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Ich würde gerne mit WingTsung anfangen wie effektiv ist diese Sportart (Selbstverteidigung).? Ist sie schnell zu lernen?
Holzfäller
24-04-2009, 13:59
Benutz bitte die Suchfunktion oder schau dich hier einfach mal ein wenig um. Es gibt etwa 27 Fantastilliarden Threads zu diesem Thema. :rolleyes:
Jede KK ist so effektiv wie der Mensch, der sie benutzt.
Wenn du verschiedene Schulen zur Auswahl hast, schau sie dir alle an und entscheide dann selbst. Das kann dir keiner abnehmen.
der herbie
24-04-2009, 14:13
*edit*
DeepPurple
24-04-2009, 17:04
Benutz bitte die Suchfunktion oder schau dich hier einfach mal ein wenig um. Es gibt etwa 27 Fantastilliarden Threads zu diesem Thema. :rolleyes:
Jede KK ist so effektiv wie der Mensch, der sie benutzt.
Wenn du verschiedene Schulen zur Auswahl hast, schau sie dir alle an und entscheide dann selbst. Das kann dir keiner abnehmen.
Dem kann ich mich nur anschließen. Such ein bißchen im Forum rum, dann kannst Du vielleicht ein paar spezifischere Fragen stellen.
Peter
Es kommt nicht darauf an, ob du WT, WC oder JKD machst ... entscheidend ist der Trainer. Mach ein paar kostenlose Probetrainings und entscheide dann!
WT kann sehr effektiv sein, aber wenn du in einer Schule landest, wo viel Zeit mit Formen verschwendet wird, kannste auch Halma als Selbstverteidigung trainieren ;)
aber wenn du in einer Schule landest, wo viel Zeit mit Formen verschwendet wird, kannste auch Halma als Selbstverteidigung trainieren ;)
Ein Vollprofi hat gesprochen!!
Ein Vollprofi hat gesprochen!!
Nee, nee Philipp, er hat schon recht aus seine Sicht...so wie die (teilweise?)beim WT Formen trainieren sind die doch zeitverschwendung, ohne den richtigen Stand, Focus usw.
;) :D
Er kennt sich halt nicht aus,
über den WT-tellerrand
im grossen *ing *ung land
^^
Nee, nee Philipp, er hat schon recht aus seine Sicht...so wie die beim WT Formen trainieren sind die doch zeitverschwendung, ohne den richtigen Stand, Focus usw.
;) :D
Er kennt sich halt nicht aus,
über den WT-tellerrand
im grossen *ing *ung land
^^
edit
Ich würde gerne mit WingTsung anfangen wie effektiv ist diese Sportart (Selbstverteidigung).? Ist sie schnell zu lernen?
Hallo,
da Du spezifisch WingTsung geschrieben hast, wollte Ich mal nachfragen woher Du kommst.
Falls Du aus MUC bist kann Ich Dir etwas Feedback darueber geben.
Ansonsten Probetraining und Fragen, fragen und nochmals Fragen...
Gruss,
Ivo
DerGroßer
06-05-2009, 16:08
1. inxbums ist keine Sportart , es sei denn du meinst *edit* WT *edit*
2. Schnell und einfach ist der Weg zum Klo. Es liest sich wie "Ich hab kein Bock groß zu trainieren, will aber nach 2 Monaten Bruce Lee sein"
Kung Fu heißt IMMER Harte Arbeit. Ohne Fleiß kein Preis, so einfach ist das!
3. Effektiv ist ein tritt in die Eier und wenn du oft übst, wird er besonders effektiv...
marcelking
06-05-2009, 17:57
Ich würde gerne mit WingTsung anfangen wie effektiv ist diese Sportart (Selbstverteidigung).? Ist sie schnell zu lernen?
Überlege dir lieber was dir mehr Spaß macht!
Ing Ung dauert etwas! An deiner Stelle mach in verschiedenen Schulen Probetraining! Leg dich erst hinterher fest!
Das wichtigste ist halt ob es Spaß macht! Dann wirst du es auch länger betreiben!
gruß
*edit*
Editiert ihr Euch jetzt schon selbst :D
@ macmag
Wie Du siehst ist das ein äusserst schwieriges Thema , also wäre es am Allerbesten Du machst direkt was völlig Anderes ! Das erspart Dir jede Menge Stress und Diskussionen !
...und Dings Bums ist auch nicht effektiver als irgendeine andere Kampfkunst !
Gruss:D
Ich würde gerne mit WingTsung anfangen wie effektiv ist diese Sportart (Selbstverteidigung).?
überhaupt nicht
Ist sie schnell zu lernen?
Nein
Editiert ihr Euch jetzt schon selbst :D
nein quatsch. Aber weisst du, diese *edit* unglaublichen *edit* müssen mal *edit*, dass es nun mal *edit* ist und aus und "p"asta. :D
DeepPurple
06-05-2009, 20:51
Selbstzensur, brav!:)
Jetzt üben wir noch Wortwahl und dann haben wir neue Musteruser.:D
nein quatsch. Aber weisst du, diese *edit* unglaublichen *edit* müssen mal *edit*, dass es nun mal *edit* ist und aus und "p"asta. :D
Also ganz ehrlich, ich kann mir deine *edit* und die Art wie du *edit* echt nicht mehr *edit*. Es wird Zeit dass dir endlich mal jemand den *edit**edit* :D
Also ganz ehrlich, ich kann mir deine *edit* und die Art wie du *edit* echt nicht mehr *edit*. Es wird Zeit dass dir endlich mal jemand den *edit**edit* :D
nachmacher x, nachmacher x :D
nein quatsch. Aber weisst du, diese *edit* unglaublichen *edit* müssen mal *edit*, dass es nun mal *edit* ist und aus und "p"asta. :D
:D
Gut so!
Was ist mit dem Threadsteller?
Noch da?
Ich hätte schwören können, dass Gung Fu soviel wie "harte, beharrliche Arbeit" bedeutet...
Is klar, nur das Warum zu klären, dass muss doch mit einhergehen...
.
Warum es harte, beharrliche Arbeit heisst? Oder was meinst du?
Häretiker
07-05-2009, 15:50
Durch das Training soll ein bestimmtes Verhalten konditiniert werden. Das geht nur, wenn man es oft genug wiederholt, bis es in Fleisch und Blut übergegangen ist und auch unter Stress noch abrufbar ist.
Das ist kein Naturgesetz im Sine von "F = m*a", das ist Lernpsychologie.
Grüße
Häretiker
Häretiker
07-05-2009, 17:18
(1)Welches Verhalten soll da konditioniert werden?
(2)Ich schrieb „naturwissenschaftliches Prinzip“. Die s.g. Lernpsychologie, klärt das mit der Notwendigkeit der „Harten Arbeit im Kung Fu“ nicht - zumindest nicht bis heute.
.
zu 1): Körperhaltung, Atmung, Position, Ausrichtung, Kampftatktik, Bewegung, usw. ... so, wie man dort kämpft, so läuft man doch nicht im Alltag herum!? Das sind alles Bewegungen und Verhaltensweisen, die man erst erlernen musst.
So wie Saxophonspielen erst erlernen muss: Körperhaltung, Atmung, welche Muskelpartien brauche ich für eine bestimmte Bewegung, welche entspanne ich, wie fühlt sich das an, was bleibt unter Stress übrig? Usw. usw.
zu 2): Welches Modell bevorzugst Du, welche nachweisbaren Erfolge hat es, wenn Du's anders machst?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich viele Dinge erst oft machen muss, bis sie so in Fleisch und Blut übergegangen sind, dass ich mich darum nicht mehr kümmern muss, sondern auf der nächsten Ebene denken kann.
Beispiel 1)
Wenn ich meine Schrittarbeit, meine Ellbogenposition, meine Gewichtsverteilung verinnerlicht habe, mus ich darüber nicht mehr nachdenken. Wie soll ich die nächste Ebene beherrschen, wenn ich dauernd über Grundlagen nachdenken muss?
Beispiel 2)
Wenn ich Ansatz, Atmung Stütze ...drauf habe, wenn ich fliessend Noten lesen kann, dann kann ich auch Vom-Blatt-Singen *und* Musik daraus machen. Wenn ich dauerend nachdenken muss, wo meine Stimme sitzt, wenn ich dauernd die Linien nachzählen muss, um festzustellen, "oh, das ist ein f" ... dann wird das nicht klappen.
Geht übrigens so in die Richtung "Effortless Mastery" von Kenny Werner.
"Effortless" heisst übrignes nicht, dass es von selberst geht, sondern dass man die Sachen oft genug wiederholt, bis man sie drauf hat und den nächsten Schritt tut.
Wie schätzt Du das Thema "Bewegungslernen" ein? Wie lernst Du unnatürliche Bewegungsabläufe unter Stress in voller Geschwindigkeit abzurufen? Würde mich mal interesieren! Ich kene halt nur die entsprechenden Muster aus dem Musizieren (Klavier, Singen, Saxophon) und Ving Tsun.
Grüße
Häretiker
Ich meine: Warum dieser Vorschuss an Arbeit so zwingend permanent geleistet werden muss... welches naturwissenschaftliche Prinzip steckt dahinter zu erfüllen, bzw. würde ohne diesen zwingenden Vorschuss verletzt...?
.
First of all: Danke für diese Frage! Vielleicht eine der besten Fragen, die mir je gestellt wurden... Und vielleicht eine der wichtigsten Frage, die hier gestellt wurden.
Es soll natürlich ein Verhalten antrainiert werden.
Jedes System hat so seine Eigenheiten und Bewegungen. Vieles davon ist vom Körper durch die Muskulatur beschränkt. Dem entgegenwirken bedeutet, daran arbeiten. Je härter und intensiver "mann" daran arbeitet, desto schneller kommt man zum Ergebnis. Der Aufwand, den man betreibt muss natürlich zur Regenerationsphase des Körpers passen. Auch wenn immer wieder mal spitzen erreicht werden müssen. :)
Kommen wir also zu den Systemeigenen Dingen:
Da der Mensch ein Gewohnheitstier ist, gewöhnt sich der Körper an alltägliche Dinge schnell wieder zurück. Das heisst, man arbeitet immer gegen die Trägheit des Menschen oder gegen sein natürliches Verhalten.
Gerade im VingTsun machen wir sehr "unnatürliche" Bewegungen. Die Bezeichnung "unnatürlich" ist ziemlich unglücklich gewählt, aber dennoch bewusst. Ja, das geht. :D Denn dauernd, egal was wir machen, machen wir gegen die VT Prinzipien. Und wenn es nur das Tragen eines Bierkastens ist. Da sind dann auch die Ellbogen aussen. Jetzt müssen wir an sagen wir 3 Tagen á 2 Stunden dem entgegen wirken. Jeder kann sich ausrechnen, wie schwierig das für den Körper ist, wenn man nicht hart, beharrlich dagegen angeht. :)
liebe Grüsse...
Iron Realm
07-05-2009, 22:18
First of all: Danke für diese Frage! Vielleicht eine der besten Fragen, die mir je gestellt wurden... Und vielleicht eine der wichtigsten Frage, die hier gestellt wurden.
Es soll natürlich ein Verhalten antrainiert werden.
Jedes System hat so seine Eigenheiten und Bewegungen. Vieles davon ist vom Körper durch die Muskulatur beschränkt. Dem entgegenwirken bedeutet, daran arbeiten. Je härter und intensiver "mann" daran arbeitet, desto schneller kommt man zum Ergebnis. Der Aufwand, den man betreibt muss natürlich zur Regenerationsphase des Körpers passen. Auch wenn immer wieder mal spitzen erreicht werden müssen. :)
Kommen wir also zu den Systemeigenen Dingen:
Da der Mensch ein Gewohnheitstier ist, gewöhnt sich der Körper an alltägliche Dinge schnell wieder zurück. Das heisst, man arbeitet immer gegen die Trägheit des Menschen oder gegen sein natürliches Verhalten.
Gerade im VingTsun machen wir sehr "unnatürliche" Bewegungen. Die Bezeichnung "unnatürlich" ist ziemlich unglücklich gewählt, aber dennoch bewusst. Ja, das geht. :D Denn dauernd, egal was wir machen, machen wir gegen die VT Prinzipien. Und wenn es nur das Tragen eines Bierkastens ist. Da sind dann auch die Ellbogen aussen. Jetzt müssen wir an sagen wir 3 Tagen á 2 Stunden dem entgegen wirken. Jeder kann sich ausrechnen, wie schwierig das für den Körper ist, wenn man nicht hart, beharrlich dagegen angeht. :)
liebe Grüsse...
He Ferdi :halbyeaha Super Beschreibung für "harte Arbeit".
Gruss Johnny
PS: Durch diese Aussage bist du mir noch sympathischer.
Das sagt mir, dass für dich ist VT die natürliche Bewegung ist und das gefällt mir wirklich.
Du weisst sicher was ich damit meine.
Ich würde gerne mit WingTsung anfangen
schön
wie effektiv ist diese Sportart (Selbstverteidigung).?
Ist keine Sportart. SV auch nicht.
Ansonsten: nicht besonders.
Ist sie schnell zu lernen?
Nope.
Sonst noch was?
Graf von Montefausto
08-05-2009, 10:19
Ist keine Sportart. SV auch nicht.
Ansonsten: nicht besonders.
Machst du diese KK die du da "kritisierst" nicht selbst??:ups:
Häretiker
08-05-2009, 10:54
Gehen wir hilfsweise einmal davon aus, dass uns der „Alltag“ der letzten Zeit uns so an sich angepasst hat, dass wir in ihm irgendwie funktionieren.
Tja, leider sieht die Realität doch anders aus:
Wieviele Leute sehe ich mit schlechter Körperhaltung?
Beim, Gehen, Stehen, Sitzen?
Da muss erst ein neues Körpergefühl erlernt werden, weil man Jahrzehnte was anderes gemacht hat. Ich habe ein halbes Jahr gebraucht, bis sich die "richtige" Hüftposition eingestellt hat und ich (fast) mein Hohlkreuz wegbekommen habe. Da war's nicht mit 3*1h "über das Problem reden, Du" getan, ich musste mich ständig korrigieren.
Was ist Deine normale, "natürliche" Reaktion, wenn eine Faust angeflogen kommt? Gesicht schützen und Wegducken.
Was ist die Reaktion beim ing-ung? Eine andere!
Wie ist Deine Fußhaltung, Deine Ellenbogenposition? Eine andere als im ing-ung. Du musst Dich also Umkonditionieren.
Es gibt sehr wenige Bewegungsbegabte, die einen sehr schnellen intuitiven Zugang zu Allem haben, was mit Bewegung zu tun hat. Genau so wie's mathematisch begabte gibt, denen mal einmal ein Konzept erklärt und die können sofort das eben genante anbringen incl. Transferleitung erbringen und noch zwei Schritte weiterdenken. Die meisten aber müssen Matheaufgaben oft genug lösen, damit es auch im Ernstfall unter Stress (Klausur) funktioiniert. Wie oft habe ich gehört "Aber ich habe das doch eigentlich ganz gut gekonnt, in der Klausur war's plötzlich weg!". Zuwenig geübt.
So wie der Mathebegabte ist auch der Bewegungsbegabte die Ausnahme, nicht die Regel.
Dass alles was Du da verinnerlichst, ist ja schon immer da – z.B. in Form des unbewussten Bewegungssinnes – insofern, wie ja auch alles nur er-/gefunden werden kann, was in den natürlichen Prinzipien längst veranlagt ist (sonst könnte keiner ja je etwas er-/finden oder wandeln).
Eine Gesangslehrerin legt grundsätzlich nur das frei, was man als kleines Kind automatisch konnte, bis es via Erziehung wegkonditioniert wurde ("red nicht so laut! schrei nicht rum!") ... und es dauert Jahre, bis man diesen natürlichen Sitz wieder gefunden hat. Und das war eine Bewegung, die man - im Vergleich zum *ing-*ung - mal gekonnte hatte!
“Bewegungslernen“ heißt „sich mit dem Unbewussten“ auseinandersetzen. Kein Mensch kann z.B. einen Bierkasten bewusst heben. Bis vielleicht auf die Registrierung von Start-, Wende- und Endpunkten, alles andere läuft unbewusst ab. Stoffwechsel, Muskelarbeit, Kinematik, Algorythmen, usw. Würde man selbst das alles bewusst steuern wollen, würde man vor Schmerzen bewusstlos, um nicht zu sterben (wenn jemand jetzt probiert, nur den Zeigefinger bewusst zu krümmen, dann bitte im liegen . Bevor sich also sekundär mit „Bewegungslernen“ befasst wird, sollte zunächst primär erst die eigentlich wirkliche Motivation geklärt werden.
Un doch sehe ich jeden Tag, den ich in einen Getränkeladen gehe, wie die Leute den Kasten Bier falsch hochheben, nämlich aus dem Kreuz heraus.
Dass ich die Einzelbewegung - so aufgedröselt, wie von Dir beschrieben - nicht wahrnehme und nicht steuere, ist eine Sache. Dass ich aber ggf. erst lernen muss, wie sich Muskelketten bewegen müssen und an- oder entspannen müssen, um ein Zeil zu erreichen, eine andere.
Meine Mutter schafft es nicht, ihr Körpergewicht gegen schwere aufgehende Türen einzusetzen. Sie versuchts immer aus den Armen heraus und sagt dann, es sei zu schwer.
Bevor sich also sekundär mit „Bewegungslernen“ befasst wird, sollte zunächst primär erst die eigentlich wirkliche Motivation geklärt werden.
Jaja, aber wenn ich die Motivation und die Technik kenne, dann heisst das noch lange nicht, dass ich es dann kann. Meine Gesangslehrerin sagt immer, dass im Prinzip 90% des Gesangsunterricht dieselben fünf Worte reichen, um einen daran zu erinneren, welchen Gesichtspunkt man gerade wieder vergessen hat. Fünf Worte, stellvertetend für fünf Fehler. Und braucht seine Zeit, bis man es so verinnerlicht hat, dass man nicht mehr darüber nachdenken muss. Es reicht nicht, es einmal gefühlt zu haben, man muss es oft genug wiederholen, bis man es richtig macht, bis man das Körpergefühl entwickelt hat, wie es sich "richtig" anfühlt und man - wenn es "aus dem Ruder läuft" - rechtzeitig dagegensteuert. Oder soagar davor, weil man weiss "Da kommt gleich ein besonder hoher/tiefer Ton, da braucht'S ein wenig Extrastütze".
Ich kenne da die Motivation, Bilder, physiologische Begründung, habe das auditive Feedback, das körperliche Feedback (wenn der Vokal "ah" mal wieder im Hals gelandet ist) ... und dennoch muss ich üben, üben, üben. Wenn ich vier Wochen nicht gesungen habe, muss ich mich wieder einregulieren, neu kalibirieren.
Ich meine, *ing-*ung ist eine Umkonditionierung, und die gibt's halt nicht mit "Problemkerze anzünden und darüber reden, Du", sondern üben, üben, üben, bis es verinnerlicht ist.
Und das "Üben, Üben, Üben", das ist "Kung Fu", so wie ich es verstehe.
Das gilt für so Vieles!
Grüße
Häretiker
Glückskind
08-05-2009, 11:13
Euere Diskussion über das warum/wieso/weshalb Gung fu harte, beharrliche Arbeit sein muss ist sehr interessant, aber wenig kindgerecht.
Es geht auch einfacher, verständlicher und ist ganz kinderleicht zu (er)klären.
Warum ist Gung fu ist harte, stetige Arbeit?
Ganz einfach deswegen: "Übung macht den Meister".
Und Übung lässt sich nun mal durch nichts anderes ersetzen. Will man etwas gut können muss man - wie Häretiker bereits schrieb - drei Sachen tun: üben, üben und nochmals üben.
Lässt man damit nach verschlechtert sich die Fähigkeit, manches verlernt man schnell, manches langsam, manches vielleicht auch nie.
Das beliebte Beispiel ist ja: "Radfahren verlernt man nie". Ja, klar, da ist was dran. Nur: der Vergleich hinkt arg, Gung fu ler wollen ja nicht nur gemütlich auf ebener Strecke dahinradeln können (um in der Fahrrad-Analogie zu bleiben). Also wäre der Vergleich mit irgendwelchen Kunststückchen auf dem Rad treffender; oder mit Hochleistungssportauf dem Fahrrad. Wie sieht es denn damit aus? Würde man da ohne stetige Übung nicht auch schnell alt aussehen?
Häretiker
08-05-2009, 12:56
P.S. @Herätiker... Mein Kompliment mit 44 Lenzen, WC/VT-Ärmchen drehen, Instrumente spielen, singen… Hut ab!
Danke :D
... leider habe ich meinen Gesang quasi erstmal pausiert.
Ich habe jetzt drei verschiedene Gruppen, in denen ich Musiziere (Saxophon und Klavier) und im September mit VT angefangen, dazu arbeite ich ja auch noch 40+h/Woche.
Dafür schaue ich kein Fernsehen ... aber ich nutze halt bei allen Tätigkeiten Querverbindungen und Erfahrungen, die ich gemacht habe. Saxopnspielen und VT sind beides körperliche Tätigkeiten. Allerdings trainier ich regelmässig den Ernstfall für Saxen und Klavierspielen: ich trete öffentlich auf in einem Ensemble/in einer BigBand/in einer kleinen Gruppe. Von daher kenne ich das Gefühl, bei einem Stück gut oder nur so lala vorbereitet zu sein. Und wann einen die antrainerten Reflexe retten ... :-)
Meine Xanxlehrerein erzählte mir mal was von Körperhaltung ... und dann meinte ich "Ja, das ist so wie das Rooten beim Tai Chi!". Es gibt da überall Querverbindungen ...
Also, frohes Schaffen noch!
Grüße
Häretiker
BumBumKiwi
08-05-2009, 14:33
Bewegungstalente/Kinder(Beispiel von @Glückskind) motivieren aus sich selbst heraus. U.a. deshalb bin ich bei Kindern gegen KK-Formen, weil diese noch funktionierenden Prozesse – das „aus sich selbst heraus“ - bei denen durch die zu frühen Formen (und zu frühes Glotze glotzen…Entschuldigung) zu allerlei Verstümmelungen führt, die dann im Verlaufe der weiteren Entwicklung immer wieder behindernd auftauchen und keiner von den s.g. Experten weiß dann so recht warum. Jederzeit aber bin ich für „freien“ Sport in der Kindheit.
Aus sich selbst heraus? Versteh ich nicht so ganz. Klar haben Kinder u.U. andere Motivationen um etwas zu erlernen. Aber "aus sich selbst" heraus ist doch ein eher schwammiger Begriff. Oder meinst Du damit die Unterscheidung intrinsische vs extrinsische Motivation? Das träfe ja bei Erwachsenen auch zu. Die meisten Leute machen KK wohl eher aus rein intrinsischen Motivationen (Gesundheit, Fitness, etc.). Kinder haben wahrscheinlich einfach andere Gründe, die aber wohl meist genauso intrinsisch sind. Warum sollten Kinder nicht genauso Formen lernen wie Erwachsene. Gut, sie werden damit meist was anderes anfangen, aber das ist ja ne andere Sache...
@Herätiker… Der Begriff „Intuition“ wird bei Erwachsenen, in den meisten Fällen, falsch in Zusammenhang gebracht, in etwa mit „so automatisch halt“ oder „der kann‘s einfach“. Wenn etwas denn so läuft, ist das kein Beweis einer Entwicklung so wie es die Formen aufbürden. Ganz im Gegenteil, der Talentierte entwickelt sein Talent ja weiter. Seine Richtung und die der Formen driften dort also auseinander, wo eigentlich eine Brücke geschlagen werden muss…
.
Naja, mit Beweisen ist das ja so eine Sache in der Empirie, gell? ;)
Das "intuitiv" richtige Verhalten im Sinne des VT ist einfach ein Resultat der langen Übung und zwar der Übung mit dem richtigen Verständnis dahinter.
Ist eigentlich nichts anderes als ein Automatisierungsprozess und eine ganz normale Sache, wenn man sich in einer Fähigkeit verbessert. Vt macht nichts anderes als eine ganz normale Konditionierung (wenn man mal in diesem Lerntheoretischen Terminus bleiben will). Und diese Konditionierung arbeitet eben gegen die Konditionierung des Alltags an, welche normalerweise eher das gegenteilige (also aus VT-Sicht falsche) Verhalten konditioniert, z.B. Ellbogen, Hüfte, Stellung der Füße.
Eine Art der Konditionierung versuchen wohl die meisten KK, also eigentlich keine Eigenart des VT. Die einzige Eigenart des VT ist wohl aus lerntheoretischer Sicht eher in der abstarkten Natur der Formen zu sehen. Normalerweise würde eine stumpfe Wiederholung einer Bewegung schon zu einer Verbesserung fühern (Konditionierung eben, der Mensch ist eben auch nur ein Hund mit Glöckchen :) ). Da die Bewegungen an sich aber keine Anwendungen sind, sondern auf abstrakte Art "Ideen" vermitteln wollen, hilft einem das stumpfe wiederholen nichts. Man muss hier ausnahmsweise mal wissen was man da eigentlich macht. Kann natürlich sein, dass es in anderen KK auch so ist, keine Ahnung wie konkret dort die Formen/Katas zu sehen sind.
Gruß,
der dicke Vogel
BumBumKiwi
11-05-2009, 10:12
>>> Das „aus sich selbst“ ist in der ganzen Natur zu beobachten und sehr konkret (besonders jetzt im Frühling).
@BumBumKiwi … Warum sollten Kinder nicht genauso Formen lernen wie Erwachsene. Gut, sie werden damit meist was anderes anfangen, aber das ist ja ne andere Sache...
>>> Bei Kindern ist der o.g. Prozess noch nicht abgeschlossen. Genau, wie man z.B. einer Schmetterlingslarve nicht aus der Puppe hilft. Ist zwar „gutmenschlich“ gemeint, doch der Schmetterling kann sich nicht richtig entfalten und gedeiht nicht.
Ähmmm, sorry ich verstehe immer noch nicht so ganz. Welcher Prozess? Entwicklung? Nee, die ist aber wohl nie abgeschlossen. Und ich denke schon, dass sagen wir mal ein 10 Jähriger in der Lage ist die Bewegungen der Form zu erlernen. Ob man ihm die Ideen dahinter schon richtig beipulen kann oder sollte ist ne andere Frage.
@BumBumKiwi … Das "intuitiv" richtige Verhalten im Sinne des VT ist einfach ein Resultat der langen Übung und zwar der Übung mit dem richtigen Verständnis dahinter... Man muss hier ausnahmsweise mal wissen was man da eigentlich macht…
>>> Ja bitte, hierzu und nach dem „Warum“ hatte ich ja angefragt…
Auch hier kann ich Dir nicht ganz folgen, sorry. Möchtest Du jetzt wissen, warum die Konditionierung funktioniert, oder was man generell darunter versteht, oder wie? :confused:
@BumBumKiwi … Kann natürlich sein, dass es in anderen KK auch so ist, keine Ahnung wie konkret dort die Formen/Katas zu sehen sind.
>>> Jegliches Kung Fu mit funktionierenden Formen trägt das gleiche Ziel in sich. Das ist so sicher, wie auch ein Glockenbaumeister über nur funktionierende Formen verfügen will. Außer man will den GROßEN TON (Alt-Chin. KUNG) verfehlen…
Die Frage nach dem Ziel hab ich ja auch garnicht gestellt. Ich habe nur gesagt, dass die Formen im VT abstrakt sind. Daher brauch man hier ein Verständniss der dahinter liegenden Idee, um sie "erfolgreich" üben zu können.
Ich weiß nur leider nicht, ob das z.B. im Karate auch so ist, oder ob dort die Formen eine Anwendung zeigen. Das meinte ich mit konkret vs abstrakt.
Das alle das gleiche Ziel verfolgen ist mir auch klar :)
BumBumKiwi
11-05-2009, 11:40
@BumBumKiwi … Welcher Prozess? Entwicklung? Nee, die ist aber wohl nie abgeschlossen.
>>> Klar, aber es gibt offensichtliche, entscheidende natürliche Wendepunkte …
@BBK .. Ob man ihm die Ideen dahinter schon richtig beipulen kann oder sollte ist ne andere Frage.
>>> Was da 10jährigen via moderner Medien quasi schon per Aufnötigung beigepult wird …
WC/VT Formen, Idee und Prinzip verstehen die da ganz locker. Es kommt jedoch darauf an, dass die sich vor ganz bestimmten Entwicklungs-Wendepunkten einfach verbieten. Und diese individuelle Anschauungs-Fähigkeit brauchen Lehrer. Wenn die die Fähigkeiten nicht haben oder sich unsicher sind, sollen die so lange ihre Formen-Finger von den Kids lassen.
.
Was verbietet sich da warum von selbst? Versteh ich immer noch nicht. Für den Unterricht mit Kindern unqualifizierte Trainer? Ein noch nicht entwickeltes Verantwortungsbewusstsein seitens der Kinder? Befürchtest Du Haltungsschäden durch die Formen, oder wie? ;)
Die Kiddies die bei uns trainiert werden, machen natürlich auch die Formen, nur eben eher in einem spielerischen Kontext. Find ich jetzt eigentlich nix schlimmes dran.
>>> Wie geschrieben:
Warum muss man sich denn auch bei der Ausführung der ersten Formen konzentrieren derart, dass die Aufmerksamkeit sich so konzentriert, das dass äußere Drum-herum eher gegenstandslos wird? D.h. man zieht sich doch durch die Formen, aus dem Äußeren auf sich zurück. Auf was bereitet das denn alles was da in den Formen zur Wandelung darauf wartet angelegt zu werden so zwingend vor, wenn man sich schon per Konzentration aus dem äußerlichen/zurückzieht? Warum ist dieses bewusste Wechseln können so notwendig und was ist der nächste Schritt, wenn man so zwischen Äußerlichkeit und Konzentration per Form gelernt hat selbstsicher zu pendeln...?
.
Also ich persönlich konzentriere mich einfach auf die Bewegung, bzw. auf die relevantesten Teile (Hüfte, Beine, Ellbogen, Ellbogen und Ellbogen). Ich glaube nicht, dass ich da in einen Zen-artigen Zustand abgleite. Ich bin immer noch ansprechbar. ;)
Und auf was konzentrier ich mich in der z.B. in der ersten Form? Ganz einfach darauf, dass sich mein Ellbogen so bewegt, wie er soll. Die Bewegungen im VT sind ja oft alles andere als natürlich (z.B. Schlag). Daher arbeite ich durch die Formen gegen die Konditionierung des Alltags (Ellbogen raus) mit der Form an (Ellbogen rein). Eigentlich müsste ich viel öfter Formen machen, um gegen die natürlichen("falschen") Bewegungen zu arbeiten.
Nehmen wir jetzt mal an, ich stehe unter Strom, also z.B. Sparring. Dann hoffe ich, dass ich so gut gegen-konditioniert habe, dass auch mit kognitivem "Tunnelblick" die Ellbogen drin und meine VT-Struktur erhalten bleiben und ich nicht in die Wirtshaus-Struktur zurückfalle. Konditionierung ist hier eigentlich nur Automatisierung und die funktioniert eben nur mit vieeeeeeeeelen Wiederholungen.
@BBK … dass die Formen im VT abstrakt sind. Daher brauch man hier ein Verständniss der dahinter liegenden Idee, um sie "erfolgreich" üben zu können.
>>> Was muss denn da so verstanden werden bei den Formen, im Hinblick auf die dahinter liegende Idee, die ja hier wohl zunächst so offensichtlich erscheint…?
.
Das meiste steht oben schon, aber man muss eben verstehen, dass die Formen nicht eine Aneinanderreihung von Anwendungen sind und nicht jede Bewegung 1:1 in einen Angriff oder eine Abwehr umzudeuten ist. Beispiel Ende der 1. Form: Das "Abstreifen" der Hände am jeweils anderen Unterarm (Sorry, kanns gerade nicht besser beschreiben). Man kann das natürlich als eine Handbefreiung interpretieren (Anwendung), man kann es aber auch Korrektur für den Fauststoss interpretieren (Idee). Klar soweit? :)
Glückskind
11-05-2009, 12:21
Klar soweit? :)
Was soweit klar ist, ist: isetta spricht mehr von innerer Entwicklung und Du mehr von äusserlicher Entwicklung. (Beides ist wichtig und wie schon seit Jahrtausenden bekannt eng miteinander verwoben.)
Nur: das ihr dann kräftig aneinander vorbeiredet und auf keinen Nenner kommt ist wenig verwunderlich.
BumBumKiwi
11-05-2009, 15:27
>>> Auf welcher Grundlage stehen denn dafür die Beurteilungs-Kriterien, nach denen Kiddis aus euren „spielerischen Kontext“ individuell in den nächsten überwechseln dürfen? Was erklärt ihr den Kiddis und Eltern, wenn zwischen diesen Wechseln durchaus locker auch einmal 2 Jahre liegen können?
.
Ich selbst trainiere die Kleinen nicht, nur damit Du mich da nicht missverstehst. Warum sollten bei Kindern prinzipiell andere Maßstäbe zur Bewertung herangezogen werden, als bei Erwachsenen? Wer entscheidet denn bei Erwachsenen wann sie was lernen? Bei mir entscheidet das mein Trainer und das ganz einfach nach meinem individuellem Lesitungsstand. Ich gebe gern zu, dass man da bei Kindern etwas genauer hinschauen muss. Und das man einem 12 Jährigen nicht umbedingt die Messer in die Hand drücken muss ist auch klar, aber wieso sollte sich dieser nicht vielleicht nach einiger Zeit Training an die Holzpuppe wagen können? Ich verstehe nicht ganz, warum Formen für die Kids nachteilig sein sollen. Das sie nicht den gleichen Trainingseffekt wie bei Erwachsenen haben, bestreite ich hingegen nicht.
@BBK … Ich glaube nicht, dass ich da in einen Zen-artigen Zustand abgleite. Ich bin immer noch ansprechbar. ;)
>>> … also, da sind die ZEN-Leutchen auch schon wesentlich weiter, da brauchst nich mals sprechen und die sind immer voll da ;-)
.
Zugegeben, schlechter Vergleich ;-)
@BBK ... Und auf was konzentrier ich mich in der z.B. in der ersten Form? Ganz einfach darauf, dass sich mein Ellbogen so bewegt, wie er soll ...
>>> Eben, man verwendet darauf Energie in Form von Anstrengung, um sich unbewusstes bewusster zu machen – als Bewegung.
.
Joa, kann ich gut mit leben. Man bemüht sich eben die Bewegung richtig zu machen und da die Bewegung nunmal nicht natürlich ist, muss man sich konzentrieren, um eben nicht die automatisierte Bewegung aus dem Alltag zu machen.
Nächster Schritt: Wenn jetzt der Energie-Erhaltungssatz funktionieren soll, worauf wird ein wesentlicher Teil dieser „aufgebrachten“ Energie nunmehr noch verwendet?
Ich würde jetzt Aufmerksamkeit nicht als eine Energie im physikalischen Sinne beschreiben und daher bezweifle ich auch stark, dass der Satz hier greift, aber wenn Du in dem Vergleich bleiben willst: Ich arbeite mit meiner aufgebrachten Energie (Aufmerksamkeit/Konzentration) gegen einen Widerstand an (überlernte/automatisierte Bewegung aus dem Alltag) an.
@Glückskind immer langsam, beides kriegen wir schon zusammen… wie es sich gehört ;-))
.
Wobei Glückskind schon Recht hat: Vielleicht sollte man mal klar machen was Entwicklung bedeutet. Für mich meint das hier sowohl die geistige Entwicklung, als auch die körperliche.
BumBumKiwi
12-05-2009, 09:49
@BBK … Warum sollten bei Kindern prinzipiell andere Maßstäbe zur Bewertung herangezogen werden, als bei Erwachsenen?
>>> Weil Kinder schon beim bloßen Anschauen sich doch mit anderen Maßstäben präsentieren als Erwachsene! Vergleiche z.B. nur einmal die äußeren Kopf zu Rumpf zu Extremitäten-Verhältnisse (U.a. deshalb gibt’s ja auch Kinder-Ärzte ;-).
.
Klar haben sie andere Proportionen und andere physiologische "Default"-Werte (Puls, Blutdruck, etc.). Deshalb gibts Kinderärzte, schon klar. Und das ich Kinder diesbezüglich anders bewerten muss ist mir auch klar. Die Frage bleibt aber doch, ob das Training von VT Formen für sie ungeeignet ist, sprich ob man hier auch verschiedene Maßstäbe anlegen muss (s.u.).
@BBK … Ich verstehe nicht ganz, warum Formen für die Kids nachteilig sein sollen.
>>> Verstehe ich. Und genau weil viele das nicht verstehen, können sie auch ihre Verantwortung dafür nicht realisieren. Und der Schüler bleibt zudem dann später als Erwachsener noch mit den Folgen ganz alleine damit. O.k., zumidest das Gesundheitssytem und die Pharmaindustrie ist nah bei ihm...
.
Ok, ich gestehe da gerne Unwissenheit ein (die Tage der Physiologie und Anatomie Vorlesungen sind da doch schon etwas länger vorbei :o). Welche Spät- bzw. Langzeitschäden körperlicher Natur sind denn zu erwarten? Und vor allem, welche Schäden sind besonders durch VT Formen zu erwarten, aber nicht z.B. beim Bodenturnen? Was macht denn die Formen so besonders schädlich und was schädigen sie?
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