Vollständige Version anzeigen : Waffenloser Kampf im Ninjutsu
Hallo,
ich wüsste gerne auf was der Waffenlose Nahkampf im Ninjutsu setzt. Also was für Techniken verwendet werden und wie die Taktik ist.
Danke schonmal,
Dennis
Du passt dich dem Angriff an also nicht nach starrem Muster außerdem kannst du aus 9 Stilen schöpfen dh du hast Schlagen Stoßen Fingerstiche, Tritte, Sprünge , Hebel
ist an sich alles dabei um Spaß zu haben :)
the_ANSWER
23-06-2003, 20:46
falls du dich weiter informieren willst, die waffenlose Disziplin heißt Taijutsu und ist - wie es Franz schon sagte - sehr vielseitig und verlangt auch kreativität.
Die Taktik ist den Kampf zu kontrollieren. Man will den Gegner ja nicht unnötig verletzen, aber trotzdem unter kontrolle bringen.
Wie man das macht ist unterschiedlich. Richtet sich immer ein bisschen nach den Elementen, deren es fünf gibt. D. h. mal weicht man zurück, mal stürmt man vor, mal bleibt man stehn usw.
Im Prinzip verschmelzt man aber immer mit dem Gegner. Kennst du wahrscheinlich aus anderen KKs, dass man die Kraft des Gegners usw. verwendet.
Wie Answer scho gesagt hat, nennt sich die waffenlose Kunst ""Taijutsu" (Körperkunst).
Einerseits geht es darum den Körper UND Geist (¨!) als Einheit zu bewegen, im Japanischen ausgedrückt durch den Begriff "Ken Tai Ichi jo" (Körper und Waffe sind eins)...
Mit "Nagare" bezeichnen wir den Fluss der Technik, die Bewegungen sind fliessend, ohne Unterbrechungen....
Weiterhin ist das Brechen der Balance ein WICHTIGER Bestandteil - ohne Balancebrechen funktioniert gar nix.
Weitere Komponenten sind Distanz, Winkel und Timing......
Was den Einbezug von irgendwelchen Elementen betrifft:
Es gibt zwar die Sanshin no kata auch Go Gyono Kata (5 Elemente-Form genannt) im Bujinkan Budo Taijutsu.
Die einzelnen Formen sind mit Namen der Elemnte codiert. Aber es gibt KEINE Elemente Techniken !!
Letztere wurden vom Amerikaner Stephen K. Hayes "kreiert" um sein defizitäres Wissen aufzufülllen - smile - oder wie Sensei oft in Japan meint "Dont mix the Godai (Lehre der 5 Elemente) with Budo".....
So long
Stefan
Im Prinzip verschmelzt man aber immer mit dem Gegner. - Genau das habe ich den Damen bei uns im Training auch immer gepredigt. Warum die das nur immer falsch verstanden haben...? Mhhhh.
Naja, es mag mich der Eine oder Andere Steinigen, aber ich würde sagen, man reagiert auf a) Situation b) Gegner. Sicherlich sind die Bewegungsabläufe in Elementgebunden. Ich habe das aber nie vordergründig betrachtet. Vor allem, wenn man, um sein Ziel zu erreichen, Nicht-Ninjutsutechniken einfließen läßt. Ich habe im Taijutsu nicht einen Bewegungsablauf gefunden, der nicht auch in anderen KK´s verwendet wird (wie auch). Ein wichtiger Aspekt im Ninjutsu bzw. in der Kampftaktik sind Täuschungen und Ablenkungen.
Gruß
Tengu
the_ANSWER
24-06-2003, 16:48
als Ergänzung: Man verrät dem gegner erst zum schluss, was man vorhat. Ein Bsp. sind vielleicht die abgebrochenen Würfe, wo man zum Wurf ansetzt und den Gegner dann mittendrin loslässt. Gibt natürlich noch unendlich weitere Beispiele.
Juhu, *TränenausdenAugenwisch*
Man verrät dem gegner erst zum schluss, was man vorhat. - Oder garnicht!!!!
Gruß
Tengu
Daikatana
07-07-2003, 10:17
Du passt dich dem Angriff an also nicht nach starrem Muster außerdem kannst du aus 9 Stilen schöpfen dh du hast Schlagen Stoßen Fingerstiche, Tritte, Sprünge , Hebel
Jetzt bin ich aber neugierig, was das wohl für neun Stile sein mögen, wo es doch nur noch drei Ninjutsustile gibt? Und von denen wurde von Hatsumi Sensei nur einen wirklich verbreitet, wovon er jetzt nichts mehr wissen will. Oder verwechselst Du das vielleicht mit dem Bujinkan Budo, der zweitbesten Geldmaschine direkt nach der EWTO?
Very Ape, um Taijutsu als Basis des Ninjutsu zu verstehen musst Du erstmal vom absuluten Technik Denken abkommen. Wie oben schon erwähnt gibt es 5 Elemente die Du Dir erstmal verinnerlichen musst.
Ka - Feuer, das als alles zerstörende Macht wir ein Sturm über den Gegner ein bricht. Dies ist das Angriffs/Gegenangriffs Element. Hier findet man vorwiegend Schlag-, Tritt und Knochenbruchtechniken.
Sui - Wasser, das mit dem Angriff des Gegner fließt, ihn umspült und gefangennimmt. Dies ist ein Verteidigungselement. Hebel und Würfe sind hier der Schwerpunkt.
Chi - Erde, das stabile und feste Element. Hier kommt es auf deine körperliche Stärke an. Schläge, Tritte und Halten
Fu - Wind, der deinen Geist symbolisiert. Allein deine Ausstrahlung wird irgendwann einen Kampf beenden, noch bevor er beginnt
Ku - Leere, das alles oder nichts. Die Energie aus der alles kommt.
Erst das Verständnis des Zusammenspiels dieser Elemente wird dir möglich machen Techniken richtig zu erlenen und zu kombinieren.
Hatsumi ist legitimer Nachfolger von 9 Ryus
diese lehrt er zusammengefasst unter Bujinkan
(Tempel des Kriegsgottes)
dies Stile heißen:
1. Togakure Ryu
2. Kumogakure Ryu
3. Gyokushin Ryu
4. Gyokko Ryu Kosshijutsu
5. Koto Ryu Koppojutsu
6. Shinden Fudo Ryu Dakentaijutsu
7. Kukishinden Ryu Happo Hikenjutsu
8. Takagi Yoshin Ryu Jutaijutsu
9. Gikan Ryu Koppojutsu
Hierbei handelt es sich nur bei den ersten drei Schulen um authentische Ninjutsu Ryu der IGA-Tradition, welche
auf eine ca. 1000 jährige Geschichte zurückblicken kann.
@Daikatana
Entschuldige bitte, aber für mich ist das Esotherikgemurmel. Vielleicht ist es mir auch noch nie richtig gelungen, mich wärend eines Kampfes von diesen Elementen durchdringen zu lassen. Ich persönlich halte das Ganze nur für eine Art der Klassifizierung. Und mehr nicht. (Es sei denn, man benutzt diese Elementgeschichten als mentales Training um sich beim Training auf die Übungen einzustimmen.)
Gruß
Tengu
Daikatana
07-07-2003, 11:47
Esoterikgemurmel ist gut. Aber in welcher Kampfkunst geht es schon ohne Esoterik, deswegen ist dein Einwand schon in Ordnung. Du hast für Dich nur ein anderes Bild verwendet, wenn Du schreibst Klassifizierung.
Franz, ich weis. Und genau deshalb mein Nachhaken. Denn wir wollen uns nicht falsch verstehen. Bujinkan enthält zwar Elemente des Ninjutsu, ist es aber nicht. Ninjutsu ist kein gemeinsamer Sport, nach dessen Training man sich angeregt über irgendwelche Techniken unterhält. Ninjutsu ist eine Kriegskunst. Und alle drei genannten Ryu sind komplette Kampfkünste, die keinen Bedarf haben an sportlicher Anpassung oder Verwässerung. Und dies ist doch der Knackpunkt warum die Besten Schüler Hatsumi Sensei´s ihren eigenen Weg gingen.
sehe ich anders - Ninjutsu fängt mit Kampf und Kriegskunst an am Ende ist der körperliche Teil angeschlossen dann musst oder kannst du dich seelisch oder spirituell entwickeln daher findest du nur noch wenig Kampforientiertes Ninjutsu denn überall dort wo du die erfahreneren hast geht das in diese Richtung .
Wie ich damals anfing war es relativ hart oft auch Vollkontakt ohne Schutz mit Abhärtung durch Schmerz usw
als schon wie bei einer Kriegskunst
im Laufe er Jahre wurde der Meditationsbereich stärker und stärker im Extremfall kommt sowas wie bei Sylvain Guintrad raus der hat gleich in Frankreich ein Kloster aufgemacht !
Es eben so dass man ab einer bestimmten Stufe nicht mehr kämpfen muss.
Bei den Ninjas haben auch nur die untersten 2 Stufen im Feld gekämpft!
Daikatana
08-07-2003, 07:04
Go Dai hat nichts mit Meditation zu tun sondern dient dem grundlegenden Verständnis und gehört in den Anfang der Ausbildung, nicht an das Ende.
Da hast du die Entwicklung der Kämpfer leider nicht verstanden,
die sind am Ende so gut dass es sie da nicht weiter kommen im Bereich Kampf, also versuchen sie spirituell weiterzukommen,
desweiteren gab es in den Ninja Ryus auch Kasten / Ränge
Ausführender = Kämpfer / Befehlsvermittler und Ansprechperson Ausbilder) / Planer / und der Kopf des Ryu der die Politik des Ryus bestimmte
als nur am Anfang musst du Kämpfen danach must du Stratege werden und deinen Kopf freibekommen !
Außerdem wenn du eine bestimmte Aura hast dann musst du nicht mehr kämpfen.
Auch´wenn dir das nicht gefällt der Kampf lässt immer mehr nach weil du es nciht mehr nötig hast!
So das wars soweit von mir dazu, auch wenn es dir nicht gefallen mag.
Das macht durchaus Sinn Franz, für die damaligen Leute - aber wer kann in der heutigen Zeit sagen dass er im wirklichen Kampf keine Steigerungsmöglichkeit mehr sieht? Klar, wenn ein Kämpfer älter wird geht es immer mehr in geistige Richtung, das ist ganz natürlich, aber wie kommt es dann dass bereits irgendwelche 30-jährigen Durchschnittsleute einen auf esoterischen Krieger machen?
der Mensch glaubt immer an etwas, entweder an Gott, an Glücksbringer oder an sonstige mystische Sachen,
an irgendetwas glaubt JEDER auch wenn es keien Reiligion ist, denke dass viel sich darüber seelischen Halt holen möchten so wie damals mit Bagwan und Har Krishnan
so dass du beim Training viele mit einer gewissen Affinität zum esoterischen findest und während die einen das bei Seite schieben fällt das hier auf fruchtbaren Boden!
Michael Kann
08-07-2003, 10:14
Esoterik gibts bei uns im Training nicht!
Ich denke aber, dass die Diskussion sich schon MEILENWEIT von der Ursprünglichen Frage entfernd hat ... die Frage von Dennis lautete:
"...ich wüsste gerne auf was der Waffenlose Nahkampf im Ninjutsu setzt. Also was für Techniken verwendet werden und wie die Taktik ist."
Bisher wurde dies nur Oberflächlich angerissen (mein Eindruck)! Das der Waffenlose Nahkampf im Ninjutsu Taijutsu heißt haben wir jetzt schon mal festgestellt. Und wir haben festgestellt das dass Taijutsu u.a. Schlagen, Stoßen, Fingerstiche, Tritte, Sprünge und Hebel beinhaltet ... dies ist ja aber kein großer Unterschied z.B. zum Ju-Jutsu ... ist also doch sehr Allgemein als Erklärung gehalten ... gehts vielleicht auch Tiefgründiger? Auf das "wie die Techniken verwendet werden" ist man nach meiner Meinung auch noch nicht eingegangen und die Taktik fehlt auch!
Nur ne Anmerkung!
Gruß
Mike
Ziel : Der Sieg
Mittel: alle die dazu führen, also nicht der Käse Regeln verbieten xy was zum Ziel führt ist erlaubt! ist im Endeffekt Guerillataktik auf Japanisch
Es sind sehr viel Waffen dabei auch exotische aber nicht am Anfang, die Fallschule ist mit die Extremste die ich bisher kennen lernen durfte man hat auch Klettertechniken und Schwimmtechniken dabei
am Besten einfach mal selber machen wie bei allen KKs man muss es ERFAHREN ;)
Es ist mE das Umfangreichste von den Techniken, den Stilen (9 an der Zahl)und dem Esoterischen, erfordert aber viel Zeit und auch bischen eigene Kreativität sonst glaubt man zu lange dass man im tiefen Stand wirklich kämpft :cool:
Es gibt immer wieder neues zu entdecken und das ist das schöne.
Aber dafür benötigt man auch mehr Zeit als zB bei WT !
Original geschrieben von Franz
Ziel : Der Sieg
Mittel: alle die dazu führen, also nicht der Käse Regeln verbieten xy was zum Ziel führt ist erlaubt! ist im Endeffekt Guerillataktik auf Japanisch
Ist schon richtig. Ich würde es nur etwas anders sagen. Ziel: Erfüllung des Planes bzw. des Auftrages. Das musste nicht unbedingt ein Sieg sein. Wenn daß Ziel reines Überleben war, um eine Information weiterzugeben, mußte halt dieses Erreicht werden. Unter Umständen zu einem Preis, der einem Samurei verwehrt blieb. (Verat, Lüge, Mord etc.) Obwohl ich das mit dem Mord nicht so gerne sage. Auch wenn ein Leben in der damaligen Zeit noch etwas weniger galt als heute, hatte auch damals ein Mord Konsequenzen. Und da so etwas, je nach Opfer, eine Untersuchung nach sich ziehen konnte, war es das letzte Mittel was eingesetzt wurde. (Man wollte ja nicht die ganze Operation gefärden.)
Deswegen kann ich Franz auch zustimmen. Regeln Nö! Gesunder Menschenverstand Jo!
Eine weitere Sache ist die Taktik. Hierbei ging und geht es stehts um Optimierung. Täuschung, Ablenkung, Ausnutzen von Unwissen und Aberglaube sind Basisträger der Techniken.
Einem Angriff wird meistens eine Ablenkung vorausgehen.
Eine Abwehr besteht meistens aus Ausweichen und Gegenangriff, beginnend mit einer Ablenkung.
Gruß
Tengu
"Bisher wurde dies nur Oberflächlich angerissen (mein Eindruck)!" (Michael Kann)
Tja, Michael, dass ist nicht nur Dein Eindruck, sondern eine Tatsache, smile.....
Ich will hier nur einige Stichworte aufführen:
Prinzipien:
Rythmus,
Timing
Distanz
Winkel
Gleichgewicht, z.b Weak line of balance, richtiges Brechen des GGW
Shizen (Natürlichkeit)
Nagare (Fliessen)
Taijutsu:
Beinarbeit (sowohl aus als auch mit den Beinen)
Gerader Rücken
Fuss, Knie und Hand in einer Linie
Einsatz des GANZEN Körpers (80% der Bujinkan Leute bewegen nur 50% und merken es nicht mal - Leute schaut Euch mal an, was Euer hinteres Bein macht !!!!!!!)
Entspannte Schultern
Technisch:
Kokyu - ho:
Atemübungen zur Erdung
JunanTaiso:
Körperübungen kombiniert mit Atmunsgtechniken; à la Yoga
Taihenjutsu (Tai hen = Körperbewegen)
Rollen, Stürze, Sprünge, etc....
etc= nachzulesen in X anderen Beiträgen auf unzähligen Pages im www. und Büchern...
Sanshin no kata:
Die 3-Herzen Form. Hier lernen wir unseren Körper fliessend und in der richtigen Balance zu bewegen....
Kihon Happo:
8 Grundprinzipien, das Technische Fundament....
naja und dann der Rest, ebenfalls etc....
Ach ja: was die tiefen Stände betrifft, lach absolut notwendig um gutes Taijutsu zu erlangen......
My 5 cents
stefan
tiefer Stand Beinmuskeltraining und Körpspannung lernen und saubere Basistechnik im Freikampf wird es so nicht verwendet nur im Traning!
Außer du willst die berühmte Leiche sezieren das heißt der andere hält für die Technik extra hin.
Dann funktioniert es auch! Alles andere ist Show!
Habe schließlich auch schon als Dummy bei Dojo Vorführungen mitwirken dürfen aber auch Freikampf damit betreiben dürfen, und auffällig war dass unser Trainer der wirklich als sehr erfahren gilt bei Freikampf Situation regelmässig in die natürliche Haltung gegangen ist und auch von dort aus gekämpft hat!
Die tiefen Stellungen waren Aufbau und Spannungstraining !
-> ich sage nicht dass es nicht notwendig wäre -> Trainingseffekt
-> für den Freikampf ist die höhere Stellung anscheinend doch etwas besser geeignet
Zumal das was du aufgezählt hast für jemanden der nie Ninjutsu / Bujinkam Budo Taijutsu betrieben hat ein Rätsel bleiben wird, die Kihon Happo sagt keine Technik bei Übersetzung des Begriffs, er muss das wieder nachlesen zB bei Bo F. Munthe, dann kennt er die Bewegung aber noch nicht die Kombination derselbigen also wie er den Techniken Atem einflösst, daher hättest du es genauso BAsisformen nenen können hat genausowenig oder viel Aussage, leider!
Auch ein Prüfungsprogramm ohne Bilder / Filme bringt es nicht annähernd trotz Auflistung der Techniken!
Es fehlt dann auch der Kit / Leim zwischen den Techniken das geht nicht durch Schilderung oder NEnnung von paar altjapanischen Begriffen
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Ändert aber alles nichts daran, selber machen, mal auf ein Seminar gehen, selber spüren und erfahren ist immer noch das Beste!
@JIGOKU
Wenn ich Very´s Profil richtig gelesen habe, macht er momentan garnichts. Dann bringt, da bin ich ganz Franz seiner Meinung garnichts, wenn Du ihm irgendwas von u.a. Sanshin no kata erzählst. Den Fachmann erkennt man nicht unbedingt daran, daß er mit Fachbegriffen um sich wirft. (Alte IT-Regel) ;)
Achja, nur so als Hinweis. Schön, daß Du weißt, wie man einen Link einbettet. Häng doch einfach einen rein, der etwas bringt. Z.B. auf eine Erläuterung zu "naja und dann der Rest". (42)
Gruß
Tengu
Daikatana
09-07-2003, 10:53
...als nur am Anfang musst du Kämpfen danach must du Stratege werden und deinen Kopf freibekommen !
Außerdem wenn du eine bestimmte Aura hast dann musst du nicht mehr kämpfen.
Auch´wenn dir das nicht gefällt der Kampf lässt immer mehr nach weil du es nciht mehr nötig hast!
So das wars soweit von mir dazu, auch wenn es dir nicht gefallen mag.
Die Frage ist nur, was hat das damit zu tun das man Go Dai verstanden haben sollte?
Worauf Taijutsu setzt ist doch leicht zu beantworten.
Technik
Schnelligkeit
Kraft
Flexilibität
Willen
Punkt. Die Frage an sich ist auch entsprechend schwammig.
Taktik? Es gibt keine Taktik im Nahkampf, fängst Du an Dir eine Taktik auszudenken - am besten lutscht man dazu ein Tiktak - hast Du schon verloren. Auf einen Kampf kannst Du Dich einlassen wenn Du lang genug trainiert hast und alles automatisch geht.
Techniken? Schläge, Tritte, Hebel, Würfe.
Welche Hebel, Welche Tritte, zB der um die Ecke ist in der Form nur beim Ninjutsu und bei einigen Kung FU Stilen vorhanden.
Welche Schläge, das istd och das Problem. es gibt einige Ausführungen die es in anderen Künsten selten, gar nicht oder nur in anderer Form gibt diese aber alle aufzuzählen zu beschreiben oder zu bebildern wäre zu aufwendig und würde den Rahmen sprenge
Daher bleibe ich dabei -> selber ansehen!
tja, was soll ich diesen weisen posts noch hinzufügen ?lach...
ach ja franz:
klaro ist in einem dojo vorbeischauen das einzig wahre, aber dann erübrigen sich auch internet-foren wie diese........
so long
Wenn ein Stil keine Taktik verfolgt, wozu überhaupt trainieren?
@jigoku: im Forum kann man viel besprechen aber man kann nicht ohne weiteres Techniken präsentieren, schon gar nicht jemanden der das noch nie gesehen hat.
Beispiel für Forum:; wir trainieren Zempo Kaiten so und so
oder wie bekomme ich ich das Bein höher oder bei Technik xy habe ich ein stechendes Gefühl in Hüfte
Trainingstipps usw kann man durchaus geben, aber man muss zumindest ne Basis haben.
aber jemanden die ganzen Bilder im Forum aufbauen das ist fast unmöglich :)
@xiaoshi: es gibt freilich Taktik : Täuschungsmanöver und auf Verwirrung und Richtungswechsel im Kampf zu setzen ist ja auch Taktik
Klar ist das eine Taktik, wenn man es beherrscht sicher auch eine recht gute... ich habe mich auch nicht auf einen deiner Beiträge bezogen sondern auf Daikatana.
ich weiß xiaoshi!
Wollte nur nochmal sagen das es das gibt udn dazu Beispiel nennen damit das auch allgemein klar wird auf was ich abziele
Hi Franz,
nur so nebenbei, was für einen "Tritt um die Ecke" meinst du denn? Beschreib den mal näher, würde mich interessieren, ob ich den kenne.
mfg,
Luggage
Mensch Truhe, das ist doch nun wirklich easy. Du gehts ins nächste Stadtzentrum, in die Fußgängerzone und stellst Dich hinter eine Hausecke. Spätestens ab dem 5. Dan wirst Du spüren, wenn jemand kommt. Und den tritts Du dann. Aber eben halt um die Ecke herum.
Na, ist doch garnicht so schwer ;)
Gruß
Tengu
Hehe, da braucht man aber keinen 5. Dan, man gehe einfach Samstags in die Mannheimer Innenstadt, da kommt dann sicher jemand um die Ecke... man sollte sich nur nicht zu nah am Rotlichtviertel aufhalten, sonst kann der Typ den ersten Tritt vielleicht sogar ab und dann wirds unangenehm...
Noch eine Frage, passt hier evtl. ganz gut rein: Ich habe bislang eine Einheit Bujinkan Taijutsu genossen und frage mich, ob es da eigendlich auch reines Schlag- und Tritttechniktraining gibt, oder ob alles immer mit dem Partner aus der Bewegung heraus geübt wird. Außerdem stellt sich mir die Frage ob es überhaupt Kicks im üblichen Sinne gibt, die habe ich nämlich nicht gesehen.
mfg,
Luggage
Original geschrieben von Luggage
Hehe, da braucht man aber keinen 5. Dan, man gehe einfach Samstags in die Mannheimer Innenstadt, da kommt dann sicher jemand um die Ecke... man sollte sich nur nicht zu nah am Rotlichtviertel aufhalten, sonst kann der Typ den ersten Tritt vielleicht sogar ab und dann wirds unangenehm...
- Na Du kennst Dich aber aus ;)
Zur Deiner Frage. Ob Du an einem Sandsack trainierst, hängt ein bischen von dem Dojo incl. Trainer ab. Aber so in den Grundtechniken hast Du ja die verschiedensten Tritte und Schläge. Und die werden schon auch pur trainiert bzw. bei Prüfungen abgenommen. Gerade auch beim Erwärmen gehören Grundtechniken wie Sanshin Tsuki, Omote Shuto, Ura Shuto, Zenpo Keri, Fudo Ken usw. immer mit dazu. Bei mir jedenfalls, wenn ich mich mal wieder damit beschäftige.
Ich persönlich halte mittlerweiler sehr viel davon, gerade Grundtechniken am Sandsack zu trainieren. Man bekommt einfach ein Gefühl für den nötigen Bums und muß sich keine Gedanken um den Trainingspartner machen.
Gruß
Tengnu
@Luggage:
Beispiel:
jemand steht vor dir und einer neben dir. dann ziehst du das Knie ran, drehst es nach außen und trittst den neben dir in dem du nach vorne kickst und der Unterschenkel zu Seite schnappt, ist blöd zu beschreiben evtl hat Jigoku ja ein ein Foto davon !
Ja, ich glaube ich weiß welchen Kick du meinst: Der Fuß steht im Moment des Auftreffens praktisch parallel zum Körper. Den kenne ich aus dem Taekwondo, wobei ich einfach zuschlagen für sinnvoller halte...
mfg,
Luggage
Edit: Im Karate heißt das ganze dann Gyaku-Mawashigeri ;)
MatzeOne
09-08-2003, 01:14
Original geschrieben von JIGOKU
tja, was soll ich diesen weisen posts noch hinzufügen ?lach...
ach ja franz:
klaro ist in einem dojo vorbeischauen das einzig wahre, aber dann erübrigen sich auch internet-foren wie diese........
so long
was für eine moderatorenleistung :rolleyes:
MATZE:
bevor du solche kommentare, die niemandem was bringen verfasst, solltest du das von dir zitierte posting im kontext des ganzen threads betrachten..
so long
stefan
Steffen_Reichel
13-08-2003, 10:02
Auf was setzt der Waffenlose Kampf?
Nun auf alle erdenklichen Körperwaffen, also Schläge, Tritte, Griffe, Hebel, Beißen, Reissen, Kratzen, mit den Fingern bohren, sich mit Ellbogen und Knie draufwerfen, eben alles, um den Konflikt zu seinen Gunsten zu überstehen.
Und den Rest hat Stefan M. ja schon ausführlich dargestellt.
Und den Sieg... Ich stelle mir immer die Frage, ob es beim Kampf, also der körperlichen oder waffenbezogenen Auseinandersetzung wirklich einen Sieg geben kann und wird....
Und ich finde nicht schlimm, daß es irgendwo Reste eine esotersichen Strömung im Bujinkan gibt. Ansonsten kann man ja gleich Judo machen, da ist alles Harmonisiert und fest angebunden. Mach ist das wirklich, nur um zu lernen, wie man anderen auf am heftigst möglichen auf die 'Fre..e' haut?
für mich: Ganz bestimmt nicht, wenn für Euch: Ist okay, ich kann damit leben, nur ist es für mich dann nicht mehr das, was Kampfkunst vielleicht einst ausdrücken sollte und wollte. Und merkwürdigerweise erzählen große Leute im Bujinkan, wie z.B. Sven Eric ähnliches, auch Manaka Sensei geht eigene Wege, bezeichnet aber Sensei Hatsumi immer noch als seinen Lehrer und Sensei!
Also, es soll jeder für sich entscheiden, ob Esoterik oder sonstiges drinne ist, und es soll jeder auch für sich entscheiden, wie tief er in die Kampfkünste eintaucht. Denn auf meine Frage, daß Koto-Ryu viele Elemente beinhaltet, die ich einem 'Ninja' ankreiden würde, habe ich z.B. von Sven Eric mal erklärt bekommen: Nur weil eine Ryu-Ha Samurai ausbildete, heißt das noch lange nicht, daß diese keine Ninja ausgebildet haben...
servus!
Ich habe auch letzte Montag ne Probestunde bei Bujinkan Dojo in München gemacht. (siehe Thread "Kampfkunstschule in München" in den offenen KK Forum. Sorry ich weiß noch nicht wie man ne Link macht :rolleyes: )
Da es nur ne Anfängerstunde war konnte ich mir ebenfalls keine gescheite Bild von der Waffenlosenkampf machen können. Ich hab folgende Fragen...
1. Was ist die Stellung von Waffenlosekampf im Ninjitsu? Was ist wichtiger Waffenkampf oder Waffenloserkampf?
2. Wo liegt der Schwerpunkt bei Waffenlosekampf? (Welche Distanz?)
3. Wenn man es pauschal bzw. oberflächlich vergleichen würde, welchen anderen KK ist es auf dem esten Blick ähnlich? (Juijitsu? Karate? Kung Fu? usw.)
gruss,
Alpetto
evtl Ähnlichkeit mit einigen alten Jiujitsu Stilen da einige der 9 Stile an sich Jiujitsu Stile aus den Samurai Familien sind.
Distanz geht über alle um möglichst nah ran zu kommen,da die Waffe Verlängerung des Körpers ist und man nicht immer bewaffnet ist oder bleibt und es schwer sit sich auf die Basistechniken und Waffenhandhabung und Koordination zu konzentrieren sollte mit Waffenlos angefangenw erden (wird normalerweise auch so gemacht)
Stellungen gibt es verschiedene,
die natürliche Stellung, dann jumonchi no kamae und ichimonchi no kamae
was bringt es dir die Namen zu hören oder zu wissen wie du Anfangen sollst? Wenn du ins Training gehst wird dir das von deinem Shidoshi eh vorgegeben, Variieren geht erst wenn die Basis stimmt !
Steffen_Reichel
14-08-2003, 12:52
Original geschrieben von Alpetto
Da es nur ne Anfängerstunde war konnte ich mir ebenfalls keine gescheite Bild von der Waffenlosenkampf machen können. Ich hab folgende Fragen...
Gut, dazu ein paar Antworten ;)
1. Was ist die Stellung von Waffenlosekampf im Ninjitsu? Was ist wichtiger Waffenkampf oder Waffenloserkampf?
Waffenloser Kampf ist die Grundbedingung für den Kampf mit Waffen. ein gutes Taijutsu ist Grundlage für den sauberen und freien Umgang mit Waffen.
Die stellung des Kampfes in Form der körperlichen Auseinandersetzung ist, IMHO, absolut nebensächlich. Ninjutsu besteht aus mehr, als nur ein System für eine Asueinandersetzung zu sein. Es ist eine Kriegskunst und enthält neben geistig, esoterischen Anleihen definitiv auch Ausbildungen für Strategie, Taktik, Gelände, und andere Dinge, die aber mit dem Kampf an sich, nix zu tun haben. Ninjutsu, oder philosophisch Ninpo ist ein Lebensprinzip.
2. Wo liegt der Schwerpunkt bei Waffenlosekampf? (Welche Distanz?)
Da Bujinkan Budo aus 9 Ryu besteht, und sich aus anderen Ryu auch noch Anleihen und Ideen holt, kann man das nicht so genau festlegen. Mal ist die Distanz eher weit, dann wieder mal ganz eng, ein einigen Formen ist diese eher mittel, verändert sich aber wärend der Form. Das kann man nicht so genau klassifizieren, und ich will das auch gar nicht.
Es gibt für mich keine feste Distanz, sondern ein Distanzgefühl, und das ist veränderlich, wie die Distanz auch.
3. Wenn man es pauschal bzw. oberflächlich vergleichen würde, welchen anderen KK ist es auf dem esten Blick ähnlich? (Juijitsu? Karate? Kung Fu? usw.)
:p Sorry, aber gar keiner! Wegen den unterscheidlichen Ryu sind die Dinge auch mal anderne Künsten ähnlich, aber nie vergleichbar. Gyokko Ryu wird oft mit Kung Fu verglichen, es bleibt aber immer etwas eigenes. Gikan Ryu halten einige hohe Danträger für vergleichbar mit Karate (Sven Eric Bogsäter hat es mal mit Kyokushinkai verglichen!), aber es istimmer eine 'Samurai Ryu Ha'.... Man kann es also eher mit einer Mischung vergleichen....
Wanderer
26-08-2003, 00:12
Der ganze Kasus knacktus ist lediglich , daß das Ninjitsu nicht in den Bushido aufgenommen wurde, weil hier nicht diesen Schwertkult gibt, wie in den Samuraikünsten (Der Geist wohnt im Schwert) sonst gibt es zu den Samuraikünsten bis auf gewisse Ausnahmen der Technikausführung ( Spionage; (Mord); Infiltration und soweiter) keinen Unterschied. Denn wie währe es sonst Möglich gewesen, das Ronin wenn Sie es mit sich vereinbaren konnten auch zu den Ninjafamilien dazu kamen und sogesehen die Seiten wechselten.:)
Original geschrieben von Wanderer
Denn wie währe es sonst Möglich gewesen, das Ronin wenn Sie es mit sich vereinbaren konnten auch zu den Ninjafamilien dazu kamen und sogesehen die Seiten wechselten.:)
Was mich mal interessieren würde, sind eigentlich Fälle andersrum bekannt? Also, daß jemand aus einer Ninjafamilie irgendwann in den Samureistand aufgenommen wurde.
Gruß
Tengu
Steffen_Reichel
28-08-2003, 15:04
*lächel* Ich glaube das gab es öfter! War nicht sogar ein Vorgänger von Takamatsu-Sensei Halter der Togakure-Traditionen und gleichzeitig Schwertmeister am Hofe?
Also, auch die Geschichten lassen keinen Zweifel, das große Ninja Persänlichkeiten, wie Sasuke Sabutori (hoffe ich habe es richtig geschreiben...), Samurai waren, nicht nur als Tarnung, nein auch um einfach irgendwie ein 'normales' Leben zu führen. Der Ninja, daß war sozusagen immer nur eine weitere Option oder Facette der Person selbst. Ich glaube daher nicht, daß auch nur ein weirklicher großer Ninja nicht Samurai war, und auch die ganzen Namen lassen kaum einen anderne Schluß zu, sind es doch alles hochgradige Namen Japans, wie z.B. Toda oder Momochi.. auch die anderne Namen sind ja irgendwo verbrieft, und viele davon könntne sicherlich japan erfahrene Leute hier auf Samurai Familien in Japan zurück führen, und der Name war damals irgendwo 'Programm', also Samurai waren glaube ich, bis auf wenige ausnahmen alle!
"lächel* Ich glaube das gab es öfter! War nicht sogar ein Vorgänger von Takamatsu-Sensei Halter der Togakure-Traditionen und gleichzeitig Schwertmeister am Hofe?"
Shinriyuken Masamitsu Toda war Schwertlehrer (Bokuden Ryu) am Hofe des Shoguns. Zudem leitete er ein Dojo in dem Shinden Fudo Ryu Juataijutsu gelehrt wurde.
"Gikan Ryu halten einige hohe Danträger für vergleichbar mit Karate (Sven Eric Bogsäter hat es mal mit Kyokushinkai verglichen!), aber es istimmer eine 'Samurai Ryu Ha'.... "
tja, da muss ich wiedersprechen:
GIKAN RYU wurde 1996 von Hatsumi das erste Mal in Japan gelehrt. Und zwar lediglich das "feeling", das Gefühl für die Techniken. Er bediente sich dazu den Kata aus Gyokko und Kotoh ryu.
1993 wurden zwar von vielen Europäern GIKAN ryu auf Seminaren gelehrt und zwar KATA.....
Tja, ein paar Järchen entpuppten sich diese KATA aber nicht als GIKAN Ryu, sondern ASAYAMA ICHIDEN RYU TAIJUTSU, eine Schule, die Sensei von Ueno Takashi lernte und in der Tanemura heute der 18.Soke ist...
GIKAN Ryu habe ich in Japan nach 1996 immer wieder gesehen und auch einige der Leute aus Japan, die in CH Seminare gaben, zeigten immer mal die eine oder andere Bewegung aus dem GIKAN RYU. Aber immer wurde vom Gefühl "feeling" gesprochen und keine KATA wurden gezeigt -
Takamatsu gab seinem fortgeschrittesten Schüler Akimoto Fumio den Soke-Titel fürs Gikan Ryu, weil dieser schon Erfahrungen hatte mit einem ähnlichen Stil: Shoken Ryu of Daken Taijutsu. Leider starb Akimoto Sensei bei einem Autounfall in den 60er Jahren...
Angeblich soll Takamatsu seinem Schüler Sato Kinbei die Schriftrollen übergeben haben. Tanemura seinerseits suchte nach seinem Austritt aus dem Bujinkan die alten Schüler Takamatsus auf und lernte von ihnen. Im November 1989 erhielt er von Sato Kinbei den 14. Soke Titel.
Nichtsdestotrotz ist auch Hatsumi Sensei Soke der Gikan Ryu, da dies Takamatsu kurz vor seinem Tode veranlasste. Er bat Hatsumi die Densho für Gyokko und Kotoh ryu mitzubringen und schrieb unter diese, dass H. nun auch Soke der Gikan Ryu sei...
Soweit meine Quellen (nebst Paul Richardson, der intensive Recherchen in der Geschichte des Bujinkan betreibt sind das Leute in Japan und den US)
so long
stefan
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