Kurzer Einblick in das EP System [Archiv]

Mirco W.

27-04-2009, 22:18

Hallo,
wollte hier mal einen "Kurzbericht" über ein 4 Stunden "EP Vorstellungsseminar" posten:

Am Sonntag, den 26.04.09, fand in Hamm ein "Kurzseminar" zum Thema Grundlagen des "Elite Combat Program" Systems statt. Teilnehmer waren Angehörige der Polizei, des Zolls, der Justiz und der Bundeswehr.

Das Seminar wurde von den Instructoren Jörn S. (EP Hamm) und Bodo Brzoska (EP Dortmund) geleitet.

Ziel des 4 stündigen Seminars war es, den Teilnehmern einen "kleinen Einblick" in das Elite Combat Program System zu geben (Das Seminar ist nicht mit dem "Basic Course/ Grundausbildung" gleichzusetzen, der sowohl zeitlich und inhaltlich viel umfassender ist!)

Überblick und Ablauf:

Zunächst wurde den Teilnehmern ein theoretischer Einblick in die Grundlagen des „Elite Combat Program“ als SV System gegeben und die Unterschiede zu klassischen Systemen erläutert. Dabei wurde herausgestellt, dass es im EP System ein Ziel sei, mit Hilfe einer speziellen Ausbildungsmethodik eine Person in einem möglichst kurzem Zeitraum verteidigungsfähig und handlungskompetent zu machen, bzw. ein bestimmtes Verhalten zu konditionieren (Stichwort: Killerinstinkt/ Durchsetzungsvermögen).
Deshalb würden wenige, universale Techniken immer und immer wieder eingeschliffen, unter anderem unter "Vollkontaktbedingungen" und unter erschwerten Bedingungen (Stresssituationen, Umgebungseinflüsse, Erschöpfungszustand u.ä.). Angemerkt wurde seitens der Instructoren, dass komplexe motorische Fähigkeiten und Bewegungen in Stresssituationen nicht abzurufen seien.

Im Anschluss wurden den Teilnehmern nach einem "Warm Up" einige praktische, systemimmanente Grundlagen vermittelt, u.a.: der Stand im EP System, das geschützte Vorgehen (starke Seite vorne) , der Einsatz des "3 D Strikes" als Eingangstechnik.

Unter Berücksichtigung des methodischen Prinzips vom einfachen zum komplexen und vom bekannten zum unbekannten, wurden das geschützte Vorgehen mit „Universaleingang" und anschließender "Vorwärtsverteidigung" mit Hilfe der im EP typischen Schläge (im weitesten Sinne zu vergleichen mit dem "Straight Blast" im JKD/ PFS) drillmäßig geübt (auch mit Pratzen).
Dabei konnten die Schläge sowohl mit der offenen Hand, als auch mit Fäusten erfolgen.

Nach Distanzüberbrückung bzw. Eingang und geschütztem Vorgehen, wurde eine Möglichkeit trainiert den Aggressor kontrolliert zu Boden zu bringen.

Als Abschluss bekamen die Teilnehmer einen Einblick in das "Use of Force Tactics" Modell und die Hebellehre/ Hebel als Kontrolltechniken (Stichwort: Physiks not pain).

Fazit:

Ich persönlich gebe keine Wertung über das "EP" System ab, zumal das nach einem 4 Stunden Kurzseminar, welches einen Einblick in das System geben sollte, nicht möglich ist!
Über die "universelle Eingangstechnik" und das geschützte Vorgehen konnte ich mir nun mal ein Bild machen, nachdem diese "Eingangstechnik" bereits in anderen Threads diskutiert worden ist.
Das Ziel des Seminars ,einen Einblick in das EP System zu bekommen, wurde meiner Meinung nach erreicht.

Als aktiver Ving Tsun Trainierender und ehemaliger KM' ler war es für mich ein informativer "Blick über den Tellerrand".
Ich habe es ganz bewusst vermieden Vergleiche zu Inhalten anderer Systeme zu ziehen oder Ähnlichkeiten herauszustellen. Gleichwohl muss ich noch anfügen, dass ich keine Ähnlichkeiten zum mir bekannten Krav Maga System erkennen konnte.

Da ich das "EP" System selbst nicht trainiere, bitte ich von Fragen an mich Abstand zu nehmen und verweise hiermit an die o.g. EP Instructoren Jörn S. und Bodo Brzoska!

Gruß, Mirco

mykatharsis

28-04-2009, 06:42

Toll. Du schreibst einen Bericht und verweigerst dann die Aussage.

"Ich war beim EP und weiss jetzt ungefähr was es ist, aber ich sags Euch nicht."

Franz

28-04-2009, 07:04

ist besser als wenn er sich nach einem 4 Stunden Seminar für den vollen Checker halten würde

mario63

28-04-2009, 07:26

Mirco W.

28-04-2009, 08:38

Toll. Du schreibst einen Bericht und verweigerst dann die Aussage.

"Ich war beim EP und weiss jetzt ungefähr was es ist, aber ich sags Euch nicht."

Selbst ist der Mann! Kannst ja auch mal ein Seminar besuchen und Dir selbst ein Bild machen:D

Luggage

28-04-2009, 09:24

Mein Gott, Kampfsportler sind solche Sissis! Wenn ich zwei Stunden Fußball spiele, mache ich mir auch keine Gedanken, jemandem zu erzählen obs cool war oder nicht... :rolleyes:

Franz

28-04-2009, 09:30

Mein Gott, Kampfsportler sind solche Sissis! Wenn ich zwei Stunden Fußball spiele, mache ich mir auch keine Gedanken, jemandem zu erzählen obs cool war oder nicht... :rolleyes:

Der Vergleich hinkt, da Fussbal in unserem Kulturraum die populärste Sportart ist und es praktisch jeder mal versucht hat.
Desweiteren wird dort auch kein Geheimnis um die Trainingslehre gemacht um Leute in Kurse zu locken.

Luggage

28-04-2009, 09:33

Der Vergleich hinkt, da Fussbal in unserem Kulturraum die populärste Sportart ist und es praktisch jeder mal versucht hat.
Desweiteren wird dort auch kein Geheimnis um die Trainingslehre gemacht um Leute in Kurse zu locken.
... und, wo ist jetzt das Problem? Solange keine Vertragsstrafen drohen, sehe ich keinen Grund nicht ein Statement abzugeben, wenn ich einen Sport ausprobiert habe.

Mirco W.

28-04-2009, 09:33

Hi Mirco,
das du keine Wertung abgeben willst, finde ich absolut okay. Aber wie war dein persönlicher Eindruck? Hattest du das Gefühl, das die Dinge, soweit das nach 4 Stunden möglich ist, für dich funktionieren und das System und Trainingsmethodik effektiv sind?
Gruß
Mario

Hallo Mario,
Habe es ganz bewusst vermieden dazu was zu schreiben, weil es sonst wieder heißt, nach 4 Stunden könne man sich kein Bild machen.....
OK, dann sage ich ganz kurz was dazu:

So wie ich es verstanden habe, beschränkt man sich (zumindest zu Anfang) darauf, unter größtmöglichen Eigenschutz mit Hilfe des "Push Steps" und des "3 D Strikes/ Guards", kraftvoll und aggressiv in den Aggressor reinzurauschen, sobald er eine gewisse Grenze überschritten hat. Dem Aggressor wir dann versucht die Handlungsfähigkeit einzuschränken, indem man ihn mit Schlägen eindeckt und im Anschluß zu Boden bringt. Zumindest wurde das eben beschriebene so geübt und gehört, so wie es uns vermittelt wurde, zu den Grundlagen am Anfang.

Meiner Meinung kann das funktionieren, wenn man "mental" dazu gewillt ist (Durchsetzungsvermögen/ Killerinstinkt oder einfach: man die Eier dazu hat:rolleyes:) und weil man eher agiert als reagiert.

Was das Technische angeht:
So wie ich es verstanden habe, beschränkt man sich in dem EP System extra auf diesen "3 D Eingang" als Universalwerkzeug, da er den User gegen eine vielzahl von Angriffen schützen kann (wie gesagt, zu Anfang). Kassieren kann man immer eine (kann man aber auch in anderen Systemen). Es geht aber darum den Schaden so gering wie möglich zu halten ohne 'zig verschiedene Techniken und Bewegungen zu lernen (nach meinem Verständnis). Ähnlich der von Lee Morisson beschriebenen "Default Position" http://www.urbancombatives.com/defaultart.htm.

Wie Krav Maga, wurde auch das EP System dazu entwickelt, jemanden schnell kampf-/verteidigungsfähig zu machen. Deshalb diese "spezielle" Ausbildungsmethodik. Es werden immer wieder und wieder diese wenigen, universellen, "grobmotorischen" Bewegungen (auch unter Stress und Vollkontakt mit Helm) eingeschliffen.
Wer keine Zeit hat 3-4 mal die Woche zu trainieren, der kann sich sicherlich mit dieser Methodik nach kurzer Zeit effektiv verteidigen.

Wer sowieso schon "Eier" hat und 2 x Woche fleißig trainiert, kann sich auch wehren- egal ob er Krav Maga, Thai Boxen oder Ving Tsun trainiert- meine Meinung!

mehr sog' ich net!:D

Grüße, Mirco

Mirco W.

28-04-2009, 09:46

Mein Gott, Kampfsportler sind solche Sissis! Wenn ich zwei Stunden Fußball spiele, mache ich mir auch keine Gedanken, jemandem zu erzählen obs cool war oder nicht... :rolleyes:

Es geht hier nicht um "Sissi" sein......

Ich mein das ganz ernst- hier wollen immer alle alles wissen, ohne selbst ihren ***** hochzubekommen und entsprechende Leute anzusprechen bzw. auf ein Seminar von ihnen zu gehen.

Wenn ich vor einiger Zeit nicht zum Philipp Bayer gegangen wäre, wüsste ich heute noch nicht wie schön und logisch Ving Tsun sein kann.

Darüber hinaus wollte ich sachlich und neutral bleiben und kein "Bashing" betreiben- gibt ja auch nichts zu bashen!
Dem einen gefällt EP dem einen nicht!

Ich habe einen kurzen Einblick bekommen dürfen und das reicht mir auch. Ich bin glücklich mit dem was ich trainiere und wo ich trainiere........

Schnueffler

28-04-2009, 09:52

Auszug:

... das geschützte Vorgehen (starke Seite vorne) , ...

Gerade das ist es, was man als Waffenträger doch vermeiden sollte, da man die Waffe ja auch auf der starken Seite trägt und sie dem Angreifer nicht noch presentieren will!
Meine Meinung dazu!
Vor allem, wenn ich mir den genannten Personenkreis anschaue!
Zitat:
Teilnehmer waren Angehörige der Polizei, des Zolls, der Justiz und der Bundeswehr.

Luggage

28-04-2009, 09:56

Gerade das ist es, was man als Waffenträger doch vermeiden sollte, da man die Waffe ja auch auf der starken Seite trägt und sie dem Angreifer nicht noch presentieren will!
Meine Meinung dazu!
Vor allem, wenn ich mir den genannten Personenkreis anschaue!
Zitat:
Teilnehmer waren Angehörige der Polizei, des Zolls, der Justiz und der Bundeswehr.
Ob die Diskussion zu was führt? Ich denke zB dass es grundsätzlich Sinn macht die (Nahkampf)Waffe vorne zu tragen, um mit ihr die kürzeste Strecke zum Ziel zu haben und etwa die Waffenhand des anderen angreifen zu können.

Trinculo

28-04-2009, 09:57

Du hängst einfach innerlich noch zu sehr am VT, und jetzt versuchst Du eine rationale Argumentation aufzubauen, warum Du nicht wechselst :p

Trinculo

28-04-2009, 09:58

Ob die Diskussion zu was führt? Ich denke zB dass es grundsätzlich Sinn macht die (Nahkampf)Waffe vorne zu tragen, um mit ihr die kürzeste Strecke zum Ziel zu haben und etwa die Waffenhand des anderen angreifen zu können.

Wenn der andere auch eine Waffe hat, schon :)

Luggage

28-04-2009, 09:58

Es geht hier nicht um "Sissi" sein......

Doch geht's, weil hier sofort tausend Sachen beachtet werden müssen, um ja keinem auf den Schlips zu treten oder Schlüsselreize zu setzen, die Bashing oder sonstwas hervorrufen. Dabei ist es so einfach: Eindruck schildern, Meinung sagen und gut is. Allein schon die tausend Rückversicherungen in jedem zweiten Satz, dass es ja nur 4 Stunden waren, man nicht alles beurteilen kann... Das sollte klar sein. Du hast ja mit allem Recht, man sollte sich selbst ein Bild machen. Trotzdem kann ich nem Kumpel erzählen, wie ich nen Film fand... die genau geeichte Küchen-Goldwaage, die hier alles abwiegt geht mir sowas von auf den Sack.

Luggage

28-04-2009, 10:00

Wenn der andere auch eine Waffe hat, schon :)
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du es sei anders, wenn der andere keine Waffe hat? Naja, egal womit, um mir was zu tun, muss er in meine Reichweite kommen. Und wenn ich mein Messer vorne trage, kann ich da gepaart mit Schrittarbeit reinschneiden.

Trinculo

28-04-2009, 10:10

Das ist ein weites Feld :) Ich will hier auch gar keine unumstößlichen Regeln postulieren. Sagen wir mal so: viele der eleganten Abwehren von Messerstichen funktionieren überhaupt nicht mehr, sobald der Angreifer seine leere Hand geschickt einsetzt ... put 'em down, take 'em out ;)

Aber man kann alles machen, wenn man weiß, wieso, und mit welchen Konsequenzen man rechnen muss. "Es gibt nur einen Weg" hat immer etwas albernes :)

Luggage

28-04-2009, 10:13

Erinnert mich an den strengen Positivismus - letztlich läßt sich garkeine Aussage mehr machen...

Effi Briest hilft da auch nich weiter ;)

Wollte nur mal anmerken, dass es durchaus gute Gründe für die Waffenhand vorne gibt.

Schwede1968

28-04-2009, 10:46

Auszug:

Gerade das ist es, was man als Waffenträger doch vermeiden sollte, da man die Waffe ja auch auf der starken Seite trägt und sie dem Angreifer nicht noch presentieren will!
Meine Meinung dazu!
Vor allem, wenn ich mir den genannten Personenkreis anschaue!
Zitat:
Teilnehmer waren Angehörige der Polizei, des Zolls, der Justiz und der Bundeswehr.

Das EP wurde in der reinen SV Variante vorgestellt. Wenn es Sinn macht die Waffenseite hinten zu haben, dann machen wir das im Law Enforcement Bereich natürlich auch (bspw. Schutz der Waffe - man muß eben Vor- und Nachteile abwägen). Dies ist aber nicht Inhalt einer 3 Stunden Vorstellung.

In der 4. Stunde wurde das Use of Force Model vorgestellt - Zielgruppe u.a. Mitarbeiter von Polizei, Justiz, Zoll, Bundeswehr :cool

Gruß

FitnessMarket

28-04-2009, 10:48

das "mit der starken seite vorne" muss ich etwas relativieren.

ich habe ja vor kurzem den dreitätigen grundkurs besucht und da war es so, das paul uns empfohlen hat, es auf beiden seiten auszuprobiern und selbst zu entscheiden, wie man am besten zurecht kommt. es ist also nicht so, dass beim ep die starke seite immer vorne sein muss/soll, sondern je nach gusto.

Schnueffler

28-04-2009, 10:49

Klar ist solche eine Diskussion müsig!
Aber bei dem Teilnehmerfeld gehe ich davon aus, das Waffe = Schusswaffe, sprich Pistole!
Und wenn ich schieße, habe ich auch die starke Hand hinten! Dementsprechend schütze ich auch meine Schusswaffe vor Zugriff, wenn ich sie hinten trage!

BenitoB.

28-04-2009, 10:50

Schnueffler

28-04-2009, 11:03

ich wollts grad sagen,heissen die basistechniken nicht unarmed combat;) davon ab markus, beamte im justizvollzug tragen oft,oder meistens, keine schusswaffe. das use of force vorgehen hat schwede ja angerissen.

ausserdem ist ep doch ein infightlastiges system,in dieser distanz ist eine waffe immer erreichbar und es bedarf gewisser taktiken diese zu schützen,denke das wird auch in entsprechenden schulungen thema sein.

ansonsten finde ich mircos schilderungen völlig nachvollziehbar. er hat im vt das was er machen möchte,und hat mal ins ep reingeschnuppert und vielleicht was mitnehmen können.

Im Justizvollzug hast du Recht, die meißten dort tragen keine Waffe, aber Polizei und Zoll im Vollzugsbereich sind bewaffnet.
Und dort wird halt nach dem KISS-Prinzip gearbeitet, egal ob Waffe in der Hand oder Waffe im Holster, immer hinten!
Funktioniert auch prima.

Was den Waffenschutz angeht, da scheiden sich überall die Geister, was nun das bessere und was das schlechtere ist!

War auf so manch einer Schulung, wo ich die Hände überm Kopf zusammengeschlagenb habe und mir nur gedacht habe, Gott sei Dank stellen die das nur vor und stehen nicht auf der Straße!

Zum EP und dessen Umsetzung kann ich nichts sagen, da ich es mir noch nicht angeschaut habe! Das andere sind halt meine persönlichen gedanken zu dem Thema, die ich auch mit dem ein oder anderen kollegen mal durchspiele, um zu schauen, wie sehr wir von der Lehrmeinung abweichen! :cool:

Trinculo

28-04-2009, 11:08

Jetzt wollen wir mal Mirkos Bericht nicht auf dieses Detail reduzieren ;) Ich finde ihn gut, hält die Balance zwischen Geheimnisverrat und Phrasendrescherei recht ordentlich. So im Großen und Ganzen hört sich das EP-Konzept für jemanden, der NUR Gefahrenabwehr sucht, doch ziemlich sinnvoll an.

mykatharsis

28-04-2009, 11:51

Selbst ist der Mann! Kannst ja auch mal ein Seminar besuchen und Dir selbst ein Bild machen:D
Und dann einen Thread dazu eröffnen in dem ich schreibe, dass ich da war, Euch aber nicht sag wie's war und ein "Geht doch selber" noch dazu?

Gut, man kann Deine Nicht-Äusserung natürlich auch als Äusserung interpretieren...

Combat Base Hamburg

28-04-2009, 12:04

Gut, man kann Deine Nicht-Äusserung natürlich auch als Äusserung interpretieren...

:kaffeetri

Mirco W.

28-04-2009, 13:25

Das EP wurde in der reinen SV Variante vorgestellt. Wenn es Sinn macht die Waffenseite hinten zu haben, dann machen wir das im Law Enforcement Bereich natürlich auch (bspw. Schutz der Waffe - man muß eben Vor- und Nachteile abwägen). Dies ist aber nicht Inhalt einer 3 Stunden Vorstellung.

In der 4. Stunde wurde das Use of Force Model vorgestellt - Zielgruppe u.a. Mitarbeiter von Polizei, Justiz, Zoll, Bundeswehr :cool

Gruß

Hallo Schnüffler,
das Seminar war kein reines "Law Enforcement" Seminar, also ohne Einsatzmittel, etc.
Der Schwerpunkt lag auf der "SV Variante"......... (siehe Post von Schwede1968), und das "Empty Hand". Was will man auch in 4 Stunden erwarten?

Klar ist solche eine Diskussion müsig!
Aber bei dem Teilnehmerfeld gehe ich davon aus, das Waffe = Schusswaffe, sprich Pistole!
Und wenn ich schieße, habe ich auch die starke Hand hinten! Dementsprechend schütze ich auch meine Schusswaffe vor Zugriff, wenn ich sie hinten trage!

Du hast Recht!

Im Justizvollzug hast du Recht, die meißten dort tragen keine Waffe, aber Polizei und Zoll im Vollzugsbereich sind bewaffnet.
Und dort wird halt nach dem KISS-Prinzip gearbeitet, egal ob Waffe in der Hand oder Waffe im Holster, immer hinten!
Funktioniert auch prima.

Was den Waffenschutz angeht, da scheiden sich überall die Geister, was nun das bessere und was das schlechtere ist!

War auf so manch einer Schulung, wo ich die Hände überm Kopf zusammengeschlagenb habe und mir nur gedacht habe, Gott sei Dank stellen die das nur vor und stehen nicht auf der Straße!

Zum EP und dessen Umsetzung kann ich nichts sagen, da ich es mir noch nicht angeschaut habe! Das andere sind halt meine persönlichen gedanken zu dem Thema, die ich auch mit dem ein oder anderen kollegen mal durchspiele, um zu schauen, wie sehr wir von der Lehrmeinung abweichen! :cool:

Bei Aus- und Vorführungen sind auch Justizvollzugsbeamte fast immer bewaffnet!

Schnueffler

28-04-2009, 13:33

Bei Aus- und Vorführungen sind auch Justizvollzugsbeamte fast immer bewaffnet!

In wiefern bewaffnet?
Kenne es eigentlich nur von den Räum- und Stürmkomandos.
Ansonsten sind sie, so weit ich es immer mitbekomme, unbewaffnet.
Was für Aus- und Vorführungen meinst du?

BenitoB.

28-04-2009, 13:34

vermutlich die zu gericht zb.

Sven K.

28-04-2009, 13:36

"Push Steps" und des "3 D Strikes/ Guards"
Mag das ein EPler erläutern oder muss ich auf einen LG ? :cool:

miskotty

28-04-2009, 13:49

"Push Steps" und des "3 D Strikes/ Guards"
Mag das ein EPler erläutern oder muss ich auf einen LG ? :cool:

alter, SUFU:D

Sven K.

28-04-2009, 13:56

alter, SUFU:D

Ich wollt Euch nur ne Vorlage geben. :D ;)

Blume

28-04-2009, 13:58

alter, SUFU:D
Also ich hab dazu nichts qualitatives gefunden. Du etwa? Dann sei doch bitte so nett und poste mal den entsprechenden Link...

EDIT:
Ich wollt Euch nur ne Vorlage geben. :D ;) Finde ich prima! Waere schoen wenn es von einem EPler beantwortet werden wuerde...

DocDog

28-04-2009, 14:09

@Mirco
Du schriebst bezüglich des Teilnehmerfeldes:

Teilnehmer waren Angehörige der Polizei, des Zolls, der Justiz und der Bundeswehr.

Liest sich für mich wie ein ziemlich eindeutiges Teilnehmerfeld.

Und dann das hier:

das Seminar war kein reines "Law Enforcement" Seminar, also ohne Einsatzmittel, etc.
Der Schwerpunkt lag auf der "SV Variante"......... (siehe Post von Schwede1968), und das "Empty Hand".

Auch wenn es nur um "Empty Hand" geht, erwarte ich bei diesem Teilnehmerfeld berufsbezogene Anwendungen. Einer unserer Kritikpunkte beim EP-Seminar in Kiel war seinerzeit eben die von Schnüffler angeschnittene Thematik der "Waffenseite vorne".

(@Luggage
Ganz kurz an dieser Stelle: Die "starke Seite" nach vorne zu bringen, gibt es in vielen Systemen und man kann sich trefflich über Sinn und Unsinn streiten. Hier geht es aber tatsächlich um die Trageseite der Waffe.)

Damals waren auch einige Ausbilder von verschiedenen Behörden vor Ort, aber es war kein reines Teilnehmerfeld aus berufsbezogenen Anwendern. Daher haben wir auch nicht erwartet, Lösungsvorschläge für "berufsbezogene Probleme" zu erhalten, sondern wollten uns einen allgemeinen Einblick verschaffen.

Das man grundsätzlich beide Seiten trainieren sollte, leuchtet ein und wird auch in vielen Systemen betrieben. Aber bei einer speziellen Einführung vor Vertretern o.g. Berufsgruppen sollte doch auf mögliche Probleme bzw. Grundsätzlichkeiten eingegangen/ berücksichtigt werden.

Als beruflicher Anwender habe ich ganz arge Bauchschmerzen, wenn die Waffe nach vorne getragen wird. Widerspricht anderen behördlichen Ausbildungsinhalten sehr stark ;)

Grüße,
Doc

Sven K.

28-04-2009, 14:13

Also ich hab dazu nichts qualitatives gefunden. Du etwa? Dann sei doch bitte so nett und poste mal den entsprechenden Link...

EDIT: Finde ich prima! Waere schoen wenn es von einem EPler beantwortet werden wuerde...

Der Eric hat mal folgendes geschrieben

Muss leider los. Ähnlich wie Tony Blauer. Wir stehen mit der starken Seite vorne, machen einen Push-Step mit frontaler ausrichtung zum Gegner (geht bis eigenes Körpergewicht plus 20-30 KG), einen 3-dimensionalen Angriff mit offener Hand zum Kopf und einen 3D-Guard mit der anderen Hand (das kann ich wirklich nicht in Worte fassen, da es Varianten gibt).

Viele Grüße & schönes Wochenende,
Eric:)

;)

Schwede1968

28-04-2009, 14:38

@Mirco
Du schriebst bezüglich des Teilnehmerfeldes:

Liest sich für mich wie ein ziemlich eindeutiges Teilnehmerfeld.

Und dann das hier:

Auch wenn es nur um "Empty Hand" geht, erwarte ich bei diesem Teilnehmerfeld berufsbezogene Anwendungen. Einer unserer Kritikpunkte beim EP-Seminar in Kiel war seinerzeit eben die von Schnüffler angeschnittene Thematik der "Waffenseite vorne".

Damals waren auch einige Ausbilder von verschiedenen Behörden vor Ort, aber es war kein reines Teilnehmerfeld aus berufsbezogenen Anwendern. Daher haben wir auch nicht erwartet, Lösungsvorschläge für "berufsbezogene Probleme" zu erhalten, sondern wollten uns einen allgemeinen Einblick verschaffen.

Als beruflicher Anwender habe ich ganz arge Bauchschmerzen, wenn die Waffe nach vorne getragen wird. Widerspricht anderen behördlichen Ausbildungsinhalten sehr stark ;)

Grüße,
Doc

Lies doch bitte alle Antworten! Um die Pistole zu schützen trägt man sie hinten - habe ich auch schon geschrieben.

So, lieber Doc, die Teilnehmer wollten das EP kennenlernen, da sie darüber gehört oder gelesen haben. Was zeige ich denen jetzt in 3 Stunden? Na klar, den einfachen Standard - mit Eingangs-, Folge- und Abschlusstechniken. So, 3 Stunden in denen die Teilnehmer die Techniken und Taktiken vorgestellt bekommen und grob üben. Zusätzlich bekommen sie einen theoretischen Einblick in die Hintergründe und Unterschiede. 3 Stunden! Aufgewärmt haben wir uns auch!Trotzdem nur 3 Stunden!

Die Grundausbildung dauert übrigens um 18 Stunden - mal mehr, mal weniger.

Dann wurde 1 Stunde das Uce of Force vorgestellt - ein 12 Stundenseminar!

So Doc, schaffst Du es den Leuten in 3 Stunden Dein KM vollständig vorzustellen? :rolleyes: Wenn ja, wirst Du mein bester Freund und wir scheffeln Millionen, da alle Ausbildungen dann um 90% reduziert werden und die Firmen / Behörden ohne Ende sparen :klatsch:. Stell Dir vor, Polizeibeamter in 4 Wochen:gnacht:

DocDog

28-04-2009, 14:59

Alter Schwede, fühl Dich doch nicht gleich dumm angemacht ;):D So war es nämlich nicht gemeint!

"Wenn es Sinn macht..." ist an dieser Stelle die falsche Herangehensweise! Schon bei grundlegenden Vorgehensweisen wird "Waffe hinten" beigebracht; wenn Du aus dem Berufsfeld kommst, weißt Du eventuell auch, welche Unterrichtsinhalte ich meine ;) Dabei geht es übrigens nicht um "hinten", sondern dass die Waffenseite grundsätzlich abgewandt ist.
Es wird also auf ein automatisiertes Handeln hingearbeitet, bei dem eben NICHT entschieden werden soll "wenn es Sinn macht", sondern die Waffenseite wird vom ggü. grundsätzlich abgewandt.

Ansprechübungen, Positionierungen u.ä. greifen dann in den Bereich der waffenlosen SV über. Dies ist also ein sehr wichtiger Bestandteil, wenn es um Auswahlkriterien in Sachen SV-Programme geht ;)

Und für genau diese Bereiche hätte ich bei einer spezielleren Einführung Lösungen erwartet. Aber ich sehe es jetzt auch nicht negativ; da ein jeder Trainer sein Training so aufbauen soll, wie er es für richtig hält.

Entscheiden tun dann die Teilnehmer, ob es sich lohnt, den Bereich detaillierter in Augenschein zu nehmen.

Im Krav Maga kann ich bei einer behördenspezifischen Einführung in dieser Zeitspanne z.B. aufzeigen, dass aus der Grundhaltung heraus sowohl deeskalierend kommuniziert werden kann, als auch Einsatzmittel ohne Positionsänderung eingesetzt/ zugegriffen werden können, wie z.B. Pfefferspray, EMS, Tele, RRB, Handschellen, Schusswaffe (Lang-/Kurz) usw.

Ich gebe Dir allerdings vollkommen recht, dass man in einer limitierten Zeitspanne nicht auf jede Problematik eingehen bzw. ein komplettes System vorstellen kann.

Schwede1968

28-04-2009, 15:13

Alter Schwede, fühl Dich doch nicht gleich dumm angemacht ;):D So war es nämlich nicht gemeint!

Ansprechübungen, Positionierungen u.ä. greifen dann in den Bereich der waffenlosen SV über. Dies ist also ein sehr wichtiger Bestandteil, wenn es um Auswahlkriterien in Sachen SV-Programme geht ;)

.

Okay Doc :D

Noch eine kurze Ergänzung, Teil des Use of Force ist eine dem Verhalten angepasste "Gewaltanwendung" - von der klaren "Ansage" über Kontrolltechniken bis hin zur SV bei schweren Angriffen.

Mirco W.

28-04-2009, 16:07

...........
Ich gebe Dir allerdings vollkommen recht, dass man in einer limitierten Zeitspanne nicht auf jede Problematik eingehen bzw. ein komplettes System vorstellen kann.

Du sagst es ja selbst!

Der "zivile" Basic Course allein umfasst etwa 18 Std., der Use of Force tactics (LE) Lehrgang 12 Std. und der Tactical Defense (LE) Lehrgang auch etwa 12 Std.

Ist doch logisch, dass man das nicht in 4 Stunden packen kann.
Wie Schwede1968 bereits schrieb, wurden 3 Stunden SV/ Basics und 1 Stunde "Use of Force Tactics" behandelt.

Das "Schupperseminar" hat sein Ziel erfüllt.
Insbesondere die "Kollegen" ohne SV/KK Hintergrund merkten an, dass sie einiges mitnehmen konnten und sie mit dem Seminar sehr zufrieden waren.
Mir hat es auch gut gefallen und ich konnte mir "mein Bild" von dem hier im KKB so viel disskutierten EP machen.
Privat trainiere ich VT weiter, weil es mir Spaß macht!
Dienstlich setze ich das um, was ich muss!

Nochmal schönen Dank an Jörn und Bodo, war super!

Gruß, Mirco

ShantiX

29-04-2009, 07:45

@Mirco,
finde es mal schön einen sachlichen Bericht ohne Wertung zu lesen:)
Besonders weil über deine Posts in diesem Thread mehr Inhalt verteilt ist, als die meisten ahnen :rolleyes::D
Und man muß sich nicht durch 100 posts mit Streit über persönliche Vorlieben und Voraussetzungen wühlen:cool:

Gerade das ist es, was man als Waffenträger doch vermeiden sollte, da man die Waffe ja auch auf der starken Seite trägt und sie dem Angreifer nicht noch presentieren will!
Meine Meinung dazu!
Vor allem, wenn ich mir den genannten Personenkreis anschaue!
Zitat:
Teilnehmer waren Angehörige der Polizei, des Zolls, der Justiz und der Bundeswehr.
Hoi Schnuffi,
bezogen auf den Personenkreis, den Du ansprichst gebe ich Dir recht, bezogen auf SV nicht unbedingt:)

So wie ich es verstanden habe, beschränkt man sich (zumindest zu Anfang) darauf, unter größtmöglichen Eigenschutz mit Hilfe des "Push Steps" und des "3 D Strikes/ Guards", kraftvoll und aggressiv in den Aggressor reinzurauschen, sobald er eine gewisse Grenze überschritten hat. Dem Aggressor wir dann versucht die Handlungsfähigkeit einzuschränken, indem man ihn mit Schlägen eindeckt und im Anschluß zu Boden bringt. Zumindest wurde das eben beschriebene so geübt und gehört, so wie es uns vermittelt wurde, zu den Grundlagen am Anfang.

Das hast Du imho richtig verstanden:)

Meiner Meinung kann das funktionieren, wenn man "mental" dazu gewillt ist (Durchsetzungsvermögen/ Killerinstinkt oder einfach: man die Eier dazu hat:rolleyes:) und weil man eher agiert als reagiert.

Mag auch sein dass das eine zum anderen führen kann ;):rolleyes:

Wie Krav Maga, wurde auch das EP System dazu entwickelt, jemanden schnell kampf-/verteidigungsfähig zu machen. Deshalb diese "spezielle" Ausbildungsmethodik. Es werden immer wieder und wieder diese wenigen, universellen, "grobmotorischen" Bewegungen (auch unter Stress und Vollkontakt mit Helm) eingeschliffen.
Wer keine Zeit hat 3-4 mal die Woche zu trainieren, der kann sich sicherlich mit dieser Methodik nach kurzer Zeit effektiv verteidigen.

Wer sowieso schon "Eier" hat und 2 x Woche fleißig trainiert, kann sich auch wehren- egal ob er Krav Maga, Thai Boxen oder Ving Tsun trainiert- meine Meinung!

:bang: :yeaha:

Schnueffler

29-04-2009, 07:53

Hoi Schnuffi,
bezogen auf den Personenkreis, den Du ansprichst gebe ich Dir recht, bezogen auf SV nicht unbedingt:)

Ich habe mich nur auf diesen Personkreis bezogen und dadurch Waffe = Schusswaffe impliziert.
Ansonsten gebe ich dir Recht, was die SV betrifft!

ShantiX

29-04-2009, 07:57

Ich habe mich nur auf diesen Personkreis bezogen und dadurch Waffe = Schusswaffe impliziert.
Ansonsten gebe ich dir Recht, was die SV betrifft!

Na dann Prost :) :beer:

Bodo99

29-04-2009, 09:29

Hallo,
wir haben auf das Thema Waffenseite,
bei dem Schnupperseminar nicht so viel Wert gelegt.

Grund war,
erstmal einen Einblick in das EP H2H zu ermöglichen.
Das mag auch daran liegen, das man als Polizist o.ä. auch
mal privat ein Problem haben kann.

Wenn ich bewaffnet bin,
warum sollte ich dann einen "Eingang" mit den Händen machen ?
Vielleicht weil ich nicht die Zeit oder den Raum habe meine Waffe
zu ziehen ? Wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit das der Gegner an
meine kommt ?
Waffenseite vorn oder hinten ? Im Basiseingang sind die Hüften parallel.
Wer Angst um seine Waffe hat, darf die jeweilige Hüfte gerne nen
Milimeter nach hinten nehmen.

Wenn ich die Möglichkeit habe, die Waffe einzusetzen, habe ich eh eine
Position mit der Waffe hinten. Aber dann reden wir nicht mehr über dem
Eingang.

Aber, es war ein Schnuppertag, kein all you can eat

Gruß Bodo

Axt

29-04-2009, 10:21

Privat trainiere ich VT weiter, weil es mir Spaß macht!

Von wegen Spaß - Du willst doch nur bei den Nonnen landen :D ;)

Octagon

29-04-2009, 10:31

Du sagst es ja selbst!

Der "zivile" Basic Course allein umfasst etwa 18 Std., der Use of Force tactics (LE) Lehrgang 12 Std. und der Tactical Defense (LE) Lehrgang auch etwa 12 Std.

Ist doch logisch, dass man das nicht in 4 Stunden packen kann.
Wie Schwede1968 bereits schrieb, wurden 3 Stunden SV/ Basics und 1 Stunde "Use of Force Tactics" behandelt.

Wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen, selbst nach 42 Stunden EC bezweifle
ich das ein normaler Mensch SVfähig ist. Die Zeit reicht einfach nicht aus um die Techniken zu beherrschen,
dafür braucht man wohl mehr Zeit des Trainings.

FitnessMarket

29-04-2009, 11:36

Wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen, selbst nach 42 Stunden EC bezweifle
ich das ein normaler Mensch SVfähig ist. Die Zeit reicht einfach nicht aus um die Techniken zu beherrschen,
dafür braucht man wohl mehr Zeit des Trainings.

was ist denn "ein normaler mensch" für dich und wann ist man deiner meinung nach "sv-fähig"?

Octagon

29-04-2009, 11:41

was ist denn "ein normaler mensch" für dich und wann ist man deiner meinung nach "sv-fähig"?

Ein normaler Mensch ist jemand der keine KK/KS betreibt und höchsten Fussball spielt.
SV-Fahig heisst für mich, wenn jemand in der Lage ist durch KK/KS einen
Gegner in die Flucht zu schlagen oder zu kontrollieren und das schafft man
sicher nicht in 42 Stunden eher mindestens nach 1 Jahr Training bei 2 bis 3 TE in der Woche.
Die Technik muss ja ständig geübt werden.
Natürlich spielt auch die KK bzw das SV-System eine Rolle das man ausübt.;)

FitnessMarket

29-04-2009, 11:55

Ein normaler Mensch ist jemand der keine KK/KS betreibt und höchsten Fussball spielt.
SV-Fahig heisst für mich, wenn jemand in der Lage ist durch KK/KS einen
Gegner in die Flucht zu schlagen oder zu kontrollieren und das schafft man
sicher nicht in 42 Stunden eher mindestens nach 1 Jahr Training bei 2 bis 3 TE in der Woche.
Die Technik muss ja ständig geübt werden.
Natürlich spielt auch die KK bzw das SV-System eine Rolle das man ausübt.;)

doch, genau das kannst du erwarten, wenn man als normaler mensch (also ohne kampfsport/sv-praxis und als nicht-bewegungslegasteniker) das ep-grundseminar von ca. 20 stunden auf 3 tage verteilt besucht hast und den willen besitzt, dich verteidigen zu wollen.

man wird mit sicherheit nicht ufc-fähig und es springen auch nicht alle leute zur seite, wenn man ihnen im einkaufszentrum begegnet ;), aber sv-fähig wird man oder auch frau auf jeden fall. sv-fähig heisst für micht aber auch, dass man eben nicht in der lage ist, absolut jeden angriff unverletzt oder erfolgreich zu überstehen. aber das kann wohl niemand und kein system von sich ernsthaft behaupten, oder?

Axt

29-04-2009, 12:15

sv-fähig heisst für micht aber auch, dass man eben nicht in der lage ist, absolut jeden angriff unverletzt oder erfolgreich zu überstehen. aber das kann wohl niemand und kein system von sich ernsthaft behaupten, oder?

*hüstl* also die Aussagen von dem ein oder anderen User hier im board würde ich durchaus so interpretieren als wenn EP das von sich behaupten könnte :D

Aber die Diskussion driftet doch mal wieder ab.
Hier wurde von einem Teilnehmer über ein Seminar berichtet und mittlerweile geht es schon wieder um das System und nicht um die Qualität des Seminars o.ä..

Octagon

29-04-2009, 12:20

doch, genau das kannst du erwarten, wenn man als normaler mensch (also ohne kampfsport/sv-praxis und als nicht-bewegungslegasteniker) das ep-grundseminar von ca. 20 stunden auf 3 tage verteilt besucht hast und den willen besitzt, dich verteidigen zu wollen.

man wird mit sicherheit nicht ufc-fähig und es springen auch nicht alle leute zur seite, wenn man ihnen im einkaufszentrum begegnet ;), aber sv-fähig wird man oder auch frau auf jeden fall. sv-fähig heisst für micht aber auch, dass man eben nicht in der lage ist, absolut jeden angriff unverletzt oder erfolgreich zu überstehen. aber das kann wohl niemand und kein system von sich ernsthaft behaupten, oder?

Das kommt ja auch auf den Anwender an, ob man mit einem KK/KS System unbeschadet aus einem Angriff rauskommt.;)