen/blocken könnte und b) nur unter Gefahr oben einen bis mehrere gnadenlose Zuki des Angreifer abzubekommen. Das ist nur eines von vielen Beispielen.
Meine persönliche (!) Meinung ist, daß man den frühen Meistern der JKA entweder Kata nicht aufgeschlüsselt hat oder daß sie "uns" ganz bewußt in die Irre führen wollten.
shorinryuchemnitz
24-07-2009, 08:03
Hallo Shugyo
Und in den okinawanischen Stilen wurden die ursprünglich chinesischen Formen verändert. Was bedeutet das jetzt für das Bunkai aus Okinawa?
Das ist so nicht ganz zutreffend, da Du zwei unterschiedliche Dinge in Bezug zueinander setzt, die eine unterschiedliche Qualität haben.
Es ist richtig das die okinawanischen Karate Stile sehr durch das chinesische Quan Fa beeinflußt wurde. Es ist aber falsch zu sagen in den okinawanischen Stilen wurde die ursprüngliche chinesische Form verändert, da es sich beim okinawanischen Karate um kein Quan Fa sondern um Karate handelt. Eine Verschmelzung von Einflüssen aus dem Okinawa Te und dem Quan Fa ließ über die Zeit von mehreren Generationen das Todè (Hand aus China) entstehen. Die Bezeichnung "Hand aus China" soll genau diesen chinesischen Einfluss hervorheben, doch ohne die Verschmelzung mit dem Okinawa Te wäre es einfach Quan Fa geblieben und nicht zu Okinawa Karate geworden.
Welche Vor- und Nachteile diese Verschmelzung für die Kampfkunst hatte oder hat muss jeder für sich entscheiden, da es wie in allen Dingen die mit Kampfkunst zu tun haben immer unterschiedliche Meinungen gibt die meist aus unterschiedlichen Sichtweisen, Zielen bzw. Philosophien resultieren. Jemand der Kampfkunst als reine Selbstverteidigung oder als Wettkampfsport übt wird andere Techniken und Prinzipien favoritisieren als jemand der den Gesundheitsaspekt oder Meditation stärker in den Vordergrund rückt.
Aus diesen oder ähnlichen Gründen ist immer für viel Gesprächs- und Diskussionsstoff gesorgt in unserem bunten Budogarten.
Aus meiner Sicht und das ist auch nur meine hat die Verschmelzung von Quan Fa und Okinawa Te zum Todè und deren Weiterentwicklung zum okinawanischen Karate (z.B. Shorin Ryu, Goju Ryu, etc.) eine neue Qualität gebracht wie sie davor nicht vorhanden war. Jedes der auf Okinawa geübten Kampfsysteme enthält ein ganzes Universum für sich das es zu entdecken gilt.
Für das okinawanische Bunkai bedeutet dies garnichts, da das Bunkai für die okinawanischen Katas zu diesen Katas gehört und die Katas zum Bunkai. Es gibt im okinawanischen Karate kein Bunkai zu einer Kata das eigentlich ein Bunkai zu einer Quan Fa Form ist und es gibt auch keine Quan Fa Form die geübt wird zu der es ein okinawanisches Kata Bunkai geben würde. Ist mir jedenfalls nicht bekannt. Das macht auch keinen Sinn, wenn man okinawanisches Karate übt, übt man einen Stil nach der Interpretation eines Meisters und hat mit diesem eine Lehrer / Schülerbeziehung. Man sieht sich die anderen Stile an probiert aus und nimmt diese Erfahrungen in sich auf, wichtig dabei ist aber das man dadurch den eigenen Stil nicht abändert sondern nur die Prinzipien die hinter anderen Stilen stehen versucht zu verstehen um auf die dadurch entstehenden Fragen Antworten im eigenen System zu finden.
Außerdem ist das Shotokan ebenfalls ein Stil aus Okinawa und keine japanische Erfindung:
Matsumura Sokon - Azato Anko - Funakoshi Gichin - Funakoshi Yoshitaka
Grüße
Ich muss es nicht alles aufschreiben was hier im Forum schon oft erklärt und Niedergeschrieben wurde.
Nur ganz kurz zu Deiner Anmerkung.
Funakoshi Gichin war Schüler von Azato Yasotsune und unter anderem auch von Itosu Yasutsune beides typische Vertreter des Shuri Te und Schüler von Matsumura Sokon (Bushi) dem Begründer des Shorin Ryu.
Sein Schriftsteller Pseudonym war Shoto er benannte seine Schule nach diesem Namen.
Warum sollte jemand der sein Leben dem Shorin Ryu gewidmet hat bei der Gründung seiner eigenen Schule soviel ändern.
Nein das taten seine Nachfolger bis heute.
Und deshalb ist Shotokan wie Funakoshi Gichin es geübt und vermittelt hat garnicht mehr existent sondern ausgestorben.
Das heute geübte Shotakan Ryu ist eine japanische Sache die Ihre Wurzel im okinawanischen Shorin Ryu hat.
Aber das ist mal wieder nicht das Thema dieses Threads.
Also Michael was wolltest Du mit Deiner Frage nach einem Bunkailehrer wissen.
klassisches Kata Bunkai (Okinawa) ?
oder
Bunkai (Shotokan Ryu)
Gruß
Nur ganz kurz zu Deiner Anmerkung.
Funakoshi Gichin war Schüler von Azato Yasotsune und unter anderem auch von Itosu Yasutsune beides typische Vertreter des Shuri Te und Schüler von Matsumura Sokon (Bushi) dem Begründer des Shorin Ryu.
Sein Schriftsteller Pseudonym war Shoto er benannte seine Schule nach diesem Namen.
Warum sollte jemand der sein Leben dem Shorin Ryu gewidmet hat bei der Gründung seiner eigenen Schule soviel ändern.
Nein das taten seine Nachfolger bis heute.
Und deshalb ist Shotokan wie Funakoshi Gichin es geübt und vermittelt hat garnicht mehr existent sondern ausgestorben.
Das heute geübte Shotakan Ryu ist eine japanische Sache die Ihre Wurzel im okinawanischen Shorin Ryu hat.
Danke für deine ausführliche Antwort. :)
Ich will dein bestimmt fundiertes Wissen und deine Ansichten nicht angreifen, aber trotzdem mein Verständnis dieser Zusammenhänge erklären. Meines historisches Wissens nach (stammt alles aus der Literatur und dem Internet), hat Funakoshi nur sehr kurze Zeit unter Itosu gelernt (quasi Gastlehrer). Sein eigentlicher Lehrer war Azato (beschreibt Funakoshi auch mehrfach in seinen Büchern).
Itosu und Azato waren beide Schüler von Matsumura, der eine Kombination aus Shaolinquan, Shuri-Te und dem japanischen Schwertstil Jigen Ryu lehrte.
Itosu lernte danach bei vielen anderen Lehrern (Shiroma Gusukuma, Nakahara, Yasuri) und schuf die Heian-Katas und veränderte das Karate nach gesundheitlichen Aspekten.
Azato hat angeblich das Matsumura-Ryu an Funakoshi und noch einen zweiten Schüler weitergegeben. Der Stil, den Funakoshi nach Japan brachte, war aber das Itosu-Karate (und nicht das Azato-Karate). Die ganzen Shotokanspezifischen Merkmale (wie z.B. die tiefen Stände, die es im Jigen Ryu auch gibt) sind auf den alten Fotos nicht zu sehen. Funakoshis Sohn Yoshitaka hat während des zweiten Weltkriegs Spezialeinheiten und Soldaten den Azato-Stil (das heutige Shotokan) gelehrt, weil es vielleicht weniger gesundheitsoptimiert, dafür aber im Nahkampf tauglicher war. Es ist anzunehmen, dass er auf Okinawa von seinem Vater (oder wem auch immer) diesen Stil erlernt hat.
Soviel dazu in Kurzform.
Funakoshi hat seinen Stil nicht nach sich benannt, das haben seine Schüler getan. Er hat sich immer gegen Stile ausgesprochen und betont, dass es nur ein Karate gäbe.
Auf die chinesischen Formen würde ich auch gern noch eingehen, aber habe jetzt nicht so viel Zeit.
Sorry für off-topic.
Grüße
shorinryuchemnitz
24-07-2009, 23:01
Danke für deine ausführliche Antwort. :)
Meines historisches Wissens nach (stammt alles aus der Literatur und dem Internet), hat Funakoshi nur sehr kurze Zeit unter Itosu gelernt (quasi Gastlehrer). Sein eigentlicher Lehrer war Azato (beschreibt Funakoshi auch mehrfach in seinen Büchern).
Itosu und Azato waren beide Schüler von Matsumura, der eine Kombination aus Shaolinquan, Shuri-Te und dem japanischen Schwertstil Jigen Ryu lehrte.
Itosu lernte danach bei vielen anderen Lehrern (Shiroma Gusukuma, Nakahara, Yasuri) und schuf die Heian-Katas und veränderte das Karate nach gesundheitlichen Aspekten.
Azato hat angeblich das Matsumura-Ryu an Funakoshi und noch einen zweiten Schüler weitergegeben. Der Stil, den Funakoshi nach Japan brachte, war aber das Itosu-Karate (und nicht das Azato-Karate). Die ganzen Shotokanspezifischen Merkmale (wie z.B. die tiefen Stände, die es im Jigen Ryu auch gibt) sind auf den alten Fotos nicht zu sehen. Funakoshis Sohn Yoshitaka hat während des zweiten Weltkriegs Spezialeinheiten und Soldaten den Azato-Stil (das heutige Shotokan) gelehrt, weil es vielleicht weniger gesundheitsoptimiert, dafür aber im Nahkampf tauglicher war. Es ist anzunehmen, dass er auf Okinawa von seinem Vater (oder wem auch immer) diesen Stil erlernt hat.
Danke das Du andere Sichtweisen respektierst. Ich möchte Deine Sicht der Dinge auch nicht weiter in irgend eine Richtung uminterpretieren oder ablehnen. Wir waren ja alle nicht dabei und müssen uns daher auf die Literatur oder auf das berufen was uns unsere Lehrer, dazu gesagt oder erzählt haben. Und die waren meist auch nicht dabei und haben ihrer Version der Geschichte auch von ihrem Lehrer erzählt bekommen oder auch nicht.
Ja, ja mit der Geschichte ist das immer so eine Sache, die schreiben immer die Sieger ob die Geschichte dann wirklich auch so wahr ist meist nicht mehr wirklich nachvollziehbar.
Und in den Kampfkünsten ist es genauso es gibt Legenden, Geschichten und einige wenige Ereignisse die gesichert belegt werden können und jeder strickt daraus die Geschichte die am besten auf das passt was er denkt das es von Vorteil wäre die Sache so zu interpretieren.
Ich habe Dir die Version erzählt wie ich die ganze Geschichte mit Shorin Ryu und Shotokan Ryu mitbekommen habe und Du die Deine. Jetzt wissen wir beide nicht welche die Richtige ist (wahrscheinlich liegt diese irgendwo dazwischen) aber wir wissen zumindest das es dazu unterschiedliche Auffassungen gibt und können dies tolerieren.
Finde ich toll! :respekt:
Gruß und Danke für die sachliche Darlegung.
@michael
Machst Du bei Thread eigentlich noch mit oder bist Du in Urlaub gefahren nachdem Du Deine Frage gestellt hast?
Machst die Auswertung wenn Du wiederkommst, oder?:D
Sonst fällt mir am Ende nur noch offTopic ein...:rolleyes:
Also bis dann
Yabu_Kentsu
25-07-2009, 12:27
Das ist so nicht ganz zutreffend, da Du zwei unterschiedliche Dinge in Bezug zueinander setzt, die eine unterschiedliche Qualität haben.
Es ist richtig das die okinawanischen Karate Stile sehr durch das chinesische Quan Fa beeinflußt wurde. Es ist aber falsch zu sagen in den okinawanischen Stilen wurde die ursprüngliche chinesische Form verändert, da es sich beim okinawanischen Karate um kein Quan Fa sondern um Karate handelt. Eine Verschmelzung von Einflüssen aus dem Okinawa Te und dem Quan Fa ließ über die Zeit von mehreren Generationen das Todè (Hand aus China) entstehen. Die Bezeichnung "Hand aus China" soll genau diesen chinesischen Einfluss hervorheben, doch ohne die Verschmelzung mit dem Okinawa Te wäre es einfach Quan Fa geblieben und nicht zu Okinawa Karate geworden.
Welche Vor- und Nachteile diese Verschmelzung für die Kampfkunst hatte oder hat muss jeder für sich entscheiden, da es wie in allen Dingen die mit Kampfkunst zu tun haben immer unterschiedliche Meinungen gibt die meist aus unterschiedlichen Sichtweisen, Zielen bzw. Philosophien resultieren. Jemand der Kampfkunst als reine Selbstverteidigung oder als Wettkampfsport übt wird andere Techniken und Prinzipien favoritisieren als jemand der den Gesundheitsaspekt oder Meditation stärker in den Vordergrund rückt.
Aus diesen oder ähnlichen Gründen ist immer für viel Gesprächs- und Diskussionsstoff gesorgt in unserem bunten Budogarten.
Aus meiner Sicht und das ist auch nur meine hat die Verschmelzung von Quan Fa und Okinawa Te zum Todè und deren Weiterentwicklung zum okinawanischen Karate (z.B. Shorin Ryu, Goju Ryu, etc.) eine neue Qualität gebracht wie sie davor nicht vorhanden war. Jedes der auf Okinawa geübten Kampfsysteme enthält ein ganzes Universum für sich das es zu entdecken gilt.
Für das okinawanische Bunkai bedeutet dies garnichts, da das Bunkai für die okinawanischen Katas zu diesen Katas gehört und die Katas zum Bunkai. Es gibt im okinawanischen Karate kein Bunkai zu einer Kata das eigentlich ein Bunkai zu einer Quan Fa Form ist und es gibt auch keine Quan Fa Form die geübt wird zu der es ein okinawanisches Kata Bunkai geben würde. Ist mir jedenfalls nicht bekannt. Das macht auch keinen Sinn, wenn man okinawanisches Karate übt, übt man einen Stil nach der Interpretation eines Meisters und hat mit diesem eine Lehrer / Schülerbeziehung. Man sieht sich die anderen Stile an probiert aus und nimmt diese Erfahrungen in sich auf, wichtig dabei ist aber das man dadurch den eigenen Stil nicht abändert sondern nur die Prinzipien die hinter anderen Stilen stehen versucht zu verstehen um auf die dadurch entstehenden Fragen Antworten im eigenen System zu finden.
Das ist IMO nicht ganz richtig. Das chinesische Quanfa war und ist das breite Kampfsystem mit den zahlreichen verschiedenen Anwendungen. Über die wenigen Schnittstellen die es gab, wie Higashionna, Uechi, Miyagi, Gogenki usw. wurden immer nur Bruchteile aus China weitergegeben. Die Okinawaner haben dann die Wissenslücken nordürftig geschlossen. Also fehlende Techniken in den Formen ersetzt oder Vitalpunkttechniken mit offenen Händen einfach die geschlossene Faust ersetzt.Wenn also wirklich irgendwo Anwendungen verloren gegangen sind, dann auf dem Weg von China nach Okinawa und nicht auf dem Weg von Okinawa nach Japan.
Es ist eher so, dass Karate in Japan eine neue Blüte erlebt hat. Es kamen Lehrpläne und Struktur in Training, es wurden Lehrbücher geschrieben und es gab ständigen Austausch mit anderen Kampfkünsten. Das wird oft übersehen.
shorinryuchemnitz
27-07-2009, 07:40
Das ist IMO nicht ganz richtig. Das chinesische Quanfa war und ist das breite Kampfsystem mit den zahlreichen verschiedenen Anwendungen. Über die wenigen Schnittstellen die es gab, wie Higashionna, Uechi, Miyagi, Gogenki usw. wurden immer nur Bruchteile aus China weitergegeben. Die Okinawaner haben dann die Wissenslücken nordürftig geschlossen. Also fehlende Techniken in den Formen ersetzt oder Vitalpunkttechniken mit offenen Händen einfach die geschlossene Faust ersetzt.Wenn also wirklich irgendwo Anwendungen verloren gegangen sind, dann auf dem Weg von China nach Okinawa und nicht auf dem Weg von Okinawa nach Japan.
Was soll ich dazu jetzt sagen? :rolleyes:
Vielleicht...
Und in den Kampfkünsten ist es genauso es gibt Legenden, Geschichten und einige wenige Ereignisse die gesichert belegt werden können und jeder strickt daraus die Geschichte die am besten auf das passt was er denkt das es von Vorteil wäre die Sache so zu interpretieren.
Es ist eher so, dass Karate in Japan eine neue Blüte erlebt hat. Es kamen Lehrpläne und Struktur in Training, es wurden Lehrbücher geschrieben und es gab ständigen Austausch mit anderen Kampfkünsten. Das wird oft übersehen.
Die Blüte des Sportkarate ?
Wenn man das braucht - Lehrpläne und Bücher.
Nichts für ungut Yabu_Kentsu
ich brauche das nicht, sondern nur einen Lehrer
Gruß
Sorry für Off Topic
Huangshan
27-07-2009, 10:12
Hi
Zur Thematik China-Okinawa, hier mal ein Video das die Weisse Kranich Form San Zhan im Karate bekannt als Sanchin usw. im vergleich Quanfa-Karate zeigt.
YouTube - comparitive karate san chiem ( sanchin ) San zhan (http://www.youtube.com/watch?v=mWh-uhw4C9s&hl=de)
Bin in China und weiss nicht ob das Video funktioniert, da hier Youtoube gesperrt ist?(Zensur)
Gruss
Huangshan
Yabu_Kentsu
27-07-2009, 19:29
Was soll ich dazu jetzt sagen? :rolleyes:
Vielleicht...
China wurde von den okinawanischen Meistern immer als das Zentrum der Kampfkünste gesehen. Warum ist denn bitte sonst jeder zum Trainign hingefahren, der sich das leisten konnte? Wenn du das anders siehst, empfehle ich dir mal ein gutes Buch zur Karategeschichte. Wobei du solche elementaren Zusammenhänge ja sogar bei Werner Lind nachlesen kannst. :rolleyes:
Die Blüte des Sportkarate ?
Wenn man das braucht - Lehrpläne und Bücher.
Nichts für ungut Yabu_Kentsu
ich brauche das nicht, sondern nur einen Lehrer
Gruß
Sorry für Off Topic
Wenn man vorher so vom Okinawa-Karate schwärmt, sollte man sich doch zumindest einmal mit den geschichtlichen Zusammenhängen beschäftigt haben. Hast du schon einmal auf Okinawa trainierst? Dann wirst du sehen, dass sogar die okinawanischen Schulen heute ganz viel vom japanischen Karate abgeguckt haben. Warum haben die das denn gemacht, wenn Okinawa-Karate so toll war?
Yabu_Kentsu
27-07-2009, 19:35
Zur Thematik China-Okinawa, hier mal ein Video das die Weisse Kranich Form San Zhan im Karate bekannt als Sanchin usw. im vergleich Quanfa-Karate zeigt.
YouTube - comparitive karate san chiem ( sanchin ) San zhan (http://www.youtube.com/watch?v=mWh-uhw4C9s&hl=de)
EIn schönes Video. Da muss man kein Experte sien, um zu sehen, dass die chinesischen Formen technisch wesentlich anspruchsvoller sind.
Huangshan
28-07-2009, 01:41
Hi Yabu
Man kann an diesem Beispiel Video sehen wie die Form auf Okinawa,Ryu Kyu Inseln veraendert,modifiziert wurde.
Hier noch ein Bsp. Sanchin Uechi Ryu.
YouTube - Uechi Ryu (http://www.youtube.com/watch?v=1hn_v3-cMoo)
shorinryuchemnitz
28-07-2009, 08:21
China wurde von den okinawanischen Meistern immer als das Zentrum der Kampfkünste gesehen. Warum ist denn bitte sonst jeder zum Trainign hingefahren, der sich das leisten konnte? Wenn du das anders siehst, empfehle ich dir mal ein gutes Buch zur Karategeschichte. Wobei du solche elementaren Zusammenhänge ja sogar bei Werner Lind nachlesen kannst. :rolleyes:
Hallo Yabu Kentsu,
ich habe nie behauptet das es anders war und ist. Ich habe nur gesagt das jeder versucht sich die geschichtlichen Zusammenhänge so zusammen zu setzen, dass diese am besten auf die Eigene Sicht der Dinge passen.
Und wenn Du den "guten Büchern zur Karategeschichte" alles glaubst ist das auch Deine Sache. Nur weil etwas aufgeschrieben wurde ist es deshalb noch nicht richtiger als, wenn es von jemanden gesagt wurde.
Ich habe großen Respekt vor der Arbeit von Werner Lind und denke das viele Sachen die er recherchiert und erforscht hat viel Licht ins dunkel gebracht haben. Aber in allen Aufzeichnungen die ich von ihm gelesen habe und auch in den Texten auf seiner Internetseite (Homepage des Budo Studien Kreis (BSK) (http://www.budostudienkreis.de)) wird bei ungesicherten Behauptungen oder Annahmen dies auch kenntlich gemacht, da wie schon gesagt vieles nicht mit Beweisen eindeutig belegbar ist.
Auszug aus Geschichte des Karate & Kobudo von Budostudienkreis
Es gibt sehr wenige Dokumente über die Geschichte der chinesisch-okinawanischen Beziehung. Solche Dokumente wurden oftmals zerstört, wenn ein neuer König in Okinawa an die Macht kam. So ist die mündliche Überlieferung von den Meistern der leeren Hand oft die informativste und verläßlichste Quelle für historisches Wissen.
Eine dieser Überlieferungen ist die Geschichte des chinesischen Kampfkunstexperten Kushanku. Kushanku, nach verschiedenen Leseweisen Kosokun, Kung Hsiang-Ch´ün, Kwang Shang-Fu, Ku San-Ku, war ein Experte des Shaolin-Quanfa, und man vermutet, daß er als chinesischer Militärattaché im Jahre 1756 nach Okinawa kam und sich dort bis 1762 aufhielt. Ihm spricht man die Einführung der zurückgezogenen Hand an der Hüfte (Hikite) und einer Form des Kumite (Kumiai-jutsu) in das okinawanische Karate zu.
Quelle: www.budostudienkreis.de (http://www.budostudienkreis.de/?action=content&link=00-Kenpo_Karate/06-Geschichte_des_Karate_(und)_Kobudo/01-Karate_Geschichte/02-Okinawa_(bis)_Entwicklung)
Wenn man vorher so vom Okinawa-Karate schwärmt, sollte man sich doch zumindest einmal mit den geschichtlichen Zusammenhängen beschäftigt haben. Hast du schon einmal auf Okinawa trainierst? Dann wirst du sehen, dass sogar die okinawanischen Schulen heute ganz viel vom japanischen Karate abgeguckt haben. Warum haben die das denn gemacht, wenn Okinawa-Karate so toll war?
Ich habe nie von Okinawa-Karate "geschwärmt", ich habe nur behauptet das im Okinawa-Karate das Bunkai noch mit der Kata zusammen gelehrt wird und die Kata und das Bunkai dort zusammengehören und auch funktionieren. Was im Shotokan nach meiner Auffassung nicht mehr gegeben ist.
Was Deine Unterstellungen in Bezug auf die geschichtlichen Zusammenhänge angeht habe ich mich ja weiter oben schon geäußert. Wenn Du meine Auffassung auch nicht teilst solltest Du zumindest einsehen das es außer Deiner Auffassung vielleicht auch noch eine zweite, dritte oder vierte gibt.
Und ja, ich habe schon auf Okinawa geübt unter Sensei Miyahira Katsuya 10. Dan Hanshi in seinem Honbu Dojo und das nicht nur für einen Nachmittag. Und ich habe gesehen das die Okinawaner genau das getan haben was sie schon immer getan haben. Sie haben das was ihnen als praktisch und sinnvoll erschien für sich übernommen aber eben nicht 1 zu 1 sondern so das es zu ihnen passte und sie haben all das was ihnen befremdlich oder falsch vorkam weggelassen. Eine Eigenschaft die ich als sehr gut empfinde, denn nur so entwickelt man sich weiter und bewahrt trotzdem den Kern der Tradition ohne Rückwartsgewand zu agieren.
Dies sagt aber nichts darüber aus ob Okinawa-Karate "toll" ist oder Shotokan-Ryu (bzw. japanisches Karate) nicht. Dies ist wieder so eine unterschwellig agressive Behautung deinerseits bei der ich nicht weiß was Du damit bezwecken willst?
Ich habe nicht gesagt das Okinawa-Karate toll ist. Ich habe eine Empfehlung für einen Bunkailehrer für klassisches Kata Bunkai ausgesprochen und dabei noch erklärt warum es mir wichtig war darauf hinzuweisen das es sich um Okinawanische Shorinryu handelt.
Du würdest doch auch wissen wollen welche Stilrichtung der Lehrer vertritt bei dem du übst, oder?
@Huangshan
Das Video zeigt die Variationen sehr gut, ob das eine Aussage über die Komplexität und den Anspruch zulässt sei dahin gestellt.
Das ist ja oft das Problem bei Formen (Kata) man sieht nur die Spitze des Eisberges. Was unter der Oberfläche verborgen liegt erkennt man erst wenn man die Form übt. Karate ist ein Erkenntnisweg der über begreifen (erfahren) in Form von üben gegangen wird. Durch reine Anschauung kann man den Weg nicht gehen.
Gruß
Huangshan
28-07-2009, 08:40
Hi shorinryuchemnitz
Das ist ja oft das Problem bei Formen (Kata) man sieht nur die Spitze des Eisberges. Was unter der Oberfläche verborgen liegt erkennt man erst wenn man die Form übt. Karate ist ein Erkenntnisweg der über begreifen (erfahren) in Form von üben gegangen wird. Durch reine Anschauung kann man den Weg nicht gehen.
Stimme Dir zu!
Es ist interessant anzusehen wie eine Form modifiziert wurde.
In den traditionellen chinesischen Kampfkuensten ist es genauso, eine Form erschliesst sich oft nur durch die Uebung der Anwendungen und durch die Erklaerung des Lehrers.
Dies wurde,wird jedoch nur an vertrauenswuerdige,innere Schueler weitergegeben, andere bekommen nur die aeussere Huelle zu sehen.
Und ich habe gesehen das die Okinawaner genau das getan haben was sie schon immer getan haben. Sie haben das was ihnen als praktisch und sinnvoll erschien für sich übernommen aber eben nicht 1 zu 1 sondern so das es zu ihnen passte und sie haben all das was ihnen befremdlich oder falsch vorkam weggelassen. Eine Eigenschaft die ich als sehr gut empfinde, denn nur so entwickelt man sich weiter und bewahrt trotzdem den Kern der Tradition ohne Rückwartsgewand zu agieren.
Aber dieses Weglassen und Ändern ist doch genau das, was du dem japanischen Karate vorwirfst.
Ich kann mich auch nicht beklagen, dass mein Bunkai nicht funktioniert.
PS.: Hätte es kein Sport-Karate gegeben, wäre kein Mensch in der westlichen Welt überhaupt auf okinawanisch/japanische Kampfkünste aufmerksam geworden.
Grüße
Sorry für "Offtopic" aber:
Diese Video mit den "Entwicklungsstufen" der Sanchin Kata ist der Hammer! Vielen Dank dafür...
Oss, Tensho
FireFlea
30-07-2009, 05:14
Hallo chrisdz,
was ist für Dich "authentisches Bunkai" ?
Im Shotokan Ryu wurden viele Techniken und Abläufe gegenüber den Okinawanischen Stilen verändert.
Großmeister Miyahira Katsuya 10. Dan Hanshi sagt darüber:
"Es gibt nur wenige Unterschiede zwischen den Shorin-Stilen, die auf Okinawa gelehrt werden, doch die aus Shorin abgeleiteten japanischen Stile haben sich sehr verändert. Ihre Kata haben sich so weit von den Originalen entfernt, dass die Techniken darin praktisch ineffektiv geworden sind. Die korrekte Grundform beizubehalten ist aber von größter Wichtigkeit."
Quelle: www.shorinryu.de (http://www.shorinryu.de/public/familie/meister/miyahira/miyahira.html)
Daraus ergibt sich zwangsläufig das Problem wie Jens schon sagt, dass es zu den Shotokan Ryu Katas kein richtig funktionierendes Kata Bunkais geben kann, da die Kata die ja aus dem Bunkai erstellt wurde, verändert wurde.
Also übt man entweder ein klassisches Kata Bunkai einer okinawanischen Karate Ryu und hat dann stilspezifische Katas des Shotokan Ryu die mit dem klassischen Kata Bunkai des Okinawa Karate nur an wenigen Punkten übereinstimmen oder man "erfindet", "gründet" ein neues Bunkai das zu den stilspezifischen Katas passt. Dies muss aber nicht unbedingt das sein was in der ursprünglich Orginal-Kata verschlüsselt wurde.
Wie man dieses Problem löst muss jeder für sich entscheiden.
Beim Bunkai des "Okinawa Karate" gibt es aber auch auf Okinawa wieder andere Wahrnehmungen. Danach ist das Itosu Shorin an sich ebenfalls schon verändert und wirkungslos.
Shotokan Kenpo Karate (BSK) (http://www.budostudienkreis.de/?action=content&link=00-Kenpo_Karate/06-Geschichte_des_Karate_(und)_Kobudo/01-Karate_Geschichte/02-Okinawa_(bis)_Entwicklung/02-Shorin_ryu_Tode/03-Die_Itosu(bis)Schule.php)
In diesem Zusammenhang sind auch die folgenden kritischen Worte von Kojo Kaho zu verstehen, der Itosus Karate hart kritisiert: "Das Karate von Matsumura Sokon war authentisch. Doch das Karate von Itosu besteht aus vielen Irrtümern. Als Okinawa eine Präfektur Japans wurde, entstand ein Pseudo-Karate, daß das echte Karate zu verdrängen versucht. Besonders die Adepten aus Shuri haben dieses fehlerhafte Karate verbreitet."
Dagegen hält Gima Makoto, ein Meister des Shuri-te: "Man muß zu Itosus Karate einen anderen Standpunkt einnehmen, als dies die Traditionalisten tun. Er war es, der die 5 Pinan-Kata entwickelt und die Naihanchi in drei Teile zerlegt hat, um sie für die Körpererziehung wertvoller zu machen. In den Augen von Meister Kojo hat Itosu damit die Tradition verletzt und betreibt ein Karate voller Fehler. Das ist sicherlich wahr, doch darf man Schulkindern das extrem kämpferische Karate beibringen, für das Meister Kojo einsteht? Ich sehe Meister Itosu als einen Gründer, der die Zeichen der Zeit verstanden hat und sein Karate einer neuen Epoche anzupassen versucht. Ich habe kein Problem damit, die Itosu-Schule als eine wertvolle Neuerung im Karate anzuerkennen, auch wenn sie die alte kämpferische Tradition verletzt. Das Itosu-ryu ist kein klassischer Stil, sondern eine neue Richtung im Karate, durch das diese Kampfkunst der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden kann. Es soll sich als Sport verbreiten und Menschen in der ganzen Welt zugute kommen. Das traditionelle Karate hingegen könnte eine unkontrollierbare Waffe werden, wenn die Meister die Kontrolle verlieren. Deshalb ist Itosus Karate die einzige Möglichkeit, diese Kampfkunst öffentlich zu verbreiten."
shorinryuchemnitz
30-07-2009, 10:49
@FireFlea
Beim Bunkai des "Okinawa Karate" gibt es aber auch auf Okinawa wieder andere Wahrnehmungen. Danach ist das Itosu Shorin an sich ebenfalls schon verändert und wirkungslos.
Das ist ja das was mit dem Karate andauernd passiert. Karate ist wie die Menschen die es üben, Sie verändern sich das Karate verändert sich. Ein junger Mensch übt anders Karate als ein erwachsener oder alter Mensch.
Doch das heißt nicht das man die ursprünglich Form vergessen darf. Das sich die Meister auf Okinawa nicht einig sind und das die einen das eine sagen und andere etwas anderes das war schon immer so und wird auch so bleiben. Das ist auch bei uns so, sonst würden wir hier ja nicht darüber diskutieren.
Und was bedeutet wirkungslos?
Wenn ein Meister wie Itosu eine Angrifftechnik durch einen Block ersetzt und dies seinen Schülern aber spätestens im Bunkai zur Kata erklärt oder so übt hat sich für mich an der Wirkung des Bunkais nichts geändert. Das es für jemanden der den Lehrer nicht hat schwieriger ist die Kata zu verstehen sehe ich ein. Dies war vielleicht ja auch so gewollt. Im Kobayashi-ryu von Choshin Chibana wird sowieso immer die Gleichzeitigkeit von Block und Angriff gelehrt. Das heißt das nicht nur zeitgleich mit einer Hand oder Bein geblockt und mit der anderen Hand oder Bein angegriffen wird, nein der Block an sich kann ein Angriff sein.
Beispiel:
Was hindert mich mit Soto Uke (Block von innen nach außen) den Arm des Angreifers zu blocken und gleichzeitig mit der Hand den Kopf des Angreifers zu treffen oder den Block so stark zu machen das der Angreifer-Arm verletzt oder gelähmt wird.
Laut meinen Informationen hat auch Itosu, nicht nur seine Senpais Yabu Kentsu und Hanashiro Chomo seinen inneren Schülern das kämpferische Shuri Te vermittelt. Die Art Kihon zu unterrichten (Kihon Kata, Pinan Kata) um den Schüler auf seine Eigenschaften zu prüfen bevor er in den inneren Kreis der Schüler aufgenommen wird, ist die Art zu verhindern das dieses gefährliche Karate Leuten zugänglich gemacht wird die es missbrauchen würden. Daher ist es ja so schwer mit Karate effektiv und überzeugend kämpfen zu lernen. Was von Vertretern anderer KK immer gerne als Argument gebraucht wird, dass mit Karate niemand kämpfen lernt und die SV-Fähigkeit nur klein ist.
Welcher Kampfkunstanfänger würde heute in unserer schnelllebigen Zeit, wo alles im Chrashkurs angeboten wird, bei einem Lehrer bleiben der Ihn 5 Jahre Naihanchi Kata laufen lässt?
Aber genau diese Art Karate zu üben wird im Kobayashi-ryu von Choshin Chibana umgesetzt. (Bitte nicht wieder mit schwärmen verwechseln, ich berichte nur meine eigenen Erfahrungen)
Der Anfänger übt in den ersten Jahren ausschließlich Kihon, Pinan, Naihanchi und die dazugehörigen Anwendungen die zwar ein erstes Gefühl für Distanz und Timing enstehen lassen die aber nichts mit realem Kampf oder der Vorbereitung zu diesem zu tun haben.
Gleichzeitig wird am Makiwara geübt.
Dies dient als Vorbereitung und Prüfung des Schülers ob er bereit ist Karate auch in anderen Dimensionen zu üben.
Zu dem gibt es viele Lehrer im okinawanischem Karate die ihr Bunkai sowieso als persönliches Geheimnis betrachten und dieses persönliche Bunkai niemandem lehren oder zeigen. Sie zeigen Bunkai-Anwendungen die allgemein bekannt sind und in vielen Schulen so oder ähnlich geübt werden.
Zeigt ein Lehrer seinem Schüler eines dieser persönlichen Bunkai ist dies eine große Ehre und ein tiefer Vertrauensbeweis des Lehrer an den Schüler.
Der Schüler wird dafür einen Ausgleich schaffen müssen und sich noch mehr bemühen den Anforderungen des Weges gerecht zu werden um dieses Vertrauen zu rechtfertigen.
@Shugyo
Aber dieses Weglassen und Ändern ist doch genau das, was du dem japanischen Karate vorwirfst.
Ich werfe niemanden etwas vor. Ich stelle nur fest das beim Übergang vom okinawanischem zum japanischem Karate das Mass an zusätzlichen Veränderungen - mal davon abgesehen das es das eine Karate sowieso nicht gibt - besonders in Bezug auf die tiefen Stände und die weit geöffneten Gelenke, so groß war das neben dem kämpferische Aspekt, selbst der Gesundheitsaspekt teilweise verloren gegangen ist. Ich sage nur "Aua meine Knie sind kaputt"
Ich kann mich auch nicht beklagen, dass mein Bunkai nicht funktioniert.
Was das funktionieren des Bunkai anbetrifft möchte ich in dieser Richtung keine weiteren Aussagen treffen, da ich Dein Bunkai nicht kenne das Du übst und ich es mir auch nicht Anmaße darüber zu urteilen. Ich sprach in diesem zusammenhang von den Bunkai die ich bei meinen Spaziergängen durch unseren Budogarten so kennengelernt habe. Dies mag von Dojo zu Dojo, Lehrer zu Lehrer ganz unterschiedlich sein.
PS.: Hätte es kein Sport-Karate gegeben, wäre kein Mensch in der westlichen Welt überhaupt auf okinawanisch/japanische Kampfkünste aufmerksam geworden.
Da gebe ich Dir recht.
Das heißt aber nicht das ich deshalb nicht für mich entscheiden kann das ich nicht Sportkarate sondern traditionelles Okinawa Karate üben möchte.
Güße
FireFlea
30-07-2009, 11:20
@FireFlea
Das ist ja das was mit dem Karate andauernd passiert. Karate ist wie die Menschen die es üben, Sie verändern sich das Karate verändert sich. Ein junger Mensch übt anders Karate als ein erwachsener oder alter Mensch.
Doch das heißt nicht das man die ursprünglich Form vergessen darf. Das sich die Meister auf Okinawa nicht einig sind und das die einen das eine sagen und andere etwas anderes das war schon immer so und wird auch so bleiben. Das ist auch bei uns so, sonst würden wir hier ja nicht darüber diskutieren.
Es ging mir nur darum, dass eben ausgesagt wird japanisches Karate sei verändert und die Techniken praktisch ineffektiv geworden. Das gleiche wird von anderer Stelle über die Shorin Stile behauptet.
Im Prinzip sagen beide das Gleiche aus nur mit einem anderen Adressaten. Selbstverständlich gibt es Shorin Stile und japanische Stile mit gutem funktionierenden Bunkai, ich wollte nur einen kritischen Blinkwinkel diesbezüglicher Zitate darstellen. :)
shorinryuchemnitz
30-07-2009, 15:46
Es ging mir nur darum, dass eben ausgesagt wird japanisches Karate sei verändert und die Techniken praktisch ineffektiv geworden. Das gleiche wird von anderer Stelle über die Shorin Stile behauptet.
Im Prinzip sagen beide das Gleiche aus nur mit einem anderen Adressaten. Selbstverständlich gibt es Shorin Stile und japanische Stile mit gutem funktionierenden Bunkai, ich wollte nur einen kritischen Blinkwinkel diesbezüglicher Zitate darstellen. :)
Ja ich glaube auch, dass wir mit solchen Zitaten aufhören können.
Man muss nur lange genug suchen und wird ein Zitat finden das genau das Gegenteil von dem aussagt was im anderen Zitat gesagt wird.
Danke für den Blickwinkel...:o
Ich muss allerdings einschränken das ich einem Zitat des Lehrers meines Lehrers mehr vertrauen schenke, als einem Zitat auf der BSK-Seite von Kojo Kaho. Aber das ist wieder nur meine persönliche Auffassung der Dinge. :)
Gruß
Meine Eindrück ist hier wird etwas zu viel " autentische Bunkai " mit " ursprünglicher gemeinte Bunkai " verwechselt.
Wäre natürlich sehr interessant zu wissen was am nähesten der /die Urgründer mit gewisser Formen gemeint haben. Jedoch wenn man mit " autentisch " wirksam und effektiv gemeint ist, wäre es nicht unbedingt wirklich autentisch.
Denn was man von der " autentische " Vergangenheit wiederrekonstruiert hätten , wurde logischerweise im etwas nur gegenüber dieser Vergangenheit nochmal funktionieren.
Eine Beispiel kann vielleicht besser erdeutlichen was ich sagen möchte. Stellen wir uns vor würde der kata Jion bei der 2 Bewegung ( von Gründer her ) die Verteidigung gegen einer Hacken Faustschlag Jodan darstellen. Ok. Und nun, was ist mit autentizität wenn der Angreifer einer Thai Boxer ist und ein Augenblick vor dem Hacken einer gewaltiger lowkick an die Oberschenkel versucht ?
Somit heißt " autentisch " für mich nicht einfach was mal funktioniert hat, sondern was in der Tiefe Kern anpassungsfähig ist und mit verschiedenste Angreifer und Angrife immerwieder JETZT funktionieren könnte.
Damit verlässt man irgendwie die Äussere Formen einer Kata und kommt man näher am Eigentliche, was hinten der Form steht. LG Luigi
Trunkenbold
21-04-2010, 11:45
Wenn ein Meister wie Itosu eine Angrifftechnik durch einen Block ersetzt und dies seinen Schülern aber spätestens im Bunkai zur Kata erklärt oder so übt hat sich für mich an der Wirkung des Bunkais nichts geändert. Das es für jemanden der den Lehrer nicht hat schwieriger ist die Kata zu verstehen sehe ich ein. Dies war vielleicht ja auch so gewollt. Im Kobayashi-ryu von Choshin Chibana wird sowieso immer die Gleichzeitigkeit von Block und Angriff gelehrt. Das heißt das nicht nur zeitgleich mit einer Hand oder Bein geblockt und mit der anderen Hand oder Bein angegriffen wird, nein der Block an sich kann ein Angriff sein.
Hier findet eine fundamentale Veränderung statt. Gerade weil du richtig auf das Kobayashi-ryu hinweist. Kenne dasselbe nicht, aber das Prinzip schon.
PS: Sehr interessanter Disput.
EinKarateka
21-04-2010, 12:22
abgemeldet
Zingultas
21-04-2010, 12:38
In einem Verein in dem ich trainiere wird sich sehr stark an den Interpretationen von Shirai, Fugazza Linie orientiert.
Gut, ich selber auch noch einiges von Kiiskilä, naja davon erstmal lange üben und versuchen zu verstehen. Und schauen was zu einem passt. Dann kann ich mich auch auf Izumija, Kiiskilä, Otha, J.P. Fischer, I.Abernathy, Mc Carthy ansichten befassen.
Dann bin ich wahrscheinlich schon 80
Naja dann leißt man noch und nebenbei schaut man über den Tellerrand oder man denkt mal selber nach oder erarbeitet eigenes. Da kommt jede Menge Bunkai zusammen, habe letztens noch mit jemandem vom Kuryu Trainiert und er hatte s(für mich) sehr Übenswetes Bunkai womit ich mich ne weile beschäftigen werde. naja und was für mich nicht passt, lass ich dann weg
EinKarateka
21-04-2010, 12:49
abgemeldet
Zingultas
21-04-2010, 16:26
Der eigene Trainer ist ja wohl so selbstverständlich, dass ich den glatt vergessen habe.
Bei mir kommt der Fall hinzu, dass ich vor nicht alzu langer Zeit leider Mal wieder den Trainer wechseln musste, der letzte ca. 6 Jahre.
Und es brauch immer noch was eingewöhnungszeit nach 4 Monaten.
Nebenbei trainiere ich mit meiner Freundin zusammen die auch nen eigene Karateverein hat.
Im endeffekt schaue ich mit tatsächlich Sachen von anderen an, übe sie und entscheide danach darüber. Oder versuche aus dem gelernten Schlüße zu ziehen.
Dies geht erstmal imo effektiver. Als einfach nur alles sich selber zu kombinieren.
Und natürlich versuche ich ihn nicht nachzuahmen was innerhalb des alten Vereins zu missgunst mittrainierender führte. Warum ich den so häufig auf Fragen was ich mache was anderes mache, als vom Sensei gezeigt. Da ich ja nicht ihn kopiere sondern das machen möchte, was mir am ehestenliegt. Bedingt durch Körperbau, Talenten und Fähigkeiten.
Tja so selbstverständlich ist das mit dem eigenen Trainer leider nicht. Breitensport lässt grüßen... Ich greife einfach alle Lehrgänge ab die ich kriegen kann und lese sehr viele Bücher zum Thema SV oder Bunkai und sehe mir natürlich Videos an (nein, nicht youtube -.-"). Ich vergrößere quasi mein allgemeines Wissen zum Thema. Dann nehm ich mir mal eine Kata und durchsuch sie nach ähnlichen Bewegungen oder ich bastel mir kurzerhand eine neue zusammen und merke dabei in welcher Kata es die Bewegung schon gibt :D Dann wird das ganze am Partner ausgetestet und was funktioniert bleibt übrig und kommt in die Bunkaikiste ;) :D
Habt ihr mal hinterfragt, wie z.B. Lothar Ratschke, Bernd Otterstätter, Karamitsos und alle anderen genannten auf ihr Bunkai einer Kata gekommen sind und wie sie es aus einem Übungskonzept entwickeln?
Auch wenn ich bisher noch nie auf Einem LG war welcher von Bernd (Otterstätter) geleitet wurde, so kann ich doch mit 99%iger Sicherheit sagen, dass das Gros seines Bunkai / Oyo und seiner didaktischen Methoden aus dem Koryu Uchinadi, genauer von Olaf Krey / Patrick McCarthy kommt.
Ich greife einfach alle Lehrgänge ab die ich kriegen kann und lese sehr viele Bücher zum Thema SV oder Bunkai und sehe mir natürlich Videos an (nein, nicht youtube -.-")
Ach, auch vom yt kann man ne Menge lernen oder sich zumindest mal impulse holen.
Mal btw: Taugt das Buch "Gerd Hahnemann: Goju-Ryu Karate-Do - Kata und Bunkai" was, oder kann man sich das Geld sparen?
Was für ein Glück, daß ich zwei hochrangige Meister als "meine" Trainer bezeichnen darf, der eine in der Tradition von Meister Shirai, der andere in der Linie von Meister Kanazawa, eine somit denkbar günstige Kombination.
Und dann geht man natürlich soweit man es schafft auf jeden erreichbaren LG von Meistern wie Carlo Fugazza und seit kurzem auch von Silvio Campari, die ja unmittelbar aus dem Dojo bzw. Umfeld von Meister Shirai kommen - was will man mehr?
Due Namen sind natürlich stilrichtungsspezifisch austauschbar - und dennoch schadet es dann nicht, geht man zwischendrin mal zu einem anderen und guckt mal über den Tellerrand.
Problem ist nur: Macht der Meister heute das Bunkai an jener Stelle so und versucht man, das in sein eigenes Training zu integrieren, dann wird man mit höchstmöglicher Wahrscheinlichkeit auf einem der folgenden LG feststellen, daß der gleiche Meister an dieser Stelle jetzt etwas völlig anderes macht....
Man wird also nicht darum herum kommen, sich irgendwann selbst mit "seiner" Kata zu beschäftigen und sein eigenes Bunkai zu entwickeln. Ich halte das bei den Heian Kata im Training bereits so und ebenso bei den Sente Kata.
Trunkenbold
22-04-2010, 08:41
Tja so selbstverständlich ist das mit dem eigenen Trainer leider nicht. Breitensport lässt grüßen... Ich greife einfach alle Lehrgänge ab die ich kriegen kann und lese sehr viele Bücher zum Thema SV oder Bunkai und sehe mir natürlich Videos an (nein, nicht youtube -.-"). Ich vergrößere quasi mein allgemeines Wissen zum Thema. Dann nehm ich mir mal eine Kata und durchsuch sie nach ähnlichen Bewegungen oder ich bastel mir kurzerhand eine neue zusammen und merke dabei in welcher Kata es die Bewegung schon gibt :D Dann wird das ganze am Partner ausgetestet und was funktioniert bleibt übrig und kommt in die Bunkaikiste ;) :D
Es geht darum Prinzipien zu verstehen und zu vermitteln. Die in den ursprünglichen Kata enthaltenen Prinzipien sind nur noch zum Teil herauslesbar, und völlig vom individuellen entschlüsseln des „Meisters“ abhängig.
YouTube - comparitive karate san chiem ( sanchin ) San zhan (http://www.youtube.com/watch?v=mWh-uhw4C9s&hl=de)
Hier sieht man sehr schön wie ein elementares Prinzip den sogenannten Bach runter geht, und durch ein heute typisches Verhalten ersetzt wird. Diese Erkenntnis ist nur dadurch möglich, weil man ältere Versionen derselben Kata sieht. Ein Karate Schüler der nur seine Kata sehen würde, hätte nicht die geringste Chance dies im Bunkai zu erfahren.
Mal btw: Taugt das Buch "Gerd Hahnemann: Goju-Ryu Karate-Do - Kata und Bunkai" was, oder kann man sich das Geld sparen?
Ist jetzt nicht gerade eine Frage, für die man einen eigenen Thread erstellt, darum zitiere ich mich hier einfach noch einmal selbst, in der Hoffnung auf eine Antwort :)
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