Vollständige Version anzeigen : Katana beidhändig oder Katana und Wakizashi gleichzeitig?
Hallo Leute,
in dem Bereich habe ich überhaupt keine Ahnung - darum vielleicht die etwas dumme Frage.
Wie wurde früher (Samurai) mit den Schwertern gekämpft/trainiert)
Also wurde das Katana aus Beidhänder eingesetzt oder wurde mit dem Katana in der einen Hand und dem Wakizashi in der anderen Hand gekämpft?
Oder gab es beides?
DANKE
Viele Grüße
Heiko
Die meisten Katana (nicht alle!) sind Anderthalbhänder.
Wenn man die Technik beherrscht kann man Katana und Wakizashi auch zusammen benutzen und wird dann zum Beispiel "Nitō Kenjutsu" (Schwertkampf mit zwei Schwerter) oder "Ryotō Kenjutsu" (Schwertkampf mit beide Schwerter) genannt. Meist wird das dann jedoch gegen mehreren Gegnern so verwendet.
Moin
In den - wenigen - Schwersstilen, die mir geläufig sind, wird das Katana in erster Linie beidhändig geführt.
Es gibt - jedenfalls im Katori Shinto Ryu - auch kata, in denen beide Schwerter benutzt werden. Aber sie sind nicht das Hauptgeschäft.
Carsten
DonBorgetti
04-05-2009, 17:40
Berühmtestes Beispiel dürfte wohl Miyamoto Musashi sein, der unter anderem für diesen doch etwas besonderen Schwertstil berühmt ist.
DeepPurple
04-05-2009, 21:51
Berühmtestes Beispiel dürfte wohl Miyamoto Musashi sein, der unter anderem für diesen doch etwas besonderen Schwertstil berühmt ist.
Er meint den beidhändigen.:)
@Panther
Den gängigen Schulen nach ist das Katana im der Regel beidhändig geführt worden. Ausnahmen: einhändige Techniken.
Nito (2 Schwerter) ist eher selten.
Peter
Den gängigen Schulen nach ist das Katana im der Regel beidhändig geführt worden. Ausnahmen: einhändige Techniken.
Und eben das nennt man "Anderthalbhänder" oder "Bastardschwert"
Lars´n Roll
05-05-2009, 01:39
Kannten die Japaner eigentlich den Kampf mit Schwert und Schild? Kann mich nämlich spontan nicht erinnern, schon mal ein Bild von einem Samurai mit Schwert und Schild gesehen zu haben.
Kannten die Japaner eigentlich den Kampf mit Schwert und Schild? Kann mich nämlich spontan nicht erinnern, schon mal ein Bild von einem Samurai mit Schwert und Schild gesehen zu haben.
Ich meine mich nur an Bilder zu erinnern wo sehr große Schilde getragen wurden. Also mehr sowas zum aufstellen und sich hinter verstecken, aber nix im Sinne von nem Buckler oderso, was man in einem Arm hatte und das Schwert in der anderen. Zumal sieht man ja am Kenjutsu, dass das Schwert auch wie eine Art Schild genutzt wird und in dem Kampfstil daraus direkt wieder angegriffen wird. Denke da war ein Schild für ihren Stil eher hinderlich.
DeepPurple
05-05-2009, 08:45
Kannten die Japaner eigentlich den Kampf mit Schwert und Schild? Kann mich nämlich spontan nicht erinnern, schon mal ein Bild von einem Samurai mit Schwert und Schild gesehen zu haben.
So wie in Europa waren Schilde nicht im Einsatz. Wahrscheinlich weil sie die wichtigsten Waffen beidhändig geführt haben z.B. Lanzen.
Schilde waren, wie Spark schreibt, was zum aufstellen als Deckung gegen Geschosse.
Soweit ich mich erinnern kann, gabs in der Frühzeit Schilde, kann aber grad nicht nachschauen, wo ich das gefunden habe.
@Kennin
Danke. Ich dachte nur, so verstehts man besser.
Peter
Und eben das nennt man "Anderthalbhänder" oder "Bastardschwert"
Nein ein Katana ist weder ein Anderthalbhänder noch ein Bastardschwert. Es ist genaugenommen nicht einmal ein Schwert sondern ein Säbel.
FireFlea
05-05-2009, 09:58
Bitte bei Bildern ab jetzt noch die Quelle extra dazu posten und keine Buchscans. Muss sein, da manche Leute recht empfindlich bzgl. ihren Bildrechten sind. :-§ :)
FireFlea
05-05-2009, 10:31
Soweit ich mich erinnern kann, gabs in der Frühzeit Schilde, kann aber grad nicht nachschauen, wo ich das gefunden habe.
Ja, in der Heian Zeit von 794 bis 1185.
Nein ein Katana ist weder ein Anderthalbhänder noch ein Bastardschwert. Es ist genaugenommen nicht einmal ein Schwert sondern ein Säbel.
Im Klugscheissermodus hast du Recht :)
Leider haben sich die komplett unhistorischen Begriffe Anderthalbhänder und Bastardschwert aber in unserem Sprachgebrauch festgesetzt (Historismus und Rollenspiel sei Dank :rolleyes:)
Auch die Unterscheidung Schwert (beidseitig geschliffen) und Säbel (einseitig geschliffen) gilt nur für eine bestimmte Zeitspanne. Davor war der Säbel (einseitig geschliffen) einfach ein "langes Messer" im deutschen Sprachgebrauch.
"Heute" ist Schwert eher der Überbegriff für fast alle längeren Klingewaffen, egal aus welchem Kulturkreis, und ich würde mich hüten jemanden zu berichtigen der ein Katana als "Schwert" bezeichnet :cool:
the5ilence
05-05-2009, 11:11
Hi! Interessantes Thema.
Soweit ich weiss wurde das Katana fast ausschließlich anderthalbhändig ohne eine andere Waffe oder ein Schild eingesetzt. Die schiere Wucht eines Schlags/Schnitts mit einem Katana lässt sich mit einer Hand kaum kontrollieren, weswegen fast alle Techniken entweder beidhändig oder mit dem Halbschwert (eine Hand an der Klinge) ausgeführt werden.
Das Wakizashi, welches mit dem Katana zusammen als Daishou getragen wurde konnte als alternative zum Katana verwendet werden, falls die Hauptwaffe nicht verfügbar war oder in engeren Räumen, in denen ein Kurzschwert vorteile bietet.
Myamoto Musashi - Ausnahmen bestätigen die Regel - war einer der wenigen, der in seiner Schwertschule (ich glaube Himmel und Erde nannte sich der Stil) im Kampf beide Klingen gleichzeitig führte. Allerdings war er schon vorher ein begnadeter Schwertkämpfer, dem einige Legenden nachgesagt werden. Die wenigen Schulen welche den Kampf mit beiden Klingen im Programm haben unterrichten das eher als Zusatz, wenn man das Katana soweit gemeister hat, dass man eine Hand frei haben kann.
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Zum Thema Katana und Schild: Das Katana war hauptsächlich eine Duell-Waffe, während die Kombination Schwert/Schild eigentlich nur auf Schlachtfeldern vor zu finden ist. Ein Schild hat im wesentlichen eine Aufgabe -den Schutz vor geschossen, weswegen in Japan auch wie auf jedem anderen Schlachtfeld der Welt Schilde getragen wurden.
Mi sind jetzt im wesentlichen 2 Arten von Schilden in Japan bekannt, einmal die erwähnten Mannshohen Schilde, die man eher als tragbare ganzkörper-Deckung sehen kann. Und kleinere Schilde, die meisstens an der Rüstung befestigt waren (gab es sogar mal einen Thread hier im Forum zu, soweit ich weiss) Diese Schilde erfüllten die Funktion von Bucklern aus dem Westen. Allerdings wurden diese Schilde auf den Schlachtfeldern eher zusammen mit Tachi (dem "Vorläufer" des Katanas) oder Säbeln/Speeren getragen, weswegen der japanische Kampf mit Schwert und Schild eher in diesen alten Kriegs-schulen zu finden sein dürfte.
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Soweit mein gesammeltes Wissen zu dem Thema :D Ich habs nicht studiert, also bin ich für ergänzungen Hinweise auf Fehler gerne offen.
Nein ein Katana ist weder ein Anderthalbhänder noch ein Bastardschwert. Es ist genaugenommen nicht einmal ein Schwert sondern ein Säbel.
Tut mir leid, da muss ich Dir widersprechen.
Ein Anderthalbhänder ist ein Schwert dass mit ein oder zwei Händen geführt werden kann. Meist wird auch während des Kampfes zwischen eine und zwei Händen gewechselt.
Und... Überraschung! Das ist auch mit dem Katana nicht anders!
Der Unterschied "Säbel/Schwert" ist nicht richtig zo. Es gibt gerade und krumme Schwerter, auch wenn Krummschwerter in Europa eine Seltenheit waren.
Säbel gab es AUCH krumm und gerade, auch wenn die gerade Varianten sehr selten waren.
Der Unterschied Schwert/Säbel stammt eher vom sozialen Feld sowie der Art die Waffe zu führen als dass es von der Form her geprägt wurde.
Und wie Tega schon so schön sagte: die Unterschiede sind modern und nicht historisch. Früher machte man daraus keine Probleme. Je nach Zeit, Region, Person, ... wurden oftmals andere Worte verwendet.
Heutzutage werden VIEL mehr Unterschiede gemacht als damals.
Schönes Beispiel: Rapier vs. Degen. Das wort "Degen" kommt aus dem deutschsprachigen Raum, während "Rapier" vom Spanischen stammt. Wenn man die Waffen vergleicht, wird man feststellen dass aus heutiger Sicht im romanischen Sprachraum eher eine Waffe der Gattung "Rapier" verwendete, und im deutschsprachigen Raum eine Waffe der Gattun "Degen".
Wieso?
Ganz einfach: damals nannten Deutschsprachige eine gerade, recht leichte Klingenwaffe mit Schutzkorb "Degen", egal wie sie aussah, während Italiener, Spanier, Franzosen und auch Engländer das Ding "Rapier" nannten, in verschiedenen Wortvariationen.
Auffallenderweise ähnelten sich die französischen, spanischen und italienischen Rapiere auch ziemlich stark, während die deutschen etwas unterschiedlicher waren.
Wenn man aber einen Deutschsprachigen von damals ein Toledorapier in die Hand gedrückt hätte und ihn fragte wie man die Waffe nennt, hätte er "Degen" gesagt, und niemals "Rapier".
Wir haben im 20. Jahrhundert den künstlichen Unterschied "Rapier/Degen" erfunden weil es nun einmal praktisch ist, aber eigentlich ist Rapier kein deutsches Wort. Die sprachlich korrekte Bezeichnung ist Degen.
So in etwa ist das auch mit "Säbel/Schwert" und "Anderthalbhänder/Bastard" usw.
Das große Problem ist dass die sgn. Kenner immer nur eines sind:
1. Sprachhistoriker
2. Historiker
3. Reenactor
Das gibt immer Hypothesenkonflikte zwischen den drei Gruppen.
Die Sprachhistoriker wissen nur etwas von der verwendeten Sprache, aber kennen meist die dazugehörigen Gegenstände nicht wirklich. Sie können daher zwar sprachunterschiede zwischen zwei Völkern untersuchen, aber deshalb wissen sie noch nicht wie gleich oder unterschiedlich ein Rapier und ein Degen sind... oder halt ein Schwert und ein Säbel.
Die Historiker kennen zwar die Geschichte der Gegenstände, wissen aber weniger von der sprachlichen Seite und von der Anwendung. Es ist ihnen daher nicht so leicht um tiefergreifende sprachuntersuchungen aus zu führen um großräumig fest zu stellen wie denn das Ding nun genau hieß und... WIESO.
Die Reenactoren kennen dahingegen die Fechtbücher und wissen wie man die Waffen anwendet. Leider müssen sie sich Sprachtechnisch und Historikgerichtet zufriedenstellen mit dem Halbwissen der Historiker und Sprachhistoriker.
Und ja, ich sage Halbwissen, denn das Wort passt hier wie die Faust aufs Auge, beide haben nämlich die Hälfte des Wissens. Wenn sie intensiv zusammenarbeiten würden, könnten Historiker, Reenactoren und Sprachhistoriker ein ungemein interessantes Team bilden um solchen Fragen mal WIRKLICH auf den Grund zu gehen.
Bis dann ist die Diskussion "ist ein Katana ein Säbel oder ein Schwert" eine reine Tennisdiskussion.
[FONT="Comic Sans MS"][COLOR="Purple"]Tut mir leid, da muss ich Dir widersprechen.
Ein Anderthalbhänder ist ein Schwert dass mit ein oder zwei Händen geführt werden kann. Meist wird auch während des Kampfes zwischen eine und zwei Händen gewechselt.
Und... Überraschung! Das ist auch mit dem Katana nicht anders!
Der Unterschied "Säbel/Schwert" ist nicht richtig zo. Es gibt gerade und krumme Schwerter, auch wenn Krummschwerter in Europa eine Seltenheit waren.
....
Die verwendeten Begriffe sind in der heutigen Zeit ziemlich eindeutig klassifiziert. Klar, man muss sie nicht verwenden, aber es hilft sehr es zu tun um sich mit anderen Leuten zu verständigen.
Anderthalbhänder ist ein Begriff für einen spätmittelalterlichen Schwerttypus:
Anderthalbhänder ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Anderthalbh%C3%A4nder)
Säbel ist ein Überbegriff für Hiebwaffen mit mit einseitig geschärfter gekrümmter Klinge:
Säbel - Wiktionary, das freie Wörterbuch ? Das Wikiwörterbuch (http://de.wiktionary.org/wiki/S%C3%A4bel)
Oh Wunder - Damit ist ein Katana ein Säbel.
Ein Schwert ist eine eine Hieb- und Stichwaffe mit gerader zweischneidiger Klinge:
Schwert ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwert)
Damit ist ein Langes Messer KEIN Schwert und ein Katana auch nicht.
Aber man kann natürlich auch andere Begriffe verwenden um sich das Leben zu erschweren... :D
DeepPurple
06-05-2009, 16:37
Die verwendeten Begriffe sind in der heutigen Zeit ziemlich eindeutig klassifiziert.
...
Das sind sie definitiv nicht.
Wikipedia bietet allenfalls eine grobe Richtlinie zum groben Einordnen eines Gegenstandes und unterschlägt dabei endliche Ausnahmen.
Säbel ist ein Überbegriff für Hiebwaffen mit mit einseitig geschärfter gekrümmter Klinge, ein Schwert ist eine eine Hieb- und Stichwaffe mit gerader zweischneidiger Klinge
Laut dieser - übrigens recht engstirnige und sehr vereinfachte Erklärung auf Wikipedia - ist ein Katana weder das Eine, noch das Andere. Ein Katana ist nämlich gar keine Hiebwaffe.
Übrigens laut Wikipedia unter "Katana": (http://de.wikipedia.org/wiki/Katana)
Das Katana [ka.ta.na] ist das japanische Langschwert (Daitō). Im heute üblichen Japanischen wird der Begriff auch als allgemeine Bezeichnung für Schwert verwendet.
Das Wort Katana ist die Kun-Lesung des Kanji 刀, die On-Lesung lautet tō. Es bezeichnet eine bestimmte geschwungene Schwertform mit einfacher Schneide. Die Klingenform ähnelt der eines Säbels, jedoch ist das Griffstück (Angel) nicht gegen die Klingenseite gebogen, wie so oft beim klassischen Säbel. Der größte Unterschied besteht aber in der Handhabung. Während das Katana sowohl ein- als auch zweihändig geführt wird, typischerweise eher das Letztere, ist der durchschnittliche Säbel als Einhandwaffe konzipiert, was in eine entsprechend andere Fechtweise mündet.
Wie sagt man so schön im Englischen? "I rest my case!"
Die verwendeten Begriffe sind in der heutigen Zeit ziemlich eindeutig klassifiziert. Klar, man muss sie nicht verwenden, aber es hilft sehr es zu tun um sich mit anderen Leuten zu verständigen.
Anderthalbhänder ist ein Begriff für einen spätmittelalterlichen Schwerttypus:
Anderthalbhänder ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Anderthalbh%C3%A4nder)
Säbel ist ein Überbegriff für Hiebwaffen mit mit einseitig geschärfter gekrümmter Klinge:
Säbel - Wiktionary, das freie Wörterbuch ? Das Wikiwörterbuch (http://de.wiktionary.org/wiki/S%C3%A4bel)
Oh Wunder - Damit ist ein Katana ein Säbel.
Ein Schwert ist eine eine Hieb- und Stichwaffe mit gerader zweischneidiger Klinge:
Schwert ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwert)
Damit ist ein Langes Messer KEIN Schwert und ein Katana auch nicht.
Aber man kann natürlich auch andere Begriffe verwenden um sich das Leben zu erschweren... :D
1. Und was ist denn dann ein Shamshir?
Die gabs/gibts mit gerader und gekrümmter Klinge. heißt trotzdem in beiden fällen Shamshir.
2. Ist die deutsch Eingliederung einer asiatischen waffe doch völlig egal.
Die Japaner sagen Ken also sag ich Schwert ;)
3. Heist der Säbel im englischen "broadsword"
4.Aus deinem Link
edeutungen:
[1] Hiebwaffe mit einseitig geschärfter gekrümmter Klinge
[2] Fechten: Stoßwaffe mit gerader, abgestumpfter Klinge
Abkürzungen:
Herkunft:
im 15. Jahrhundert entlehnt von ungarisch szablya → hu, möglicherweise über polnisch szabla → pl
Gegenwörter:
[1] Degen, Rapier, Schwert, Katana
[2] Degen, Florett
Also man darf als Synonym für Säbel das wörtchen Schwert verwenden;)
was auch korekter ist (nach meiner aufassung)
Zusammengefasst: Das sind Schwerter.
*seufz* Man versucht sich halt das Leben ein bissi leichter zu machen durch Definitionen. Aber ich hör eh schon auf...
Von mir aus kann man das Katana auch Messer mit langer Klinge oder oder Axt mit kurzem Stil nennen... :D :D :D
Kagetora
02-07-2009, 11:30
<Klugscheisser-Mode>
Der Kampfstil von Miyamoto Musashi hieß Niten-Ichiryu.
Das bedeutet "2 Himmel- ein Stil".
In diesem Stil werden 2 Waffen jeweils einhändig geführt, wobei er in Duellen gegen einzelne Gegner trotzdem nur mit einer Waffe gekämpft hat.
</Klugscheisser-Mode>
weis ich nur zufällig, weil ich erst neulich sein "Gorin no Sho" gelesen habe :-)
TigerWarrior
14-07-2009, 18:12
Myiamoto Musashi kämpfte immer mit einem Katana und einem Wakizashi.
Aber die anderen Samurais kämpften hauptsächlich mit dem Katana.:megalach:
FireFlea
15-07-2009, 01:40
Myiamoto Musashi kämpfte immer mit einem Katana und einem Wakizashi.
Oder mit einem Paddel. ;)
Chris bamboozle
15-07-2009, 10:27
geschnitztes Paddel ^^
Myiamoto Musashi kämpfte immer mit einem Katana und einem Wakizashi.Was tat er aber, wenn er nicht gleich gegen mehrere Gegner kämpfte ?
Das von Fireflea erwähnte Paddel hatte er ja nicht immer dabei
bzw. hatte er nicht immer die Zeit, sich eines zu schnitzen. :D
the5ilence
15-07-2009, 16:16
Was tat er aber, wenn er nicht gleich gegen mehrere Gegner kämpfte ?
Das von Fireflea erwähnte Paddel hatte er ja nicht immer dabei
bzw. hatte er nicht immer die Zeit, sich eines zu schnitzen. :D
Deswegen ja beidhändig... mit dem Katana wurde der Gegner auf Abstand gehalten, während er sich mit dem Wakizashi sein Paddel geschnitzt hat.
Masamoto
28-12-2012, 11:36
Ich kenne nur die Niten ichi ryu ,wo das System mit zwei Katanas oder Katana und Wakizashi ausgeführt wird.
Sie wurde wurde von Miyamoto Musashi entwickelt.
Das erwähnt er auch im Buch der "Fünf Ringe".
Ananas
Anderthalbhänder : Die perfekte Waffe für jeden der in der Schlacht die Hälfte der Finger verlor.
Hat Musashi es erfunden ?
Nein, die Schweizer waren es.
Ohne Jokus
Es ist sehr verwegen solch eine Sache einer Person in die Schuhe schieben zu wollen, nur weil sie darüber publiziert hat.
Die Idee ist dafür einfach zu naheliegenden
itto_ryu
28-12-2012, 18:10
Bedenkt man z.B. die Niten-kata in der Tenshin Shoden Katori Shinto ryu.
Asahibier
28-12-2012, 18:56
Ich kenne nur die Niten ichi ryu ,wo das System mit zwei Katanas oder Katana und ...
Was Kaji mit Ananas meint ist glaube ich, dass im jap. kein Plural-"S" existiert, ansonsten sehr löblich einen drei Jahre alten Fred wieder in die richtige richtung zu führen :)
Bedenkt man z.B. die Niten-kata in der Tenshin Shoden Katori Shinto ryu.
Daran dachte ich auch vorhin.
Aber: Arbeit mit zwei katana gibt es dort nicht? Daher hatte ich's wieder gelöscht.
Masamoto
31-12-2012, 11:09
Musashi kämpfte meist mit Wakizashi und Katana.
Er empfal seinen Schülern jedoch zunächst mit zwei Langschwertern zu üben.
Naniwonai
31-12-2012, 12:11
Musashi kämpfte meist mit Wakizashi und Katana.
Er empfal seinen Schülern jedoch zunächst mit zwei Langschwertern zu üben.
Welcher Quelle entnimmst du das nochmal ;) ?
Masamoto
31-12-2012, 12:34
"Buch der Fünf Ringe" von Musashi.
Naniwonai
31-12-2012, 13:01
Welche Ausgabe ? welcher Verlag ? welche Seite ?
Masamoto
01-01-2013, 12:14
Verlag Nikol gebundene Ausgabe.
Seite weiß ich nicht sorry.
Ich guck nochmal.
Masamoto
01-01-2013, 12:37
Ich hab's: Seite 36
Ich zitiere:
"Zunächst nehme man, um sich an den einhändigen Gebrauch des Langschwerts zu gewöhnen, zwei Langschwerter (Katana) ,
in jede Hand eines,
und versuche sie einzeln zu schwingen."
Das Buch "Erde"
Ich denke, der Punkt mit den zwei katana im Training wäre damit geklärt, liest sich auch in anderen Übersetzungen ähnlich.:)
Musashi kämpfte meist mit Wakizashi und Katana.Musashi soll sein zweites Schwert nur dann gezogen haben, wenn er mehrere Gegner vor sich hatte und Du widersprichst dieser Ansicht. Meines Wissens steht auch nichts derartiges im gorin no sho.
itto_ryu
01-01-2013, 16:02
hm, also zwei katana gleichzeitig wäre mir neu und wer meint, es sei an sich praktikabel, der möge zwei Langschwerter in die Hand nehmen, damit behindert man sich mehr, als dass es was nutzt.
So sprach er, der Her Itto !
Und er vergass bei allen Kami die Katateuchi, diese extra für eine Hand konezepierten Katana. Diese Dinger waren häufig.
Und voila, das Niten Katana funzt. ( Ohne Probleme )
Fröhliches neues Jahr !
itto_ryu
01-01-2013, 19:22
Mir sind zwar schon kürzere, leichtere Klingen in die Hände gefallen, aber dass es explizit für die einhändige Führung ausgelegte Katana gab, ist mir völlig neu. Man lernt nie aus. Hast du mal eine Quelle dafür, Bilder etc., da bin ich mal interessiert, bester Kajihei-tono-sensei-sama ;)
hm, also zwei katana gleichzeitig wäre mir neu und wer meint, es sei an sich praktikabel, der möge zwei Langschwerter in die Hand nehmen, damit behindert man sich mehr, als dass es was nutzt.Musashi meinte,man solle ein katana sowohl mit links als auch mit rechts mühelos führen können und er schlägt dazu das TRAINING mit zwei katana vor. Es steht bei ihm nirgendwo geschrieben (soweit ich weiß zumindest), dass er solch ein Training und den echten Kampf in einen Topf wirft und verlangt, dass man zwei katana mit sich führen müsse, um diese im Kampf zu gleichzeitig zu nutzen.
Das ist wie mit den superschweren "Holzkeulen", die in manchen Schwertstilen bei bestimmten Übungen zusätzlich zur Stärkung der Muskulatur benutzt werden und die nicht mit den normalen Bokken gleichzusetzen sind, die sonst Verwendung finden.
Wie gewünscht : Katateuchi
Bemerkenswert die ziemlich kurzen Nakago, für einen vollen zweihändigen Griff eigentlich zu kurz.
katateuchi (http://www.shibuiswords.com/katateuchi.htm)
Ergänzung.
Zuersteinmal,warum ist so eine kurze nakago für einen langen tsuka ungeeignet.
Das Ding hätte ein extrem langes Holzende mit der Stabilität einer Seegurke.
keine gute Idee.
Desweiteren ; sehen wir uns mal an, wann Katateuchi beliebt waren.
Deutlichst vor dem Musashi...
D.h. diese Zwei-Katanatechnik hat er wahrscheinlich auch nur aufgegriffen...
Man muß sich immer ein Faktum im Gedächtnis wachrufen : Es wurde genommen was da war zum metzeln, in jeder noch so obskuren Kombi.
Diese angeblich so fixen Schulstrukturen : Nur eine Weiterentwicklung, Verfeinerung.
Fix war im alten Japan waffentechnisch nix. Jedenfalls vor dem Edo.
Ich habe extra nochmal nachgeschlagen und es bleibt dabei, Musashi spricht an der besagten Stelle vom reinen Training für das mühelose Handhaben von Schwertern, er spricht genau dort bezogen auf den echten Kampf sogar explizit von Langschwert [rechts] und [kurzem] Schwert.:D
Wen interessiert bei der Grundfrage Müsli ?
Übrigens wenn du richtig scharfsinnig bist, guckst du mal nach in welcher Epoche der gute Müsli das Buch geschrieben hat, Edo. Genau oh Elend. Da gab es Relementierungen.
Nichts mehr mit zwei Katana rumdüsen....
Schon blöde ohne Kontext, gell...:D
DeepPurple
02-01-2013, 18:50
Aber sehr frühes Edo, wenn ich richtig informiert bin. Sehr sehr frühes....
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da schon so dermaßen reglementiert war wie später.
itto_ryu
02-01-2013, 19:11
Wie gewünscht : Katateuchi
Bemerkenswert die ziemlich kurzen Nakago, für einen vollen zweihändigen Griff eigentlich zu kurz.
katateuchi (http://www.shibuiswords.com/katateuchi.htm)
Ah cool, danke. Vor allem könnt ich meinen Kopf auf die Tischpolitur knallen, katateuchi ist mir ein Begriff. Na ja, meine nihonto-Anfängerzeiten sind ja vorbei, aber wenn ich dabei geblieben wäre, den Herrn Kajihei hätte ich dann mal demütig aufsuchen müssen :)
itto_ryu
02-01-2013, 19:12
Ergänzung.
Zuersteinmal,warum ist so eine kurze nakago für einen langen tsuka ungeeignet.
Das Ding hätte ein extrem langes Holzende mit der Stabilität einer Seegurke.
keine gute Idee.
Desweiteren ; sehen wir uns mal an, wann Katateuchi beliebt waren.
Deutlichst vor dem Musashi...
D.h. diese Zwei-Katanatechnik hat er wahrscheinlich auch nur aufgegriffen...
Man muß sich immer ein Faktum im Gedächtnis wachrufen : Es wurde genommen was da war zum metzeln, in jeder noch so obskuren Kombi.
Diese angeblich so fixen Schulstrukturen : Nur eine Weiterentwicklung, Verfeinerung.
Fix war im alten Japan waffentechnisch nix. Jedenfalls vor dem Edo.
:halbyeaha
Wen interessiert bei der Grundfrage Müsli ?
Übrigens wenn du richtig scharfsinnig bist, guckst du mal nach in welcher Epoche der gute Müsli das Buch geschrieben hat, Edo. Genau oh Elend. Da gab es Relementierungen.
Nichts mehr mit zwei Katana rumdüsen....
Schon blöde ohne Kontext, gell...Die Sache mit dem Müsli habe ich nicht verstanden, vermute aber der Beitrag richtet sich vor allem an mich?
Ohne nachzusehen kann ich sofort bestätigen, dass auch meines Wissens nach das gorin no sho aus der frühen Edozeit stammt. Auch bei den Reglementierungen stimme ich zu, denke aber wie DeepPurple, dass es bei diesen wie auch anderen aufkommenden Reglementierungen nicht ganz so einfach gewesen ist.
Desweiteren ; sehen wir uns mal an, wann Katateuchi beliebt waren.
Deutlichst vor dem Musashi...
D.h. diese Zwei-Katanatechnik hat er wahrscheinlich auch nur aufgegriffen...Hier sind wir beim fehlenden Kontext bzw. einem unterschiedlich verstandenen Kontext. Musashi schreibt erstmal nichts von einer Technik mit zwei katana (sofern man eine Art vorbereitendes Krafttraining nicht fälschlicherweise zu den Schwerttechniken selbst zählt), ganz im Gegenteil schreibt er wiederholt von zwei verschieden langen Schwertern. Es ist ein m.E. sowieso extrem banales Wissen, dass man ein katana statt mit rechts auch mit links oder statt eines katana zeitsparend gleich zwei schwingen kann, wenn es um die Ausbildung entprechender Muskulatur oder Koordination geht.
Musashi erwähnt zwar ganz am Ende des besagten Textstückes, dass es von Vorteil sein könne, gegen viele Gegner oder wenn man eingeschlossen ist mit zwei Langschwertern zu kämpfen, jedoch tut er dies sehr beiläufig und vor allem im Zusammenhang mit dem Vorstehenden wirkt es so, als hätte er es allein der Vollständigkeit halber erwähnt, jedoch nicht unmittelbar im Zusammenhang mit seiner eigenen Schwertkunst (er betont sogar, dass er darauf nicht näher eingehen wird).
Tja Freunde, in der Schwertwelt ticken Uhren anders.
Das Gorin no Sho wurde meiner Kenntnis nach zwischen 1643 / 45 geschrieben.
Die ersten Reglementierungen des Tokugawa Shogunats tauchen schon 20ig Jahre früher auf.
@douwa :
Sag ich doch. Die Thematik dieses threads hat nichts mit Müsli zu tun.
Allerdings man sollte Eines beachten.
Müsli konnte auf der Basis dessen theorethisieren was Gang und Gebe war.
Die Mode einen Waki und ein Katana zu benutzen tauchen bereits im Momoyama auf. D.h. Da waren Katateuchi bereits aus der Mode, oder anders formuliert man kann es auch als Weiterentwicklung auffassen.
Am Ende des Momoyama betrat Müsli dann die Bühne des Geschehens.
D.h. erkonnte aus eigener Anschaung die alte zweihand Katanatechnik, so es denn eine gegeben hat ( wovon ich ausgehe ) nicht mehr gründlich gelernt haben, sondern höchsten den Nachfolger wie er ihn beschreibt.
Desweiteren stellt sich die Frage : Wozu Katateuchi wenn man nicht in jeder Hand ein Schwert führen möchte.
Schilde waren zu dieser Zeit ausser Mode. Einhand Yumi ? :p
Die Schwertführung ist mit zwei Händen nunmal einfacher und meist sauberer.
Also wieso ????????????
DeepPurple
03-01-2013, 10:50
Tja Freunde, in der Schwertwelt ticken Uhren anders.
Das Gorin no Sho wurde meiner Kenntnis nach zwischen 1643 / 45 geschrieben.
Die ersten Reglementierungen des Tokugawa Shogunats tauchen schon 20ig Jahre früher auf.
Aber Musashi hat sein Zeug nicht erst 1643 entwickelt, als er das Buch geschrieben hat.
Abgesehen davon wir ihm das 2-Schwert-System ja nur zugeschrieben. Es spricht ja eh viel dagegen, dass er es erfunden hat.
Aber er hat es in einer Zeit entwickelt wo es erstmal zappenduster war mit großen Gemetzel.
Bei Sekigahara ( 1600 ) war Müsli ein 16 jähriger Bengel.
Was danach noch kam wie Shimabara oder Osaka 1 + 2 , da war er eher Kommandeur als Schwertakrobat, wenn er überhaupt überall dabei war. Bei Osaka weis ich es eben nicht..:o
Es wird ihm nur zugeschrieben : WIESO ?????
Es macht keinen Sinn.
Trotzdem immer das ganze Müsligeeier.
DeepPurple
03-01-2013, 11:08
....
Es wird ihm nur zugeschrieben : WIESO ?????
Es macht keinen Sinn.
...
Weil er halt der berühmteste ist. Warum auch immer.
KAJIHEI, der Sprung von Musashi zu Müsli war mir doch etwas zu groß, hättest Du das gleich besser herausgestellt statt zu schreiben, als seist Du ein bestimmter souke(:D), würden wir vielleicht weniger aneinander vorbeireden.;)
War Musashi nicht eigentlich längst vergessen und wurde erst im letzten Jahrhundert wiederentdeckt? Egal, heute ist er weltweit wohl der bekannteste japanische Schwertkämpfer und u.a. der Name seines Stils, sowie der Text des gorin no sho (wer kennt schon viel mehr als diesen und das hagakure in dt. Übersetzung), ließ eben einfach viele Leute darauf schließen, dass er das Kämpfen mit zwei Schwertern direkt selbst erfunden habe, auch wenn man heute sogar außerhalb Japans weiß oder zumindest wissen kann, dass das grober Unfug ist. Wir wissen mittlerweile ja auch, dass der große unbezwingbare Musashi ebenso Hasenfuß-Musashi genannt werden könnte und dass das, was wir von ihm zu wissen glauben in weiten Teilen nur ein romantisch verklärtes Klischee ist.
Im Grunde machen wir "den" Japanern doch nur das nach, was sie schon vor sehr vielen Jahren taten, nämlich uns die japanische Geschichte in den wunderschönsten Farben auszumalen oder ausmalen zu lassen und uns dadurch irgendwie besser zu fühlen und "inspirierter".
...Im Grunde machen wir "den" Japanern doch nur das nach, was sie schon vor sehr vielen Jahren taten, nämlich uns die japanische Geschichte in den wunderschönsten Farben auszumalen oder ausmalen zu lassen und uns dadurch irgendwie besser zu fühlen und "inspirierter".
Niemand verbietet einem allerdings hinter den Vorhang zu schauen, nicht mal die Japaner. ;)
Es ist doch eher so, dass die meisten GAR NICHT MEHR WISSEN WOLLEN.
Tja ryoma, dass ist doch das große Grundproblem, die meisten Leute wollen gar nicht alles ganz genau wissen und selbst bei vielen der Leute, die vorgeben wissen zu wollen, hört es spätestens dann ganz schnell wieder auf, wenn nicht nur irgendwelche, sondern auch die ganz besonders liebgewonnenen Traumbilder aufgegeben werden müssten.:o
Dragodan
03-01-2013, 19:44
Tja ryoma, dass ist doch das große Grundproblem, die meisten Leute wollen gar nicht alles ganz genau wissen und selbst bei vielen der Leute, die vorgeben wissen zu wollen, hört es spätestens dann ganz schnell wieder auf, wenn nicht nur irgendwelche, sondern auch die ganz besonders liebgewonnenen Traumbilder aufgegeben werden müssten.:o
Haha, ohne geht halt nicht! :D
Flugticket liegt schon bereit. Whoot Whoot! :D
Tja ryoma, dass ist doch das große Grundproblem, die meisten Leute wollen gar nicht alles ganz genau wissen und selbst bei vielen der Leute, die vorgeben wissen zu wollen, hört es spätestens dann ganz schnell wieder auf, wenn nicht nur irgendwelche, sondern auch die ganz besonders liebgewonnenen Traumbilder aufgegeben werden müssten.:o
Träumerein haben in der Schwertwelt nichts verloren , daher von mir
:yeaha::yeaha::yeaha:
Tut mir übrigens leid das ich dich mit dem Sprung von musashi zu müsli überlastet hab. Aber bei der Krümmel*ackerei um den Kerl fand ich "müsli" halt krümmelnd passend.
itto_ryu
04-01-2013, 19:27
Absolut richtig! Wenn "Japan-Fanboys" vom ultraedlen, ultrascharfen, ultrafligranen, ultraeleganten, ultraleichten katana schwärmen, dann tut es gut ihnen einen brutalen Brecher aus der Sengokujidai in die Hand zu drücken, fettester Klingenrücken, durchgeschmiedete tsuba ohne großes Zierat so groß wie eine Untertasse, eine Klingenspitze mit der man einen Elefanten durchbohrt und Scharten, Kratzer und Beulen wie ein Pflugscharren. Geil-o-matic, das sind Waffen, die benutzt wurden.
Absolut richtig! Wenn "Japan-Fanboys" vom ultraedlen, ultrascharfen, ultrafligranen, ultraeleganten, ultraleichten katana schwärmen, dann tut es gut ihnen einen brutalen Brecher aus der Sengokujidai in die Hand zu drücken, fettester Klingenrücken, durchgeschmiedete tsuba ohne großes Zierat so groß wie eine Untertasse, eine Klingenspitze mit der man einen Elefanten durchbohrt und Scharten, Kratzer und Beulen wie ein Pflugscharren. Geil-o-matic, das sind Waffen, die benutzt wurden.
:D Geile Signatur!
Absolut richtig! Wenn "Japan-Fanboys" vom ultraedlen, ultrascharfen, ultrafligranen, ultraeleganten, ultraleichten katana schwärmen, dann tut es gut ihnen einen brutalen Brecher aus der Sengokujidai in die Hand zu drücken, fettester Klingenrücken, durchgeschmiedete tsuba ohne großes Zierat so groß wie eine Untertasse, eine Klingenspitze mit der man einen Elefanten durchbohrt und Scharten, Kratzer und Beulen wie ein Pflugscharren. Geil-o-matic, das sind Waffen, die benutzt wurden.
An den armen Polierer der die Katastrophe richten darf, denkst du wohl gar nicht.:-§
itto_ryu
05-01-2013, 09:38
An den armen Polierer der die Katastrophe richten darf, denkst du wohl gar nicht.:-§
:D Da muss man nichts richten, das ist historischer Wert, so ein feiner Prügel :)
:D Da muss man nichts richten, das ist historischer Wert, so ein feiner Prügel :)
Deswegen ist er keiner Pflege wert ?:rolleyes:
An den armen Polierer der die Katastrophe richten darf, denkst du wohl gar nicht.:-§
Dafür gibts Dich doch :baeehh: ;)
Deswegen ist er keiner Pflege wert ?:rolleyes:
Gibt es eigentlich Schwerter, die mitsamt aller Schlachtennarben, Scharten etc aufbewahrt wurden? Oder wurden sie , sofern technisch machbar und vom Wert her lohnenswert, alle neu poliert?
itto_ryu
05-01-2013, 13:05
Deswegen ist er keiner Pflege wert ?:rolleyes:
Och Bussibärchen, ich würde doch deine Zunft nicht arbeitslos machen wollen ;) Was ich auch ursprünglich damit ausdrücken wollte war, dass viele Falschidealvorstellungen seitens Japan-Fanboys durchaus auspoliert werden können (huahaha, Wortspielchen), wenn man ihnen mal eine richtige Waffe aus Kriegszeiten zeigt. Du weißt schon, die alte Laier von wegen "unbesiegbarscharfes, aber ultraelegantes katana", "filigranes Elbenmeisterstück" und "so gekämpft, dass die eigene Klinge nicht kaputt geht" blabla.
@bugei: In meiner nihonto-Phase habe ich grob gelernt, dass damals natürlich die Waffen aufgemöbelt wurden, wenn sie für den Alltagsgebrauch eines Kriegers selbstverständlich Pflege brauchten. Ähnlich wie in Europa (z.B. alter Backswordklingen zu Dirks (Dolchen) kürzen, wenn sie nciht mehr als Schwert taugen) wurde Waffen reapriert, umgebaut modifiziert usw. Heutzutage soll es aber so sein (bitte Kajihei korrigiere mich, du weißt es sicherlich besser, aber ich will mal vorgreifen), dass es in Japan eher üblich ist antike Klingen zu belassen, wie ihr historischer Zustand ist *sichvorkajiheisgöttlichemzornwegenfalschaussagewe gduck*
@bugei: In meiner nihonto-Phase habe ich grob gelernt, dass damals natürlich die Waffen aufgemöbelt wurden, wenn sie für den Alltagsgebrauch eines Kriegers selbstverständlich Pflege brauchten.
So hab ichs auch gehört. Aber....
Heutzutage soll es aber so sein (bitte Kajihei korrigiere mich, du weißt es sicherlich besser, aber ich will mal vorgreifen), dass es in Japan eher üblich ist antike Klingen zu belassen, wie ihr historischer Zustand ist *sichvorkajiheisgöttlichemzornwegenfalschaussagewe gduck*
..genau das meinte ich, daß man Klingen, obwohl man sie neu polieren könnte, u.U. im derzeitigen Zustand beläßt. Den Fall, daß eine Klinge bzw der Hamon müde ist, will ich mal explizit ausklammern, daß man da wohl nicht mehr neu poliert, ist ja nachzuvollziehen
Stimmt so nicht.
Man beläst z.B. im Mune Schlachtnarben mit Absicht um die Tauglichkeit und de Einsatz zu dokumentieren.
Bei besonder radikalen Aktionen wurden auch Schwert fast komplett unrestauriert bewahrt.
Hier mal ein Beispiel
katana in real fight (http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/katanainfight.html)
itto_ryu
06-01-2013, 07:46
Man belässt doch aber die historische Montierung normalerweise im Urzustand, auch wenn sie wackelt etc., oder?
Das kommt darauf an wie authentisch die Montierung noch ist.
Als Beispiel.
Vor einigen Jahren kamm ein Kunde mit einem Schwert vorbei, Klinge in Shirasaya dazu eine abgewetzte Montierung.
Ich guck mir die Klinge an, ja nett. Zeigen sie doch mal die Montierung.
Antwortet der Kunde ; Ja die muß nochgemacht werden, neu gewickelt, neu lackiert etc.
Ich hätte fast den Herzkasper bekommen.
Das Kerlchen hält eine ungefummelte Montierung aus dem späten 16 jhdt in den Fingern und will das überarbeiten lassen. Alles weil es nicht wie neu aussieht. Zum Glück konnte ich ihm diese Tollheit ausreden.
Sowas ist aber die absolute Seltenheit. Die meisten Koshirae die durch die Gegend schwirren, auch in Japan sind gefummelt. D.h. da ists auch schon egal ob man ein anderes Tsuba z.:B draufsetzt oder nicht.
Auch wenns langsam ein bissel OT wird.
Kaji, ließe sich das von Dir verlinkte Schwert noch restaurieren? Mal unabhängig vom Sinn oder Unsinn, nur rein von der technischen Machbarkeit her.
Der Hamon ist ja anscheinend noch breit genug, als daß sich die Scharten auspolieren ließen (soweit ich das auf den Fotos sehen kann).
Ließe sich die Hamachi neu anlegen? Ich bilde mir ein, irgendwo mal gelesen zu haben, daß auch das u.U. ginge...
Und ne neue Montierung ließe sich ja auch machen....
Wie gesagt, unabhängig von Sinn oder Unsinn und ob das Schwert nach einer derartigen Restaurierung keinen roten Heller mehr wert ist
Was sagt also der Fachmann?
Wieder ordentlich gebrauchsfähig machen : Kein Problem.
Einwenig Machiokuri, Scharten raus und aus die Maus.
Dann hat man halt eine Stricknadel zum Pieken.
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