Vollständige Version anzeigen : Lernen durch/mit Schmerzen
Hi Leute,
nachdem wir gestern im Training ein bischen rumgehebelt haben und ich festgestellt habe, wieviel ich arogantes Ars....h wieder vergessen habe, meine Frage an Euch:
Was haltet Ihr davon. Sollten Hebel in jedweder Form bis zur Schmerzgrenze geübt werden oder nicht? Wie haltet Ihr das?
Nach meiner Meinung JA, nur wenn man spürt, was wie weh tut, lernt man es richtig.
Gruß
Tengu
silverhawk54
25-06-2003, 09:03
also, unser trainer beim football hat immer gesagt: man spielt so, wie man trainiert! trainierst du mit halber geschwindigkeit, spielst du mit halber geschwindigkeit.
ich denke, das lässt sich auch auf KK übertragen.
Goshinsatori
25-06-2003, 09:10
HI,
Schmerz kann ein effektiver Lehrer sein.
Ich erlebe das immer wieder, wenn wir Hebel oder Würfe trainieren. Halbherzig bringt das gar nichts, durchgezogen ist der Lerneffekt sehr groß.
Allerdings sollte man das nicht gerade mit Anfänger veranstalten, die sind sonst immer etwas irritiert :D
Hihi, das elende Gezappel...:teufling:
Gruß
Tengu
Michael Kann
25-06-2003, 09:17
Ich denke, Schmerzgrenze ;) und Durchgezogen, sind zwei Paar ganz verschieden Stiefel!
Ich halte nicht von Hebeln (um die es hier geht), die nur Ansatzweise trainiert werden, denn damit geht ihr Wirkung verloren und der Schüler lernt nicht damit umzugehen! Jedoch halte ich ebensowenig von den Lehrern die meinen mit Power reingehen zu müssen und dies mit vollem Risiko, sprich, ein Band gerissen oder ein Knochen gebrochen sind nicht tolerierbar!
Zum Hebeln selbst, der Hebel sollte so geführt werden, dass der gewünschte Effekt (außer o.g. Formen der Verletzung) erreicht wird. Vor allem sollte der Hebel so sitzen, dass ein Lösen durch den Partner (später Gegner) nicht mehr erfolgen kann.
Ein leidiges Thema, bevor ein anderer es anspricht, ist das vorzeitige Lösen des Hebels. Viele haben sich angewöhnt auf frühzeitiges abklatschen (Präventivmaßnahme ;)) mit dem sofortigen Lösen des Hebels zu reagieren. Ein wenig Lösen, kein Thema ... doch wenn beim ersten Anzeichen von Schmerz (klatschen oder gewinsel) komplett gelöst wird, läuft man Gefahr dies auf der Straße ähnlich zu händeln. Schließlich hat man dies automatisiert und die Handlung erfolgt dann UNBEWUSST!
Gruß
Mike
Ja, auf jeden Fall sollte geübt werden, bis der Trainingspartner abklopft oder anders zu vertehen gibt, dass der Schmerzpunkt erreicht ist. Zumindest, wenn keine gesundheitlichen Probleme der Trainierenden bekannt sind. Sonst weiss auch der Ausführende oft nicht, ob sein Hebel überhaupt richtig war. Eine Winzigkeit falsch gemacht, und der ganze Hebel ist für'n Ar***, stimmts? Aber eine ganze Unterrichtseinheit lang sollte man das nicht machen oder wenigstens verschiedene Techniken Anwenden, sonst überlasten nachhaltig die Gelenke/Bänder/Muskeln/... und der Betreffende ärgert sich mit schmerzhafter Grobmotorik herum, wenn er am nächsten Tag wieder eine Augenoperation durchführen soll *g*
Gruß
Dirk
Goshinsatori
25-06-2003, 09:33
HI,
ja, abklopfen, dann ist gut. So ist es in Ordnung.
@Michael
"Jedoch halte ich ebensowenig von den Lehrern die meinen mit Power reingehen zu müssen und dies mit vollem Risiko, sprich, ein Band gerissen oder ein Knochen gebrochen sind nicht tolerierbar!"
Stimmt so. Aber wenn wir den Hebel richtig machen, und der Gegner es zu lässt, ist das Schmerzempfinden sehr gering, da er mit dem Hebel zu Boden geht, wo er dann abkopfen kann oder soll.
Im Aikido wird das meineswissen ebenso trainiert. Konter wird durchgezogen, Verletzungsrisiko = null, weil der Angreifer zum der Technik zu Boden geht.
Volles Risiko im Training ist denkbar scheiße (entschuldigung).
Da kann man dem Trainer eigentlich schon Profilneurose :D unterstellen. Das muß nicht sein und das braucht auch keiner.
SoshinDo
25-06-2003, 10:47
Hallo,
mit Hebeln gehen wir eher vorsichtig um, ich im Besonderen. Da ich noch nebenbei Schlagzeug spiele bin ich auf funktionierende Handgelenke angewiesen und deswegen extrem vorsichtig. Von „durchgezogenen Hebeltechniken“ halte ich nichts! Das würde ja bedeuten das das Band / der Muskel etc. im Eimer ist.
Wenn ich merke das der Hebel schmerzt, klopfe ich ab. Wichtig hierbei ist aber immer dass man seinem Trainingspartner ein Feedback gibt, im Sinne von „ da wäre ich aber rausgekommen“ etc.
Vielleicht noch vorsichtiger gehe ich beim Vale Tudo mit mir und meinen Trainingspartnern um, da hier in letzter Zeit bei uns extrem viele Verletzungen auftraten, die zum großen Teil auf ein überzogenes Ego zurückzuführen sind. Das Aushalten um jeden Preis, nur um zu zeigen wie hart man ist, halte ich für schwachsinnig. Wenn ich dann noch mit einem deutlich schwereren Trainiere ist ganz schnell mal was kaputt und das heißt u.U. mehrere Wochen Trainingspause. Also wozu das ganze dann?
@Goshinsatori:
„Konter wird durchgezogen, Verletzungsrisiko = null“ ist für mich nicht schlüssig. Wenn ich etwas voll durchziehe ist das Verletzungsrisiko doch wohl deutlich größer als wenn ich „vorsichtig“ bin??? Die Aussage verstehe ich echt nicht.
Gruß
Carsten
Mr.Fister
25-06-2003, 10:52
... finde, dass es grundsätzlich auch immer auf die art der hebel ankommt, bzw. welches körperteil gehebelt wird.
sowas wie fingerhebel erfordert um einiges mehr vorsicht als z.b irgendein armhebel, da ein einzelner finger nunmal ungleich schneller "durch" ist .
zur intensität würd ich sagen[voraussetzung: es wird kontrolliert vorgegangen und nit wild durchgerissen], das schon wenigstens teilweise im bereich der schmerzgrenze gearbeitet werden sollte [nicht permanent], damit man sich an sowas gewöhnt bzw. weiss, was das für'n gefühl is .
fister
Michael Kann
25-06-2003, 11:01
Hi SoshinDo!
Original geschrieben von SoshinDo
Wenn ich merke das der Hebel schmerzt, klopfe ich ab. Wichtig hierbei ist aber immer dass man seinem Trainingspartner ein Feedback gibt, im Sinne von „ da wäre ich aber rausgekommen“ etc.
Also, dass verstehe ich jetzt irgendwie nicht ... Du klopfst ab weil der Hebel schmerzt, gibst dann aber Deinem Partner in Form von "Zurückfüttern" die Mitteilung Du wärst da aber rausgekommen!?
Zum Prinzip des Klopfens ...
1. ich klopfe ab wenn der Schmerz sich einstellt ... erwarte aber nicht, dass mein Partner jetzt von mir abläßt, sondern mich so hält, dass mir keinerlei Gegenwehr mehr möglich ist ...
2. tut mein Partner dies nicht und löst sofort komplett den Hebel, erhält er eine Lektion (Feedback ;)) (denn ein Hebel sollte so geführt werden, dass er mich z.B. am Boden fixiert und mir KEINE Gegewehr mehr ermöglicht)!
Leider ist es heute so, dass die Mehrzahl beim kleinsten Anzeichen von Schmerz "winseln" und klopfen ... Motto "nur keine Schmerzen" ... diesem Trend stehe ich sehr skeptisch gegenüber!
Original geschrieben von SoshinDo
@Goshinsatori:
„Konter wird durchgezogen, Verletzungsrisiko = null“ ist für mich nicht schlüssig. Wenn ich etwas voll durchziehe ist das Verletzungsrisiko doch wohl deutlich größer als wenn ich „vorsichtig“ bin??? Die Aussage verstehe ich echt nicht.
Dem schließe ich mich an! Sehe es wie SoshinDo...
Gruß
Mike
@Tengu:
habe früher immer bis Schmerzgrenze gemacht sonst lernt man es nicht und als Opfer lernt man mit schmerz umzugehen und wird flexibler und man hält es besser aus, desweiteren weiss man auch was man dem anderen zumutet
Bei wem trainierst du Tengu? Bei Armin oder bei Dino?
SoshinDo
25-06-2003, 12:21
Hi Michael,
ist vielleicht etwas unglücklich formuliert. Versuche ich es mal etwas auszuführen:
Bei Schmerzen klopfe ich aus den angeführten Gründen ab. Das mit dem Feedback hat damit nicht unbedingt was zu tun. Soll eben als Zusatzinformation für meinen Partner gelten, hätte auch heißen können „ Jau, der war gut, da komme ich nicht mehr raus..“ oder sowas in der Art. Die Verbalisierung dient dazu es noch etwas deutlicher zu machen, ohne gleich die Bänder zu dehnen um zu wissen ob der Hebel sitzt. Redet Ihr nicht miteinander beim Training?
Aber es kann auch schon mal sein, daß ich abklopfe obwohl ich das Gefühl habe mit etwas mehr Risiko und Gegenwehr da noch rauszukommen (gilt hauptsächlich für den Bodenkampf), aber auch das sage ich meinem Trainingspartner. Ist vielleicht nicht ganz korrekt für den Lerneffekt, aber sicherer. Da bin ich aus Erfahrung klug geworden, früher habe ich das noch versucht länger durchzuhalten auch um den Gesichtsverlust nicht zuzulassen.
Aber die Zeit und das Alter haben mich da etwas ruhiger und gelassener gemacht.
Hoffe das war jetzt etwas verständlicher....
Gruß
Carsten
Hi Franz,
bei Armin war ich mal vor ein paar Jahren. Allerdings nur ein paar Trainingseinheiten. Ansonsten läuft Ninjutsu nur noch sporadisch, wenn ich mal nach Zwickau fahre. Ich habe mir aber vorgenommen, nächstes Jahr mal wieder in Bayreuth bei Wolfgang vorbeizuschauen (Er bekommt zwar regelmäßig Grüße ausgerichtet, aber ich habe mich schon ein paar Jare nicht mehr blicken lassen *Asche aufs Haupt*).
Na momentan laß ich mich von Mike verhauen. Und leider ist es wie so bei vielem. Erst wenn man mal was anderes macht, bemerkt man, wie wenig man weiß bzw. was für ein eingebildeter Schnösel man (hoffentlich) war.
Gruß
Tengu
Hy,
sehe das genauso wie Mike und Bokuto.
Schlimm finde ich es immer, wenn Du noch nicht mal den Hebel angesetzt hast und Dein Gegner schlägt schon ab oder läßt sich fallen. Wobei ich mich ehrlich gesagt auch schon dabei erwischt habe, um dem Schmerz zu entgehen, aber dann stehe ich halt gleich wieder auf und sage: "Los, nochmal !!!" ;)
Gruß Micha
"Los, nochmal !!!" - das brauche ich nicht zu rufen. Aus irgendeinem Grund passiert das von ganz alleine. :)
Gruß
Tengu
Goshinsatori
25-06-2003, 12:37
HI,
Ja, ich denke mal, ich habe mich unglücklich ausgedrückt.
2.Versuch:
Meine Aussage bezieht sich darauf, einen stehenden Gegner mittels Wurf oder Hebel zu Boden zu bringen.
Wenn ich das durchziehe, der Partner dann aber seine Gegenwehr aufgibt, kann er nicht verletzt werden.
Verletzungen entstehen nur dann, wenn der Partner sich heftig gegen den Hebel zur Wehr setzt.
Mehr wollte ich damit gar nicht sagen.
Habe das am eigenen Leib schon zu spüren bekommen.
Habe mich gegen einen Armhebel versucht mit Muskelkraft zu wehren. Danach hatte ich das Gefühl, alle Sehen sind gerissen, naja jedenfalls waren sie überdehnt. Hätte ich nachgegeben und den Hebel zugelassen, wäre auch nichts passiert.
Schmerz ist sicherlich ein "guter Lehrer" und zwar nicht nur in bezug auf die Technik selbst sondern auch um zu lernen mit Schmerzen umzugehen.
Dennoch, Würfe oder Hebel müssen in meinen Augen nicht immer komplett bis zur Schmerzgrenze geführt werden, Eingänge beispielsweise lassen sich durch die höheren Wiederholungszahlen auch sehr gut ohne den Hebel immer zuende zu führen automatisieren.
Abklopfen, die Aussage von Michael das eine Gefahr der falschen Konditionierung besteht finde ich zwar logisch und nachvollziehbar, nur sollte in meinen Augen abklopfen immer bedeuten sofort und komplett abzulassen.
Der "Angreifer" weiß schlicht nicht warum abgeklopft wurde, ist nur die Schmerzgrenze beim Hebel erreicht, oder bin ich schon zu weit gegangen? Ist vielleicht etwas ganz anderes? Ist es nicht der Hebel sondern die Lage? Ist etwas gebrochen, gestaucht? Keine Ahnung! Vielleicht verschlimmere ich etwas?
Abklopfen heißt sofortiges loslassen!
Daß soetwas nicht missbraucht wird, sollte in der Trainingsgruppe vermittelt werden, wenn etwas das letzte Mittel ist, dann sollte man auch bereit sein ein gewisses Maß an Schmerzen zu ertragen, sonst verliert es seine Glaubwürdikeit.
Die Gefahr die Michael sieht sehe ich auch, gleichwohl kann ich mir als agierender nicht anmaßen zu entscheiden ob ein wenig locker lassen ausreicht.
Michael Kann
25-06-2003, 12:45
Original geschrieben von Goshinsatori
HI,
Ja, ich denke mal, ich habe mich unglücklich ausgedrückt.
2.Versuch:
Meine Aussage bezieht sich darauf, einen stehenden Gegner mittels Wurf oder Hebel zu Boden zu bringen.
Wenn ich das durchziehe, der Partner dann aber seine Gegenwehr aufgibt, kann er nicht verletzt werden.
Verletzungen entstehen nur dann, wenn der Partner sich heftig gegen den Hebel zur Wehr setzt.
Mehr wollte ich damit gar nicht sagen.
Habe das am eigenen Leib schon zu spüren bekommen.
Habe mich gegen einen Armhebel versucht mit Muskelkraft zu wehren. Danach hatte ich das Gefühl, alle Sehen sind gerissen, naja jedenfalls waren sie überdehnt. Hätte ich nachgegeben und den Hebel zugelassen, wäre auch nichts passiert.
Heißt das, dass Dein Partner gegen Deine Versuch des "Entkommens" aus dem Hebel den Hebel STÄRKER, wie Du es nennst, "durchgezogen" hat?
Also, wir unterrichten neben den Hebeln auch so geannte Hebelverhinderer, sprich Möglichkeiten den Hebel bevor er zugezogen wird zu lösen. Dies impliziert aber auch, dass wir den Konter auf dieses Lösen erlernen! Ein Beenden oder "durchziehen" durch Gewalteinwirkung ist also ansich gar nicht erforderlich ...
Gruß
Mike
Goshinsatori
25-06-2003, 12:56
HI,
ja, unterrichten wir auch.
Wenn ich aber einen Hebel verhindere, wie soll dann der Schüler den Hebel lernen ?
Erst lernen die Schüler den Hebel, dann wie sie da rauskommen, ohne sonderliche Probleme.
Da nach unserer Auffassung Hebel nicht richtig funktionieren können, wenn man nicht vorher geschlagen oder sonst was davor gesetzt hat (hat ein Aikidoka bei mir auch schon begriffen), lernen wir danach, wie alles zusammenhängt, einschließlich den ensprechenden abwehren.
Aber die eigentliche Arbeit an dem Hebel, verursacht durchaus Schmerzen und mit der nötigen weitsicht darf es auch mal AUA machen :D
Naja, wenn es weh tut, weiss man das es funktioniert, oder!? ;)
Dadurch, dass ich selbst Schmerz erleide, weiss ich auch wie ich ihn anderen zufügen kann! Oder auch wie weit ich im Training gehen kann, ohne meinem Trainingspartner ernsthafte Verletzungen zuzufügen.
Schmerzen sind eine gute Kontrolle, ob die Technik richtig sitzt.
Naja, und ich persönlich hab sowieso was gegen unsere verweichlichte Gesellschaft, da tut sowas schon mal gut. :D
Ach ja, man sollte auch nie vergessen, dass der andere dem man gerade weh tut auch mal dran ist.
Gruß
Spotter ;);)
doc faust
25-06-2003, 16:01
no pain, no gain...
schmerz ja, schädigung nein - funktioniert eigentlich gut mit gesundem menschenverstand. wobei ich auch finde, dass man erst schreien sollte, wenns weh tut (ausser man hat einen völligen grobmototriker als partner, siehe thema bewegungslegastheniker).
sonst ist präventiv wimmern und tappen nicht sehr funktional.
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