Lehrer hat vor von Bujinkan zu Genbukan wechseln [Archiv]

Spark

07-05-2009, 16:15

Hallo,

ich traniere seit 3 Jahren Bujinkan. Damit mein Lehrer mich nicht erkennt, gebe ich keine Namen an.

Zumal es völlig uninteressant wer dein Lehrer ist, in solch einer Frage. Muss das ja keiner wissen.

Mein Lehrer hat den 9 Dan in Bujinkan und möchte nun zu Genbukan wechseln. Diese Information kam sehr überraschend.

Das ist verständlich. Seiner Graduierung nach, wird er ja wohl eine ganze Weile beim Bujinkan gewesen sein.

Meine Frage lautet lohnt sich der Umstieg ?
Welche Vor und Nachteile ergeben sich?
Wie kann ich meinen Lehrer dabei unterstützen?
Wie kann ich ihn überzeugen das dies der bessere/schlechtere Weg ist?

Viele Dank für eure Antworten

Ich komme nicht aus der Bujinkan/Genbukan/Ninjutsu Ecke, habe aber sozusagen eine Art "Lehrertrennung" bei uns in letzter Zeit mitgemacht.

Ob sich der Umstieg lohnt, werdet ihr ja sehen. Wobei ich mal nicht sagen will, dass es das gleiche ist wie, wenn du von nem Waschbrett auf ne Waschmaschine umsteigst. Wenn du verstehst. ;)

Vor- und Nachteile... das hängt wohl damit zusammen, inwiefern dieser Wechsel euch in eurem Verein betrifft. Andere Prüfungsordnungen, evtl. ich weiss auch nicht wie es bei dem Wechsel aussieht, mit dem Anerkennen von Graduierungen.

Du kannst deinen Lehrer damit unterstützen, dass du ihn seinen Weg gehen lässt. Er wird seine Gründe dafür haben. Wenn sie dich interessieren, frage ihn danach. Er wird sie Euch sicher darlegen. Ich denke mal wenn man noch so einer Zeit so einen Wechsel einschlägt, wird das schon trifftige Gründe haben. Daher denke ich, wirst du ihn auch nicht überzeugen können, ob das der bessere/schlechtere Weg ist.
Das einzige was du machen kannst, ist ihn fragen, warum er wechselt. Wenn du mit den Gründen leben kannst und ihn als Lehrer gut findest, dann bleibst du bei ihm. Wenn du die Gründe nicht verstehen kannst und dich damit nicht anfreunden kannst Genbukan von nun an zu betreiben (wobei all die Bujiunkan Erfahrung eh "drin" bleibt, denke ich), dann musst du dich von ihm trennen und dir einen anderen Verein suchen.

Das Wichtigste ist es aber erstmal das Gespräch mit ihm zu suchen und nicht mit einem Internetforum, voller Leute, die weder dich, noch deinen Lehrer, noch deinen Verein kennen.

Wilf

07-05-2009, 20:43

Hallo densanki,

die graduierung Deines lehrers im Bujinkan ist aufgrund der Art, wie hier graduiert wird
eigentlich von weitaus weniger Interesse als die Zeit, die er bereits im Bujinkan ist.
Bei einem Träger des 9. Dan gehe ich aber schon davon aus, dass er
wahrscheinlich mindestens 8, 9 Jahre oder länger dabei ist........:

- Er wird Gründe für den Wechsel haben und überlegt haben, was er tut.
- Seine Gründe können für ihn richtig sein, ohne es auch für Dich zu sein.
- Ist es auch "Dein" Lehrer, die neue Organisation hat ihre eigenen Regeln.
- Welche neuen Regeln gut / schlecht sind, liegt auch in Deinem Ermessen.
- etc. etc. ......

Ich denke, dass es eine sehr gute Idee wäre, Dir Deine Fragen
(im Gespräch vergisst man dann schon mal eine davon)
einfach auf einen Zettel zu notieren bzw. mögliche
Sorgen, die Du Dir machst und dann ein offenes
Gespräch mit Deinem Lehrer zu führen.

Danach könntest Du uns auch mitteilen, was dabei herauskam
oder auch bei uns nachhaken, wenn Du mit dem Gesprächs-
verlauf nicht so wirklich zufrieden warst oder auch einfach
noch ein paar Fragen hast, die Du dann aber lieber erst
einmal ohne Deinen Lehrer besprechen möchtest.
Das allererste wäre aber wirklich ein erstes
Gespräch mit Deinem Lehrer, denn sonst
können wir eh`nur raten, was los ist.

Gruß aus Berlin, W. Mücke

densanki

08-05-2009, 11:17

Danke für eure netten Antworten

Ich möchte hinzufügen das mein Leher wirklich sehr gut ist,er hat das Herz am rechten Fleck.
Mein Lehrer war unzählige male wohl in Japan, viele Foto habe ich mit ihm und Soke gesehen.
Als ich nochmal nachfragte wirkte er sehr traurig, fast verzeifelt...

Dann sagte er Zitat : Du es liegt an unserer Organisation, seit Jahren geht grade hier in ,,good old germany alles schief“ Jeder will hier Boss spielen, alle wollen sich in Foren mit ihrem Wissen profelieren. Du kanst dir gar nicht ausmalen was es in unserer Organisation alles schief läuft...
Da werden Blanko Dan-Urkunden 6,7,8 Dan einfach so nach Brasilien versendet usw. Ich habe die Schnauze gestrichen voll, der Hammer war ja schon so dachte ich das mit den 15 Dan...Jetzt werden wir erst recht nicht mehr von den Japaner ernst genommen bemerkte ich. Sonder nur noch die vom X-Kan! Ok..Bei denen gibt so was ja nicht, ist jedenfalls nicht bekannt!

Er sagt ich habe so viel dafür getan gekämpft, womit wird es mir gedankt...mit nichts mit gar nichts! Mit falsches Rollen lernen, sich die Knochen kaputt machen...Mein Vorbild ..ist nur noch Geldgierig... und das Sektenartig...und jetzt der Scheiß mit der Religion Gemeinschaft..in den 80er war es das angebliche Ninja Dorf ...es ist bis heute bei seinem Haus geblieben! Ich erinnere mich genau an seine Worte Taikai England 1987:

,,Peopel listen I will help you..I will build an Ninja Village for everybody,but I cant do this alone I need you help..when everybody spend small money that can be the begin...I can take this money today with me an by an ground, close to the railway there is that sheep? For this Ninjas I need everybodys help..we are one family?!

Und weil ihn wohl auch aufgeregt hat das , angeblich werden in Japan wohl am laufenden Band irgentwelche 1 und 5 Dan Test gemacht. Hauptsache die Leute haben nen Schwarzgurt aus Japan.

Glaub mir sagte er Zitat : Wenn unsere Lehrer Tod ist fallen die anderen wie Wölfe über sein Erben, leider...es wird ein Japaner sein Nachfahre das ist sicher...weil er die Gajins ja eh nicht leiden kann.?!Das hätte er mal bei einen Gespäche zwischen Japaner mitbekommen..?

,,Ich habe leider mir nicht alles merken können sorry das wars..“

Ich bin jetzt sehr verwirrt , wie viele aus unserem Verein , alle waren geschockt als er seine. Ankündiung Preis gab! Aber weil alles so gut war, bei unserem Lehrer als er Zufrieden war..gehen wohl 80% mit, das sind immer hin 50 Personen..Ich denke nach dem Vortrag gestern...was er sonst noch alles so gesagt hat, und das es auch Vorteile hat...ich werd auch gehen was soll mir schon passieren hab ja eh erst den 9.Kyu.

Griphes

08-05-2009, 16:09

Schon 3 Jahre Training und erst den 9.Kyu?
Respekt, dein Lehrer achtet wohl auf eine gründliche Basisausbildung, sowas gefällt mir.

Ich denke du wirst für dich selbst entscheiden müssen was dir wichtiger ist, dein Lehrer oder das Bujinkan?

Wenns dein Lehrer ist dan sollte es doch kein Problem sein ihm zu folgen, selbst wenn er das Bujinkan verlässt wird er ja nicht alles von heute auf Morgen verlernen.

Und soweit ich mich erinnern kann unterscheidet sich das Genbukan nur dahingehend von Bujinkan das das Training Tradtitioneller an Kata angelegt ist und es noch mehr Techniken gibt weil Tanemura in Seinem Genbukan noch mehr Stile lehrt als Hatsumi im Bujinkan

mfg Griphes

-dai-

08-05-2009, 16:24

Auch wenn man sich natürlich zu Beginn des Trainings für einen Stil entscheidet, so ist man doch in erster Linie der Schüler seines Lehrers und nicht der Schüler eines Verbandes. Wenn dieser Lehrer mit seinen eigenen Lehrern bricht, sollten die Loyalitäten klar sein, schließlich hat dich nicht Soke oder sonstwer ausgebildet, sondern dein Lehrer.

the5ilence

09-05-2009, 08:34

Hi! Traurige Geschichte mit dem Bujinkan...
Ich finds auch einfach unmöglich, dass in vielen Kampfkunst-Gemeinschaften, die eigentlich das Miteinander usw. lehren soviel Politik in Verbänden gemacht wird und soviele Leute nur auf Macht und Geld aus sind. Komme zwaraus der Aikido Ecke, aber auch bei uns gibt es zuviel von Politik und Machtkämpfen.

Aber das dein Lehrer das nichtmehr mitmachen möchte ist doch ein gutes Zeichen. Ich würde bei meinem Lehrer bleiben und weiter trainieren, selbst wenn er aus dem Verband komplett austreten würde, denn das ändert nichts an seiner kompetenz!

Ausserdem habe ich damals meine Schule ausgewählt ohne mir im geringsten Gedanken über den Verband zu machen, ich denke die meissten von uns haben ihre Schule (in der Entsprechenden KK) unabhängig vom Verband ausgewählt, deswegen gibts eigentlich auch keinen Grund irgendwie am Verband zu hängen.

kennin

09-05-2009, 09:20

... Es sei denn, man hat sich auf Seminar viele nationale und internationale Bujinkanfreunde gemacht. Die will man ja eventuell auch nicht lebewohl sagen.

ektron

09-05-2009, 16:35

Es ist vor allem traurig, dass man diese Bujinkanfolge in folge einer derartigen Entscheidung verlieren würde :/

Können wir nicht alle friedlich zusammenleben? :whogives:

Tengu

15-05-2009, 08:12

Hi Kollege,

stell auch Dir die Frage, was für Dich interessant ist. ... Im Endeffekt ist Bujinkan auch blos ein Verein. Und es ist der Mensch, bei dem Du was lernst, nicht der Verein. Wenn Dein Trainer sich nach so langer Zeit vom Verein abwendet und einem anderen zu ... na und? Wenn Du von ihm lernen willst und Dich dabei wohl fühlst, sollte das Vereinszeichen keine Rolle spielen.

Ich vergleiche sowas mittlerweile sehr mit Arbeit. Ich war mal 6,5 Jahre in einer Firma. Eigentlich hat alles gepasst, ich habe Stein und Eisen auf diese Firma gegeben. ... Und dann ... ist aus einer Laune des Inhabers heraus, die komplette Abteilung gefeuert worden. Natürlich war ich gekränkt. Ich habe mir für meinen Job dort den Ar*** aufgerissen und über viele Kleinigkeiten hinweg gesehen. Nun bin ich in einem anderen Verein. Und solange die mich bezahlen, gehört ihnen auch meine Loyalität. Ich hatte damals nette und schwierige Kollegen und heute auch, was solls also. Die Regeln sind ein bisschen anders, was solls. Und eins kann ich Dir auf alle Fälle sagen. Mit jeder Veränderung wächst man.

Gruß

Tengu

raien

15-05-2009, 08:30

derschiedsrichter

25-05-2009, 14:18

hallo...

also ich kann nur sagen soweit ich das jetzt richtig verstanden habe, soke hätte gesagt er mag keine gaijin, stimmt so nicht!

wenn ich leute nicht mag, dann lade ich sie nicht in mein haus ein oder ins restaurant neben meinem büro und bezahle für diese! das macht er aber

und was das mit der geldgier angeht stimmt ja auch nicht so, jeder lehrer ausserhalb bestimmt eben für sich was er in seinem dojo nimmt etc. soke hat da keinen einfluss drauf, leider!

und das soke mit seiner organisation geld verdient ist ja wohl nicht schlimm, er hat ja schon viel dafür getan, das passiert in jeder organisation.

wenn ich nur mal WT als beispiel nehme, die leute dort wollen ja für alles geld und das nicht zu wenig, da fahren wir ja wohl noch gut!

und das mit den blanko urkunden... naja... da hat er wohl einem shihan sein vertrauen gegeben, wo ist das problem? dafür sollte ein shihan da sein... das man ihm vertrauen kann als lehrer!

und was sind falsche rollen? also ich bin regelmäßig in japan und habe dort noch nie falsche rollen gelernt, das kann wohl kaum jemand bestätigen.
die rollen im bujinkan sind wohl mehr zu gebrauchen als aikido, judo oder jujutsurollen!

und es ist ja wohl jetzt bekannt das KEINE religionsgemeindschaft bestehen wird und jeder lehrer sollte das bereits wissen!

und das mit dem ninja dorf.. naja.. erst müsste er ja ein grundstück bekommen und diese sind nach wie vor nicht billig in japan, ob er geld hat oder nicht, wenn er kein grundstück angebot für was größeres bekommen hat ist es eben nicht möglich.

und in deutschland ist es leider so..egal wo.. das jeder der beste sein will! ein großes ego problem
und umso größer die organisation wird umso mehr leute, umso mehr leute auch umso mehr die denken sie können die besten sein, das lässt sich nicht vermeiden!
daran kann auch soke nichts ändern bei dieser größe die das bujinkan mittlerweile erreicht hat.

das x-kan ist eben noch nicht so verbreitet, aber falls dies gechieht werden wohl auch da die probleme mehr/größer!

und ich denke wenn man mit diese graduierung wechselt kann die loyalität auch nicht so groß zum meister sein.
herr ... von x-kan hat auch soke verlassen so weit mir bekannt nachdem er seine titel erhalten hat!
natürlich sind auch andere gründe bekannt, aber das lässt mir auch zu denken!

sensei gibt uns als lehrer die verantwortung in unseren ländern darauf zu achten was passiert, da er aus japan nicht sehr viel tun kann, wenn wir das nicht machen oder können, kann ihm niemand schuld geben!

jeder verdient mit allem geld, aber wenn man geld mit der kampfkust verdient ist das schlecht...wieso??

ich bin auch über 10 jahre im bujinkan und verdiene mein geld... wenn man jahre lang sein geld für training, reisen etc. bezahlt ist es ja wohl nicht schlimm geld zurück zu bekommen wenn man seine lehren weiter gibt!

aber über den wechsel soll jeder für sich entscheiden...

gion toji

25-05-2009, 15:46

wenn ich nur mal WT als beispiel nehme, die leute dort wollen ja für alles geld und das nicht zu wenig, da fahren wir ja wohl noch gut!wieso muss man sich eigentlich immer am WT messen? Beim Boxen (http://www.bc-muenster.de/page10/page15/page15.html) z.B. bist du schon mit 8 Euro/Monat dabei

derschiedsrichter

25-05-2009, 19:47

ganz einfach, weil das mir gerade eingefallen ist und die eben eine der sind, die am meisten geld schlagen!

beim boxen bist du vieleicht schon mit 8€ dabei, aber boxen für 8€ ist sport und ausserdem sind die 8€ nur der monatsbeitrag WEGEN VEREIN!!!

das hat damit nicht zu tun wovon ich schrieb!

das was ich meinte hat sich nicht (nur) auf die monatliche beiträge bezogen, sondern auch auf prüfungen, urkunden etc.

Exodus73

25-05-2009, 20:38

hmmm mal ne ganz andere Frage... was unterscheidet denn die Rollen im Bujinkan so sehr von denen im Aikido oder JJ???

derschiedsrichter

25-05-2009, 22:03

die meisten im aikido, jujutsu AUCH judo rollen sich z.b. über die knie ab, speziell bei rückwärtsrollen!
auch im bujinkan gibt es unterschiedliche arten zu rollen!

in japan sehe ich auch leute über 5. dan und andere die z.b bei shiraishi sensei probleme haben, da er wieder ganz andere rollen macht als die man sonst lernt! viel weicher und tiefer rollen, z.b wird dieses gebraucht wenn man in rüstung kämpfen würde!
japanische künste sollten ja schon traditonell sein und man hat eben früher in rüstungen gekämpft, dies wird bei den meisten arten vergessen!

z.b. jujutsu ist heute mehr eine selbstverteidigungs sportart die auch zum größtenteils nur auf matten ausgeführt wird!
und aikido ist eine "show"kampfkunst!

ein schüler von mir 2.dan, hatte vorher über 15 jahre jujutsu gemacht und er hatte es schwer sich umzugewöhnen, ein anderer ist judoka und hat die selben probleme!

ja klar, in den anderen künsten rollt und fällt man größteils auf matten und da ist das kein größes problem!

da ist nichts schlecht gemacht, das ist eben leider fakt!

gion toji

25-05-2009, 22:04

ganz einfach, weil das mir gerade eingefallen ist und die eben eine der sind, die am meisten geld schlagen!jo, seltsamerweise, fällt allen immer nur WT ein, wenns ums Geld geht. K.A. vielleicht ist WT tatsächlich so teuer - ich habs nie ausprobiert. Ja, und? Es gibt Autos auf der Welt, die 1.000.000 Euro kosten. Vielleicht sind sie jeden Cent wert, oder auch nicht. Aber kann ich aus dieser Tatsache das Recht schlussfolgern, für einen 15 Jahre alten Polo 20.000 Euro zu verlangen? WT muss mittlerweile als Entschuldigung für jedes Schindluder in der KK-Welt herhalten. Nur vergisst man dabei, dass man sein eigenes Fehlverhalten nicht mit dem <angeblichen> Fehlverhalten von irgendjemand anderem entschuldigen kann

beim boxen bist du vieleicht schon mit 8€ dabei, aber boxen für 8€ ist sportist doch ok! Das liesst sich so, als ob Sport was schlechtes wäre

... und ausserdem sind die 8€ nur der monatsbeitrag WEGEN VEREIN!!!.ja, und? Es gibt auch reichlich Bujinkan-Dojo, die ebenfalls als e.V. organisiert sind.
So wie ich das sehe, gibt es im Bujinkan 3 Kostenpunkte:

der Trainingsbeitrag. Bei meinem letzten Dojo waren es um die 40 Euro/Monat
die Hombu-Mitgliedskarte. Nagelt mich nicht an der Zahl fest, ich glaube, es waren um die 30 Euro/Jahr
Prüfungsurkunden. Die Prüfungen selbst sind umsonst, aber die Urkunde kostet auch um die 30 Euro (wie gesagt, es sind bei mir einige Jahre her, dass ich meine letzte Urkunde bezahlt habe, da spielt auch die Graduierung eine Rolle und der Yen-Wechselkurs)

Der monatliche Trainingsbeitrag geht bei den e.V.'s hauptsächlich für die Raummiete drauf. Die olympischen Sportarten sind da gewaltig im Vorteil, weil sie die Räume mehr oder weniger umsonst bekommen. Bei diesem Kostenpunkt kann man nicht meckern
Die Hombu-Mitgliedskarte. Was genau bekommt man eigentlich für die 30 Euro/Jahr? Was ist denn die Gegenleistung seitens des Hombu-Dojo? Bei anderen Verbänden (und ich sprech jetzt nicht nur von Genbukan) bekommt man für die Verbandsmitgliedschaft als Gegenleistung die ordnende Kraft des Verbandes: es gibt Prüfungsrichtlinien und Aufnahmeanträge und Regeln und den ganzen anderen Papierkram, der zwar furchtbar nervig ist, aber einen Vorteil hat: es gibt keinen Chaos. Welche Richtlinien gab es denn bisher seitens des Hombu-Dojo?
Prüfungsurkunden. Ehrlicherweise muss man sagen, dass Prüfungen in Bujinkan vollkommen unnötig sind. Man kann (mit wenigen Ausnahmen) jahrelang mit einem weissen Gürtel rumlaufen und trotzdem das komplette Programm mitkriegen, das einem Bujinkan zu bieten hat. Wenn sich aber einer entschließt, Prüfung zu machen, dann geht die gesamte Prüfungsgebühr ans Hombu-Dojo. Der Prüfer bekommt gar nichts. Im Hombu-Dojo schreibt dann irgendjemand (niemand glaubt wohl ernsthaft, dass sich Sensei da persönlich hinsetzt :rolleyes:) den Namen des Prüflings auf ein vorgefertigtes Papier. Fertig! 30 Euro! Da ist sogar ein Notar billiger und bei dem gibts noch Kaffee und Gummibärchen :-§
joa, so viel zum Geld

hmmm mal ne ganz andere Frage... was unterscheidet denn die Rollen im Bujinkan so sehr von denen im Aikido oder JJ???in BBT geht man davon aus, dass man auf hartem und unebenem Boden rollen muss. So vermeidet z.B. das Abklatschen, obwohl es in einigen Falltechniken vorkommt. Es ist aber eher Ausnahme als Regel. Ferner versucht man nicht so laut zu rollen (tut auf hartem Boden weh), nicht mit Gelenken aufzuschlagen und man geht davon aus, dass man Waffen trägt

theiden

26-05-2009, 21:50

Prüfungsurkunden. Ehrlicherweise muss man sagen, dass Prüfungen in Bujinkan vollkommen unnötig sind. Man kann (mit wenigen Ausnahmen) jahrelang mit einem weissen Gürtel rumlaufen und trotzdem das komplette Programm mitkriegen, das einem Bujinkan zu bieten hat. Wenn sich aber einer entschließt, Prüfung zu machen, dann geht die gesamte Prüfungsgebühr ans Hombu-Dojo. Der Prüfer bekommt gar nichts. Im Hombu-Dojo schreibt dann irgendjemand (niemand glaubt wohl ernsthaft, dass sich Sensei da persönlich hinsetzt :rolleyes:) den Namen des Prüflings auf ein vorgefertigtes Papier. Fertig! 30 Euro! Da ist sogar ein Notar billiger und bei dem gibts noch Kaffee und Gummibärchen :-§
joa, so viel zum Geld

Ich möchte dazu nur anmerken, dass dies so nicht richtig ist. Es gibt die "alten" Regeln des Bujinkan, in denen auch der Anteil der Shidoushi (-ho) an den Graduierungen genau geregelt ist.

Tatsächlich schreiben die Urkunden im Regelfall ein paar Schüler von Sensei. Aber auch ein Shiraishi ist in die Verwaltung eingebunden. Früher hat es der Chef noch selber erledigen können, aber es ist mittlerweile definitiv zu viel für eine Person. Dafür sollte man schon Verständnis haben. Und wenn du Kekse und Tee haben willst, musst du halt beim Boss persönlich erscheinen :D

gion toji

27-05-2009, 21:07

da meine PN ignoriert wird, geh ich davon aus, dass ich hier weiter antworten "darf"

Ich möchte dazu nur anmerken, dass dies so nicht richtig ist. Es gibt die "alten" Regeln des Bujinkan, in denen auch der Anteil der Shidoushi (-ho) an den Graduierungen genau geregelt ist.ich habe meine Erfahrung geschildert, kann sein, dass meine Prüfer damals auf ihren Anteil verzichtet haben. Es ändert aber nichts an meiner Kritik. Ich habe auch Verständnis dafür, dass Sensei einige Arbeiten deligiert. Gemessen an der erbrachten Gegenleistung halte ich seine Preise allerdings für zu hoch

ShinobiOne

29-05-2009, 00:43

Hey Leute,

ihr müsst mal aufhören euch so sehr mit dem Thema Geld auseinanderzusetzen ;) Macht euch frei von dem schnöden Mammon :D

Also wen die Beiträge abschrecken soll Boxen gehen ;)

Ich persönlich kann nur sagen, ich arbeite um mir eben dieses Vergnügen leisten zu können! Und das was ICH dafür bekomme kann mit Geld nicht aufgewogen werden! Wenn das bei EUCH nicht so ist, dann tut mir das irgendwie leid und ihr solltet nochmal eure Prioritäten checken :p

Ansonsten noch viel Freude mit eurer KK/KS!

Ninpo Ikkan!

ShinobiOne

the5ilence

29-05-2009, 08:34

Hi!

Ich kann gion toji nur voll zustimmen, der setzt sich wiklich detailliert mit dem Thema auseinander. Hört mal auf mit solchen Totschlagargumenten (X ist viel teurer oder mir ist es das Geld einfach wert...)

Egal wieviel mir etwas Wert ist, möchte ich schon gern wissen was mit meinem Geld geschieht... Wenn ich 40 Euro im Monat bezahlen muss, damit wir uns die Halle/Matten usw. leisten können bezahl ich das gern wenn mir meine KK soviel wert ist. Aber wenn die Halle zB. von ner Hochschule gestellt wird und für den Verein keine laufenden kosten entstehen und sich der Trainer von dem Geld seinen Zweitwagen finanziert, seh ich nicht ein 20 Euro im Monat hinzublättern.

Richtig schlimm finde ich es bei den Prüfungen in vielen KKs, wo man wirklich für 15min Aufmerksamkeit vom Sensei und ein Papier ausm Drucker 30 Euro bezahlt??? Wo ist denn da das Preis/Leistungs Verhältnis??? :ups:

Franz

29-05-2009, 08:41

qthe5silence:
ich verweise einfach mal auf
Budokonzept Shop (http://www.budokonzept.de/shop/show_article.php?sid=f235c803c2ed5e66dd65ca5b151ca 22d&id=460905ef104df&kat0=kampfkunst-management&kat1=kampfkunst-management)

ShinobiOne

29-05-2009, 12:41

Hey the5silence,

das ist doch kein Totschlagargument wenn ICH der Meinung bin, viel für mein Geld zu bekommen.

1. Hat es schon ein Vorschreiberling erwähnt, dass der Lehrer, bevor er sein Dojo gegründet hat, ja auch ein wenig Geld investiert hat um die KK/KS zu erlernen. Zumindest sollte er das getan haben. Mein Leherer hat dies getan (Reisen nach Japan, USA, ...) und macht es auch heute noch. Das, was er auf diesen Reisen lernt, gibt er an uns Schüler weiter. Ist doch toll, hab ich mir nen Trip nach Japan gespart ;) Der wäre ja auch nicht so günstig gewesen.

2. Ist mir doch Pupsegal was mein Lehrer oder Soke mit der Kohle anstellt. Soll er sich doch nen Lamborghini kaufen und Bräute aufreissen. Solange ich mit deren "Leistung" zufrieden bin ist es mir Wurscht.
Hinterfragt ihr denn alles so detailliert in eurem Leben? Fragt sich z.B. gion toji auch bei einem Kauf von einer Hose, einem Paar Schuhe,... was mit seinem Geld geschieht??? Produktionskosten 2,00 Euro (inklusive Lohn für die kleinen Inderkinder die die Dinger zusammenfrickeln), Werbekosten 1,50 Euro, und der Rest für den Porsche des Top-Managers :p
Ist doch Unsinn! Wenn ihr alles hinterfragen würdet, was mit eurer sauer verdienten Kohle geschieht, würdet ihr Molotowcocktails werfen, inner Hippie Kommune leben (eigener Gemüseanbau) und Autos anzünden!
Was ihr da macht, ist nicht detailliert mit einer Frage auseinander setzen sonder rummosern! Aber wenn euch das Freude macht...:rolleyes:

Nix für ungut ;), Ninpo Ikkan!

ShinobiOne

gion toji

29-05-2009, 13:50

Hm, sich vom schnöden Mammon freimachen? :idea:
Wieso macht uns Sensei das eigentlich nicht vor? Ich denke, er hat nun wirklich genug verdient, um alleine von den Zinsen zu leben

2. Ist mir doch Pupsegal was mein Lehrer oder Soke mit der Kohle anstellt.
...das, was Sensei mit dem Geld anstellt, war gar nicht das Thema. Das Thema war, dass das, was man für sein Geld von ihm bekommt, dieses nicht Wert ist. Es ist natürlich eine sehr subjektive Einschätzung. Unterscheiden sollte man zwischen seiner Leistung als Lehrer, die hier ebenfalls nicht das Thema ist, und seine Arbeit im Verband "Bujinkan", die quasi nicht existent ist.
Seine Leistung als Lehrer bezahlt man weder mit der Bujinkan-Karte und auch nicht mit der Urkundengebühr, sondern mit dem Trainingsbeitrag, wenn man im Hombu-Dojo trainiert. Darum gehts hier aber nicht

Robb

29-05-2009, 14:29

was sich ändert hat doch vorher schon jemand geschrieben. Das der Verein, bei Verbands änderung, wahrscheinlich nicht mehr zu den gleichen Seminaren fahren wird. Und sich daraus eventuell ein kleiner stilwechsel wegen einen anderen Personenkreis ergeben kann.:(

Lust hab ich auch nicht mein Geld unangebracht auszugeben. Wenn man nur kleingeld in der Tasche hat muß man ebend anders rechnen. "Sport mir Geld in verbindung versaut die stimmung. Zumindest bei mir

"Wenn der Trainer einen Kampfsport Trainingsvideo dreht dann würd ich einsehen das dieser sich ein Lambogini leisten kann. Aber nich anders."

Ich bin in einem Boxverein gelandet. Was auch sehr viel spaß macht. Und man glaubt gar nicht wie lange man an nur einen vernünftigen schlag trainieren kann.

ShinobiOne

29-05-2009, 21:04

Hey Gion Toji,

das eigentliche Thema war ja "Lehrer hat vor vom Bujinkan nach Genbukan zu wechseln" und wir sind (mal wieder) etwas vom Grundthema abgewichen, was aber normal zu sein scheint! Bleibt halt nicht aus!

Aber ich glaube fast, du/ihr habt mich nicht ganz verstanden. Sorry, deshalb nun nochmal klar:

Solange ich in ein schönes, sauberes Dojo komme, welches mit allem Schnick Schnack den ich zum erlernen der jeweiligen KK/KS benötige ausgestattet ist, mein Sensei mir das Wissen und die Techniken gut vermitteln kann, er mir aus dem Hombu-Dojo tolle neue Techniken mitbringt, Soke ihm diese Techniken gut vermittelt, ich mich gut aufgehoben fühle, und so weiter und sofort (ich könnte hier noch viele, viele Beispiele nennen), ist es mir die 50,00 Euro im Monat einfach wert! Für MICH ist meine KK halt nicht nur sportliche Ertüchtigung sonder mehr, ein Lebensgefühl! Und das ist Unbezahlbar!!! Punkt!
Und dann, aber auch nur dann, ist es mir egal, was die Jungs mit dem Geld anfangen!

Und alles was ich sagen wollte, ist, wenn das bei EUCH nicht so ist, dann solltet ihr von eurem Vertrags-Kündigungsrecht gebrauch machen und Joggen gehen oder dergleichen!

In diesem Sinne: Ninpo Ikkan!

ShinobiOne

Robb

31-05-2009, 20:49

es gibt ja auch so ein netten Satz über Geld redet man nicht.... . Wenn der alte Verband sich ändert könnte es jedenfalls eventuell eine Preisänderung bei dem Verein geben. Weil Nebenkosten wegfallen oder sich ändern.

gion toji

31-05-2009, 23:03

das eigentliche Thema war ja "Lehrer hat vor vom Bujinkan nach Genbukan zu wechseln" und wir sind (mal wieder) etwas vom Grundthema abgewichen, was aber normal zu sein scheint! Bleibt halt nicht aus!nein, wir sind noch genau beim Thema, denn Geld war einer der Gründe für den besagten Lehrer für den Wechsel

Aber ich glaube fast, du/ihr habt mich nicht ganz verstanden. Sorry, deshalb nun nochmal klar:

Solange ich in ein schönes, sauberes Dojo komme, welches mit allem Schnick Schnack den ich zum erlernen der jeweiligen KK/KS benötige ausgestattet ist, mein Sensei mir das Wissen und die Techniken gut vermitteln kann, er mir aus dem Hombu-Dojo tolle neue Techniken mitbringt, Soke ihm diese Techniken gut vermittelt, ich mich gut aufgehoben fühle, und so weiter und sofort (ich könnte hier noch viele, viele Beispiele nennen), ist es mir die 50,00 Euro im Monat einfach wert! Für MICH ist meine KK halt nicht nur sportliche Ertüchtigung sonder mehr, ein Lebensgefühl! Und das ist Unbezahlbar!!! Punkt!
Und dann, aber auch nur dann, ist es mir egal, was die Jungs mit dem Geld anfangen!

Und alles was ich sagen wollte, ist, wenn das bei EUCH nicht so ist, dann solltet ihr von eurem Vertrags-Kündigungsrecht gebrauch machen und Joggen gehen oder dergleichen!
nein, ich glaube DU hast mich nicht verstanden (obwohl es eigentlich klar und deutlich da steht :rolleyes:). Ich habe die Kosten, die auf einen 0815-BBT-Schüler zukommen in 3 Gruppen aufgeteilt. Du redest von Punkt 1. An diesem Punkt habe ich aber nichts auszusetzen. Du zahlst Geld an deinen Lehrer, er finanziert davon das Dojo - alles perfekt! Ich kritisiere die Punkte 2 und 3 - bei beiden geht das Geld unmittelbar an Soke.

the5ilence

01-06-2009, 14:28

Hi!

@Franz: Danke für den Link... wenns mal zu nem eigenen Dojo kommt, muss ich mich dem wahrscheinlich auch stellen :rolleyes:

@ShinobiOne:

Ich habe mich vielleicht falsch Ausgedrückt. Ich möchte natürlich nicht auf den Cent nachrechnen, wofür mein Geld am Ende verwendet wird. Mir kommt es natürlich auch auf die Leistung an - und die muss stimmen!!!
Wieviel einem sein Dojo und der Unterricht wert ist, kann natürlich jeder selbst entscheiden, aber ich möchte mein Geld auch dafür ausgeben und nicht für etwas anderes!

Wenn ein großer Teil meines Beitrages für Prüfungsgebühren von irgendeinem Verband drauf geht, oder eben zu irgendwelchen Vorsitzenden welche Geld für ihren Unterschrift bekommen, dann bin ich mit der Leistung nicht zufrieden! Denn dann steht das bezahlte Geld in einem krassen Missverhältnis zur Leistung. Wenn ein Verbandswechsel dazu führt, dass mein Trainer und das Dojo mehr von dem Geld haben, dass wir für unsere Kampfkunst ausgeben, dann is mir das eben nicht egal, sondern dann kann ich das nur befürworten ;)

Bombylus maior

02-06-2009, 12:11

Öhöm! Meine Bujinkan - Karte berechtigt mich zur deutlich verbilligten Teilnahme an Seminaren. In den unteren Rängen fallen eigentlich keine Prüfungsgebühren an. Wer eine Gratuierung auf einem gesonderten Papier benötigt, der soll den Preis dafür zahlen. Ich trage die Bestätigung meiner Leistung in mir und als Prüfungsstempel im Prüfungsbuch. Grundsätzlich ausreichend!

Die Zukunft wird zeigen, ob der Wechsel des nämlichen Lehrers zu Genbukan erfolgreich und sinnvoll war. Jedes System hat seine Bürokratie und seine Kosten. Man möge anerkennen, das ein Profitrainer eventuell auch gut von seinen Einnahmen leben möchte (Waffen, Frauen, Häuser, Schiffe). Schließlich halten auch Meisterknochen nicht ewig. Wahrscheinlich arbeiten alle Nörgelanten hier aus reiner Lust an der Aufgabe oder aus Altruismus zu ihrem Chef.;)
Seht mal: Shindoisten (Hatsumi) ticken da ein wenig anders als hiesige Weltverbesserer das gerne hätten. Geld ist in Japan weit weniger verrucht als hier in unseren Breiten immer von (vermögenden) Moralisten angeprangert wird. Viel interessanter wäre an dieser Stelle eine Preisliste des Genbukan. Was kostet denn der Weg bis zum shodan. Oder wie habt ihr das organisiert?

rakun

06-06-2009, 16:11

Auf der Homepage des Genbukan kann sich jeder über die Kosten informieren.
Wer da sagt Hatsumi Sensei ist teuer hat wahrscheinlich nicht sorgfältig genug gelesen.
Man kann in drei getrennten Organisationen trainieren und muss alle bezahlen.
Jujutsu, Ninpo, Amatsu Tatara.
Ab einer bestimmten Graduierung ist es möglich einzelne Ryuha zu studieren. Die Menkyo sind immens teuer.
Einfach mal ein paar pdf Dateien runterladen und nachrechnen.

ektron

06-06-2009, 18:17

Genau, du kannst in 3 verschiedenne Organisationen trainieren und diese bezahlen. Warum setzt du das gleich mit einer einzelnen Organsiation auf Bujinkanseite?
In allen 3 Richtungen lernst du unterschiedliche Sachen und kannst eine eigene Prüfungen machen. Ich geh doch auch nicht gleichzeitig ins Boxen, zum Ringen und Kendo und weinen nachher bei jedem Trainer einzeln weil mein Konto am Anfang des Monats leer ist.

Die Menkyos sind im Genbukan sehr teuer? Was kosten sie denn im Bujinkan? Irre ich mich oder gibts die dort garnicht so das man zumindest diesen Punkt kaum vergleichen kann.

Ich kanns natürlich nicht beeurteilen, aber rein vom Gefühl her sind im allgemeinen im Genbukan deutlich weniger Prüfungen Notwendig. Vielleicht ist das noch nicht so in den Kyu-Graden bemerkbar aber wenn ich allein an die Dan-Ränge denke. Es gibt nur einen Hand voll Menschen die es im Genbukan über den 4. Dan geschafft hat. Diese sind zum Großteil Menschen die damals noch aus dem Bujinkansystem direkt mit Tanemura gewechselt haben und wirklich jeden Tag trainieren. Es gibt bis heute noch keinen einzigen 9. Dan im Genbukan weil die Prüfungen unheimlich umfangreich sind und teilweise sehr sehr schwer. Ähnlich verhält es sich mit den Menkyos, es gibt einige die schon das eine oder andere Menyko für Waffenausbildungen haben aber auch das beschränkt sich zum Großteil auf diese Hand voll Menschen die Genbukan zu ihrem Lebensmittellpunkte gemacht haben. Klar kann man die Kosten damit nicht rechtfertigen, ich weis auch nicht welcher Aufwand und welche Leistung dahinter steht, aber was ich ausdrücken wollte war, dass das keine Kosten sind die auf jeden zukommen. Es ist wirklich nur eine kleine Hand voll Personen die überhaupt in die Situation kommen dies bezahlen zu müssen und von dem was ich bisher mitbekommen habe ist der finanzielle Aspekt ein geringer Preis im Gegensatz zu der Leistung des Schülers die er für das erlernen der Techniken investieren muss :) .

Nochmal zur Organisation, gibt es schon einige Punkte wo man zumindest merkt, dass es eine gewisse Form von Organisation beim Genbukan gibt. Jedes Dojo ist auf der Genbukan.org eingetragen (allerdings beginnt ein Dojo erst ab 10 festen Mitgliedern, das darunter sind Gruppen und werden nicht eingetragen was aber auch ok ist) - es kann also Nachvollzogen werden ob der Meister die entsprechenden Kenntnisse hat oder nicht (wenn ich an meine Taekwondo Zeit denke, mein Trainer hätte mir alles mögliche beibringen können, hätte nicht gewusst ob das korrekt ist oder nicht, hab mir damals aber auch noch keine großen Gedanken gemacht). Für jeden Lehrer wird in irgendner Form Verantwortung übernommen. Soke übernimmt Verantwortung für die Landesvertreter und das die ihr Zeugs korrekt machen und die Landesvertreter übernehmen Verantwortung für die Trainer im eigenen Land. Tanemura lernt über kurz oder lang so gut wie jeden Trainer kennen und läd läd diese auch zu Treffen zu sich. Die Prüfungsordnung ist festgelegt, genauso wie die Techniken so dass zumindest der grobe Rahmen immer stimmen sollte oder es zumindest schwerer wird totalen Blödsinn zu unterrichten.

What ever...
Das nur grob dazu. Keine Ahnung obs das Geld wert ist das ich Zahle, aber ich mach mir ehrlich gesagt auch keine sooooo großen Gedanken dazu. Ich hab mal einpaar Fotokurse besucht. Da hat ein vierstündiger Tageskurs 90€ gekostet und der ist im vergleich zu anderen noch sehr günstig gewesen.
Außerdem bin ich Informatiker und wer schon mal die Preisliste für irgendwelche Microsoft oder Cisco Schulungen oder auch nur ganz allein für die Prüfung gesehen hat, der regt sich lange nicht wegen den Prüfungspreisen im Genbukan (oder Bujinkan) auf.

Ob jetzt hingegen Genbukan viel günstiger als Bujinkan ist kann ich jedoch nicht sagen. Vielleicht kann ja jemand mal die "offiziellen" Bujinkanpreise posten :D

gion toji

07-06-2009, 10:15

Ich kanns natürlich nicht beeurteilen, aber rein vom Gefühl her sind im allgemeinen im Genbukan deutlich weniger Prüfungen Notwendig. muss man denn bei euch Prüfungen machen, um weiterzukommen?

ektron

07-06-2009, 11:16

Die Frage ist im allgemeinen garnicht sooo leicht zu beantworten. Prinzipiell darf jeder mitmachen wenn eine neue Technik gezeigt wird. Jeder darf sie mal versuchen. Allerdings gibt es auch immer einen großen Teil des Trainings indem jeder nur an seinem momentanen Gurt arbeitet und dafür Grüppchen gebildet werden. In der Zeit arbeitest halt wirklich nur daran und kommst nicht zu den nächsten Techniken weiter bis du sie gemeistert hast. Das hängt unter anderem damit zusammen, dass es sehr struktuiert aufgebaut ist. Wenn du die Rollen und ausweichbewegungen aus dem 10. Kyu nicht beherrschst wirst du nicht fähig sein die Ausweichformen aus dem 9. Kyu zu meistern. Fast immer brauchst du die Dinge aus den vorangegangen Gurten um die nächsten zu machen, deswegen wird es als nicht sinnig angesehen groß weitere Techniken zu erlernen bevor die anderen Sitzen. Wenns dir darum geht ob man dazu genötigt wird Prüfungen zu machen, man kann entweder fragen ob man diesen Gurt probieren darf oder es kann auch passieren das Sensei nach einer Trainingsstunde in der bewusst oder unbewusst die entsprechenden Techniken geübt wurden sagt: "Du hast ab nächstem mal nen Strich mehr auf dem Gurt." Also es muss nicht zwingend über diese Prüfungssituation ablaufen. Dem finanziellen wird bei uns eine sehr geringe Gewichtung beigemessen. Auch der hier teilweise kritisierte Herr Ritz denkt an das Geld zu letzt, die Anfangsgraduierungen werden normalerweise kostenlos durchgeführt (allerdings dann auch ohne Urkunde aus Japan) und er kümmert sich fast ausschließlich um das Weiterkommen der Schüler (aus meiner Sicht könnten auch die Anfangsprüfungen mit entsprechenden kosten belegt werden, beim Taekwondo war das auch üblich und keiner hat sich da nen Kopf gemacht...).
Sonst noch was was du wissen willst?

gion toji

07-06-2009, 11:55

ich meinte mit meiner Frage folgende Situation:
jemand beherrscht die Rollen etc. aus dem 10 Kyu, möchte aber, aus welchen Gründen auch immer, keine Prüfung machen. Würde er trotzdem den Kram aus dem 9. Kyu beigebracht bekommen?
Denn bis auf die Urkunde würde er alle Voraussetzungen erfüllen

ektron

07-06-2009, 18:38

Kann nicht für alle Lehrer sprechen, aber aus meiner Erfahrung heraus würde er die Prüfung bestehen in dem er fehlerfrei oder mit sehr geringen Fehler die Techniken im Unterricht durchführen würde und ja, er würde dann die Techniken aus dem 9. beigebracht bekommen. Wie gesagt, ne Prüfung muss nicht zwingend was förmliches sein, dann hätte er quasi die Prüfunge gemacht ohne etwas davon zu wissen ;). Ob das auch für die höheren Graduierung (7. kyu und höher) gilt kann ich nicht genau sagen. Ist er einigermaßen fortgeschritten in seinem Gurt würde er wahrscheinlich auch Techniken aus dem nächsten und evtl. dem übernächsten Gurt lernen, soweit wie es eben sinnig erscheint.

Bombylus maior

09-06-2009, 12:12

kuroi-oni

10-06-2009, 08:49

Ich grüße hiermit die Gbk Deutschland Gruppe und bedanke mich für die gute Unterhaltung :).

ektron

10-06-2009, 09:05

Irgendwie verstehe ich aber den Sinn dieses threads trotzdem nicht. Genbukan ist halt unter anderem 'ne Verwaltung eines Kampfkunstsystems, welche die Normierung und Überprüfung der Leistungen und Anforderungen vornimmt. Reine Geschmackssache. Ich finde Bujinkan recht unkompliziert. In den höheren Weihen sicherlich nicht mehr so ganz. Aber das ist dem persönliche Ehrgeiz überlassen. Mit anderen Worten - hier wird wieder einmal Wasser auf eine weitere Art aufgekocht.
B.m.

Hmm, einwenig stark minimalistisch ausgedrückt, denn die offziellen Prüfungsrelgen sind ja nicht das einzige was beide unterscheidet, aber andererseits auch nicht unbedingt falsch :).

Im Prinzip Geschmackssache, ja. Für mich ist im Bujinkan die Gefahr zu groß, dass sich die Techniken zu weit vom Ursprung entfernen, da die Ausführung der Techniken ja im Allgemeinen lockerer gesehen wird und leichte Variationen tolleriert werden - das hab ich zumindest des öfteren von Bujinkanseite gehört. Wenn es mir nur darum geht Schläge, Tritte und Geschwindigkeit zu trainieren und mir die Technik nicht mehr so wichtig ist würd ich mit Kickboxen beginnen, glaub das würde schneller zum Erfolg führen, das halt meine Meinung dazu :).

Bombylus maior

10-06-2009, 12:09

Hi Ektron,

Ich weiß eigentlich nicht was die Ursprünge wirklich sind. Da ist im Laufe der Jahre viel erzählt worden, um dann schnell wieder revidiert zu werden. Genbukan und Bujinkan sind (fast) moderne Hybridsysteme mit einer starken traditionellen Bindung. Schon früher vereinten sich Schulen oder wurden vereinnahmt. Auch im Japanischen Mittelalter waren nicht alle Schulen uniform, sondern unterschieden sich nach der Methodik und dem kämpferischen Vermögen der Lehrer. Techniken werden ständig umgestellt und im besten Falle verbessert, wobei das Können, die Voraussetzungen und der Wille von Lehrer und Schüler, ausschlaggebend waren und sind. Das lockere Herangehen an die Technik ist sicher eher vom persönlichen Herangehen abhängig. In jedem Verein/ in jeder Schule gibt es halt solche und solche. Ich zum Beispiel kann durch Beruf und Knieprobleme derzeit nur unregelmäßig trainieren und habe auch im allgemeinen nur eine geringe Affinität zu Prüfungen. Das heißt nicht, das ich nicht schlegeln kann. Aber halt nicht so wie andere. Andererseits bin ich da auch genügsam, da ich nicht zur Kampfsau mutieren will und kann. Lieber lese ich ein wenig über die Pflanzenverwendung im Öffentlichen Raum. Genau genommen auch eine Disziplin des "Ninjutsu". Das wird früher genau so gewesen sein. Ein Bauer in Iga wird ab und zu auf dem Feld zu tun gehabt haben. Ein Händler muss vielleicht mal seine Bücher machen oder Ware verkaufen. Trotzdem waren kämpferische Skills weit verbreitet. Jedoch eben nicht in der Qualität von Profikriegern. Und die Reinheit der Lehre wird unter anderem schon beim Vergleich der Schulen gelitten haben. Immerhin gab es die Kriegerwallfahrt. --> siehe: TENSHUKAKU - Im Zeichen des Schwertes (http://www.tenshukaku.de)

Denkbar ist auch, das viele Menschen schon immer Fechten/Ringen als Freizeitvergnügen und zur Ertüchtigung betrieben haben. Man kann sich auch ein wenig wehren, ist aber dennoch eher eine zivile Person. Viele wollten auch nur nackt gut aussehen. Deshalb werte ich eigentlich nicht mehr, sondern mache meinen Stiefel und lasse die anderen nach ihrer Fasson glücklich werden.
B.m.

ektron

10-06-2009, 12:27

Es geht ja auch nicht zwingend um Wertung. Es geht darum was man will. Gehöre halt zu denen die versuchen aus dem zu profitieren was sich über Jahrhunderte entwickelt und perfektioniert hat. Bei uns kannst du auch später in höheren Graduierungen die Ryu Ha einzeln lernen mit ihren speziellen Besonderheiten. Das ist im Bujinkan meines Wissens nach nicht möglich weil Hatsumi die nicht direkt und einzeln unterrichtet sondern auch nur im Hybridsystem. Mich jedoch reizt das durchaus. Auch abgesehen vom kämpferischen Aspekt.
Beim Bujinkan wird halt stärker die Meinung vertreten, man baut sich die Techniken so wie man se am besten hinbekommt. Ein Bujinkantrainer sagte mal, man würde mit der Zeit an den Schülern erkennen unter welchem Sensei sie gelernt haben weil sich jeder die Techniken einwenig anpasst.
Das ist vielleicht der kämpferisch bessere Ansatz, vielleicht ja der effektivere, ich weis es nicht, ich weis nur dass es nicht das ist was ich will :)
Insofern lass ich se ja auch leben und machen was se für richtig halten, oder etwa nicht?

Wind Dancer

10-06-2009, 13:03

Bei uns kannst du auch später in höheren Graduierungen die Ryu Ha einzeln lernen mit ihren speziellen Besonderheiten. Das ist im Bujinkan meines Wissens nach nicht möglich weil Hatsumi die nicht direkt und einzeln unterrichtet sondern auch nur im Hybridsystem.

Nun - wenn man wirklich will, dann kann man die einzelnen Schulen auch im Bujinkan lernen. Hierzu gehört aber auch, dabei mit den eigenen Schwächen und Lücken konfrontiert zu werden und anschließend den Willen und den Mut zu haben ersteinmal daran zu arbeiten... ;)

.

ektron

10-06-2009, 13:05

Hmm, was genau möchtest du mir damit sagen? Sprich dich ruhig aus ;)

Wind Dancer

10-06-2009, 14:05

Ich möchte im Grund nichts weiter sagen, als dass es durchaus im Bujinkan möglich ist die neun Schulen zu lernen...

.

ektron

10-06-2009, 14:11

Ok, hatte das in einem Bujinkan Thread, ich glaub der war sogar im Bujinkan Forum, gelesen.

Suigetsu

10-06-2009, 19:36

Ich möchte im Grund nichts weiter sagen, als dass es durchaus im Bujinkan möglich ist die neun Schulen zu lernen...

.

Hallo Wind Dancer,

lernen vielleicht, aber seit wann gibt es denn wieder traditionelle Graduierungen in den Schulen? Wäre mir neu, dass Soke diese jetzt wieder vergibt!? Oder ist das eine neue Entwicklung im Bujinkan, die (noch nicht) öffentlich gemacht wurde?

Viele Grüße
Suigetsu

Wind Dancer

10-06-2009, 22:38

aber seit wann gibt es denn wieder traditionelle Graduierungen in den Schulen? Wäre mir neu, dass Soke diese jetzt wieder vergibt!?

Nun - das habe ich auch nicht gesagt, oder?

Ich bezog mich einzig auf:

Bei uns kannst du auch später in höheren Graduierungen die Ryu Ha einzeln lernen mit ihren speziellen Besonderheiten. Das ist im Bujinkan meines Wissens nach nicht möglich weil Hatsumi die nicht direkt und einzeln unterrichtet sondern auch nur im Hybridsystem.

Und lernen kann man sie... von Prüfungen war nicht die Rede.

.

ektron

12-06-2009, 12:22

Ok, dann kann man sich ja drauf einigen, dass zumindest das im Genbukan möglich ist gegenüber dem Bujinkan ;) .
Vielleicht war es auch das was ich gelesen habe und bin einwenig durcheinander gekommen =)

Bombylus maior

12-06-2009, 22:13

Welche traditionelle Graduierung? Verbessert mich wenn ich Unsinn schreibe. Menkyo Kaiden meinte doch die Autorisierung eines Schülers, selber zu lehren und sich auch vom Meister zu emanzipieren. Der Schüler verlässt mit der Meisterwürde die Autorität seines Ausbilders, ist demzufolge ausgelernt im Sinne dieser Schule. Davor gibt es keine näher benannten Rangfolgen. Nur einen Status als langjähriger Schüler / Meisterschüler, der ein eigenes Verantwortungsfeld beackert, aber grundsätzlich weisungsgebunden ist.
Mal im Ernst: Das Graduierungssystem kann man wohl kaum als Indikator für mehr oder weniger Güte der Kampfkunst heranziehen. Zumal ich zum Beispiel gar nicht weiß, ob auch andere Lehrsysteme verwendet wurden.
Hierzulande ist das Tragen farbiger Gürtel und Schärpen, für den Status der Ausbildung auf jeden Fall tradiert. Ich kenne solche und ähnliche Bräuche von mehreren Zünften, mit Beispielen aus ganz Europa. Diese Erkennungszeichen sind auch recht sinnvoll. Vergl. z.B. Jogo do Pao und deren Graduierungszeichen.
Ich empfinde nichts falsches daran, wenn einzelne Aspekte in der Ausübung einer Kampfkunst lokalen Sitten entsprechen. Reine Lehre klingt für mich immer sehr merkwürdig. Irgendwie nach Inzest.
B.m.

Suigetsu

12-06-2009, 23:04

Welche traditionelle Graduierung? Verbessert mich wenn ich Unsinn schreibe. Menkyo Kaiden meinte doch die Autorisierung eines Schülers, selber zu lehren und sich auch vom Meister zu emanzipieren. Der Schüler verlässt mit der Meisterwürde die Autorität seines Ausbilders, ist demzufolge ausgelernt im Sinne dieser Schule. Davor gibt es keine näher benannten Rangfolgen. Nur einen Status als langjähriger Schüler / Meisterschüler, der ein eigenes Verantwortungsfeld beackert, aber grundsätzlich weisungsgebunden ist.

Hallo Bombylus maior,

hier liegst Du leider völlig falsch. Alle mir bekannten traditionelle Schulen haben verschiedene Entwicklungsstufen (Graduierungen), je nach Ryu zwischen 3-7. Als Beispiel nur zwei angeführt:

Kashima shin-ryu:

1 – Kirigami
2 – Sho-mokuroku
3 – Shoden
4 – Chuden
5 – Okuden
6 – Kaiden
7 – Menkyo kaiden

oder die Muhi muteki-ryu:

1 – Hanburi
2 – Mokuroku menkyo
3 – Kaiden

In der Muhi muteki ryu ist die höchste Stufe übrigens Kaiden, nicht Menkyo kaiden.

Im Übrigen ging es zu diesem Thema, wie Ektron zuletzt gut zusammengefasst hat, nur um die Tatsache, dass diese "Graduierungen" im Bujinkan nicht mehr vergeben werden, hingegen im Genbukan dies möglich ist - unabhängig einer Meinungsbildung über die Qualität der Kampfkunst.

Grüße
Suigetsu

Bombylus maior

13-06-2009, 02:07

Danke Siugetsu. Ich kannte es nur mit maximal drei Stufen, ohne große Differenzierung. Blutiger Anfänger, Schüler/Meisterschüler, Meister (Kiridami, Okuden, Menkyo Kaiden). Oder auch: Lehrling, Geselle, Meister. Gut das es das Board gibt.
Trotzdem halte ich Traditionalismus nur bedingt für wichtig. Speziell wenn es um solche Kinkerlitzchen geht. Viel wichtiger erscheint mir die Erhaltung des typischen Technikpools und die laufende Verbesserung unter Beachtung der ryu - spezifischen Form. Reell hat sich auch nur ein System aus vier (weiß, grün, rot, schwarz) Farben eingebürgert. Natürlich mit Schildchen und Sternchen. Wem es gefällt. Bisher wurde mir noch keine Technik vorenthalten, die ich erlernen wollte. Viel eher verstehe ich eine solche zuweilen nicht.
B.m.

hundzerberus

24-06-2009, 14:29

die meisten im aikido, jujutsu AUCH judo rollen sich z.b. über die knie ab, speziell bei rückwärtsrollen!
Das kann ich überhaupt nicht bestätigen.
Ich habe stets gelehrt bekommen, dass die Knie nicht aufschlagen dürfen, da sie auf der Straße sonst kaputt gehen. ;)
Als ich noch Aikido gemacht habe, trainierten die Anfänger auf der Matte und die Fortgeschrittenen auf dem blanken Hallenboden. Und da lernt man zu rollen und auch hart zu fallen. :p
Ich wurde bereits auf zwei FMA-Seminaren in Turnhallen ohne Matten von dem jeweiligen Referenten geworfen und bin hart gefallen. Und siehe da: es geht immer noch. Und gelernt habe ich das im Aikido :rolleyes:
Im Ju-Jutsu trainieren wir zwar auf Matten, aber auch hier dürfen (sollten) die Knie nicht aufschlagen. Wir trainieren Ju-Jutsu allerdings auch mit SV Hintergrund.

Bombylus maior

25-06-2009, 13:00

Das kann ich überhaupt nicht bestätigen.
Ich habe stets gelehrt bekommen, dass die Knie nicht aufschlagen dürfen, da sie auf der Straße sonst kaputt gehen. ;)
Als ich noch Aikido gemacht habe, trainierten die Anfänger auf der Matte und die Fortgeschrittenen auf dem blanken Hallenboden. Und da lernt man zu rollen und auch hart zu fallen. :p
Ich wurde bereits auf zwei FMA-Seminaren in Turnhallen ohne Matten von dem jeweiligen Referenten geworfen und bin hart gefallen. Und siehe da: es geht immer noch. Und gelernt habe ich das im Aikido :rolleyes:
Im Ju-Jutsu trainieren wir zwar auf Matten, aber auch hier dürfen (sollten) die Knie nicht aufschlagen. Wir trainieren Ju-Jutsu allerdings auch mit SV Hintergrund.

Ich stimme dir zu. Eigentlich alle seriösen und geschulten Trainer handhaben die Fallschule knieschonend. Übrigens auch in der Vergangenheit.
B.m.