Qi notwendig für das Erlernen von IMA's? [Archiv]

qinghuajia

06-05-2009, 19:59

Haltet ihr es für notwendig, dass eine Person an die Materie ,,Qi" glaubt, wenn sie eine innere Kampfkunst erlernen möchte?

Nein.

Ich persönlich denke, dass das ganze Qi Zeugs einfach motorische Entwicklungsstadien des Körpers sind. Ein Gromeister, der z.b lässig Leute durch die Gegend schubst, ist meiner Ansicht nach einfach eine Person, deren Feinmotorik, sowie spezielle Stützmuskulatur extrem hoch entwickelt sind.

Das siehst Du absolut richtig.

Wenn ich eine Person jetzt einfach hinstelle und sie besondere Übungen der jeweiligen inneren Kunst machen lasse, müsste sie sich meines Erachtens nach genau wie eine entwickeln, die sich dabei noch innere Vorgänge in Form von Qi vorstellt, solange sie auf die wichtigen äußeren Faktoren der Übung achtet.

Auch dies ist korrekt.

Du mußt bedenken, dass der Qi-Begriff sehr sehr alt ist und die alten Chinesen es damals halt nicht besser wußten. Sie hatten natürlich irgendwie Recht, dass da etwas ist, was durch unseren Körper fließt und unsere Muskel aktiviert.
Was ist Qi heute? Die Luft in Deiner Lunge, der Sauerstoff, der in Deinem Blut transportiert wird, die schwachen elektrischen Ströme, welche sich durch die Nerven durch Deinen Körper bewegen. Nichts Mystisches - einfach nur das, was die Natur vorgesehen hat.
Die alten Chinesen, genauer die Daoisten, glaubten, dass die Gedanken das Qi durch den Körper leiten, welches wiederum Aktionen des Körpers auslöst.
Die Idee, die hinter den Inneren KK steckt, ist die, dass man den Widerstand des Körpers durch Konzentration senkt, um so den Qi-Fluß zu maximieren, was sich letztlich durch einen größeren Kräftoutput des Körpers bemerkbar macht. Das wird auch als ein weicher Stil bezeichnet.

Wenn es einem aber z.B. bei der Konzentration hilft, wie sein Qi durch die Meridiane seines Körpers fließt, dann spricht aber auch nichts dagegen es zu tun.

nagual

06-05-2009, 20:18

Die Methoden der Qi-Kultivierung, die in den IMA-Übungen enthalten sind, und auch nicht daraus wegextrahiert werden können, sind definitiv mehr als nur feinmotorische Skills.
Chin. IMAs unterscheiden sich aus diesem Grund z.B. von westlichen Übungssystemen, wie z.B. Bodenturnen, Akrobatik, Artistik, Tanz usw., und nicht nur wegen des Zwecks der SV.
Allerdings geht ein qualitativ hochwertiges Training von z.B. Turnen, Tanzen und sonstigen Sportarten auch mit einer gewissen Pflege des Qi einher, sonst kommen dabei so Sachen raus wie "Strunz!!! Wie Flasche leer!!!". Diese Art der energetischen Fitness und Harmonie wird im Westen nur nicht mit "Qi" usw. bezeichnet. Ein gewisses Bewusstsein für diese Pänomene existiert trotzdem. Das Warmlaufen vor dem Sport ist auch eine Art der Qi-Aktivierung.

Vor dem Üben von IMAs läuft man sich aber nicht warm, weil die Art der Qi-Aktivierung durch Warmlaufen ungünstig und störend wäre.

Die Frage des Glaubens an Qi ist letztendlich absurd. Man könnte auch einen Fussballspieler fragen, ob er an die Exisitenz von Sauerstoff glauben müsste, um sich vernünftig warmlaufen zu können. Einerseits ja, andererseits nein.

Um im korrekten Sinne chin. IMAs zu betreiben, muss man auch die Vorstellung von Qi erlernen, was aber nicht bedeutet, dass man an die mystisch-materielle Existenz einer Substanz glauben müsste, die die blöden Physiker nur noch nicht entdeckt haben; oder an Tachyonen und son Mist.

Konkret bedeutet dies, dass die feinmotorischen Skills durch die entsprechende Pflege und das Bewusstsein für die ganzen Qi-Phänomene i.d.R. erst möglich werden.

rudongshe

06-05-2009, 21:47

Gute Frage. Vor nem halben Jahr hätte ich gesagt. Nein, alles reine Biomechanik. Momentan, bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Odysseus22

06-05-2009, 21:56

Haltet ihr es für notwendig, dass eine Person an die Materie ,,Qi" glaubt, wenn sie eine innere Kampfkunst erlernen möchte?

Ich hab kürzlich mit einem Shaolinmönch gesprochen (er war etwa 20 Jahre im Tempel, privat, er bietet keine Kurse bei uns an oder ähnliches, also keine finanziellen Interessen) und der meinte, die Vorstellung sei sehr wichtig. Also wenn das schon für Shaolin- Kungfu gilt, sollte es umso mehr für IMAs (im engeren Sinne) gelten.

Bessa-Wissa

07-05-2009, 07:07

Ich hab kürzlich mit einem Shaolinmönch gesprochen (er war etwa 20 Jahre im Tempel, privat, er bietet keine Kurse bei uns an oder ähnliches, also keine finanziellen Interessen) und der meinte, die Vorstellung sei sehr wichtig. Also wenn das schon für Shaolin- Kungfu gilt, sollte es umso mehr für IMAs (im engeren Sinne) gelten.

Moin,

Ich denke es ist ein Zwischending. Wenn ich die gewissen Bewegungen des jeweiligen Stils korrekt ausführe, habe ich das entsprechende biomechanische Ergebnis.

Mit dem Visualisieren gewisser, innerer Vorgänge verstärke ich diesen Effekt eventuell. Dies heißt jedoch nicht, dass ich daran glauben müsste. Ich kann mir ja auch vorstellen, ich laufe auf Wasser, führe eine Übung so eventuell geschmeidiger/weicher aus, aber im Endeffekt, weiß ich das ich aufm Acker stehe :)

qinghuajia

07-05-2009, 09:31

Dem ein oder anderen mag es vielleicht helfen, sich da irgendwas "Innerliches" vorzustellen, aber "Qi" ist definitiv nicht von Nöten, um eine IMA zu erlernen.

Trinculo

07-05-2009, 09:43

nagual

07-05-2009, 11:17

Wer weiß, worum es geht, braucht ja nichts mehr glauben, weil es ja Teil des Erlebens und der Erfahrung ist.

Bessa-Wissa

07-05-2009, 11:46

Wer weiß, worum es geht, braucht ja nichts mehr glauben, weil es ja Teil des Erlebens und der Erfahrung ist.

Das heißt aber immer noch nicht, dass es eine mystische Materie Qi gibt, nur weils in meinem Körper aufgrund biologischer Vorgänge kribbelt?

shenmen2

07-05-2009, 12:20

Qi ist nichts Mystisches und keine zusätzliche Materie.
Sondern all das, was es im Körper an körperlicher, geistiger und seelischer Bewegung gibt. Also z.B.nicht "Qi verursacht das Fließen des Blutes", sondern "das Fließen des Blutes IST Qi".
Qi ist einer der zahlreichen Begriffe, mit der in der chinesischen Medizintheorie biologische Vorgänge beschrieben werden.
Verstehst du ? Es handelt sich dabei NICHT um einen Gegenentwurf zur naturwissenschaftlichen Erklärung des menschlichen Körpers, sondern um ein komplett anderes Medizinsystem mit einer anderen Terminologie.

Bessa-Wissa

07-05-2009, 12:25

Also für mich ist es ein esoterischer Begriff, der in Medizin und Sportwissenschaft nicht gebraucht wird und dementsprechend meiner Meinung nach nicht Existent ist.

Bzw der Versuch komplizierte, biologische Vorgänge einfach zu umschreiben?

Trinculo

07-05-2009, 12:56

Wer weiß, worum es geht, braucht ja nichts mehr glauben, weil es ja Teil des Erlebens und der Erfahrung ist.

Ich wollte nur ausdrücken, dass Imaginieren an sich noch nichts mit Qi zu tun hat ;)

Man kann Qi nicht ohne Weiteres 1:1 mit einem physiologisch-mechanisch-chemischen Begriff ersetzen, da er aus einem völlig anderen Bezugssystem stammt. Das ist mit praktisch jedem Konzept so, das aus anderen Kulturen stammt: 'giri' ist nicht einfach 'Pflicht', 'sosiego' ist nicht einfach 'Gelassenheit', 'desenrascanço' ist nicht einfach 'Improvisation'. Zudem hat Qi eine verwickelte Begriffsgeschichte nach seinem Gang durch die Geschichte und diverse Fachgebiete wie Medizin, Philosophie und Kampfkunst.

qinghuajia

07-05-2009, 13:13

Man kann Qi nicht ohne Weiteres 1:1 mit einem physiologisch-mechanisch-chemischen Begriff ersetzen, da er aus einem völlig anderen Bezugssystem stammt. Das ist mit praktisch jedem Konzept so, das aus anderen Kulturen stammt: 'giri' ist nicht einfach 'Pflicht', 'sosiego' ist nicht einfach 'Gelassenheit', 'desenrascanço' ist nicht einfach 'Improvisation'. Zudem hat Qi eine verwickelte Begriffsgeschichte nach seinem Gang durch die Geschichte und diverse Fachgebiete wie Medizin, Philosophie und Kampfkunst.

Sehr schön gesagt.

shin101

07-05-2009, 13:38

Die meißten der Posts hier führen mich dazu was Klaus im Grunde sagt was ich ein bißchen mit meiner Attitüde "verfeinern " würde. Nämlich lieber vernünftig und vor allem intensiv trainieren, dann weiß mit der Zeit schon was Sache ist oder auch nicht.

Weil die meißten Erklärungsversuche hier halte ich für falsch bis irreführend, ohne jemanden angreifen zu wollen.

Viele grüße,
Shin

Klaus

07-05-2009, 14:01

Richtig. Man muss sich nichts "vorstellen", weil sich durch das Training etwas EINSTELLT das faktisch real ist. Was auch immer das ist, man muss es sich vorher nicht "vorstellen" weil man da noch gar nicht weiss was kommt, und wenn es kommt braucht man es sich auch nicht mehr "vorstellen" weil es VORHANDEN ist.

Und ja, ohne das ist das ein bischen Mechanik, und das ist nicht mehr als ein Einstieg. Man kann aber das was da noch kommt auch mit herkömmlichen Begriffen erklären die was mit dem tatsächlichen Ablauf im Körper und Muskel zu tun haben. Davon haben die meisten Leute die was von "alles Quatsch!" erzählen nicht mal einen Hauch einer Ahnung. Aber wie schon erwähnt ist ein Fussballer nicht besser wenn er alle Abläufe des Hormonstoffwechsels kennt, wenn er dafür nur die Hälfte trainiert von dem was andere machen. Das ist aber die deutsche Krankheit - alles wissen wollen und dann nichts machen müssen. Strengt ja auch an, sonst.

fei li

07-05-2009, 14:18

Odysseus22

07-05-2009, 14:45

Ich würde das eher pragmatisch sehen: wenn es hilft oder zumindest nicht schadet, wieso sollte man nicht auf die Vorstellung zurückgreifen? Es wird dem Menschen niemals gelingen, alle Phänomene zu ergründen, egal, wie er sich anstrengt. Die Wissenschaft hat natürlich ihre Notwendigkeit und soll den Dingen auf den Grund gehen, von mir aus mit irgendwelchen Messgeräten versuchen, Qi einzufangen etc. Nur aus Anwendersicht bringt es mir ja nichts, wenn ich weiß, dass es sich um Nerven, Lymphe, was auch immer handelt.

Trinculo

07-05-2009, 15:08

Nochmal: an Qi glauben, und Vorstellungen benutzen sind zwei völlig verschiedene Dinge. Was Du sagst, hast nichts mit dem Thema zu tun.

Klaus

07-05-2009, 15:08

Weil Du Dir auch nicht vorstellen kannst wie genau Dein Körper Adrenalin ausschüttet solange Du es noch nie erlebt hast. Irgendwelche Fantasien die nicht stimmen schaden mehr als sie helfen. Ich "glaube" nicht an etwas, ich weiss dass bestimmte Phänomene existieren, und habe eine Vorstellung wie sie funktionieren - WEIL ich das erlebt habe und selbst konnte, selbst getan habe.

qinghuajia

07-05-2009, 15:51

shin101

07-05-2009, 15:58

Wäre ich jetzt am Stammtisch, würde ich sagen: "Der Begriff 'Qi' gehört verboten". Damit wird viel zu viel Schindluder getrieben und die etwas naiveren Leute springen da voll drauf an.
Ein Bekannter meiner Cousine macht seit einigen Jahren Taijiquan und ist felsenfest der Meinung, dass es ihm in 10 Jahren oder mehr möglich sein wird, sein eigenes Qi über seine Hände auf andere Leute zu übertragen. - Traurig aber wahr.

Ganz konkret: Das Qi in seiner ursprünglichen Bedeutung gibt es einfach nicht. Genauso wenig, wie es Meridianbahnen im Körper gibt, durch welche es fließt.

Man kann natürlich hergehen und den Qi-Begriff nehmen und neu interpretieren, dann hat man aber nicht mehr das, was die alten Daoisten meinten.

Für IMA braucht man kein Qi (gibt es ja auch nicht) und man muß auch nicht dran glauben. Einzig und allein die Übung macht's.

Ganz erlich ich mag solche Absolutierenden Posts wie deinen nicht. Du kannst gerne für dich der Meinung sein das dem so ist. Dann drücke es aber bitte auch so aus. Ich zb stelle wohl das krasse Gegenteil von dir da. Nur würde mir nicht im geringsten Einfallen dich oder andere von Qi oder anderen Dingen überzeugen zu wollen...Entweder bist du eben der Meinung das es so ist oder eben nicht.

Aber zu sagen Qi gibt es nicht ist ignorant.Es ist ignorant weil du anderen die Chance nimmst ihre eigenen Erfahrungen zu machen indem du deine Weltsicht als die Weltsicht darstellst.

Viele grüße,
Shin

Trinculo

07-05-2009, 15:59

Ganz konkret: Das Qi in seiner ursprünglichen Bedeutung gibt es einfach nicht.

Ursprünglich hatte man angenommen, die Atemluft enthielte eine Art feinstoffliche, unsichtbare Nahrung, die man als Qi bezeichnete. Das lag im Wesentlichen daran, dass man nicht wusste, wozu die Atmung überhaupt gut war. Deshalb nahm man an, dass der Mensch sich eben auch aus der Luft eine Art Nahrung holte. Als man später bei den ersten anatomischen Gehversuchen die Lymphkanäle entdeckte, die leer schienen, ging man davon aus, dass sie dem Transport des Qi dienten. Der ganze Rest baut auf diesen Grundannahmen auf.

Bessa-Wissa

07-05-2009, 16:06

Wäre ich jetzt am Stammtisch, würde ich sagen: "Der Begriff 'Qi' gehört verboten". Damit wird viel zu viel Schindluder getrieben und die etwas naiveren Leute springen da voll drauf an.
Ein Bekannter meiner Cousine macht seit einigen Jahren Taijiquan und ist felsenfest der Meinung, dass es ihm in 10 Jahren oder mehr möglich sein wird, sein eigenes Qi über seine Hände auf andere Leute zu übertragen. - Traurig aber wahr.

Ganz konkret: Das Qi in seiner ursprünglichen Bedeutung gibt es einfach nicht. Genauso wenig, wie es Meridianbahnen im Körper gibt, durch welche es fließt.

Man kann natürlich hergehen und den Qi-Begriff nehmen und neu interpretieren, dann hat man aber nicht mehr das, was die alten Daoisten meinten.

Für IMA braucht man kein Qi (gibt es ja auch nicht) und man muß auch nicht dran glauben. Einzig und allein die Übung macht's.

Du deckst damit ansich genau meine Ansicht. Sobald mir etwas zu esoterisch wird gehe ich auf Abstand und genau das ist bei manchen ,,Qi" Geschichten der Fall.

Das Argument was hier aufgeführt wird ,,erleben, kennenlernen und da ist es"
finde ich net so prickelnd.

Im Endeffekt bewegt sich ein IMA Praktizierender doch einfach nur auf eine sehr spezielle Art und Weise. Gegebenfalls visualisiert er noch gewisse Dinge, die ihn das körperliche noch effizienter ausführen lassen.

Doch für all das Zeugs brauche ich irgendwie nicht den Begriff Qi? Ich sehe mich ehrlich gesagt auch nicht als den großen unwissenden ,,westler", der nicht im Stande ist einen östlichen Begriff zu erfassen.

Meines Erachtens ist das ganze einfach nur ein veralteter Erklärungsversuch für innere Vorgänge des Körpers?

Klaus

07-05-2009, 16:24

Das sind alles Vermutungen und Behauptungen, nichts davon stammt aus Erfahrung.

Wenn "zufälligerweise" eine Meridiankarte aus dem 14. Jahrhundert das Lymphsystem zeigt, was trifft dann wohl eher zu ? Dass die alle viel doofer als ein 18jähriger Hauptschulabsolvent ohne Anstellung sind, oder dass dies das existierende Lymphsystem IST ?

Bessa-Wissa

07-05-2009, 16:27

Klaus

07-05-2009, 16:29

Natürlich. Es sind alles verschiedene Bezeichnungen für tatsächliche Abläufe im Körper. Den meisten Nicht-Experten sind die diversen verschiedenen Komponenten nur überhaupt nicht bekannt, sie reden aber trotzdem darüber als gäbe es sie nicht.

shin101

07-05-2009, 16:31

Du deckst damit ansich genau meine Ansicht. Sobald mir etwas zu esoterisch wird gehe ich auf Abstand und genau das ist bei manchen ,,Qi" Geschichten der Fall.

Das Argument was hier aufgeführt wird ,,erleben, kennenlernen und da ist es"
finde ich net so prickelnd.

Im Endeffekt bewegt sich ein IMA Praktizierender doch einfach nur auf eine sehr spezielle Art und Weise. Gegebenfalls visualisiert er noch gewisse Dinge, die ihn das körperliche noch effizienter ausführen lassen.

Doch für all das Zeugs brauche ich irgendwie nicht den Begriff Qi? Ich sehe mich ehrlich gesagt auch nicht als den großen unwissenden ,,westler", der nicht im Stande ist einen östlichen Begriff zu erfassen.

Meines Erachtens ist das ganze einfach nur ein veralteter Erklärungsversuch für innere Vorgänge des Körpers?

Was ist daran nicht so prickelnd einfach mal zu sagen trainiere mal 2-3 Jahre ohne irgendwelche halbgearten Theorien oder Vorstellungen oder tollen Anweißungen von irgendwelchen viertel ausgebildeten "Lehrern " die dir kennerisch emfpehlen doch mal dein Qi da und da hinzuleiten und bla bla bla. Ist doch klar und mit Recht so das man die Leute wie ein Auto anschaut und denkt das sie nen Kuckguck haben..

Wie gesagt 2-3 Jahre und das jeden Tag um die 2 Stunden ohne all den Scheiß und vor alledem ohne das man sich eine Vorstellung von dem gemacht hat was am Ende sein wird. Das ist nämlich am nachhinein noch am schwersten.Dann wird sich schon ergeben was der Körper noch so zu bieten hat und was nicht.

Und vor allem 2-3 Jahre nicht das ich bin bereits ein großer Meister Training, sondern erstmal stink langweillige IMA Typische Übungen die eine vernünftige Grundlage fördern, wie das eigentlich sein sollte...

Viele grüße,
Shin

Bessa-Wissa

07-05-2009, 16:37

Was ist daran nicht so prickelnd einfach mal zu sagen trainiere mal 2-3 Jahre ohne irgendwelche halbgearten Theorien oder Vorstellungen oder tollen Anweißungen von irgendwelchen viertel ausgebildeten "Lehrern " die dir kennerisch emfpehlen doch mal dein Qi da und da hinzuleiten und bla bla bla. Ist doch klar und mit Recht so das man die Leute wie ein Auto anschaut und denkt das sie nen Kuckguck haben..

Du hast mich glaube ich falsch verstanden. Ich trainiere Kampfkunst ansich eh nach dem Prinzip erstmal zu machen und hinterfrage wenig, da sich vieles später ergibt.

Ich meinte damit eher, dass es ne doofe Begründung ist zu sagen, ich habs selbst erlebt, also gibt es das und gut.

nagual

07-05-2009, 16:55

Ich meinte damit eher, dass es ne doofe Begründung ist zu sagen, ich habs selbst erlebt, also gibt es das und gut.

Noch viel blöder ist aber die Begründung, dass es "das" (="Qi"???) ja sowieso nicht gibt, weil wissenschaftlich nicht bewiesen und anerkannt, also ist das, was zig Millionen Chinesen und Nicht-Chinesen seit 4000 Jahren erleben, nichts anderes als überflüssige Autosuggestion und nichts wert, und man sollte besser "nicht dran glauben".

Außerdem ist die Betonung dessen, was Leute erleben und dann als Qi bezeichnen (auch aus kulturbedingten Gründen), nicht als "Beweis" für die Existenz von Irgendwas gedacht, sondern eben ausschließlich als persönlicher Beweis, dass eben die Möglichkeit besteht, diese Dinge zu erleben und mit diesen Erlebnissen und Empfindungen zu arbeiten. Die Sache ist eben, das dies ausreicht, und in dieser Welt der subjektiven Empfindungen bereits das Wesen der Sache begraben liegt. Die Suche nach irgendeinem weiteren "gibt es das nun wirklich oder nicht, oder muss ich dran glauben oder nicht" ist ja der entscheidende Irrtum, der überwunden werden muss, und der dem Erkennen der eigentlichen Natur der Sache im Wege steht.

Man darf weder glauben, dass es da irgendwas gibt, noch darf man glauben, dass es "das" nicht gäbe, oder es nur eine Täuschung oder Einbildung sein müsse. Man muss aber eine gewisse Offenheit mitbringen, die entsprechenden Empfindungen zuzulassen, und diese Empfindungen als Ausdruck und "Beweis" einer gewissen Realität gelten zu lassen.

Diese Sache des Zulassen dieser subjektiven Empfindungsrealität ist für das Verständnis und die Praxis von chin. IMA absolut notwendig und kann nicht durch den Ansatz, dass alles nur Feinmotorik wäre, ersetzt werden.

Bessa-Wissa

07-05-2009, 17:04

Noch viel blöder ist aber die Begründung, dass es "das" (="Qi"???) ja sowieso nicht gibt, weil wissenschaftlich nicht bewiesen und anerkannt, also ist das, was zig Millionen Chinesen und Nicht-Chinesen seit 4000 Jahren erleben, nichts anderes als überflüssige Autosuggestion und nichts wert, und man sollte besser "nicht dran glauben".

Außerdem ist die Betonung dessen, was Leute erleben und dann als Qi bezeichnen (auch aus kulturbedingten Gründen), nicht als "Beweis" für die Existenz von Irgendwas gedacht, sondern eben ausschließlich als persönlicher Beweis, dass eben die Möglichkeit besteht, diese Dinge zu erleben und mit diesen Erlebnissen und Empfindungen zu arbeiten. Die Sache ist eben, das dies ausreicht, und in dieser Welt der subjektiven Empfindungen bereits das Wesen der Sache begraben liegt. Die Suche nach irgendeinem weiteren "gibt es das nun wirklich oder nicht, oder muss ich dran glauben oder nicht" ist ja der entscheidende Irrtum, der überwunden werden muss, und der dem Erkennen der eigentlichen Natur der Sache im Wege steht.

Man darf weder glauben, dass es da irgendwas gibt, noch darf man glauben, dass es "das" nicht gäbe, oder es nur eine Täuschung oder Einbildung sein müsse. Man muss aber eine gewisse Offenheit mitbringen, die entsprechenden Empfindungen zuzulassen, und diese Empfindungen als Ausdruck und "Beweis" einer gewissen Realität gelten zu lassen.

Diese Sache des Zulassen dieser subjektiven Empfindungsrealität ist für das Verständnis und die Praxis von chin. IMA absolut notwendig und kann nicht durch den Ansatz, dass alles nur Feinmotorik wäre, ersetzt werden.

Sry aber für mich ist dein ganzer Ansatz zu philosophisch/esoterisch.

Aber ok jeder hat sein Weltbild :)

T. Stoeppler

07-05-2009, 17:05

Eigentlich ist zur "Qi" Thematik bereits alles hundertfach gesagt worden. Ich empfehle daher, sich der Foren-Suchfunktion zu bedienen, ausser, es gibt wirklich konkrete Fragen zu dem Thema.

Ansonsten schliesse ich mich vielen anderen an: Einfach trainieren und nicht zu viel nachdenken.

Gruss, Thomas

shin101

07-05-2009, 17:12

Du hast mich glaube ich falsch verstanden. Ich trainiere Kampfkunst ansich eh nach dem Prinzip erstmal zu machen und hinterfrage wenig, da sich vieles später ergibt.

Ich meinte damit eher, dass es ne doofe Begründung ist zu sagen, ich habs selbst erlebt, also gibt es das und gut.

Ok entschuldige habe ich dich falsch verstanden :)

Viele grüße,
Shin

nagual

07-05-2009, 17:14

Sry aber für mich ist dein ganzer Ansatz zu philosophisch/esoterisch.Das ist nicht mein Ansatz, sondern eine Sache, die sich daraus ergibt, dass hier zwei Weltbilder auf einander treffen, nämlich das des traditionellen doaistisch geprägten Chinas und das moderne "aufgeklärte" westliche Weltbild, und dass das Verständnis eines fremden Weltbildes nicht durch pauschale "Muss ich dran glauben"-Fragen erworben werden kann.

Ich persönlich finde es lediglich bedauerlich, dass eben dieses unsere "aufgeklärte" Weltbild die eigene eingebildete Überlegenheit immer mit dem Denkschema aufrecht zu erhalten versucht, dass alle anderen Denkweisen/Weltbilder vom "Glauben" abhängen würden, oder das Erlernen der Denkweise innerhalb solcher Weltbilder im Wesenskern ein Akt des (naiven) Glaubens wäre. Das ist falsch.

Weil es ein fremdes Weltbild mit einer eigenen Denkweise ist, scheint es aber auch in der Natur der Sache zu liegen, dass Leute den intellektuellen Klimmzug nicht schaffen oder überhaupt versuchen wollen.

Odysseus22

07-05-2009, 21:07

Nochmal: an Qi glauben, und Vorstellungen benutzen sind zwei völlig verschiedene Dinge. Was Du sagst, hast nichts mit dem Thema zu tun.

Ich finde naguals Beitrag sehr gut und denke, dass ich mich nicht auf Sachen festzulegen brauche, die ich nicht ansatzweise durchschaut habe. Soweit es Meister gibt, die von sich aus sagen, dass es Qi gibt, verlasse ich mich erstmal darauf. Wenn man sich nach Qi Gong- Übungen einfach besser fühlt, aber nicht wie bei sonstigen Sport- oder Gymnastikübungen, könnte man das auch Daumen mal pi als Qi ansehen. Die europäische Sichtweise ist aber offensichtlich die, die Blume zu töten, zu zerstückeln und danach kein Qi mehr in ihr vorzufinden, anstatt sie einfach nur anzusehen und anzunehmen, dass auch in ihr Qi fließt.

Trinculo

07-05-2009, 21:27

Ich finde naguals Beitrag sehr gut und denke, dass ich mich nicht auf Sachen festzulegen brauche, die ich nicht ansatzweise durchschaut habe. Soweit es Meister gibt, die von sich aus sagen, dass es Qi gibt, verlasse ich mich erstmal darauf. Wenn man sich nach Qi Gong- Übungen einfach besser fühlt, aber nicht wie bei sonstigen Sport- oder Gymnastikübungen, könnte man das auch Daumen mal pi als Qi ansehen. Die europäische Sichtweise ist aber offensichtlich die, die Blume zu töten, zu zerstückeln und danach kein Qi mehr in ihr vorzufinden, anstatt sie einfach nur anzusehen und anzunehmen, dass auch in ihr Qi fließt.

Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

Odysseus22

07-05-2009, 22:26

Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

Das tut mir leid, vielleicht kannst du mir das wesentliche nochmals erklären?

Die Unterschiede zwischen Vorstellung und Glauben sind meiner Ansicht nach so groß nicht. Wenn jemand etwas partout nicht glauben möchte, wird er auch mit der Vorstellung Probleme haben.

nagual

08-05-2009, 07:07

Die Unterschiede zwischen Vorstellung und Glauben sind meiner Ansicht nach so groß nicht. Wenn jemand etwas partout nicht glauben möchte, wird er auch mit der Vorstellung Probleme haben.

Das finde ich eine sehr gute Anmerkung. Genau darum ging es mir auch bei meinen Erörterungen.

Das große Problem sehe ich darin, dass bei vielen, die sich gleich am Anfang die Frage stellen, ob sie "das" jetzt glauben müssten oder nicht, überhaupt nicht klar ist, worum es überhaupt geht. Es sind dann ja eher die Vorurteile oder plakatives Halbwissen, welches jetzt der Glaubensfrage zugeführt wird. Wenn es denn heißt, man müsse an Qi glauben, geht das gleich in Hals, dass man also sämtliche Märchen über Wunderkräfte und übernatürliche Fähigkeiten für wahr halten müsse, oder ähnliches.
Sagt man dann, nein, diese Wunderkräfte gibt es in dem Sinne nicht, das läuft alles nach den Gesetzen der Physik ab, dann wird gleich alles, was Qi betrifft abgewürgt, und das ganze für irreal, Einbildung und unnötige Autosuggestion gehalten.
Eben dieses radikale Entweder-Oder hat mit der eigentlichen Sache, was Qi ist, nichts zu tun, und das kann man meiner Meinung nach erst begreifen, wenn man sich von dieser Glaubensfrage löst, und sich der Erfahrung öffnet.

Trinculo

08-05-2009, 08:45

Das tut mir leid, vielleicht kannst du mir das wesentliche nochmals erklären?

Die Unterschiede zwischen Vorstellung und Glauben sind meiner Ansicht nach so groß nicht. Wenn jemand etwas partout nicht glauben möchte, wird er auch mit der Vorstellung Probleme haben.

Es gibt vielleicht Ahnlichkeiten, aber es ist bei weitem nicht dasselbe. Ich kann z.B. ohne weiteres Vorstellungen verwenden, um damit bestimmte körperliche Effekte zu erzielen. Klassisches Beispiel ist der "Unbeugbare Arm", oder das "Sinken unter die Füße" im Nei Gong Lei Quan. Ich stelle mir in dem Moment etwas vor, aber ich glaube nichts. Ich weiß, dass beim Unbeugbaren Arm keine mysteriöse Energie/Flüssigkeit durch meinen Arm schießt, und ebenso weiß ich beim Sinken, dass ich nicht der Herrscher von Megara bin :D Umgekehrt kann ich vollkommen davon überzeugt sein, dass Qi als feinstofflicher Bestandteil der Atemluft existiert, und trotzdem darauf verzichten, mir irgendwelche Zirkulationen vorzustellen. Ich bin absolut davon überzeugt, dass ATP, KP, Glykogen, Aktin- und Myosinfilamente etc. existieren, und trotzdem stelle ich mir beim Üben nicht vor, was biochemisch in meinem Körper abgeht.

Wenn aus A nicht B folgt und aus B nicht A, dann können A und B nicht dasselbe sein ;)

Bessa-Wissa

08-05-2009, 11:58

Mal eine ergänzende Frage:

Kann das Qi-Phänomen eurer Meinung nach (mal vollkommen davon abgesehen was es jetzt ist), bei Leuten auftreten, die sich überhaupt nicht mit der Materie befassen/ sich dessen bewusst sind?

Bsp: Kann eine Person z.B ,,Fajin" (sry kenne mich wahrhaftig net mit chinesischer Schreibweise aus) anwenden gewollt/ungewollt, obwohl sie nie irgendwas in Richtung IMA getan hat?

Sprich das Qi äußert sich als nartürliches unkontrolliertes Phänomen?

sven.s

08-05-2009, 12:09

shenmen2

08-05-2009, 12:15

Bei jedem Menschen -sofern er nicht auf dem Friedhof liegt- treten 24 Stunden am Tag in jeder Körperzelle Phänomene auf, die in der TCM als Qi- (und Blut-,und jing-Essenz-, geist-shen und jinye-Körperflüssigkeiten)-Phänomene definiert werden.
Dafür benötigt man keinerlei Kenntnisse der chinesischen Medizintheorie. Ebensowenig wie schulmedizinische Kenntnisse zur Aufrechterhaltung der Körperfunktionen notwendig sind.
Qi äussert sich nicht als natürliches Phänomen. Es ist ein theoretisches Konstrukt zur Beschreibung natürlicher Phänomene.

Klaus

08-05-2009, 12:54

Klar. Davon abgesehen hat Fajin eh nichts mit Qi zu tun.

Unglücklicherweise widersprechen Dir hier so ziemlich alle Klassiker, zeitgenössischen Beschreibungen und Menschen die damit zu tun hatten.

Es ist nur völlig überflüssig zu "wissen" "was" das ist, es reicht dass der Körper es kann. Und ja, es gibt viele Leute die sowas erlebt haben die nicht nur nicht wissen wie man das nennt, sondern sich auch nicht bewusst sind dass da was passiert ist was nicht "normal" ist. Zum Beispiel bei Unfällen, wo der eine sich um das Auto faltet und schwerst verletzt wird, und der andere von einer instinktiven extremen Muskelkontraktion geschützt wird und nur Prellungen erfährt. Oder im Krieg wo einer mit Marschgepäck über ein "Mäuerchen" springt um von einer Granate wegzukommen, und als er das später seinem Sohn zeigen will sieht er dass das "Mäuerchen" über das er gesprungen ist über 2m hoch war. In der Do-Or-Die-Situation nutzen viele Leute diese Notfallmechanismen aus der Urzeit der menschlichen Entwicklung, und ja, dahinter steckt letzten Endes einfach ein bestimmter chemisch-physikalischer Mechanismus der die Energieausbeute extrem erhöht. Dieser dürfte nur nicht geeignet sein um Arbeitsleistungen über längere Zeit in einem möglichst energieeffizienten Ablauf zu erbringen, was heute bei unserem Überangebot an Nahrung nicht mehr wichtig ist - damals war es das.

Ich zum Beispiel benutze das Wort Qi im Zusammenhang mit IMA überhaupt nicht, noch haben die Leute von denen ich gelernt haben es je benutzt. Das war für die ein Wort aus der TCM, sonst nichts, und es war so klar dass irgendein Qi verwendet wird um Jin zu bilden dass darüber keine Worte verloren wurden. Deren Nomenklatur war eine völlig andere, die haben, wie damals üblich, nur verschiedene Worte für Jin-Verwendungen benutzt.

Abschliessend nochmal zu der Frage: JA, es ist ZWINGEND notwendig diesen Mechanismus einsetzen zu lernen um innere Kraft zu erwerben, was allerdings da es sich um einen natürlichen "Add-On" handelt nicht so wirklich schwer ist (nur ggf. langwierig). NEIN, es ist völlig überflüssig zu wissen wie man das nennt, oder überhaupt Worte dafür zu finden.

Trinculo

08-05-2009, 12:56

Bsp: Kann eine Person z.B ,,Fajin" (sry kenne mich wahrhaftig net mit chinesischer Schreibweise aus) anwenden gewollt/ungewollt, obwohl sie nie irgendwas in Richtung IMA getan hat?

Ungewollt kann es sicherlich in Extremsituationen passieren, aber die wollen wir ja besser vermeiden. Ansonsten erfordert Fajin/Fali das richtige Üben, und alle Übungen, die diese Fähigkeiten ausbilden, die ich kenne, kommen aus den IMA.

Bessa-Wissa

08-05-2009, 13:02

Danke für die Posts!

Jetzt ist vieles für mich aufjedenfall verständlicher.

Dann bin ich mal trainieren :)

Drachin

08-05-2009, 20:35

Klaus:

Abschliessend nochmal zu der Frage: JA, es ist ZWINGEND notwendig diesen Mechanismus einsetzen zu lernen um innere Kraft zu erwerben

...kann aber auch ohne jede Idee davon passieren, und hinterher sucht man sich irgendwas, womit man das weiterentwickeln kann. Vor allem, wenn sowas schon öfter mal passiert ist. Wie in meinem Fall, daher kann ich das so sagen.

qinghuajia

09-05-2009, 10:29

Bsp: Kann eine Person z.B ,,Fajin" (sry kenne mich wahrhaftig net mit chinesischer Schreibweise aus) anwenden gewollt/ungewollt, obwohl sie nie irgendwas in Richtung IMA getan hat?

Ein sehr gutes Beispiel für Fajin, welches "unkontrolliert" ist, ist, wenn Du niesen muss. Achte mal, was da so alles passiert, also wie die einzelnen Vorgänge aufeinander abgestimmt sind.

Niesen ist pures Fajin.

Klaus

09-05-2009, 13:30

Klaus:

...kann aber auch ohne jede Idee davon passieren, und hinterher sucht man sich irgendwas, womit man das weiterentwickeln kann. Vor allem, wenn sowas schon öfter mal passiert ist. Wie in meinem Fall, daher kann ich das so sagen.

Richtig. Ich hatte auch keine Idee was das ist als ich das zum ersten Mal gemacht habe. Ein KO war es trotzdem.

Drachin

09-05-2009, 23:04

Was ich nicht so ganz weiß ist, haben die Übungen an sich etwas gebracht, oder die vielen Gelegenheiten, einfach in Zugzwang zu sein.

Klaus

09-05-2009, 23:08

Letzteres.

Trinculo

09-05-2009, 23:11

Es würde mich sehr wundern, wenn im Taijitraining die Art von Zugzwang, die Fajin auslöst, gehäuft aufträte ...

Klaus

10-05-2009, 00:48

Über die Übungen geht's auch, es braucht halt ein bischen, und fällt nicht gleich extrem aus.

sven.s

18-05-2009, 12:47

Unglücklicherweise widersprechen Dir hier so ziemlich alle Klassiker, zeitgenössischen Beschreibungen und Menschen die damit zu tun hatten.

Na, Du kennst ja viele Menschen. ;)

Ich finde diese Diskussionen eh eher müßig, läuft es doch auch einfach viel auf reinen Definitionen hinaus. Wenn Qi eine Lebensenergie ist, benötigt man sie natürlich auf für Fajin. Klar, ohne wäre man ja gar nicht mehr am Leben. :)

Ungewollt kann es sicherlich in Extremsituationen passieren, aber die wollen wir ja besser vermeiden. Ansonsten erfordert Fajin/Fali das richtige Üben, und alle Übungen, die diese Fähigkeiten ausbilden, die ich kenne, kommen aus den IMA.

Wie gesagt, solche Diskussionen sind selten fruchtbar. Man kann natürlich auch einfach alle KK, die auch mit Fajin agieren können, zu IMA erklären. Nur, ob das hilfreich ist?

Ist Baji zB eine IMA oder eine EMA? Hat Baji Fajin?

Gruß, Sven

Trinculo

18-05-2009, 13:07

Wie gesagt, solche Diskussionen sind selten fruchtbar. Man kann natürlich auch einfach alle KK, die auch mit Fajin agieren können, zu IMA erklären. Nur, ob das hilfreich ist?

Ist Baji zB eine IMA oder eine EMA? Hat Baji Fajin?

Gruß, Sven

Viele rechnen Baji zu den IMA. Welch eindeutigen EMA haben denn Fajin?

Klaus

18-05-2009, 13:14

shin101

18-05-2009, 13:29

Fajin ist eine körperliche Fähigkeit. Üblicherweise trainiert man nur in den IMAs Übungen die die Ressourcen dafür legen. Können kann das jeder, auch jemand der gar keine "Kampfkunst" trainiert (wie erwähnt, Autounfall, Krieg, etc.).

Thats it. Meiner Ansicht nach landet man ab einem bestimmten Trainingslevel automatisch bei sowas. Mußte ich auch bie meinem ersten Lehrer feststellen, der weder IMA gelernt hat noch von dem was er so in Deutschland davon so gesehen hat etwas hält. Hat mir trotzdem eine 1 A Beschreibung gegeben die er in seinem Muay Thai Lastigen Training irgendwann für sich enddeckt hat.

Viele grüße,
Shin

Trinculo

18-05-2009, 13:37

Thats it. Meiner Ansicht nach landet man ab einem bestimmten Trainingslevel automatisch bei sowas.

Nope, da muss ich widersprechen :) Wenn mir mal das "zufällige" Fajin ausklammern (Extremsituationen, Unfälle etc.), dann würde ich keines falls sagen, dass Fortgeschrittene in anderen Künsten das automatisch/oft erreichen. Mag sein, dass es da Ausnahmen gibt, aber das wären dann eben Ausnahmen. Ich habe es noch nie außerhalb der IMA beobachtet ... aber vielleicht findet es ja jemand auf einem Boxvideo bei Youtube und postet es hier ;)

Klaus

18-05-2009, 13:50

Das hängt von emotionalen Dingen und Intuition ab, vom Instinkt, und wieviel der Mensch an sich zulassen kann und möchte. Fajin ist keine Mechanik, sondern eine Mikromechanik, irgendwas das IM Körper läuft und die Energieabgabe extrem erhöht, unter Verbrauch von "etwas" (führt zum Kollaps wenn man das überzieht). Es gibt gute Leute die haben es nicht (im Alltag), und es gibt Anfänger die ein bischen davon haben, man merkt es einfach wenn die einen treffen. Korrekte Praxis führt schon ggf. dahin dass man das entwickelt auch ohne es zu wissen, es kann sich aber auch nicht entwickeln weil man die Emotionen nicht zulassen kann, die nötig sind. Es kommt einfach vor dass man das nicht "kann", so wie es Leute gibt die auch mit der Schusswaffe in der Hand nicht abdrücken können. Es gibt auch körperliche Zustände in denen es nicht klappt, zum Beispiel wenn die Muskulatur auf eine völlig andere Belastung getrimmt ist. Es braucht entweder einen intuitiven Zugang, oder ein Schlüsselerlebnis, wenn man es nicht durch Übungen stimuliert. Aber ich kenne zuviele Leute die es in bestimmtem Rahmen konnten die nie IMA trainiert haben.

shin101

18-05-2009, 14:26

Nope, da muss ich widersprechen :) Wenn mir mal das "zufällige" Fajin ausklammern (Extremsituationen, Unfälle etc.), dann würde ich keines falls sagen, dass Fortgeschrittene in anderen Künsten das automatisch/oft erreichen.

Ich sagte automatisch da landen. Automatisch da landen das sich solche Bereiche aufschließen.Und von Fortgeschrittenen habe ich auch nicht geredet. Ich sprach nur von einem bestimmten Trainingslevel und dieser Level liegt um unlängen über dem was 99 % sogenannten Fortgeschrittenen veranstaltet..

Viele grüße,
Shin

Bessa-Wissa

18-05-2009, 14:39

Aber ich kenne zuviele Leute die es in bestimmtem Rahmen konnten die nie IMA trainiert haben.

Äußerte sich das ganze immer in schnellen/explosiven Aktionen? Wie sah denn ein typisches ,,Fajin" Erlebnis bei dir aus?

Ich wurde einmal aus dem Clinch gute 2-3m weggeschleudert wie nix. Ist sowas dann ,,Fajin"?

Trinculo

18-05-2009, 14:39

Thats it. Meiner Ansicht nach landet man ab einem bestimmten Trainingslevel automatisch bei sowas. Mußte ich auch bie meinem ersten Lehrer feststellen, der weder IMA gelernt hat noch von dem was er so in Deutschland davon so gesehen hat etwas hält. Hat mir trotzdem eine 1 A Beschreibung gegeben die er in seinem Muay Thai Lastigen Training irgendwann für sich enddeckt hat.

Was macht Dich so sicher, dass es sich dabei um Fajin handelt :)?

kanken

18-05-2009, 15:21

Viele rechnen Baji zu den IMA. Welch eindeutigen EMA haben denn Fajin?

Zählt Karate für dich zu eindeutig EMA? Wenn ja, dann schrei ich mal hier ;)
(Ist jedoch wohl von Stil zu Stil unterschiedlich...)

Grüße

Kanken

Trinculo

18-05-2009, 15:34

Zählt Karate für dich zu eindeutig EMA? Ja :)!

Wenn ja, dann schrei ich mal hier ;)
(Ist jedoch wohl von Stil zu Stil unterschiedlich...)

Wie kommst Du darauf? Habe das beim Karate noch nie gesehen ... gerne auch ein Beispielvideo ;)

qinghuajia

18-05-2009, 15:39

Nope, da muss ich widersprechen :) Wenn mir mal das "zufällige" Fajin ausklammern (Extremsituationen, Unfälle etc.)

Das muss man wirklich ausklammern, da dies eine Reaktion ist, welche durch zu viel Adrenalin im Körper hervorgerufen wird und nichts mit dem eigentlichen Fajin zu tun hat.

Thats it. Meiner Ansicht nach landet man ab einem bestimmten Trainingslevel automatisch bei sowas.

Also ich würde nicht sagen, dass man nach einer Zeit automatisch da landet. Es kann durchaus sein, dass jemand, der keine IMA trainiert zufällig darauf stößt. Fajin ist ja nicht auf interne KK beschränkt. Es ist jedoch so, das IMA's durch ihre fließenden Bewegungen den Lerneffekt sehr stark unterstützen.

Beim Fajin handelt es sich um eine perfekte Hintereinanderausführung von Einzelbewegungen verschiedener Muskelgruppen durch den ganzen Körper, welche durch die Hüfte kanalisiert werden. So addieren sich die einzelnen Kräfte auf (-> body muscle).

Profiboxer trainieren das übrigens auch. Hier ist ein schöner Clip, welche den biomechanischen Ablauf ganz gut zeigt (so etwa ab 1:13):

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Trinculo

18-05-2009, 15:48

Beim Fajin handelt es sich um eine perfekte Hintereinanderausführung von Einzelbewegungen verschiedener Muskelgruppen durch den ganzen Körper, welche durch die Hüfte kanalisiert werden. So addieren sich die einzelnen Kräfte auf (-> body muscle).

Nope, auch hier muss ich widersprechen :)

1. Sollten die Bewegungen gleichzeitig sein, nicht hintereinander.

2. Würde ich die Hüfte nicht gesondert erwähnen, es müssen einfach alle beteiligten Gliedmaßen richtig ausgerichtet sein, das fängt bei den Fußgelenken an und hört im Handgelenk (im Normalfall) auf. Es darf keinen "energy bleed" geben.

3. Muss die Kraftausübung so stark wie möglich

4. und so kurz wie möglich sein.

Sonst würde ich nicht von Fajin sprechen. Der Boxschlag aus der Animation ist sicher kein Fajin.

kanken

18-05-2009, 15:49

Ja :)!

Wie kommst Du darauf? Habe das beim Karate noch nie gesehen ... gerne auch ein Beispielvideo ;)

Videos gibt es von unserem Stil nicht im Netz, sind halt sehr klein, nur eine Handvoll Schwarzgurte in Deutschland verteilt, einen Verband gibt es auch nicht.
Bei uns wird, je nach Lehrer, stark auf den Aufbau von Fajin, bzw. auf "Qi" (wie man auch immer das definieren möchte) geachtet und der Umgang damit auch gelehrt. Ist jedoch erst im Fortgeschrittenenbereich interessant. Ein TCM-Lehrer fand z.B. auch unsere Seienchin unter "Qi"-Aspekten sehr interessant, von Sanchin und Tensho ganz zu schweigen.
Mit vielen TaiChi'lern kann ich mich auch besser über einige Aspekte des Kämpfens unterhalten als mit Vertretern anderer Karatestile.

Grüße

Kanken

Trinculo

18-05-2009, 15:51

Fajin hat mit Qi zunächst nichts zu tun - und umgekehrt ;)

Wie heißt denn Dein Stil?

qinghuajia

18-05-2009, 16:05

1. Sollten die Bewegungen gleichzeitig sein, nicht hintereinander.

Es kommt einem so vor, als würde das alles gleichzeitig ablaufen. In der Tat pflanzt sich da tatsächliche eine Kraftwelle durch den Körper fort. Du kannst nicht bewußt alle beteiligten Muskelgruppen gleichzeitig bewegen. Die hängen teilweise zusammen und die Aktivierung einer Muskelgruppe führt unweigerlich die Aktivierung einer anderen mit sich.

2. Würde ich die Hüfte nicht gesondert erwähnen, es müssen einfach alle beteiligten Gliedmaßen richtig ausgerichtet sein, das fängt bei den Fußgelenken an und hört im Handgelenk (im Normalfall) auf. Es darf keinen "energy bleed" geben.

Die Hüfte wird meistens nochmal explizit erwähnt, weil sie einen Großteil der Kraft hinzusteuert. Es ist aber natürlich absolut notwendig, dass alle beteiligten Gliedmaßen richtig ausgerichtet sind.

3. Muss die Kraftausübung so stark wie möglich
4. und so kurz wie möglich sein.

Das versteht sich von selbst.

Der Boxschlag aus der Animation ist sicher kein Fajin.

Ganz sicher Ja.

Klaus

18-05-2009, 16:07

Das muss man wirklich ausklammern, da dies eine Reaktion ist, welche durch zu viel Adrenalin im Körper hervorgerufen wird und nichts mit dem eigentlichen Fajin zu tun hat.

Das sagen die, die das eigentliche Fajin nicht können und nie erlebt haben. Die definieren das was sie können dann zum eigentlichen Fajin, und das ist dann nur ein Rumschubsen mit ganz besonders lockerem Körper.

Bei einem echten Fajin bei sich selbst merkt man das daran, dass die zeitgenössischen Beschreibungen EXAKT zutreffen. Es ist ein (ggf. kurzes, nicht wahrnehmbares) "Laden" im Bauch (sineophile mögen Dantien sagen), aus dem Bauch entsteht ein kribbelnder Druck ins Brustbein, von da in den Arm bis in den Kontaktpunkt (beim Fuss halt über die Leiste), und die ganze Bewegung fühlt sich an wie von einer Hydraulik geschoben. Das kann in Extremfällen auch weh tun von der Intensität der Kontraktion, an den Muskelansätzen an den Rippen. Der Hub ist extrem kurz, vermutlich weil der Körper diese Art der Kontraktion nicht über lange Strecken koordinieren kann. Bei langen Bewegungen entsteht der "Rums" erst kurz vor oder sogar nach dem Auftreffen.
Und vermutlich spielt die Beteiligung von Adrenalin und anderen chemischen Boostern eine zentrale Rolle. Nicht umsonst wird gerne dabei immer die Niere erwähnt - rein zufällig schütten die Nebennieren Adrenalin aus. Viel Spass dabei zu versuchen die Niere irgendwie in den Gegner zu werfen damit das schön mechanisch bleibt, und man bloss nicht daran denken muss dass dieser Kram von dem die Chinesen gesprochen haben am Ende "bloss" ein chemischer Vorgang ist der bestimmte Hemmmechanismen zum Muskelschutz ausschaltet und die Energiegewinnung extrem anhebt.

Aus der "empfangenden" Position kann man das nur indirekt merken. Erstens, es fühlt sich an als würde einen eine Hydraulik weghauen oder schubsen, diese Mechanik drückt Muskelwiderstand "herkömmlicher" Art einfach auf bzw. durch (vermutlich aufgrund der schnelleren Kontraktion so dass die eigenen Muskeln nicht hinterherkommen). Zweitens bekommt man selbst das gleiche eigentümliche Kribbeln, eventuell als "eingebaute" Panikreaktion gesteuert von der Körperwahrnehmung, wenn das jemand anderes mit einem macht.

Trinculo

18-05-2009, 16:12

Es kommt einem so vor, als würde das alles gleichzeitig ablaufen. In der Tat pflanzt sich da tatsächliche eine Kraftwelle durch den Körper fort. Du kannst nicht bewußt alle beteiligten Muskelgruppen gleichzeitig bewegen. Die hängen teilweise zusammen und die Aktivierung einer Muskelgruppe führt unweigerlich die Aktivierung einer anderen mit sich. Doch, das kann ich, und das sieht man auch klar an der Bewegung. Der Körper streckt sich in allen Gelenken gleichzeitig. Das ist übrigens natürlich. Wenn man sich z.B. nach einer Kirsche am Baum streckt, dann macht man es genau so, und streckt nicht zuerst, die Fußgelenke, dann die Knie, dann die Hüfte, ... und zuletzt irgendwann den Arm und die Hand.

Die Hüfte wird meistens nochmal explizit erwähnt, weil sie einen Großteil der Kraft hinzusteuert. Ja, definitiv.

Das versteht sich von selbst.Genau das schaffen 99% der Leute nicht. Das meiste, was gerne als Fajin ausgegeben wird, ist ein bisschen Gezucke, das a) zu langsam und b) zu schwach ist.

Ganz sicher Ja.Sorry, nie im Leben. Da stimmt gar nichts. Das ist ein ganz normaler Boxschlag.

Trinculo

18-05-2009, 16:14

Aus der "empfangenden" Position kann man das nur indirekt merken. Erstens, es fühlt sich an als würde einen eine Hydraulik weghauen oder schubsen, diese Mechanik drückt Muskelwiderstand "herkömmlicher" Art einfach auf bzw. durch (vermutlich aufgrund der schnelleren Kontraktion so dass die eigenen Muskeln nicht hinterherkommen).

Was man meiner Meinung nach merkt, ist die extreme Ruckartigkeit/Schockartigkeit der Wucht. Normales "Yielding" funktioniert da sehr schlecht, da sich der ganze Körper reflexartig verkrampft ... und den Schock so noch besser aufnimmt.

qinghuajia

18-05-2009, 16:25

Das versteht sich von selbst.
Genau das schaffen 99% der Leute nicht. Das meiste, was gerne als Fajin ausgegeben wird, ist ein bisschen Gezucke, das a) zu langsam und b) zu schwach ist.

Da stimme ich Dir zu.

Sorry, nie im Leben. Da stimmt gar nichts. Das ist ein ganz normaler Boxschlag.

Warum sollte Fajin nicht in jedem normalen Boxschlag stecken? Wie Du ja schon geschrieben hast, schaffen es 99% der Leute nicht, ihre Bewegungen richtig zu verlinken.

T. Stoeppler

18-05-2009, 16:28

Auf der Animation ist kein Fajin zu sehen, man kann allerdings sehr schön die Diagonalaktivität der Muskulatur erkennen.

Ansonsten würde ich sagen, ergänzen sich Trinculos und Klaus Beschreibungen ganz gut. Es ist nicht bei jedem gleich, es äussert sich je nach präferierter Mechanik ein bischen anders.

Gruss, Thomas

Trinculo

18-05-2009, 16:34

Warum sollte Fajin nicht in jedem normalen Boxschlag stecken? Wie Du ja schon geschrieben hast, schaffen es 99% der Leute nicht, ihre Bewegungen richtig zu verlinken.

Die Verlinkung ist notwendig, aber nicht hinreichend. Wie Du schon sagst, da hört es bereits bei vielen auf ... das unterscheidet wahrscheinlich die geborenen Puncher von den ungeborenen ... äh, untalentierten :p

Man sieht und fühlt Fajin, und in dem Video/der Animation war keines. Nicht explosiv genug, auch die Kraftlinie passt nicht. Der Boxer hat mit den Beinen seinen Oberkörper nach vorne katapultiert, mit Hüfte und Taille gedreht, und dann seinen wuchtigen Arm ins Ziel geschleudert. Dieses Schleudern sieht man z.B. schön an der Ausrichtung des Ellbogens. Fajin ist in der Regel eher gestoßen, und sieht aus, als liefe ein Stromstoß durch den Körper. Natürlich kann ich mit jeder anatomischen Ausrichtung ein Fajin machen, aber wenn die Kraftlinie nicht stimmt breche ich mir dann im Zweifelsfall selbst etwas.

Ich drehe Deine Frage mal um: wenn ich meine Kriterien so tief lege, dass ich jeden Boxschlag als Fajin klassifizieren kann ... wozu dann überhaupt die ganze IMA-Mühe? Das Gezeigte kann wirklich jeder Boxer nach ein paar Monaten (gegen ein stehendes Ziel ...). Dann wäre Fajin wirklich nix Besonderes.

Bessa-Wissa

18-05-2009, 18:02

Das Gezeigte kann wirklich jeder Boxer nach ein paar Monaten (gegen ein stehendes Ziel ...). Dann wäre Fajin wirklich nix Besonderes.

Hier wäre ich etwas Vorsichtig :)

Klar kann man jemand binnen kurzer Zeit die typischen Grundschläge des Boxens erläutern, ABER:

Diese zu perfektionieren mag wohl wie in östlichen Stilen über Jahre dauern können. Die Sache ist einfach, dass die Asiaten teilweise wohl cleverer waren und sich nicht so einfach mit Aussprüchen wie: ,,punching power is a god given skill" abwatschen haben lassen.

Dort wurde dann halt mehr in Sachen Körpermechanik experementiert und spezielle Übungen entwickelt.

Das macht nunmal den Unterschied zwischen dem Jab eines guten Profis und dem eines üblichen Amateurs aus. Der Profi hat dieselbe Bewegung um ein vielfaches öfter ausgeführt und dementsprechend eine ganz andere biomechanische Ausführung.

Trinculo

18-05-2009, 18:13

Dort wurde dann halt mehr in Sachen Körpermechanik experementiert und spezielle Übungen entwickelt.Es geht weniger um die Mechanik, mehr um die Kybernetik ;)

Das macht nunmal den Unterschied zwischen dem Jab eines guten Profis und dem eines üblichen Amateurs aus. Der Profi hat dieselbe Bewegung um ein vielfaches öfter ausgeführt und dementsprechend eine ganz andere biomechanische Ausführung.

Ich sage nicht, dass ein Profi nicht besser schlägt, als ein Anfänger ... nur dass ich auf dem Video nichts gesehen habe, was nicht relativ rasch zu lernen wäre ;) "Trocken" können das viele, der Haken besteht darin, es unter Beschuss, außer Puste, mit müden Muskeln in der Bewegung zu können :)

Das gilt übrigens für Fajin genauso. Oft kommt die Frage: "Wenn ihr diese tollen Wunderschläge könnt, weshalb seid Ihr dann nicht unbesiegbar/gewinnt die UFC/etc. ?". Antwort: gute Munition alleine nützt nichts, man muss trotzdem schießen können ;)

kanken

18-05-2009, 18:49

Fajin hat mit Qi zunächst nichts zu tun - und umgekehrt ;)

Wie heißt denn Dein Stil?

Mein Stil (das Wort mag ich nicht) heist Shudokan.

Klar hat Fajin zunächst nichts mit "Qi'" zu tun, allerdings ist das Bild gut geignet (wenn auch nicht zwingend nötig) um Fajin zu trainieren.

Deine Definition und die von Klaus ist genau das gleiche, was fortgeschrittene Schüler von mir zum Thema Ganzkörperbewegung, bzw. Kraftgenerierung zu hören bekommen (Leider hast du auch mit den 99% recht :()

Grüße

Kanken

Klaus

18-05-2009, 19:07

Das Problem ist, dass jemand mit der Beschreibung nichts anfangen kann. Er weiss nur wenn er auf dem richtigen Weg ist, sobald es sich anfängt so anzufühlen. Sobald jemand das mal erlebt hat, wird sich das entwickeln, aber bis dass es passiert nützt es nichts zu wissen dass die Haut oder ein "Kanal" im Arm kribbelt, weil das ein Effekt ist der einfach da sein muss. Kribbelt es vom eingeschlafenen Arm oder weil sich einer das Kribbeln vorstellt, kommt noch kein Adrenalin in den Arm, oder was sonst noch alles beteiligt ist. Das einzige was man machen kann sind einfache Erschütterungsübungen, sich der Verwringung durch schwere floppende Lanzen auszusetzen, und den Körper extrem langsam zu bewegen. Danach passiert es irgendwann, oder eben nicht. Über die Erschütterungsstimulation erwerben es auch andere Sportler. Aber die Erschütterung muss anfangs LEICHT sein.

Trinculo

18-05-2009, 19:11

Klar hat Fajin zunächst nichts mit "Qi'" zu tun, allerdings ist das Bild gut geignet (wenn auch nicht zwingend nötig) um Fajin zu trainieren.

Wie benutzt Ihr denn dieses Bild, um maximale, explosive Kraftentfaltung zu erreichen?

qinghuajia

18-05-2009, 19:31

Ich drehe Deine Frage mal um: wenn ich meine Kriterien so tief lege, dass ich jeden Boxschlag als Fajin klassifizieren kann ... wozu dann überhaupt die ganze IMA-Mühe? Das Gezeigte kann wirklich jeder Boxer nach ein paar Monaten (gegen ein stehendes Ziel ...). Dann wäre Fajin wirklich nix Besonderes.

Nunja, der Boxer kann (falls überhaupt) "Fajin" nur aus dieser Situation/Position heraus. Ein IMAler kann Fajin eigentlich aus so ziemlich jeder Position heraus anwenden. Wenn man diesem Boxer sagte, er solle das mal mit einem Schulter- oder Ellenbogenschlag oder gar Tritt versuchen, wird er das nicht hinbekommen.

Ich habe das obere "Fajin" mal in Anführungsstriche gesetzt, da ich Dir zumindest in soweit Recht geben muss, dass es sich bei diesem "Fajin" nicht um das Fajin handelt, wie Du es aus den IMA kennst (Dein Vergleich mit dem Strom, der durch den Körper zuckt ist schon ganz bezeichnend).
Jedoch ist es vom Prinzip her auch ein Fajin. Aus IMA-Sicht ein wohl eher unsauberes Fajin.

kanken

18-05-2009, 20:27

Wie benutzt Ihr denn dieses Bild, um maximale, explosive Kraftentfaltung zu erreichen?

Na ja, ein Forum ist wohl eher nicht ein Medium, um das klar darzustellen...

Wie nutzen u.a. sehr langsame Bewegungen verbunden mit dem Bild des Lenkens des "Qi". Dehnungs- und Kräftigungsübungen, Partnerübungen unter dem Aspekt der "Energieaufnahme und Energieabgabe", verschiedene Arten der Kraftentwicklung/Kraftübertragung am Partner, Rootingübungen, Kakie, traditionelle Qi-gong-Übungen, Meditation, Makiwaratraining und und und...

Einige Dinge kann man in einem Forum schlecht verständlich machen.
Fajin hat man in den Techniken, oder man hat es nicht. Die Übungen (jedenfalls bei uns) können einen dazu befähigen, aber einige können es irgendwann und einige werden es nie lernen.

Grüße

Kanken

bluemonkey

19-05-2009, 09:48

Oft kommt die Frage: "Wenn ihr diese tollen Wunderschläge könnt, weshalb seid Ihr dann nicht unbesiegbar/gewinnt die UFC/etc. ?". Antwort: gute Munition alleine nützt nichts, man muss trotzdem schießen können ;)

Ich würde mal bei der Frage anfangen: wenn ihr diese Wunderschläge könnt, warum hat man die noch nie vermessen?

Hier scheinen ja einige weit fortgeschrittene Fajinfähigkeiten zu besitzen?
Bei Karate- oder Taekwondoschlägen (die kein Fajin sind?) hat man Kräfte von über 1000 KP gemessen.
Die IMAler halten sich da eher bedeckt und schlagen meist in die Luft (von Klaus mal abgesehen).
Das, was ich hier schon in ein paar Yiquan-Clips an der Pratze und am Sandsack gesehen habe, macht mir ehrlich gesagt keine Angst.
Andererseits würde ich mich gewiss nicht in den Weg der Faust oder des Ellenbogens von CXW stellen.
Allerdings habe ich schon mal einem 2+ Meter Bodybuildertypen (bin auch nicht gerade zierlich) die Pratzen gehalten und von dem möchte ich auch keine ernsthaft gesemmelt kriegen, obwohl ihm die Leute hier wohl Fajinfähigkeiten absprechen würden.

Darum würde mich mal interessieren, ob es je eine Messung gab, die nachgewiesen hat, das die "Wunderschläge" tatsächlich sooo besonders sind?
Oder kann man das nur in Ernstfall?;)
Aber selbst die Notfallreserve macht nach meinen Infos bei trainierten Sportlern maximal 10-20 Prozent aus, so "wundermäßig" ist das nicht (jemand der 80 kg heben kann, hebt in der Not 100 aber eben keine 150 oder gar 250).
(Wär auch dämlich für Raubtiere, wenn das Rehkitz in der Not zum Hulk mutiert.)
Das ist für mich genauso ein Mythos wie die Leistungssteigerung unter Hypnose.

Trinculo

19-05-2009, 10:06

Ich würde mal bei der Frage anfangen: wenn ihr diese Wunderschläge könnt, warum hat man die noch nie vermessen?Den meisten Leuten reicht es, wenn sie einen deutlichen Unterschied spüren ... und ihre Trainingspartner auch :p Geht ganz einfach: jemand hält sich ein Telefonbuch vor die Brust, und der andere schlägt ihn, am besten aus nicht allzu großer Entfernung. Dann werden die Rollen vertauscht.

Hier scheinen ja einige weit fortgeschrittene Fajinfähigkeiten zu besitzen? Was heißt weit fortgeschritten - bei uns ist das das Einzige, was wir anstreben: aus jeder Lage explosiv Kraft abgeben zu können, mit maximaler Wirkung. Darauf ist unser gesamtes Training ausgerichtet, daher sollte man darin schon besser werden :)

Die IMAler halten sich da eher bedeckt und schlagen meist in die Luft (von Klaus mal abgesehen). Nö, wir schlagen eigentlich kaum in die Luft ... so lernt man nie die richtige Distanz.

Das, was ich hier schon in ein paar Yiquan-Clips an der Pratze und am Sandsack gesehen habe, macht mir ehrlich gesagt keine Angst. Mir auch nicht :p Beides sagt aber kaum was aus. Es gibt viele Demos, bei denen die Pratzen einfach falsch gehalten werden. Kein Wunder, wenn die dann bei einem kleinen Schubser eine halbe Erdumrundung machen. Und beim Sandsack sieht man bei einem explosiven Schlag nicht viel, aufgrund der Trägheit der Masse.

Allerdings habe ich schon mal einem 2+ Meter Bodybuildertypen (bin auch nicht gerade zierlich) die Pratzen gehalten und von dem möchte ich auch keine ernsthaft gesemmelt kriegen, obwohl ihm die Leute hier wohl Fajinfähigkeiten absprechen würden. Sagt ja keiner. Aber was uns beschäftigt, ist: wie holen wir aus UNSEREM Körper maximale Schlagwirkung? Kleiner Tipp: das tun wir nicht, indem wir zum 2+ Meter Bodybuilder werden :p

Darum würde mich mal interessieren, ob es je eine Messung gab, die nachgewiesen hat, das die "Wunderschläge" tatsächlich sooo besonders sind? Wie gesagt, kann man leicht ausprobieren, mit Schutz.

Oder kann man das nur in Ernstfall?;)Da verwechselst Du was, das war Jan Silberstorff :D Natürlich entwickelt der Körper drastischere Kräfte, wenn es ums Ganze geht, aber auch im Normalfall sollte jemand, der Fajin trainiert, wesentlich härter zuschlagen können als Otto Normalpuncher. Ich trainiere unter athletischen Aspekten, es fasziniert mich, die Leistungsfähigkeit meines Körpers zu steigern, auch wenn der "Ernstfall" nie eintritt.

Karl-Heinz

19-05-2009, 10:25

Kann das Qi-Phänomen eurer Meinung nach...

Beschreibe mal ein paar Sachen in der Kampfkunst, die Du für Qi Phänomene hältst.

nagual

19-05-2009, 10:39

Meiner Einschätzung nach kann man einen "Vergleich" von sog. Fajin- Schlägen und "normalen" Boxpunches nicht so leicht durchführen, ebenso wenig kann man die Schlagstärke einfach messen.
Die Probleme sehe ich im folgenden:
- Es gibt weder "den" Fajin"-Schlag, noch "den" Boxpunch, sondern je nach Verständnis, was in der einen oder anderen KK gut und erlaubt ist, sehr viele Unterschiede und Varianten, in vielerlei Hinsicht.
- Jeder Vergleich wird zwangsläufig ungerecht sein, weil er den besonderen Eigenschaften der Auswahl des einen oder anderen Schlages nicht gerecht wird, und die jeweils andere Seite bevorzugt.
- Zur Messung: Die "Kraft" bzw. Wirkung eines Schlages, bzw. Treffers hängt auch von den Eigenschaften des getroffenen Objektes sowie der Trefffläche usw. ab. Als Beispiel mag der Treffer irgendeiner Peitsche gelten: Ein Sandsack kann von einem starken Boxpunch in Schwingung versetzt werden, haut man mit einer Peitsche drauf, bewegt sich fast nichts, weil es eine ganz andere Art der Kraftübertragung ist. Daraus zu schließen, dass der Schlag mit einer Peitsche also harmlos wäre, wäre absolut falsch. Bei einer Peitsche liegt eine hohe kinetische Energie in der extrem hohen Geschwindigkeit vor, die auf sehr kleiner Fläche (der Dicke der Peitsche) umgewandelt wird, und dann Schmerz und Schaden anrichten kann. Bei einem Boxpunch liegt die kinetische Energie in der Masse des Armes und des Körpers des Boxers, die Geschwindigkeit ist viel geringer als bei der Peitsche. Die Auftrefffläche der Faust auf dem relativ weichen Sandsack (der zuerst eingedellt wird -> Vergrößerung der Auftrefffläche) ist viel größer, so dass also die Masse des Körpers des Boxers entscheidet, wie sehr der Sandsack in Schwingung "geschoben" wird.

Boxpunches und "Fajins" sind also immer als zwei verschiedene Welten zu betrachten, wo jede Art ihre Stärken und Schwächen hat. Auch die Unabhängigkeit von bestimmten Haltungsregeln kann ein Vorteil sein.

Trotzdem halte ich "Vergleichmessungen", z.B. an Sandsäcken, die in Schwingung versetzt werden sollen, für sinnvoll. Man kann daran tatsächlich mal überprüfen, ob die gefühlte und angenommene "Unendlichpower" von diesen grandiosen Fajins tatsächlich vorhanden ist. Man darf IMO nur nicht vergessen, dass man aus den Ergebnissen weder schließen darf, ob "Fajins" nun endgütlig besser oder schlechter wären als sämtliche Arten von Boxpunches, noch darf man darin die Anwendung von Fajins als erschöpft betrachten. Der Sinn und die Qualität von Fajins erschöpft sich nicht in dem Ergebnis einer Sandsackmessung. Hätte man dieselbe Bewegung ohne die Explosionsreaktion gemacht, wäre weniger passiert.

Eine Explosionsreaktion verstärkt die Kraft eines Treffers auf jeden Fall, deswegen ist es sinnvoll, das zu trainieren und anzuwenden. Besser als alles andere wird die Sache dadurch aber nicht. Dies ist meiner Meinung nach die einzig wirklich sinnvolle Perspektive, die ganzen Möglichkeiten zu bewerten. Alles andere wird künstlich und willkürlich, und läuft auf unangemessene Polemik hinaus.

Edit: Ich will damit nicht sagen, dass ich Fajins immer für peitschenartige Schläge halte, der vergleich mit der Peitsche soll vor allem die prinzipiellen Probleme des Vergleichs von Schlägen und der Wahl der Messmethode verdeutlichen. Eine andere Schlagtechnik kann eben immer bei einer bestimmten Messmethoden unterlegen sein, aber an anderer Stelle ihre Stärken haben.

Bessa-Wissa

19-05-2009, 10:43

Beschreibe mal ein paar Sachen in der Kampfkunst, die Du für Qi Phänomene hältst.

Hi,

ehrlich gesagt halte ich garnix von Qi :)

Wobei ich jetzt immer dachte, dass Sachen wie Fajin (im Absatz darunter erwähnt als Bsp) von vielen mit einer Art ,,Qi Entladung" assoziiert werden.
Bzw wenn mir jemand von iron shirt Übungen erzählt, kam auch oft das Wort Qi ins Spiel.

Fazit: Wollte wissen, ob solche Sachen zufällig bei Leuten auftreten können, ohne das vorher entsprechend geübt, oder für die Esoteriker ,,Qi kultiviert wurde".

Deswegen habe ich ja den Thread erstellt. Ich übe seit kurzem Shuaijiao
und durfte schon Sachen wie ,,rooting", ,,fajin" (zumindest entsprach es den Beschreibungen) kennen lernen.

An Qi habe ich dabei jedoch nie gedacht, obwohl ich von diesen speziellen ,,Skillz" sehr fasziniert war/bin.

nagual

19-05-2009, 10:52

Ein Fajin als "Qi-Phänomen" zu betrachten finde ich schon ziemlich übertrieben. Sicherlich ist für eine vernünftige Fajin-Reaktion ein aktiviertes Qi nötig, andererseits boxt ein Boxer auch umso besser, je besser sein aktueller Qi-Zustand ist.
Weil die Kraft bei einer Fajin-Reaktion jedoch aus den entsprechenden Muskelaktivitäten und -Zuckungen kommt, ist es ein motorisches Phänomen, und kein Qi-Phänomen. Qi-Phänomene sind die ganzen subjektiven Empfindungen, die ein Qigong- bzw. IMA-Praktiker bei seinen Übungen hat, d.h. die ganzen Arten des Kribbelns, Gefühle der Fülle und Leere, oder auch das Ausbleiben bestimmter Empfindungen usw.
Diese Sachen zu vermischen, führt dann schnell zu Verwirrung und zur Mystifizierung, und da geht dann nicht jeder mit, sondern manche bleiben dann lieber in ideologischer Ablehnung und Bevorzugung von Ahnungslosigkeit stehen.

Trinculo

19-05-2009, 11:27

Durch die Qi-Brille betrachtet sind alle KK-Phänomene Qi-Phänomen :)

qinghuajia

19-05-2009, 12:07

- Zur Messung: Die "Kraft" bzw. Wirkung eines Schlages, bzw. Treffers hängt auch von den Eigenschaften des getroffenen Objektes sowie der Trefffläche usw. ab. Als Beispiel mag der Treffer irgendeiner Peitsche gelten: Ein Sandsack kann von einem starken Boxpunch in Schwingung versetzt werden, haut man mit einer Peitsche drauf, bewegt sich fast nichts, weil es eine ganz andere Art der Kraftübertragung ist. Daraus zu schließen, dass der Schlag mit einer Peitsche also harmlos wäre, wäre absolut falsch. Bei einer Peitsche liegt eine hohe kinetische Energie in der extrem hohen Geschwindigkeit vor, die auf sehr kleiner Fläche (der Dicke der Peitsche) umgewandelt wird, und dann Schmerz und Schaden anrichten kann. Bei einem Boxpunch liegt die kinetische Energie in der Masse des Armes und des Körpers des Boxers, die Geschwindigkeit ist viel geringer als bei der Peitsche. Die Auftrefffläche der Faust auf dem relativ weichen Sandsack (der zuerst eingedellt wird -> Vergrößerung der Auftrefffläche) ist viel größer, so dass also die Masse des Körpers des Boxers entscheidet, wie sehr der Sandsack in Schwingung "geschoben" wird.

Letztendlich geht es beim Schlagen um Energieübertragung und das kann man schon sehr genau messen. Du hast natürlich Recht, dass man auch immer die Trefffläche mit berücksichtigen muss. Mit der modernen Meßtechnik könnte man das alles schon ganz gut in Relation bringen.

Besser als alles andere wird die Sache dadurch aber nicht.

Das ist richtig. Viele Leute übersehen, dass es sich bei den IMA nur um einen anderen Weg handelt, die Dinge zu sehen und auch zu praktizieren. Man entwickelt dadurch keine übermenschlichen Kräfte.

bluemonkey

19-05-2009, 12:13

Den meisten Leuten reicht es, wenn sie einen deutlichen Unterschied spüren ... und ihre Trainingspartner auch :p Geht ganz einfach: jemand hält sich ein Telefonbuch vor die Brust, und der andere schlägt ihn,

auf das Telefonbuch?:p

vielleicht sehen wir uns ja mal auf einem Pushhandstreffen, dann kannst Du mir das zeigen. :)

Und beim Sandsack sieht man bei einem explosiven Schlag nicht viel, aufgrund der Trägheit der Masse.

Man kann ja ein Loch reinschlagen.

Da verwechselst Du was, das war Jan Silberstorff :D

Der hat nach meinen Infos nur behauptet, dass er im "Ernstfall" d.h. bei unerwarteten Angriffen richtig und schneller "reagiert", nicht unbedingt mit stärkerer Kraft.

nagual

19-05-2009, 12:15

Der Punkt ist ja, dass Leute, die meinen, "Qi" wäre eine Sache des Glaubens, zu der Vorstellung tendieren, dass Qigong komplett eine Tätigkeit der Vorstellung und damit der Einbildung wäre (weil es "das Qi" ja nicht gibt, weil es ja wissenschaftlich nicht anerkannt ist).
Das Ansammeln von Qi im Dantian wäre also z.B. nichts als die vorgestellte oder eingebildete Ansammlung von irgendwas Mystischem dort, und eine "Qi-Entladung" wäre also das vorgestellte Abschießen dieser eingebildeten Mystiksubstanz, und ein Fajin als "Qi-Entladung" wäre also nichts anderes als eine normale Bewegung bzw. ein normaler Schlag plus eben diese Vorstellung des Abschießens dieser Einbildung.

Dieses Art von völlig falschen Vorstellungen können ggf. zugrundeliegen, wenn Fajin als "Qi-Phänomen" bezeichnet wird; deswegen betone ich, dass es im Kern ein motorisches Phänomen ist.

nagual

19-05-2009, 12:19

Letztendlich geht es beim Schlagen um Energieübertragung und das kann man schon sehr genau messen.

Ich bestreite ja nicht, dass man das Messen kann; ich behaupte nur, dass man aus dem Messwert fast keine Schlussfolgerungen ziehen kann, insbesondere was Vergleiche betrifft. Wenn Schlag A für Oberfläche A einen höheren Messwert (="Schlagkraft") ergibt, und Schlag B für Oberfläche B einen höheren Wert, kann man eben nicht sagen, dass Schlag A oder B stärker wäre, weil die Wahl der besseren Schlagtechnik eben vom Ziel (oberfläche A oder B) abhängt.

Trinculo

19-05-2009, 12:36

Letztendlich geht es beim Schlagen um Energieübertragung und das kann man schon sehr genau messen. Du hast natürlich Recht, dass man auch immer die Trefffläche mit berücksichtigen muss. Mit der modernen Meßtechnik könnte man das alles schon ganz gut in Relation bringen.Darüber wurde ja schon ausgiebig diskutiert. Man müsste erst einmal wissen, was die Wirksamkeit von Schlägen auf den menschlichen Körper charakterisiert. Die Energie/der Impuls alleine sind es wohl nicht.

Das ist richtig. Viele Leute übersehen, dass es sich bei den IMA nur um einen anderen Weg handelt, die Dinge zu sehen und auch zu praktizieren. Man entwickelt dadurch keine übermenschlichen Kräfte.Nein, aber überdurchschnittliche. Sollte man zumindest.

auf das Telefonbuch?:p

vielleicht sehen wir uns ja mal auf einem Pushhandstreffen, dann kannst Du mir das zeigen. :)Ohne Telefonbuch tut es mehr weh. Aber Du kannst ja mal variieren, so zwischen Wachturm-Heftchen und Brockhaus in 20 Bänden :p

Der hat nach meinen Infos nur behauptet, dass er im "Ernstfall" d.h. bei unerwarteten Angriffen richtig und schneller "reagiert", nicht unbedingt mit stärkerer Kraft.Ja, muss irgendwo in "Chen" gewesen sein ... das Buch steckt in irgendeiner Umzugskiste. Der Tenor war in etwa "im Sparring stinke ich ab, aber in echt, da müsst ihr euch warm anziehen" :p

Dieses Art von völlig falschen Vorstellungen können ggf. zugrundeliegen, wenn Fajin als "Qi-Phänomen" bezeichnet wird; deswegen betone ich, dass es im Kern ein motorisches Phänomen ist.Yep, ist ab und zu wohl nötig :)

Ich bestreite ja nicht, dass man das Messen kann; ich behaupte nur, dass man aus dem Messwert fast keine Schlussfolgerungen ziehen kann, insbesondere was Vergleiche betrifft. Wenn Schlag A für Oberfläche A einen höheren Messwert (="Schlagkraft") ergibt, und Schlag B für Oberfläche B einen höheren Wert, kann man eben nicht sagen, dass Schlag A oder B stärker wäre, weil die Wahl der besseren Schlagtechnik eben vom Ziel (oberfläche A oder B) abhängt.Wie gesagt, man müsste doch erst einmal wissen, auf was es ankommt: Impuls, Impulsdauer, Impulsbreite, Amplitude etc. etc.

Und dann kommt eben noch die Frage dazu: kann man das auch in der Bewegung? Oder nur bruchtestartig schön vorbereitet gegen eine fest montierte Apparatur?

nagual

19-05-2009, 12:43

Wie gesagt, man müsste doch erst einmal wissen, auf was es ankommt: Impuls, Impulsdauer, Impulsbreite, Amplitude etc. etc.

Und dann kommt eben noch die Frage dazu: kann man das auch in der Bewegung? Oder nur bruchtestartig schön vorbereitet gegen eine fest montierte Apparatur?

Rein praktisch gesehen ist IMO lediglich die Frage sinnvoll, welche Schlagtechnik in welcher speziellen Situation zu welchem Zweck am besten ist, und wie diese Technik dann optimal und am effektivsten ausgeführt wird. Also wenn ich z.B. so und so stehe, und mein Gegner dies und jenes macht, was mache ich dann am besten und wie mache ich es optimal. Das zu erreichen ist der Sinn des Trainings.

Für andere Schlagtechniken, die hier nicht optimal sind, kann es aber immer andere Situationen geben, und wenn ich diese Situationen trainieren will, dann trainiere ich eben die anderen Techniken.

Deswegen finde ich es alleine interessant, wie man bestimmte Methoden optimiert, aber nicht, welche Methoden "besser" sind, weil solche Vergleiche eben immer willkürlich sind, und die Unvergleichbarkeit der Situation nicht berücksichtigen.

Primo

19-05-2009, 13:24

Nein, aber überdurchschnittliche. Sollte man zumindest.

Gibts da Beweise oder Studien drüber ?

Gruss

Trinculo

19-05-2009, 13:28

Gibts da Beweise oder Studien drüber ?

Gruss

Lass Dich schlagen, von jemanden der's kann. Wie beschrieben, Ihr sucht Euch eine Art Schutz aus (Weste, Polster, Telefonbuch etc.). Du schlägst ihn, er schlägt Dich.

Primo

19-05-2009, 13:35

Also gibts keine ! Das wars schon , danke ! :)

Gruss

Trinculo

19-05-2009, 13:42

Also gibts keine ! Das wars schon , danke ! :)

Gruss

Wie soll denn ein Beweis aussehen? Gibt es einen wissenschaftlichen Beweis, dass Mike Tyson hart schlägt? Wenn Dir jemand ohne Ausholbewegung ein Brett verpasst, dass es Dich schüttelt, stehst Du dann auf und sagst "Placebo-Effekt, ganz klar!" :gruebel:?

Odysseus22

19-05-2009, 13:45

Also gibts keine ! Das wars schon , danke ! :)

Ist eine Studie, die irgendwelche Leute durchgeführt haben, wirklich glaubhafter? Studien können manipuliert werden. Trinculo hat völlig recht, das mußt du ausprobieren. Vor allem, weil ich vermute, dass du auch bei einer Studie deine Zweifel hättest oder nicht?

Trinculo

19-05-2009, 13:53

Es gibt doch zu so gut wie Nichts in den KK belastbare Studien ...

Gibt es eine Studie darüber, wie ich einen Jab am besten pariere? Wie man Haken am effektivsten schlägt? Welche Deckung die beste ist?

Vor allem gibt es keine Studien zu Einzelpersonen. Was hilft es mir denn, wenn ich weiß, dass laut Statistik Stil A bei Hau-den-Lukas besser abschneidet als Stil B, wenn ich keine Möglichkeit habe, den konkreten Lehrer zu bewerten?

Primo

19-05-2009, 13:53

...und sagst "Placebo-Effekt, ganz klar!" :gruebel:?

Nö ! Dann sag ich das war ein normaler Boxschlag , denn ein angeblicher Fajin hätte mir den Brustkorb eingedrückt wie ein D-Zug oder hätte mir den Kopf von Schultern gehauen !

Gruss

Primo

19-05-2009, 13:54

Vor allem, weil ich vermute, dass du auch bei einer Studie deine Zweifel hättest oder nicht?

Doch wenn sie von völlig unabhängigen Leuten mit null IMA Kenntnissen durchgeführt wird !

Gruss

Trinculo

19-05-2009, 13:57

Nö ! Dann sag ich das war ein normaler Boxschlag , denn ein angeblicher Fajin hätte mir den Brustkorb eingedrückt wie ein D-Zug oder hätte mir den Kopf von Schultern gehauen !

Gruss

Den Unterschied siehst und spürst Du.

Odysseus22

19-05-2009, 14:02

Doch wenn sie von völlig unabhängigen Leuten mit null IMA Kenntnissen durchgeführt wird !

Gruss

Ich glaube bei solchen Sachen auch nur das, was ich selbst erlebt habe. Also wäre es vermutlich am besten, du suchst dir jemanden, der das demonstrieren kann.

Karl-Heinz

19-05-2009, 14:22

Die ursprüngliche Frage war ja: "Qi notwendig für das Erlernen von IMA's?"

Meine Meinung:

Man braucht den Begriff nicht zur Ausübung von IMA´s. Weder als Vorstellung um damit zu arbeiten, noch als Erklärung für anscheinend Unerklärliches.

Die Gefahr ist doch, dass man nicht vernünftig trainiert, weil man meint, irgendwann wird das allmächtige Qi schon über einen kommen. Oder man verfolgt falsche Spuren und verschenkt Jahre mit irgendwelchen Träumereien.

IMA ist nichts Anderes als harte Arbeit.

Tschüss

bluemonkey

19-05-2009, 14:59

Ohne Telefonbuch tut es mehr weh. Aber Du kannst ja mal variieren, so zwischen Wachturm-Heftchen und Brockhaus in 20 Bänden :p

Ich hatte mir nur vorgestellt, dass sich jemand das Telefonbuch vor die Brust hält, und der andere haut ihm auf den Kopf:p

Der Tenor war in etwa "im Sparring stinke ich ab, aber in echt, da müsst ihr euch warm anziehen" :p

"abstinken" ist wohl etwas übertrieben. Es ging eher um Fehler in freundschaftlichem Gerangel gegenüber zielführenden Reaktionen bei überraschenden Angriffen, die sich der eigenen bewußten Wahrnehmung entzogen.

Ich denke das haben viele von uns schon mal erlebt, dass man unbewußt schnell und richtig reagiert, und erst hinterher merkt, was passiert ist.
Wenn man mental "vorbereitet" ist, kann das den reibungslosen Ablauf der unbewussten Reaktion stören.

Wie gesagt, man müsste doch erst einmal wissen, auf was es ankommt: Impuls, Impulsdauer, Impulsbreite, Amplitude etc. etc.

Zunächst einfach die maximale Beschleuningung der Kontaktfläche.:)
Für die Inneren Verletzungen kann man vielleicht mal in einem Schlachthof bzgl. eines toten Schweins anfragen.
(Einige Japaner sollen die "tödliche" Wirkung ihrer Karateschläge in WWII an Kriegsgefangenen getestet haben, soviel zur humanisierenden Wirkung von KK:rolleyes:)

Und dann kommt eben noch die Frage dazu: kann man das auch in der Bewegung? Oder nur bruchtestartig schön vorbereitet gegen eine fest montierte Apparatur?

Wenn man es nicht vorbereitet kann, wie soll man es dann aus der Bewegung können?

Trinculo

19-05-2009, 15:06

Ich hatte mir nur vorgestellt, dass sich jemand das Telefonbuch vor die Brust hält, und der andere haut ihm auf den Kopf:pToll, jetzt hast Du unsere Geheimtechniken der 3. Ebene der halben Welt verraten :mad::D

Wenn man es nicht vorbereitet kann, wie soll man es dann aus der Bewegung können?Ich hatte die umgekehrte Schlussrichtung beanstandet ;)

Trinculo

19-05-2009, 16:55

Nö ! Dann sag ich das war ein normaler Boxschlag , denn ein angeblicher Fajin hätte mir den Brustkorb eingedrückt wie ein D-Zug oder hätte mir den Kopf von Schultern gehauen !

Deshalb hatte ich übrigens einen kurzen Abstand von ca. 20cm vorgeschlagen, damit wird der Unterschied wesentlich deutlicher.

WhyLee

23-06-2009, 21:38

Um es mal einfach, aber trotzdem aus meiner Sicht möglichst vollständig zu umreissen:
Qi ist absolut notwendig für das Erlernen von IMA.
Qi ist aber auch unbedingt notwendig wenn du dir eine kühles Bier aus dem Kühlschrank holen willst.
Denn so wie ich es verstanden habe, ist Qi nicht ein so genau eingegrenzter Begriff wie so manche Pysikalische Begriffe wie Magnetismus oder Elektrischer Strom etc. sondern eher als ein Oberbegriff für eine Energieversorgung zu verstehen, die in verschiedensten Formen auftreten kann.
Die Atmen der Luft mit der Lunge oder der Sauerstofftransport im Blut wird oft als Qi-Fluss bezeichnet. Weiters auch das Leiten von Nervenimpulsen in den Nervenbahnen. Vielleicht auch physikalische Kraft nach Newton.
Und auf den Sauerstoff in deinem Blut kannst du nicht verzichten (solange du deinen Körper am Leben halten willst).

Mußt du daran glauben, oder dir über die Phänomene bewusst sein? Mußt du genau wissen, was der Begriff Qi bedeutet um IMA erlenen zu können?
Nein, mußt du nicht. Du musst auch nicht an Elektrizität glauben um das Licht im Zimmer aufdrehen zu können (nur die Stromrechnung musst du bezahlen). Du musst auch nicht an sowas seltsames wie die Anziehungskraft glauben, trotzdem fällt der Apfel vom Baum auf den Boden.
(Manchmal fällt der Apfel nicht weit vom Pferd)

Da der Begriff Qi aber so universell gebraucht wird, kann er auch natürlich super misbraucht werden. Z.B. Wenn du dir eine Pyramide aus holländischem Gauda aufsetzt statt einem Mützchen vom Lagerhaus wird dein Chi besser fließen (vielleicht aber bekommt man auch nur keine Käsefüße in Holzklompen).

Sowas kann man natürlich super machen, wenn ein Begriff nicht sehr genau definiert ist, oder die Leute die Definition einfach nicht kennen.

Dass es aber auch Phänomene gibt, die man mit einfacher (oder klassischer) Physik nicht beschreiben kann, und dafür auch den Begriff Qi verwenden kann ist für mein Verständnis auch klar.
Und meiner Meinung nach gibt es solche Dinge auch und die Grenzen der üblichen Wahrnehmung mit diversen Qi-Gong-Übungen etwas zu erweitern halte ich nicht für unmöglich.

Mir stellt es aber immer die Haare auf, wenn die Hausfrau von nebenan irgendeinen Qi-Gong-Yoga-Tai-Chi Kurs besucht und dann wieder mal aus der Lippen fallen lässt, daß ihr Qi wieder so super fließt. Auf eine minimal vertiefende Frage welchen Tai-Chi-Stil denn die dort machen bekommt man dann die Antwort "Ja so einen, wo man die Hände bewegt". Ahh, verstehe.
Meist kommt das wohl eher davon, wenn einem der Heiligenschein etwas zu eng wird.

Zu guter letzt kann ich von mir sagen, daß ich zum Taiji gekommen bin. Angefangen mit schlechtem Lehrer mit der 24er Yang-Form, weiter zu noch viel schlechterem 'neuem' Chen-Stil und dann weiter zum alten Chen-Stil bei sehr guten Lehrern (u.a. Chen Yingjun, Jan Silberstorff etc). Bin noch nicht weit, meine Motivation ist aber der Weg und nicht das Ziel. Das Ziel kenne ich eigentlich nicht wirklich, aber den Weg finde ich spannend und solange der spannend bleibt gehe ich ihn.
Ist wie im Kino, wenn der Film spannend ist schau ich diesen weiter, ohne zu wissen wie der ausgeht.
Spannend ist hier eben der eigene Körper, der einem neue interessante Zusammenhänge oder Phänomene zeigt, obwohl man selbigen schon 30 Jahre mit sich rumschleppt und vorher geglaubt hat diesen schon ein wenig zu kennen.

Billy_K

23-06-2009, 22:12

kommt aufs system an. für neigong isses zumindest hilfreich, dran zu glauben. aber die meisten übungen funktionieren einfach, egal ob man dran glaubt, oder nicht. sanchin entwickelt z.b. iron body skill, wenn mans richtig macht, egal ob man jetzt ein dogmatischer internet skeptiker ist, n weeaboo oder irgendwas dazwischen.

und biomechanik sind übrigens die 3 äußeren harmonien, also nicht gleich chi.

Hongmen

23-06-2009, 22:46

chi gibt es oder auch nicht, siehe HIER (www.kampfkunst-board.info/forum/f52/gibt-kein-chi-48514/)!

hongmen

Traumfänger

24-06-2009, 00:56

Man sollte sich lieber mit der funktionellen Anatomie und deren Möglichkeiten für IMA beschäftigen. Das ewige interpretieren von Qi oder Chi hilft nicht dabei.

Klaus

24-06-2009, 11:10

Vielleicht sollte man auch einfach nur die Basisübungen und Partnerarbeit in ausreichender Intensität und Menge machen, und sich das beständige "Analysieren" von Anatomie sparen. Wenn ich tausendmal einen Schlag im Training abwehre, oder tausendmal eine Drehbewegung gemacht habe, dann hilft das auch ein echtes Körpergefühl zu erzeugen. Im Gegensatz zu theoretischen Betrachtungen ala "eine Bewegung ist optimal wenn der musculus dingenskirchenensis den Femur in einem derartigen Winkel über den und jenen Knöchel zieht dass die Bewegung scherkraftfrei verläuft". Man kann IMA-Skills wecken, ausbauen und intensivieren ohne jemals ein Wort wie Qi oder Jin zu verwenden. Einfach indem man weil man das selbst kann jemanden mit den Dingen konfrontiert. Wenn ich einen mit Jin haue, versteht sein Körper mehr davon als wenn ich stundenlang versuche in Worte zu fassen was irgendein Teil des Gehirns zu einem Zeitpunkt X mit seinen Hormonen, Gefässen, mit dem Herz, und was er sonst noch alles hat tut. Das ist so als würde man versuchen einem Speerwerfer den Wurfablauf anhand der Nervenabläufe erklären die zu erhöhter Herztätigkeit führen, statt die Wurfmechanik grob zu erklären und denjenigen dann einfach WERFEN zu lassen.

Oliver 101

25-06-2009, 00:07

Nö ! Dann sag ich das war ein normaler Boxschlag , denn ein angeblicher Fajin hätte mir den Brustkorb eingedrückt wie ein D-Zug oder hätte mir den Kopf von Schultern gehauen !

Gruss

Ein guter Test ist meiner Meinung nach die Wirkung von einem aufgesetzt,
oder maximal 1cm entfernt, gestarteten Schlag/ Stoß.
Jemand mit guten Fajin Fähigkeiten erzeugt hier immer noch eine sehr unangenehme Wirkung, Boxer fast nie.
Der Unterschied ist selbst für einen Laien mehr als deutlich.

Traumfänger

25-06-2009, 20:39

Klaus

25-06-2009, 22:07

Ein echtes Körpergefühl ist zum Beispiel das was man bekommt wenn man zig Mal auf einen Basketballkorb geworfen hat, und ein GEFÜHL bekommt wie ein Wurf der trifft sich anfühlt. Danach merkt man sofort ob man trifft, bevor der Ball im Korb landet. Man orientiert sich irgendwie am Gefühl. Jemand der so wie sich das hier manche vorstellen werfen würde, würde quasi die Entfernung "messen" und den optimalen Wurf ausrechnen, sich die richtige Höhe überlegen, bevor er wirft. Normale Menschen machen ihre Moves aus dem Gefühl und werfen nach Gefühl. Ich habe beim Spielen im Park auch einen Rainbow-Shot "erfunden" weil ich musste um nicht geblockt zu werden, obwohl es den Wurf schon längst gab. Lustigerweise entwickeln tatsächlich fast alle Leute die intuitiv spielen die gleichen Manöver und Würfe. Das was man dabei erwirbt sind echte Körpergefühle und echter Geist. Im Gegensatz zu dem Kram den man sich am Reissbrett überlegt der halbwegs geht, bevor der Körper anfängt die Minutae langsam zu verstehen WÄHREND er es tut, und dann DAVON besser zu werden.

Darum auch mein Tipp, mal eine Ballsportart zu spielen, dann stellen sich alle möglichen Fragen gar nicht.

Trinculo

25-06-2009, 22:27

Langsam wird es echt peinlich, dass ich zwanghaft 2nd Course Yiquan in jedes IMA-Thema einbringe, aber egal :p

Bei uns läuft der gesamte Lernprozess per Körpergefühl: bestimmte "Grundbausteine" werden als Körpergefühl in Reinform erzeugt, wie "Entspannung", "Anspannung", "Ausrichtung entlang einer Kraftlinie", "Bewegungsimpuls", "Bewegung startet in allen Teilen gleichzeitig", "Körper bewegt sich als Einheit" ... und sobald wie möglich werden diese Gefühle einfach zusammengesetzt :)

bluemonkey

26-06-2009, 08:48

[QUOTE=Trinculo;1824243]"Bewegung startet in allen Teilen gleichzeitig"QUOTE]

Interessant, ich hab die ganze Zeit versucht, alles aus Dantian anzuschieben:o.
Deine Variante fühlt sich irgendwie schneller und kraftvoller an.
Eventuell ist das auch ein ErfolgsFaktor der "beim-Schlagen-Greifen-Vorstellung".

Trinculo

26-06-2009, 09:21

Interessant, ich hab die ganze Zeit versucht, alles aus Dantian anzuschieben:o.Das ist ja "bei Euch" wohl auch richtig :)

Deine Variante fühlt sich irgendwie schneller und kraftvoller an. Schneller ist es natürlich, weil die Streckung in allen Gelenken gleichzeitig stattfindet.

Könnte natürlich auch sein, dass die Sache mit dem Dantien so betont wird, weil dieser Teil der Bewegung gerne vernachlässigt wird - vielleicht war die Idee, die Bewegung nicht aus Armen/Schultern heraus zu machen. Wenn man das Dantien bewegt, bewegen sich die Beine ja automatisch :)

bluemonkey

26-06-2009, 09:49

Das ist ja "bei Euch" wohl auch richtig :)

keine Ahnung, was bei "uns" richtig ist, ich beschäftige mich noch mit der "Perfektion des Öffens und Schließens der Hüfte an sich" :cool:.

Im Ernst, wenn man als normaler Schüler fragt, wie man richtig schlägt (Wir haben ja Schläge in der Form), dann kriegt man entweder die Antwort: "Je weniger die Struktur abweicht, desto mehr Chi fließt", oder der GM reißt einem die Arme aus... ich meine natürlich, der GM führt einem die Bewegung, damit man weiß, wie es sich anfühlt:p.
Bleiben also die Spiegelneuronen und das Vertrauen, dass durch die ganzen Basisübungen der Körper selbst auf die Idee kommt, wie's geht (ich allerdings hab schon den Eindruck, dass meine Schläge deutlich besser geworden bin).
Man hat dann halt noch die Ideen im Kopf, die man irgendwo gelesen und gehört hat...:rolleyes:

Könnte natürlich auch sein, dass die Sache mit dem Dantien so betont wird, weil dieser Teil der Bewegung gerne vernachlässigt wird - vielleicht war die Idee, die Bewegung nicht aus Armen/Schultern heraus zu machen. Wenn man das Dantien bewegt, bewegen sich die Beine ja automatisch :)

Ja, eine ähnliche Idee hatte ich auch gerade:

Quasi eine Entwicklung von "nur Arme" zu "aus Beinen (Hüfte)" zu "aus Dantian" zu "aus allem"

Allerdings könnte es auch daran liegen, dass China schon lange eine Zentralregierung hat....;):p

Aber das "Folgen" in "Dantian bewegt sich, ganzer Körper folgt" kann natürlich leicht als ein zeitliches Folgen anstelle eines "gesteuert werden" (der Kraftlinien) missverstanden werden.
Da fällt mir allerdings ein, dass dafür immer die Autometapher kommt: dass sich die Räder auch "gleichzeitig" mit dem Lenkrad bewegen, obwohl die Steuerung vom Lenkrad ausgeht.
Hab das nur nie auf den Schlag bezogen...:rolleyes:

Trinculo

26-06-2009, 10:10

keine Ahnung, was bei "uns" richtig ist, ich beschäftige mich noch mit der "Perfektion des Öffens und Schließens der Hüfte an sich" :cool:.O.k., o.k., das war übertrieben :engel_3:

Allerdings könnte es auch daran liegen, dass China schon lange eine Zentralregierung hat....;):pDa liegst Du womöglich gar nicht mal falsch ;) Hast Du Bücher von Paul Unschuld zur Geschichte der chinesischen Medizin gelesen?

Aber das "Folgen" in "Dantian bewegt sich, ganzer Körper folgt" kann natürlich leicht als ein zeitliches Folgen anstelle eines "gesteuert werden" (der Kraftlinien) missverstanden werden. Interessanter Punkt, daran hatte ich bislang nicht gedacht, aber das könnte einiges erklären. Wo sind die Sinologen, die uns aufklären können :)?

bluemonkey

26-06-2009, 10:47

O.k., o.k., das war übertrieben :engel_3:

Ich fand's geil (besonders mit dem Detail "an sich"):halbyeaha, hatte es schon bei mir als KK eingetragen, nur um das Öffen und Schließen kümmere ich mich gar nicht so sehr ;)

Da liegst Du womöglich gar nicht mal falsch ;) Hast Du Bücher von Paul Unschuld zur Geschichte der chinesischen Medizin gelesen?

Nein, lohnt sich das? (mit Ausnahme Qigong habe ich an TCM nicht so viel Interesse)

Der Vergleich Dantian<->Zentralregierung ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen;)

Trinculo

26-06-2009, 10:55

Nein, lohnt sich das? (mit Ausnahme Qigong habe ich an TCM nicht so viel Interesse)Er vergleicht die Entwicklung der Heilkunst in Ost und West unter anderem mit der Entwicklung der Staatsformen, sehr interessant. Empfehlen kann ich vor allem:

Was ist Medizin?: Westliche und ... - Google Buchsuche (http://books.google.de/books?id=wi6tHFWlRNAC&dq=%22was+ist+medizin%22&printsec=frontcover&source=bl&ots=7lOn4gKDdN&sig=0rEq_u8q9Dhix98-0dEhfXXUEvI&hl=de&ei=3JpESvOZPIW8jAfilIxi&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5)

Traumfänger

27-06-2009, 23:56

Könnte natürlich auch sein, dass die Sache mit dem Dantien so betont wird, weil dieser Teil der Bewegung gerne vernachlässigt wird - vielleicht war die Idee, die Bewegung nicht aus Armen/Schultern heraus zu machen. Wenn man das Dantien bewegt, bewegen sich die Beine ja automatisch :)

Du liegst da gar nicht so falsch. Jetzt muss man darauf achten wie man sich bewegt um den Dantien zu bewegen und wie die Bewegungsenergie auf die Arme übertragen wird.

Karl-Heinz

28-06-2009, 02:48

Wenn man das Dantien bewegt, bewegen sich die Beine ja automatisch :)

die Beine müssen sich nicht bewegen. Man kann volle Beweglichkeit im Datien haben ohne das die Position der Hüfte sich verändert.

LoneWolf

28-06-2009, 08:43

Oha, der nächste Thread indem die berüchtigte „Qi- Sau“ wieder durch das berühmte Dorf getrieben wird und es ist so wie immer. Da gibt es die absoluten Aussagen die von Leuten getroffen werden die gleichzeitig Fragen stellen, wobei sie doch eh schon eine festgefahrene Meinung haben! Was dann daraus entsteht sind die übrigen Pro und Kontra Argumentationen.

Meistens ist festzustellen, dass gerade jene mit Intoleranz glänzen welche vorher solche Fragen stellen: „Muss man an Qi glauben…?“ Ich habe den Eindruck, dass diese „Fragesteller“ an nichts anderem interessiert sind als ja genügend Bestätigung für ihre eh schon vorhandene Meinung zu bekommen.

Ich habe hier in diesen Foren auch kaum jemand von der Esoterik- Fraktion gelesen, der irgendwie intolerant gegenüber jenen ist die meinen, dass das ja eh alle Unsinn und Quatsch ist. Dieses Monopol liegt meistens doch ganz bei den „Realisten“.

„Muss man an Ki (Ich schreibe bewusst die Japanische Bedeutung von Qi, weil ich diese gelernt habe) glauben um es irgendwann zu erfahren? Antwort: „Ja, man muss…“ Hätte ich nicht daran geglaubt dann hätte ich nie meditiert und mich im Tanden versenkt und vermutlich kein Ki erfahren. ;)

Habe ich mich im Tanden versenkt dann brauche ich nicht daran zu glauben denn dann werde ich mit etwas konfrontiert was gegenwärtig ist. Das hat nichts mit Vorstellung zu tun, sondern ist Vorhanden!

Argumentationen wie, dass man Ki nicht erfahren müsse, da man es eh erfährt, weil es ja eh vorhanden ist, halte ich zwar für faktisch richtig aber auch nutzlos denn man muss es schon üben.

Erst wenn ich mich im Tanden versenke, löse ich aus meiner Körpermitte heraus die Blockaden, die verhindern, dass das Ki ungehindert durch den gesamten Körper fließt.

gast

28-06-2009, 10:21

LoneWolf

28-06-2009, 10:42

Über diese Phase war der Thread doch eigentlich schon hinaus.

Dessen bin ich mir bewusst aber trotzdem nehme ich mir das Recht heraus speziell auf die ersten beiden Seiten dieses Threads einzugehen. Das konnte ich mir nicht verkneifen!

ich frage mich , wer jetzt hier die vorschnellen Urteile trifft...

Na, ja, lassen wir das… ;)

Bessa-Wissa

28-06-2009, 13:05

Meistens ist festzustellen, dass gerade jene mit Intoleranz glänzen welche vorher solche Fragen stellen: „Muss man an Qi glauben…?“ Ich habe den Eindruck, dass diese „Fragesteller“ an nichts anderem interessiert sind als ja genügend Bestätigung für ihre eh schon vorhandene Meinung zu bekommen.

Dann bedank ich mich mal bei dir, dass du mir soviel Intoleranz zutraust :rolleyes:

Deine Eindrücke haben aufjedenfall diesen Thread bereichert, indem eh schon alles wichtige gesagt wurde.

LoneWolf

28-06-2009, 16:44

Dann bedank ich mich mal bei dir, dass du mir soviel Intoleranz zutraust

Sorry, ich denke, dass ich etwas über das Ziel hinausgeschossen bin. Außerdem habe ich nicht gesehen, dass der Thread hier schon im Mai gestartet wurde und nach den ersten Zwei seiten einfach drauflos gepostet.

Ich will Dir aber kein Unrecht tun deswegen entschuldige ich mich bei Dir denn „Intolerant“ bist Du nicht!

Bessa-Wissa

28-06-2009, 17:12

Sorry, ich denke, dass ich etwas über das Ziel hinausgeschossen bin. Außerdem habe ich nicht gesehen, dass der Thread hier schon im Mai gestartet wurde und nach den ersten Zwei seiten einfach drauflos gepostet.

Ich will Dir aber kein Unrecht tun deswegen entschuldige ich mich bei Dir denn „Intolerant“ bist Du nicht!

:beer:

Trinculo

29-06-2009, 17:14

die Beine müssen sich nicht bewegen. Man kann volle Beweglichkeit im Datien haben ohne das die Position der Hüfte sich verändert.

Da hast Du natürlich völlig recht ;) Ich hätte sagen sollen, dass bei Bewegungen, bei denen sich sowohl Beine als auch Dantien bewegen, die Steuerung des Dantien ausreicht, weil die Beine folgen :)

Karl-Heinz

29-06-2009, 17:35

Da hast Du natürlich völlig recht ;) Ich hätte sagen sollen, dass bei Bewegungen, bei denen sich sowohl Beine als auch Dantien bewegen, die Steuerung des Dantien ausreicht, weil die Beine folgen :)

Man kann auch "Wege" innerhalb des Körpers zurücklegen, Rotationen, Spiralen usw. Das geht sogar im Sitzen oder auf einem Bein stehend. :) Im Infight hat man oft keine andere Wahl und wenn man diese Sachen nicht draufhat, kommt nur wenig Output raus.

Schrittarbeit ist natürlich das Wichtigste. Das geht aber auch ganz ohne gesteuerten Einsatz der vielgesprisenden Hüfte. Man muss ja nicht unbedingt was drehen, man kann ja auch mit einem Schritt alles ganz ohne Eindrehen nach vorne bringen.

Eindrehen bringt Masse rein, mit Allem vorgehen ohne Drehung auch und man ist im zweiten Fall in einer Position aus der man gleich weitermachen kann. :)

Andreas23

01-07-2009, 23:24

Moin,

ja, ich weiss, das Thema ist schon endlos breitgetreten worden. Allerdings habe ich den Thread komplett gelesen, und auch den anderen, auf den hier verwiesen wird, und ich finde die Position, die ich mir zu dem Thema erarbeitet habe, noch nicht zufriedenstellend dargestellt.

Ich versuche mal, aus meiner Sicht Antworten zu geben, und würde mich sehr über Feedback freuen.

N'abend, dachte ich stell mal ne Frage, die mich schon länger interessiert.

Haltet ihr es für notwendig, dass eine Person an die Materie ,,Qi" glaubt, wenn sie eine innere Kampfkunst erlernen möchte?

Klares Nein. Das Qi, nach der klassischen Definition der daoistischen Philosophie und Medizin, halte ich für nicht vereinbar mit den modernen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Es gibt genügend andere, die das genauso sehen, und bei ihrem Training der inneren Kampfkünste bemerkenswerte Erfolge erzielen.

Ich persönlich denke, dass das ganze Qi Zeugs einfach motorische Entwicklungsstadien des Körpers sind. Ein Großmeister, der z.b lässig Leute durch die Gegend schubst, ist meiner Ansicht nach einfach eine Person, deren Feinmotorik, sowie spezielle Stützmuskulatur, extrem hoch entwickelt sind.

Das ist keine schlechte Interpretation dessen, was bei internen Kampfkünsten passiert. Allerdings würde ich hier ein wenig aufpassen. Klar ist das Modell "Qi" für die Vorgänge nicht richtig. Allerdings sind die inneren Kampfkünste empirisch entstanden: es wurde tradiert, was sich als Technik bewährt hat. Hinterher wurde dann versucht, anhand von Qi diese Techniken zu erklären. Die Ungültigkeit der Erklärung ist jedoch noch lange kein Grund, daß der beschriebene Effekt nicht doch existiert.

Dazu vielleicht ein Beispiel, das ich aus dem Buch "Taijiquan - The art of nurturing, the science of power" (http://books.google.de/books?id=8XF7w52yXv4C&dq=%22yang+yang%22taijiquan&printsec=frontcover&source=bl&ots=RAc99_bTIe&sig=mEOGhw2UJiQsV2JnZtEGJ2NSXD4&hl=de&ei=PtBLSoqPC9OvsAbs5pGyBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3) entnommen habe. Dr. Yang, witzigerweise ein Chen-Stylist, hat in China bei Feng Zhiqiang Taiji gelernt, und in den USA eine wissenschaftliche Karriere gemacht. Er ist also vermutlich einer der wenigen, die sowohl mit den internen Kampfkünsten, ihrer kulturellen Herkunft, sowie der westlichen Wissenschaftstradition auskennen. Und er führt, nachdem er ausführlich auf die von dir skizzierten biomechanischen Grundlagen der internen Kampfkünste eingegangen ist, daoistische Meditationstechniken als essenziellen Bestandteil des Taijiquan auf.

Nun ist es erwiesen, daß Meditation es erlaubt, Einfluß auf Körpervorgänge zu nehmen, die ansonsten unbewußt ablaufen. Die westliche Medizin kennt den zugrundeliegenden Effekt unter dem Namen "Biofeedback" (dessen Existenz unumstritten ist, wohl aber dessen therapeutischer Nutzen). Man kann das leicht ausprobieren, indem man seinen Finger auf eine Pulsader legt, und sich dann auf die Frequenz des Herzschlags konzentriert: es gelingt recht schnell, durch entsprechende Fokussierung den Puls zu beschleunigen oder abzubremsen. Ähnliches wurde bei der Meditation nachgewiesen, es erfolgt eine sogenannte "relaxation response" durch Hemmung bzw. Stimulation des Sympathikus und Parasympathikus, Systemen des vegetativen Nervensystems, die sonst nicht der bewußten Steuerung unterliegen und die Aktivität und Ruhe im Körper steuern.

Was das mit Kämpfen zu tun hat, ist recht leicht zu erklären. Die natürliche Reaktion des Körpers in Gefahrensituationen ist die sogenannte "flight-or-fight"-Reaktion. Entweder man friert also ein und kann sich nicht mehr bewegen (schlecht in einer Kampfsituation), oder man verliert die Kontrolle und tobt los (auch schlecht, man verliert das Bewusstsein für die Situation und die Kontrolle). Diese Reaktion wird vornehmlich durch die Ausschüttung von Adrenalin, gesteuert durch den Sympathikus verursacht. Die Theorie von Dr. Yang besagt nun, daß die Meditation im Taiji dazu dient, die Kontrolle über diese Vorgänge soweit zu erlangen, um in einer Gefahrensituation hellwach, entspannt und bereit zum Agieren und Reagieren zu werden. Entsprechende Hinweise finden sich zuhauf in den Taiji-Klassikern, da ist dann von "äußerer und innerer Zentrierung" die Rede. Äußere Zentrierung ist dabei die korrekte Körperstruktur, innere Zentrierung bewegt sich auf dem beschriebenen Gebiet, Boris Becker würde von "mental gut drauf" reden.

Wohlbemerkt, es gibt keine Experimente, die diese Theorie bestätigen oder widerlegen. Aber sie qualifiziert sich insofern als wissenschaftlich, als daß sie nicht im Widerspruch zur bekannten Faktenlage steht, und vor allem falsifizierbar ist. Weiterhin gibt es andere Forschungen, die darauf hindeuten, daß durch Meditation interessante Effekte im Körper erzielen kann. So wurden Untersuchungen an tibetischen Mönchen vorgenommen, die mit speziellen Meditationstechniken ihre Körpertemperatur ausreichend erhöhen konnten, um nasse Laken an kalter Luft zu trocknen.

Interessanterweise gibt es neben dem Sympathikus und dem Parasympathikus noch ein weiteres wichtiges vegetatives Nervensystem: das enterische Nervensystem. Das sitzt im Darm, also ungefähr im Dantien. Und es steuert unter anderem den gastrointestinalen Blutfluss, der Darm kann nämlich je nach Auslastung jede Menge Blut speichern. Und Blut ist ja bekanntlich Träger von Sauerstoff und Blutzucker, und damit von Energie im streng wissenschaftlichen Sinne. Das ist jetzt eine wilde Spekulation meinerseits, aber vielleicht gibt es für "das Qi vom Dantien in die Extremitäten leiten" ja eine physiologische Basis?

Meiner Meinung nach sind die internen Künste zu absolut überwiegendem Teil gut abgestimmte Feinmotorik, Kinematik, inverser Kinematik, plus entsprechender Verdrahtung in den Reflexen. Da ist aber schon noch ein Rest, von dem ich denken würde, daß es schändlich wäre, ihn zu vernachlässigen. Als Bild würde ich einen gut ausgebildeten Konzertpianisten nehmen. Klar sind seine Fingerbewegungen komplett biomechanisch erklärbar. Aber beim Spielen eines Stückes eine Emotion zu transportieren, das ist etwas, was auf dieser Ebene sehr schwierig zu analysieren ist, wenn nicht gar unmöglich, was aber zweifelsohne als Fertigkeit erlernbar ist und stattfindet.

Wenn ich eine Person jetzt einfach hinstelle und sie besondere Übungen der jeweiligen inneren Kunst machen lasse, müsste sie sich meines Erachtens nach genau wie eine entwickeln, die sich dabei noch innere Vorgänge in Form von Qi vorstellt, solange sie auf die wichtigen äußeren Faktoren der Übung achtet.

Da wäre ich vorsichtig. Man muß verstehen, daß Qi einfach die Universalerklärung für alles ist. Wenn man z.B. bei Chen Xiaowang Chansigong lernt, dann bekommt man beigebracht, daß an einer bestimmten Stelle das Qi in die Schulter flieśst, von dort in den Arm, und von da in die Hand. Lernt man dasselbe bei Mario Pestel, dann ist die Erklärung, daß man an dieser Stelle einen Schulterstoß anbringen kann, danach einen Ellenbogenstoß, dann einen Handschlag. Die Bedeutung einer Bewegung zu verstehen ist aber meiner Meinung nach wichtig, um diese korrekt zu üben, sonst bleiben, um es in der Sprache der internen Künste zu sagen, die Bewegungen leer und äußerlich. Wenn man also abschaltet, sobald das Wort Qi fällt, verpaßt man möglicherweise wichtige Informationen.

Ich habe für mich persönlich die Entscheidung getroffen, daß ich nicht bereit bin, an Magie zu glauben. Und trotzdem begegne ich dem, was mir über das Qi erzählt wird, mit einem gewissen Respekt und nehme es ernst. Im schlimmsten Falle bewirkt es gar nichts, dann verliere ich nichts. Und im besten Falle handelt es sich um subtile Trainingstechniken, die einfach noch nicht ausreichend verstanden und erforscht sind, und die hilfreich sind. Das wichtigste bleibt aber nach wie vor: üben, üben, üben.

Zum Abschluß noch ein Detail, um die Beteiligten auf beiden Seiten hinreichend zu verwirren: es ist belegt, daß teure Placebos besser wirken als billige. :)

Freier Geist

02-07-2009, 08:54

bluemonkey

02-07-2009, 08:56

Was das mit Kämpfen zu tun hat, ist recht leicht zu erklären. Die natürliche Reaktion des Körpers in Gefahrensituationen ist die sogenannte "flight-or-fight"-Reaktion. Entweder man friert also ein und kann sich nicht mehr bewegen (schlecht in einer Kampfsituation), oder man verliert die Kontrolle und tobt los (auch schlecht, man verliert das Bewusstsein für die Situation und die Kontrolle).

Dort wo ich Taijiquan lerne, ist es gerade das Ziel, in einer Gefahrensituation die bewusste Kontrolle zu verlieren.

nur so zur Anmerkung: es gibt noch eine dritte Möglichkeit: man haut ab;)

Die Theorie von Dr. Yang besagt nun, daß die Meditation im Taiji dazu dient, die Kontrolle über diese Vorgänge soweit zu erlangen, um in einer Gefahrensituation hellwach, entspannt und bereit zum Agieren und Reagieren zu werden. Entsprechende Hinweise finden sich zuhauf in den Taiji-Klassikern, da ist dann von "äußerer und innerer Zentrierung" die Rede. Äußere Zentrierung ist dabei die korrekte Körperstruktur, innere Zentrierung bewegt sich auf dem beschriebenen Gebiet, Boris Becker würde von "mental gut drauf" reden.

interessant, einen Boris Becker, der bei einem Mißerfolg vor Wut (mentale Kontrolle?) seinen Schläger auf alte Damen wirft, als Beispiel für die angestrebte Geisteshaltung im TQJ anzuführen :p.
Es geht nicht um Kontrolle, sondern um das Einüben eines bestimmten Zustandes, der dann auch in Extremsituationen automatisiert abgerufen werden kann.

Ziran!

Wohlbemerkt, es gibt keine Experimente, die diese Theorie bestätigen oder widerlegen. Aber sie qualifiziert sich insofern als wissenschaftlich, als daß sie nicht im Widerspruch zur bekannten Faktenlage steht, und vor allem falsifizierbar ist.

Das ist die Qi-Theorie doch auch, oder wie kann Sie sonst im Widerspruch zur Faktenlage stehen?;)

Das ist jetzt eine wilde Spekulation meinerseits, aber vielleicht gibt es für "das Qi vom Dantien in die Extremitäten leiten" ja eine physiologische Basis?

Da das jeder spüren kann, der richtig übt, hat es selbstverständlich eine physiologische Basis. Qi-Gefühle sind Gefühle von physiologischen Vorgängen.
Das Qi selbst spürt man nicht.
Für mich ist das ein pragmatischer phänomenologischer Zugang, der zum nicht durch wissenschaftliche Theorien ersetzt werden kann.
Es geht nicht darum, die Welt zu erkären, sondern darin zurechtzukommen.

Da wäre ich vorsichtig. Man muß verstehen, daß Qi einfach die Universalerklärung für alles ist. Wenn man z.B. bei Chen Xiaowang Chansigong lernt, dann bekommt man beigebracht, daß an einer bestimmten Stelle das Qi in die Schulter flieśst, von dort in den Arm, und von da in die Hand.
Lernt man dasselbe bei Mario Pestel, dann ist die Erklärung, daß man an dieser Stelle einen Schulterstoß anbringen kann, danach einen Ellenbogenstoß, dann einen Handschlag.

die zweite Erklärung ist gut, um das richtige Timing der Bewegung zu erlernen.
die erste Erklärung führt einem allerdings über die korrekte äußere Bewegung hinaus.

Und im besten Falle handelt es sich um subtile Trainingstechniken, die einfach noch nicht ausreichend verstanden und erforscht sind, und die hilfreich sind. Das wichtigste bleibt aber nach wie vor: üben, üben, üben.

:halbyeaha :)

Klaus

02-07-2009, 11:38

Wer sagt denn dass da nichts fliesst ? Schon mal von Blut, Lymphe und dergleichen gehört ? Wie bitte schön kommt denn bei Dir ATP in die Muskeln ? Über eine wissenschaftliche Dissertation, getrieben von einem Apparat den man sich an den Arm tapet ?

Man muss nur überhaupt nichts davon wissen oder dran glauben, das passiert auch wenn man nicht weiss dass im Körper Blut zirkuliert in dem was drin ist. Diese Korinthenkackerei mit "wir haben aber ein WISSENSCHAFTLICHES Weltbild, so! Ben Gurion!!!" ist das genaue Gegenteil einer entspannten, trainingszentrierten Herangehensweise die sich an konkreten Übungen und Ergebnissen orientiert. Da wird sich vorher einer zerlabert dass man bloss auf gar keinen Fall an Qi glauben oder denken darf, sonst funktioniert es nicht. Und man muss wissenschaftliche Werke schreiben, nur zu lesen ist viel zu wenig.

Fei Long

02-07-2009, 13:01

...

Ich habe für mich persönlich die Entscheidung getroffen, daß ich nicht bereit bin, an Magie zu glauben. Und trotzdem begegne ich dem, was mir über das Qi erzählt wird, mit einem gewissen Respekt und nehme es ernst. Im schlimmsten Falle bewirkt es gar nichts, dann verliere ich nichts. Und im besten Falle handelt es sich um subtile Trainingstechniken, die einfach noch nicht ausreichend verstanden und erforscht sind, und die hilfreich sind. Das wichtigste bleibt aber nach wie vor: üben, üben, üben.

Zum Abschluß noch ein Detail, um die Beteiligten auf beiden Seiten hinreichend zu verwirren: es ist belegt, daß teure Placebos besser wirken als billige. :)

Insg. wirklich ein sehr sachlicher und ausgewogener Beitrag von Dir.

Allerdings: Was hat Qi mit Magie zu tun? Man kann ja stundenlang darüber diskutieren, wie der Begriff Qi nun überhaupt halbwegs treffend ins Deutsche übersetzbar ist.
Man kann sicher auch lange darüber diskutieren daß das was in China traditionell mit Qi erklärt wird halt eine Erklärungsversuch/Konzept - wie auch immer man es nennen will - ist bzw. war, der Dinge umfasst die mit heutiger Wissenschaft sicher anders erklärt werden bzw. erden würden.

Aber daß Qi irgendwas mit Magie, mit Zauberei oder mit faulen Tricks zu tun hätte wäre mir neu. Ich denke daß ist etwas was maximal manche Leute aus (ablehnender) westlicher Sichtweise dort rein interpretieren.

Ich denke auch nicht das ein Chinese sagen würde daß man an das Qi "glauben" muß (weshalb der Placebo-Effekt-Vergleich IMO auch nicht so richtig passt), für die ist das denke ich (bzw. so wie ich es bisher selber mitbekommen habe) wirklich eher eine Erklärung für bestimmte Dinge die im Körper ablaufen, daran muß man nicht extra glauben oder nicht glauben, weil die so oder so ablaufen.

Wie gesagt, ich denke man muß diese Erklärungen nicht immer wörtlich nehmen, immerhin ist die ganze Theorie dahinter ja schon ein paar Jährchen alt. Natürlich klingen Aussagen wie bspw. "das Qi füllt sich im Dantien, läuft dann über und dringt in die Knochen ein und macht sie hart wie Stahl" (so in etwas stand es bei Cheng Man Ching) nicht wörtlich nehmen.
Aber muß ich das? Klar würde man heute vielleicht eher sagen "Taiji bzw. Qigong können sich positiv auf Stoffwechselvorgänge auswirken, und so kann der Körper bei regelmäßigem Training besondern gut Calcium verwerten, was gut für die Knochen ist" - keine Ahnung ob das so stimmt, aber das wäre eine Erklärung wo sicher keine mit "Magie" oder "muß man an sowas glauben" ankommen würde. Die Chinesen haben das halt mit dem recht universellen und umfassenden Begriff Qi erklärt, entstanden in einer Zeit wo die Wissenschaft nun mal noch nicht so weit war.
Ich jedenfalls kann gut damit leben das das immer noch so erklärt wird, auch wenn ich weiß daß es in manchen Dingen sicher nicht mehr "State of the Art" bzw. "State of Science" ist.
Letztlich muß man es doch eh "tun", und sich nicht zu sehr an theoretischen Erklärungen aufhalten. Wenn ich meine Übungen korrekt ausführe und die entsprechenden Resultate erziehle ist es doch ziemlich Wurst ob mit das, was da passiert ist, mit einer hochmodernen wissenschaftlichen Abhandlung erklärt wurde, oder über die Art und Weise wie es die Chinesen mit ihrem "Qi-Ansatz" traditionell erklären, oder ob es mir gar nicht großartig theoretisch erklärt wird.

Allerdings denke ich, wen man sich bewust gegen etwas sperrt, weil man die ganzte Zeit im Hinterkopf hat das man mit diesem "Qi-Hokuspokus" und "Esoterik-Zeuchs" nix zu tun haben will, kann einen daß schon ausbremsen.
Daher denke ich, man kann sich damit beschäftigen, man kann daß auch außen vor lassen, aber man sollte nicht unbedingt eine bewuste "Anti-Haltung" annehmen.

nagual

02-07-2009, 13:21

Ich kann bei dieser Diskussion mal wieder nur darauf herumreiten, dass diese ganzen "Glaubensfragen" zum allergrößten Teil darauf basieren, dass das chinesische Vokabular und Begriffsverständnis schlecht und falsch übersetzt wird.
Diese falschen und schlechten Übersetzungen erzeugen dann erst den Zusammenhang mit "Magie" und Aberglaube usw., und erst dadurch entstehen dann unsinnige Glaubensfragen. Hier wird dann aber über den "Glauben" diskutiert, ob man diesen falschen Übersetzungen anhängen müsse. Das ist eben immer wieder diese durchs Dorf getriebene "Qi-Sau"..

Wenn man zur ursprünglichen Bedeutung des Wortes "Qi" zurückkehrt, lösen sich viele Fragen von selbst. "Qi" bedeutet (das ist teilweise auch vom Schriftzeichen abhängig) auch Dampf, und gehört z.B. auch zum Wort für "Auto" = Qiche = Dampfwagen, wobei das mit dem Dampf wohl eine grobe Ungenauigkeit im Sinne Ottomotor=Dampfmaschine ist.

Ich übersetze "Qi" jetzt mal als "Lebensdampf", "Lebensatem" = überhaupt "Lebendigkeit" = "biologischer Lebensprozess", womit im Deutschen nämlich dieser Fremdwortcharakter entfällt. Es ist wieder mal dieser Fremdwortcharakter, den es im Chinesischen nicht gibt, der suggeriert, da würde irgendwas superspezielles mit einem Spezialwort bezeichnet.

Wenn man jetzt im Deutschen fragt, ob man an den "Lebensdampf" glauben müsse, wird die Sache unsinnig, wenn man unter "Lebensdampf" eben die biologischen Prozesse und die dazugehörigen subjektiven Empfinden (wie Kribbeln usw.) versteht. "Dampf" ist auch als Hinweis auf die geistige Kompontente und die Komponente des Atems zu verstehen.

Der chinesische Begriff "Qi" ist diffus und allgemein, eben genauso wie z.B. das deutsche Wort "Lebensdampf" im Sinne von "biologischer Lebensprozess".

Die Frage, ob man an biologische Lebensprozesse, die mit "Lebensdampf" bezeichnet werden können, glauben müsse, ist unsinnig.

In diesem Sinne bleibt für die IMA einfach die Frage, inwieweit der chinesische Begriffskult aus der Sache herausgelöst werden kann.
IMO, theoretisch ja, aber es ist nicht einfach, und IMO eher mit Nachteilen behaftet, als das es irgendwas bringt.

_________________________
EDIT: Ich will sagen, dass sich der chinesische Begriff "Qi" vor allem auf etwas bezieht, dessen Existenz völlig offensichtlich ist, und gar nicht abgestritten werden kann, denn "das Leben", d.h. biologische Lebensprozesse, gibt es nun mal. Diese Lebensprozesse sind mit allerlei "Begleitumständen" versehen, und das sind dann halt die tausend "Qi-Phänomene".
Weil die eigentliche Basis der Bedeutung vom Qi-Begriff eben absolut allgemein, unbestreitbar, selbstverständlich und (für Chinesen) auch offensichtlich ist, bleibt keinerlei Diskussionsspielraum für etwas, an das man glauben könnte oder nicht.
Eben aufgrund dieser Allgemeinheit bleibt der Qi-Begriff im westlichen Sinne inhaltsleer und damit weitgehend wertlos.

Klaus

02-07-2009, 15:08

So ist es.

Wobei, in der TCM ist es durchaus sinnvoll diesen Begriff und insbesondere die Klassifizierungen von Problemen zu verwenden, da darauf sowohl Diagnose als auch Behandlung basiert.

In der CMA ist es egal ob man etwas als Qi bezeichnet das man MERKT, oder als irgendwas anderes, oder überhaupt nicht. Es ist schon vorher da, und es geht darum dass es entsteht und sich entwickelt. Wenn ein Fussballer sagt er fühlt sich "frischer", dann kommt ja auch kein Korinthenkacker daher und erklärt "Frische gibt es nicht ! Das ist ein höherer Sauerstoffgehalt im Blut ! Scharlatan!!!".

Teefarbe

04-07-2009, 22:31

Ich hatte es bisher immer so verstanden, das erstmal in der Form darum geht,
Qi zu sammeln bzw. kultivieren.
Qi selbst ist neutral und wird geführt vom Geist. Der Körper folgt.

Wenn man einfach trainiert, kann man glauben was man will. Man sollte nur auf einiges gefaßt sein, damit man alles mitbekommt bzw. ein wenig
vorbereitet ist, was passieren kann.
Den Gegner nicht unterschätzen (-aber auch nicht überschätzen-).
Also man kann auf alle Ideen verzichten, denn TCC ist eine Erfahrungs-Kunst.
Also ist alles selbst erfahrbar bzw. überprüfbar.

Qi-sammeln als auch TCC verändert den Körper dahingehend, das er vitaler
und beweglicher wird. Qi selbst spürt man am Anfang nicht, aber seine Wirkung.

Qi sammeln funktioniert nur so, das der Körper aufnahmefähig bzw.
durchlässiger wird, um die Energie z.B. aus der Erde aufzunehmen.

Im Kampf ist es Ziel, so kämpfen zu können, das man auf die Attacke des
Gegner schon die Abwehr bereit hat. Im Prinzip beinhaltet der Angriff schon
die (richtige) Abwehr. Wenn man soweit ist, das beim Angriff die Abwehr
provoziert wird, die zu ihm gehört, dann hat wohl einiges erreicht. Und das ist
nicht mit Muskelkraft oder Härte zu erreichen.

Mit der Zeit wird man nicht umhin kommen, sich mit Fragen zu beschäftigen
wie, was ist alles Energie? Und was ist eigentlich ein Kampf?
Worauf beruht das Prinzip des Kampfes?

Ich denke, es ist gut ein Konzept von Chi oder Energie zu haben, es hilft die
verschiedenen Phänomene zu deuten. Wie man diese Energie benennt, ist uninteressant.
Es kann sein, das solche Fragen auch erst nach längerem Üben interessant werden.
Es sind sinnvoll, sich selbst und die Veränderungen die während des Trainings
und seitdem man die Kampfkunst übt, ein wenig zu beoachten. Dies bringt
mehr als jedes Buch oder Erläuterung.

Jeder sollte ein wenig wissen, dass TCC auch als Meditation in Bewegung
bezeichnet wird, also auch der Erweitung des (Alltags-) Bewußtseins dient.
Und eine Bewußtseinserweiterung geschieht am ehesten durch die Öffnung
von Wahrnehmungsbereichen.
Und wenn man sich vorstellt, das man den aufgenommen Energiestrom von
der Erde nicht nur fühlt, sondern auch durch die Meridiane z.B. der eigenen
Hand strömen sieht - das ist doch schon mal was- oder?

Also - nix glauben, wovon man sich nicht selbst überzeugt hat - ist die beste
Einstellung, um im TCC klarzukommen.
Aber dazu gehört eine aufmerksame Wahrnehmung und wache Registration
der eigenen Körpervorgänge als auch der eigenen Sinneswahrnehmungen.

Eine kogniviter Vor-"eindruck" hilft allerding, dass die eigene Erfahrung
reflektierbar(er) wird. Und man nicht blind durch alles stolpert.

Und man sollte den Gegner nicht unterschätzen. Vielleicht ist ja einiges dran
an diesen Qi-Konzepten.

Andreas23

10-07-2009, 13:09

Allerdings: Was hat Qi mit Magie zu tun?

Sowas hier (http://www.youtube.com/watch?v=tib2Urowsdc&feature=related) würde ich mal als prototypisches Beispiel für mit Qi begründetem Hokuspokus bezeichnen. Und wenn man sich mal umguckt, findet man nicht gerade wenige, die ähnlichen übernatürlichen Unsinn glauben. Die Konfrontation mit der Realität endet dann halt oft so (http://www.youtube.com/watch?v=oMgVmFzBrus).

Klaus

10-07-2009, 13:16

Und das kann natürlich auf gar keinen Fall eine Satire im japanischen Fernsehen sein, so vonwegen Handschuhe tragen und sich künstliche Narben auf das Gesicht malen.

shin101

10-07-2009, 13:24

Sowas hier (http://www.youtube.com/watch?v=tib2Urowsdc&feature=related) würde ich mal als prototypisches Beispiel für mit Qi begründetem Hokuspokus bezeichnen. Und wenn man sich mal umguckt, findet man nicht gerade wenige, die ähnlichen übernatürlichen Unsinn glauben. Die Konfrontation mit der Realität endet dann halt oft so (http://www.youtube.com/watch?v=oMgVmFzBrus).

Als wenn diese eine Japaner die Realität darstellen würde.. Lustiger Weise wird immer wenn jemand anfängt mit "Hokus Pokus " und so weiter immer dieser Herr angefügt, der Stellvertretend jeden anderen Menschen wiederlegt der auf diesem Planeten rumläuft und vielleicht was beherrscht das aus der Reihe fällt..

Viele grüße,
SHin

bluemonkey

10-07-2009, 13:41

Lustiger Weise wird immer wenn jemand anfängt mit "Hokus Pokus " und so weiter immer dieser Herr angefügt, der Stellvertretend jeden anderen Menschen wiederlegt der auf diesem Planeten rumläuft und vielleicht was beherrscht das aus der Reihe fällt..

Interessanterweise gibt es einige Leute, die "Fähigkeiten" haben, wenn es um eigene Schüler geht aber ich habe noch keinen gesehen, bei dem solche Dinge auch funktionieren, wenn das Gegenüber nicht kooperativ ist.
Daher ist der Verdacht naheliegend, dass der arme Kerl tatsächlich ein gutes Beispiel darstellt.

Andere mit solchen "Fähigkeiten" sind schlau genug, im eigenen Kreis zu bleiben, oder ehrlich genug, zu sagen, unter welchen Umständen das funktioniert und dass man tunlichst einen handfesten "Plan B" in der Hinterhand braucht.
Oder eben weise genug, niemandem diese Fähigkeiten zu zeigen.

Klaus

10-07-2009, 14:28

Und was man auch immer gerne sieht ist, wie "Wei Qi" aus dem Bereich Heilung, emotionale Übertragung oder Hokuspokus in einen Topf geworfen wird mit dem Qi-Modell der TCM oder dem aus mechanischen IMAs wo man jemandem vor den Ballon haut.

shin101

10-07-2009, 15:47

Interessanterweise gibt es einige Leute, die "Fähigkeiten" haben, wenn es um eigene Schüler geht aber ich habe noch keinen gesehen, bei dem solche Dinge auch funktionieren, wenn das Gegenüber nicht kooperativ ist.
Daher ist der Verdacht naheliegend, dass der arme Kerl tatsächlich ein gutes Beispiel darstellt.

Oder einfach die meißten haben keine "Fähigkeiten" und Wissen nicht was sie da eigentlich machen. Es ist ein Unterschied ob ich meine Fähigkeiten demonstriere oder ob ich einen Effekt demonstriere der in einer bestimmten Lage oder Situation auftritt.Kurz gesagt sie wissen selbst nicht was sie tun.

Andere mit solchen "Fähigkeiten" sind schlau genug, im eigenen Kreis zu bleiben, oder ehrlich genug, zu sagen, unter welchen Umständen das funktioniert und dass man tunlichst einen handfesten "Plan B" in der Hinterhand braucht.
Oder eben weise genug, niemandem diese Fähigkeiten zu zeigen.

Nun ja das meißte was hier als Fähigkeit dargestellt wird sind eben keine Fähigkeiten. Wenn ich mit einem Partner was mache und der aufeinmal durch die Gegend springt, dann ist das meißtens erstmal ein ziehmlich simpel zu erklärender Effekt über Dinge die ich sichtbar mit der Struktur von ihm gemacht habe und mir einfach möglich gewesen, weil er koperativ oder gewissermaßen koperativ.Übe ich das lange Zeit und anderes dementsprechendes Training passieren in meinem Körper Veränderungen.Das zeigt sich dann zb indem man von den Unterarmen schon weg gedrückt wird,obwohl weder die Intention oder sonstwas dazu da war, oder man schon eine "Kraft " auf sich zu kommen spürt bevor man sich berührt.Führe ich das in der richtigen Situation aus machen die Leute eben einen Satz oder zwei oder einen kleinen Abflug. Das ist aber so Direkt keine Fähigkeit, sondern einfach ein simpeles Atribut des Körpers was sich entwickelt hat. Man kann es als Fähigkeit deuten ist aber meiner Meinung nach viel zu unbedeutend, weil man noch viel weiter als sowas trainieren kann.

So , sowas hat dann irgendwann mal wer gelehrt bekommen oder zumindest teilweise gelehrt bekommen, oder er hat es irgendwo aufgeschnappt, vielleicht in alten Texten drüber gelesen oder was auch immer. Aber den wahren Sinn und richtige Erklärungen hat er nie erhalten und seine Ausbildung hat bis dahin nie gereicht. Also reimt man sich seine eigenen Dinge eben zusammen und sowas kommt dabei raus...

Viele grüße,
Shin