Seven-Star- Linien Hong Kong und China

[seven-star]

Habe in einem anderen board Diskussion bzgl. unterschiedl. Ausführung des nördl. Mantis auf dem Festland bzw. aus der Linie von Lo Kwan yuk aufgeschnappt- vgl. dazu auch traitors link: www.kunffuonline.com. Natürlich weiß ich, daß es Unterschiede gibt und wie das dann jeweils aussieht, aber es gibt verschiedenste Ansichten darüber, wie es dazu kam. Es wird u.a. gesagt, daß die LKY-Linie kampforientierter /anwendungsbezogener geworden sei in Hong Kong nicht zuletzt durch LKY , dann herrscht hierzulande bisweilen die etwas böse Behauptung, daß LKY schlichtweg ein Hüftproblem hatte und es daher zu höheren Stellungen und weniger Rumpfeinsatz kam- mich würde ebenfalls interessieren, woher Wong Hong Fun die Sam Lou Tsa Yiu-Form hat, wenn Lee Kam Wing sie nicht hatte bis zu den Achzigern etc. Außerdem: Kann mir jemand auschließlich die chin-woo Formen, die dazugekommen sind, auflisten mit den dazugehörigen ursprünglichen Stilen..? z.B. Gung Lik Kuen= Adlerklauenstil ? Wie siehts z.B. mit Fok Fu Kuan Yoeng guan bzw. Ba Gua Dan Do aus? Kann man das noch nachvollziehen? Vielleicht kann v.a. traitor mir weiterhelfen oder Mantis...oder wer immer das noch wissen könnte...

[Traitor]

Die 10 Chin Woo Basis Formen heissen (JING WU JI BEN SHI TAO):

SHI ER LU TAN TUI (kant.: Sap Yee Lo Tam Tui)
GONG LI QUAN (Gung Lik Kuen)
SHAOLIN DA ZHAN QUAN (Siu Lam Dai Gin Kuen)
JIE QUAN (Jeet Kuen)
BA GUA DAO (Bat Kua Do)
QUN YANG GUN (Kuan Yeung Quan)
WU HU QIANG (Ng Fu Chong)
JIE TAN TUI (Jeet Tam Toy)
TAO QUAN (Tao Kuen)
DAN DAO CHUAN QIANG (Darn Do Chu Chong)

Die Form 'Gung Lik Kuen' ist keine Adlerklauenform !!! Diese Form kommt aus dem "Er Lang Men" Stil (Bak Siu Lam Tam Tui Pai).
Meister Zhao Jian He hat diese Form aus seinem System in das Chin Woo System eingebunden.
9 von 10 Basis-Formen sind aus dem 'Er Lang Men' Stil. Die Stockform 'Qun Yang Gun' ist von Meister Chen Zi Zheng (Ying Zhao Fan Zi Men, Adlerklauen-Stil).

Die Form 'Fok Fu Kuan Yoeng Guan' ist mit der 'Qun Yang Gun' Stockform verwandt. Es existieren viele verschiedene Formen aus dem Qun Yang System.

Im Chin Woo System gibt es insgesamt 142 Formen (78 Handformen, 45 Waffenformen, und 19 Partnerformen), darunter sind sogar die Formen aus dem 'Luo Han Mi Zong Yi' des Chin Woo Gruenders Huo Yuan Jia enthalten.
Jede Chin Woo (Jing Wu, Ching Wu) Schule (weltweit) muss mindestens die '10 Chin Woo Basis Formen' unterrichten koennen..... und die meisten Chin Woo Schulen ausserhalb Asiens koenne es leider nicht! Sie benutzen den Namen 'Jing Wu' nur fuer ihren eigenen Selbstlob und Selbstschutz ;)

[Traitor]

Stockform aus der Chiu Chi Man 7-Star Mantis Familie (http://www.chinwoomen.com/download/VIDEO/CHIUCHIMAN/tmtong.rm)

Diese Stockform aus Hongkong ist die Original-Form aus der Chiu Chi Man 7-Star Mantis Familie.
Meister Lam Wing Kit unterrichtet das 7-Star Mantis System in Hongkong. Er war Schueler von Chiu Chi Man und Chiu Chuk Kai (Tai Chi Mantis).

Bis dann:)

[Jochen Wolfgramm]

Das sind sehr wertvolle Informationen, von denen einige sogar mir neu sind.

Das mit dem Copyright von Namen im Kung Fu ist schon immer ein Problem gewesen. Leider.

Danke jedenfalls für Deinen Beitrag Traitor.


Nachtrag: die Stockform ist schön anzusehen. Aber nicht das Original. Ich denke das weisst Du auch.
Da hat der Schöpfer der Form Elemente aus allen drei 7* Mantis Stockformen verwurschtelt, damit es spektakulärer aussieht. Eine leider häufig zu beobachtende Vorgehensweise...
Wer aber alle drei Stockformen kennt, sieht dass schnell ...

[christoph]

Interessant zum Thema Linien Tang Lang überhaupt:
http://www.geocities.com/mantiscave/frame.htm

Grüsse

[Traitor]

<<< Nachtrag: die Stockform ist schön anzusehen. Aber nicht das Original. Ich denke das weisst Du auch.
Da hat der Schöpfer der Form Elemente aus allen drei 7* Mantis Stockformen verwurschtelt, damit es spektakulärer aussieht. Eine leider häufig zu beobachtende Vorgehensweise...
Wer aber alle drei Stockformen kennt, sieht dass schnell ... >>>

Hallo Mantis,

Du hast dich damit ganz schon disqualifiziert! Schade!
Es ist die nunmal die original Form von Chiu Chi Man !!!
Wir kennen viele Chiu Chi Man & Wong Hon Fun Schueler, selbst Meister Chiu Luen aus New York unterrichtet diese Form unveraendert! Komischerweise macht nur Lee Kam Wing es anders. Er hat es damals vereinfacht und modifiziert.

Beweise haben wir jetzt genug, daher bin ich auch hier .;)
Ich kenne viele Mantis-Meister in Hongkong und in China, die auf Lee Kam Wing leider schlecht zu sprechen sind.

Anscheinend versuchst Du auch jetzt nur deine Haut vor Deinen Schuelern zu retten.

Die Probleme werden nach und nach kommen... ;)

http://www.chinwoomen.com/chinwoo2.html

Zur Information: Einen "Rausschmiss" aus der Chin Woo Familie hat es nie gegeben
Ich bin weiterhin in der World Chin Woo Szene aktiv, selbst die Hongkonger Chin Woo Athletic Association hat mich 1997 eingeladen... nur dem Lee Kam Wing passte es nicht ;)
Ich bin mir sicher, auch Du wirst eines Tages Lee Kam Wing verlassen :D

[Jochen Wolfgramm]

Bitte jetzt nicht hier wieder so ein: wer ist authentisch und wer nicht Thread.
Es reicht, die Leser hier im anderen Thread über Köln mit unnötigen Geschichten zu langweilen.

Wen interessiert denn, die zerrüttete Familiengeschichte des 7* in Deutschland? Niemand. Genau.

Aber: ich finde das thema durchaus interessant und würde gerne weiter (per PN) mit Dir darüber diskutieren, Kai-Uwe.
Denn Beweise sind immer rar.

[seven-star]

Hallo, Leute: danke fuer deine Infos, traitor, aber ich finds mantis-in -Deutschland-typisch, daß ihr euch zofft, anstatt sachlich miteinander zu diskutieren. Mir geht diese ewige gegnseitige Miesmacherei echt auf den Senkel, muß ich sagen- da ist die 7-star-mantis-Szene schon so groß und doch so spinnefeind untereinander- ich würd ja an den Familiensinn plädieren, wenn ich nicht wüßte, daß das hoffnungslos ist...:mad:

[Jochen Wolfgramm]

Dann, Seven Star, trage Deinen Beitrag dazu bei! (Hinweis auf einen anderen Thread hier!)

Und: ich kann nicht entdecken, wo ich mich gezofft habe! Bitte selber sachlich und objektiv bleiben! Danke.

[seven-star]

Hallo, mantis, hab keinen Bock auf Kindergarten im allgemeinen und dachte, ich mach den ahnungslosen A. im anderen thread mal aufmerksam- ich sagte ja auch dort schon: genug der schmutzigen Wäsche , oder? P.S.: ich schon übrigens, auch wenn traitor den weitaus schärferen Ton an den Tag legte- aber macht doch, was ihr wollt, ich jedenfalls wollte nur was wissen und danke fuer die Antwort.

[seven-star]

Weiß jemand ( Traitor?) , wann die Sam Lou Tsa Yiu
in der Linie bis Kurz vor LKW rausgefallen ist bzw. wie sie bei Wong Hon Fun dazukam?

[seven-star]

Ich kann mir kaum vorstellen, daß der Wu-shu- Einfluß allein daran schuld ist, obwohl der nicht zu übersehen ist..

[Traitor]

Luo Guang Yu hat 6 Essenz Formen (Zhai Yao) an seinen Schuelern unterrichtet.
Wong Hon Fan lernte die 'Sam Lo Tao Yiu' (San Lu Zhai Yao) von Luo Guang Yu.

Hier einen Auszug aus Luo Guang Yu's (shanghai) Book:

yi lu zhao yao
er lu zhai yao
san lu zhai yao
si lu zhai yao (mei hua zhang)
wu lu zhai yao (yi lu mei hua tui)
liu lu zhai yao (er lu mei hua tui)

[Traitor]

Der Unterschied ist nur begrenzt anzusehen.
Fan Yu Tung hatte u.a. fuenf erwaehnenswerte Schueler, sie hiessen:

1. Guo Jia Lu aus Laiyang
2.Yang Wei Xin aus Penglai
3. Lin Jing Shan aus Laiyang
4. Luo Guang Yu aus Penglai
5. Wang Zhuan Yi aus Foshan

Yang Wei Xin hatte als erster Qi Xing Tang Lang in Shanghai unterrichtet, aber leider nur fuer eine sehr kurze Zeit. Danach kam im Jahre 1918 Luo Guang Yu nach Shanghai.
Wang Zhuan Yi war Enkel von Fan Yu Tung's Meister Wang Yung Sang. Das System von Wang Zhuan Yi wird vor allem in Sued-China unterrichtet.
Meister Hou Chang Xin unterrichtet in Shanghai das 7-Star Mantis System von Yang Wei Xin. Er ist ein sehr erfahrener Mantis Lehrer in Shanghai.
Der bekannteste 7-Star Mantis Lehrer in Mainland China war eindeutig Lin Jing Shan! Er genoss in Shantung einen sehr guten Ruf. Vor und nach der Kulturrevolution!

Die Systeme von Yang Wei Xin, Luo Guang Yu und Wang Zhuan Yi sind nahezu identisch. Es gibt dort nur kleine Unterschiede nachzuweisen. Nur die Systeme von Lin Jing Shan, Guo Jia Lu, und Chi Zhu En unterscheiden sich von den anderen in vielen Punkten sehr. Aber wie gesagt, das System von Lin Jing Shan geniesst in China, sowohl auch weltweit immer mehr an Popularitaet.

Joerg Quade vertretet offiziell seit einigen Jahren das Lin Jing Shan System in Deutschland.

[Jochen Wolfgramm]

Kai, ist Dir bekannt, warum die sei - ng - lok lou ja yiu kuen umbenannt wurden?
Und wer ist auf die Idee gekommen die Formen umzubenennen?

[Traitor]

Frage doch mal zuerst an deinem Sifu Lee Kam Wing, er muss es doch wissen... und wenn er auch schon die 'handgeschriebene' Buecher (Kopien) von Fan Yu Tung hat, dann findest Du die Antwort. Steht alles schwarz auf weiss drin.

Bis dann;)

[Zhenwu-Ahlen]

Ooochh Traitor, spann uns nicht so auf die Folter ;)

[seven-star]

Würds auch gern wissen- umbenannt in was?

[Jochen Wolfgramm]

Original geschrieben von Traitor
Luo Guang Yu hat 6 Essenz Formen (Zhai Yao) an seinen Schuelern unterrichtet.
Wong Hon Fan lernte die 'Sam Lo Tao Yiu' (San Lu Zhai Yao) von Luo Guang Yu.

Hier einen Auszug aus Luo Guang Yu's (shanghai) Book:

yi lu zhao yao
er lu zhai yao
san lu zhai yao
si lu zhai yao (mei hua zhang)
wu lu zhai yao (yi lu mei hua tui)
liu lu zhai yao (er lu mei hua tui)

Da steht es doch:
sei lou ja yiu kuen -> mui fa choeng kuen
ng lou ja yiu kuen -> yat lou mui fa toi kuen
lok lou ja yiu kuen -> yi lou mui fa toi kuen

[seven-star]

Kantones..., chines.. auf chines. zählen..alles gar nicht so einfach ohne Wörterbuch..

[Klaus]

?????

Wenn ich mich nicht ganz irre, dann steht da nur 1. - 6. Zusammenfassungs-Form, mit 4-6 "umbenannt" (oder hieß es einfach vorher so ?) in Pflaumenblüten-Hand, 1. und 2. Routine der Pflaumenblüten(bein-)übung. Da so ziemlich alles irgendwann irgendwas mit Pflaumenblüten hiess (das war wohl das am häufigsten gebrauchte Wort am Ende der Ming-Zeit) kann man eher nichts daraus ableiten was sich dahinter verbirgt und wo es mal herkam. Auf der anderen Seite sieht tatsächlich fast alles im Kung-Fu an Übungen immer irgendwie relativ gleich aus, was auch wirklich kein Zufall sein wird...

[seven-star]

Will der Klaus jetzt auch stenkern..GRINS..? Och Nö. Bitte nicht. War grad so schön hier, so friedlich, die Vögelchen zwitscherten..Im Ernst. Laß doch mal..

[Klaus]

Mein Einwand bezog sich darauf, "authentisch" oder "kampforientiert" an Formen und deren Namen festzumachen, wenn diese schlicht und einfach durchnummeriert sind und man gar nicht weiß wie das mal ein paar hundert (oder auch nur zwei Generationen) Jahre vorher ausgesehen hat. Ihr müsst einfach mit dem Leben was man Euch heute zeigt, die einzelnen Lehrer / Übungen vergleichen, und die Historie mal aussen vor lassen weil ich bisher noch immer erfahren habe daß auch gewisse ehrbare Leute in manchen Dingen mit der Wahrheit nicht so genau sind. Vorne rum sind manche total nett, aber hinter vorgehaltener Hand wird dann doch wieder über andere Leute gelästert, weil es auch immer ein bischen um Geld oder Reputation des eigenen geht. Da wird dann historisch konstruiert warum das Hsing-I des einen vor Achtzehnhundertdingenskirchen von dem und dem so und so verschlimmbessert wurde weil seine Schwiegermutter mit dem Onkel vom Nachbarn ... Am Ende kann einen aber der eine 60jährige durch die Gegend schmeissen, der andere nicht. Oder der eine sieht zwar aus wie 60, bewegt sich aber wie ein 20jähriger Kunstturner. Und der andere ist nur alt und weise, oder hat verkrüppelte Hände und kein Gelenk ist mehr normal. Das sind Dinge an denen man was festmachen kann, aber nicht Numerierungen oder Benennungen.

[seven-star]

Hab das Wort Kampforientiert auch nicht an Formen, sondern an der Hong Konger Interpretation des ganzen Stils festgemacht und damit eine Formulierung aufgegriffen, die im engl. Discussion-board verwendet wurde, mir gehts auch nicht sosehr um authentische " Beweise", sondern eher um - sagen wir- historisches Interesse, lieber Klaus..:)

[Klaus]

Historisch interessiert gesehen ist es sicher klüger, Geschichten erstmal aussen vor zu lassen, und sich damit zu befassen aus welchen Quellen verschiedene Formen desselben Namens kommen, und wie die im Detail gleich oder unterschiedlich sind. Und das dann über die verschiedenen Lehrer und Stationen der Leute vergleichen. Ich sehe oft daß irgendeiner die Geschichten seines Sifus für bare Münze nimmt, und alles andere ist sowieso gelogen. Interessanter ist es da, sich wirklich mit dem Inhalt der Formen zu beschäftigen und Vergleiche zu ziehen. Logik ist da sicher weit nötiger als Rechtfertigungen vom Onkel Righteous. Die Plum Flower Übungen gehen sicher weiter zurück, leider haben zuviele Leute dieselben Namen benutzt. Wenn dann aber derselbe Inhalt auftaucht, kann man schon wieder daraus seine Schlüsse ziehen, und sich in anderen Stilen früherer Zeiten umsehen. Siehe Qi Jiguangs Manual aus dem 16. Jahrhundert zum Beispiel. Oder ähnliche Abhandlungen grosser Boxmeister früherer Epochen. Da kommt mehr her als sich das irgendein Dingens Kirchen ausgedacht hat. Letzten Endes eher ein Qualitätskriterium, da viele Leute dran gebraten haben. Viel Spaß ;)

[christoph]

@ seven-star

Welches engl. Bord meinst Du?

[Traitor]

@christoph

Seven Star meint wahrscheinlich dieses engl. Board:

www.kungfuonline.com (http://www.kungfuonline.com)

[christoph]

Ok, aber das scheint ja momentan dicht zu sein.

[seven-star]

und: Yip, ist zu, leider.

[South Paw]

Warscheinlich wird dieses Board gemeint, früher Kungfu Online Board genannt:
http://forum.kungfumagazine.com/forum/index.php

[seven-star]

:)

[christoph]

Jaaa... Info! Danke für den Link.

[Verity]

Danke, für den Link!

Es ist wirklich interessant... einen eigenen Bereich für Tang Lang hat das Forum...:)

[seven-star]

Muste mal kräftig drin lesen, die Leute da haben schon teilweise ganz schön Checke, vielleicht auch einfach, weil sie näher an der Quelle sitzen..Auf jeden Fall gut zu wissen, daß es das board noch gibt.. :)

[Traitor]

@Seven Star

Und soviel zur Hüftleidentheorie :
http://www.chinwoomen.com/download/LUOGUANGYU/photoset2/luo10.jpg

(Tipp von einem Schueler von Kai aus Herne)

[Traitor]

@Klaus

... es wurde nichts umbenannt!
Und das habe ich auch niemals behauptet!
Ich habe nur die Namen der Formen veroeffentlicht.
Das waren nur die Worte von 'Mantis' (Bai Lung) .. was fuer ein lustiger Name.

Ich habe im letzten Jahr das originale Unterrichtsbuch von der Shanghai Chin Woo Schule bekommen, und dort sind alle Formen beschrieben. Einige Formen haben sogar einen Zusatznamen, und das ist normal in Asien. Bedarf jedoch eine zusaetzliche Erklaerung.

http://www.shanghai-chinwoo.com/cn/peikai.html
(chin.)

Bis dann ;)

[seven-star]

Ja, ne tiefe ma bo, aber es geht auch eher um Hüfteinsatz in der Bewegung, das war der Kritikpunkt einiger Leute aus der Richtung Dzong Lian Baos, übrigens..Ich teile diese Theorie eigentlich nicht, finde sie n bißchen weit hergeholt.. Aber wenn wir schon dabei sind: - Flexion , Abduktion, Außenrotation ( siehe Foto) ist super und auch äußerst angenehm für Leute mit Hüftleiden, u. Umständen..also entkräftigt das Foto nicht unbedingt die Theorie, ist aber auch echt nicht so wichtig...:)

[Zhenwu-Ahlen]

Hier der Rest der Serie.

Thx to Traitor:

Beng Bu Quan von Luo Guang Yu (http://www.chinwoomen.com/luoguangyu2.html)

MMS

[seven-star]

Jetzt gerade hab ich gelesen, daß LKY kein Hüft- sondern ein Fußproblem hatte, weshalb er häufig im Training nicht so tiefe Stellungen einnahm- ein nichtendenwollendes Thema anscheinend, aber wahrscheinlich erklärt auch das wiedereinmal gar nichts..:rolleyes:

[Traitor]

@Hi Mantis MS,

Freut mich dass dir die Photos von LGY gefaellen.

... bald gibts auch einige Video-Clips von LKW:D

@seven-star
Du solltest lieber hart trainieren, anstatt mit den Fussproblemen von Luo Guang Yu zu beschaeftigen:D
Ist mit Sicherheit sinnvoller!

Schoene Gruesse
Kai

[seven-star]

Mach dir mal um mein Training keine Sorgen, Kai-Uwe, daß kommt schon nicht zu kurz..:D
Außerdem: Füße sind so'n verdammt interessantes Thema.. in diesem Zusammenhang aber nicht weiter ergiebig, was ich mit meinem eigenen s.o. Beitrag selber sagen wollte, aber nett, daß du nocheinmal zusätzlich drauf hinweist:rolleyes:

[seven-star]

Aber laßt euch nicht abhalten, was zu schreiben, wenn ihr wollt..;)

[seven-star]

Sehr spezielle Frage- Li Sarn Jin hatte 4 Schüler:
Li Tai Bao, Hao Shun Chang, Wang yun Peng alias Wong, Wing Sung bzw. Wang Rong Sheng alias ??Wang Yun Sheng??(1854-1926)- und ist das derjenige, der die Sei Lou Bang Da und die Chap Choi integriert hat? Verflixte Schreibweise..:)
Außerdem- hatte Fan Xu Dong alias Fahn Yook Tung noch einen siebten Schüler namens Chi Zhu En oder ist das ein weiterer mandarin-alias?:rolleyes:

[Traitor]

Mein Gott, Du hast ja Probleme.:)

Wenn Du langeweile hast, warum trainierst Du denn nicht ??? :p :p :p

[seven-star]

Aber wie siehts denn mit deinem Schlaf aus? Hast ja keine Schäfchen mehr gezählt vor dem Einschlafen gestern abend- you know what I mean, guy?:)
Langeweile: könnte dich dasselbe fragen?:p :p :p :p

[Verity]

Ok, ich gebe auf....

Kann mir irgendjemand mal einen relativ kompletten Stammbaum des Seven-Star Stils geben... muß nur bis zu Low Kwan Yu reichen :D
AAAARRRGGGG!
Es gibt einige Stammbäume im Netz, aber irgendwie passen die alle nicht zu einander...! Das ist wahrscheinlich Absicht um die Schüler zu verwirrren....

Mir schwirrt aufjedenfall jetzt der Kopf....;)

[seven-star]

www.geocities.com/mantiscave/qixing.htm ist der ausführlichste die Schreibweisen sind häufuig verschieden, deshalb braucht man ne Weile, bis man durchsteigt bei anderen Seiten- der bei Dhong Lian Bao wird nur anders gezählt und anders geschrieben zT., ist aber genauso richtig..

[seven-star]

Wie schreibt man Wang Yongchun noch?:), Welcher von beiden o.g. Wangs ist es?

[seven-star]

?:D