Wirksamkeit von Qi nachgewiesen??? [Archiv]

kanken

10-05-2009, 13:45

Hier mal ein paar interessante Links zu wissenschaftlichen!!! Studien über die Wirksamkeit von "Qi".

External Qi of Yan Xin Qigong differentially regulates the Akt and extracellular signal-regulated kinase pathways and is cytotoxic to cancer cells but not to normal cells. - Yan X, Shen H, Jiang H, Zhang C, Hu D, Wang J, Wu X., Int J Biochem Cell Biol. 2006;38(12):2102-13. Epub 2006 Jun 27. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16893670?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)

Das Journal ist renomiert und würde so etwas nicht veröffentliche, wenn es Humbug wäre, d.h. der Studienansatz wird im Review ordentlich überprüft.

Hier noch mal der Link zum Autor:

Yan Xin Qigong Home Page (http://www.yanxinqigong.net/)

Hier noch ein weiterer Link zu einem Artikel über den Effekt von Tai Chi auf DNA-Reperationsmechanismen:

Long term Tai Chi exercise reduced DNA damage and increased lymphocyte apoptosis and proliferation in older adults., Goon JA, Noor Aini AH, Musalmah M, Yasmin Anum MY, Wan Ngah WZ., Med J Malaysia. 2008 Oct;63(4):319-24. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19385493?ordinalpos=5&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)

Grüße

Kanken

qinghuajia

10-05-2009, 14:51

Nun, veröffentlichen kann man viel. Es findet sich auch immer ein Journal, welches eine Arbeit akzeptiert und dann veröffentlicht, solange es nicht absoluter Quatsch ist.
Der Großteil aller Mediziner auf der Welt ist mittlerweile der Überzeugung, dass am dem Qi-Phänomen nichts dran ist und kümmert sich folglich nicht mehr weiter darum. Dann ist da noch die traditionielle chinesische Medizin (TCM) und einige andere Medizinergruppen, denen sehr wohl daran gelegen ist, dem "Qi" eine Heilwirkung zu bescheinigen.
Genauso wie andere Mediziner führen die auch Untersuchungen durch und veröffentlichen dann ihre Resultate. Die beiden Links, die hier angegeben wurden, führen leider nur zu den abstracts der eigentlichen Artikel und sagen auch nichts über die Größenordnung und Durchführung der Studie aus. Selbst, wenn man nun die Artikel vorliegen hätte, könnte man das immer noch nur hinnehmen, da ein Laie nichts mit solchen Texten anfangen kann.

Generell wird in den beiden Artikeln das unterstützende Potential von Qi untersucht als ergänzende Maßnahme zu einer Bauchspeicheldrüsenkrebs-Behandlung wie z.B. im ersten Artikel. Die ("westlichen") Kritiker würden jetzt sagen: "Ja, aber die Testpersonen bekamen ja eh die Antikrebsmedikation und diese werden wohl unterschiedlich darauf reagiert haben und somit hätte das Qigong auch nur wieder Placebo-Character"...

Und schon ist man wieder bei der allseits bekannten Glaubensfrage.

Fest steht auf jeden Fall, dass der menschliche Körper über erstaunliche Selbstheilungskräfte verfügt und gerade in den letzten Jahren sind Neuropsychologen mehr denn je daran interessiert, diese Placebo-Effekte zu entschlüsseln.

Über die definitive Wirksamkeit von "Qi" sagt das alles nichts aus. Es sagt lediglich, dass das Praktizieren von Qigong die Therapie gut ergänzt. Man weiß natürlich auch nicht, wie man die Studie bewerten soll, da man keine Angaben über deren Größe und Dauer besitzt.

kanken

10-05-2009, 15:03

Ich weiß ja nicht welche Artikel du gelesen hast, aber in dem von mir geposteten geht es um Zellen, nicht um Patienten. Die haben Zelllinien des Pankreaskarzinoms mit "Qi" behandelt und dann untersucht, wie sich die Apoptose (das Zellsterben) und Enzyme verhalten. Ist eine molekularbiologische Arbeit, Fallzahlen sind da irrelevant. Wenn es in einem solchen Journal veröffentlicht wird ist der Versuchsaufbau absolut glaubwürdig. Guck die doch mal die anderen Artikel dort an...

Ich hab ähnliche Artikel schon aus China gelesen, die jedoch alle nicht in Pubmed-Journals veröffentlicht wurden. Dies ist der erste den ich dort gefunden habe. Es geht mir nicht um eine "Glaubensfrage", sondern darum, hier wissenschaftliche Erkenntnisse vorzustellen, für Leute die es ernsthaft interessiert.
Ich bin bei Leibe kein Esoteriker, allerdings interessiert mich das Thema, schon aus beruflichen Gründen, sehr. Hier wird das erste mal ein "Qi"-Phänomen, das außerhalb des Körpers stattfindet, in einem seriösen Journal beschrieben. Wie es passiert, oder warum, ist nicht beschrieben, allerdings wird nachgewiesen, dass es passiert. Das ist doch schon mal etwas. Das schöne ist ja: Zellen können keinen Placeboeffekt aufweisen.

Grüße

Kanken

qinghuajia

10-05-2009, 15:35

Ich weiß ja nicht welche Artikel du gelesen hast, aber in dem von mir geposteten geht es um Zellen, nicht um Patienten. Die haben Zelllinien des Pankreaskarzinoms mit "Qi" behandelt und dann untersucht, wie sich die Apoptose (das Zellsterben) und Enzyme verhalten. Ist eine molekularbiologische Arbeit, Fallzahlen sind da irrelevant. Wenn es in einem solchen Journal veröffentlicht wird ist der Versuchsaufbau absolut glaubwürdig. Guck die doch mal die anderen Artikel dort an...

Sorry, hatte das nur überflogen und ein wenig hineininterpretiert. Dennoch würde ich sehr gerne den ganzen Artikel lesen bzw. den genauen Versuchsaufbau nachvollziehen können - vor allem, was genau die mit "aüßerem Qi" meinen und wie sie es auf die Tumorzellen geleitet haben.

Das schöne ist ja: Zellen können keinen Placeboeffekt aufweisen.

Das ist richtig. Umso wesentlicher ist bei solchen Untersuchungen der genaue Versuchsaufbau und die Beschreibung der Durchführung.

Hast Du den kompletten Artikel?

kanken

10-05-2009, 15:44

Leider nein, hab keinen Elsevier-Zugang mehr.

Ich vermute mal, das Yan Xin selbst, oder einer seiner Qi-gong Schüler sein "Qi" auf die Zellen übertragen hat. Wie, konnte ich auch nicht rausfinden.
Ich denke mal, dass die das schon seriös gemacht haben, immerhin kommen fünf der Autoren aus der Harvard Medical School und das International Journal of Biochemistry & Cell Biology ist ja nun auch nicht gerade ein Kleckerblatt.

Grüße

Kanken

Klaus

10-05-2009, 15:53

kanken

10-05-2009, 16:18

Solange Leute über Scheisse reden die SIE sich selbst unter "Tschi" vorstellen, ohne jeden Bezug dazu was man mal darunter verstanden hat und was das im jeweiligen KONTEXT ist, soll keiner so tun als hätte er auch nur den Hauch eines wissenschaftlichen Anspruchs. Das ist Vulgär- und Selbstdarstellungswissenschaft auf dem Niveau der Bildzeitung. "Die meisten Wissenschaftler" die auch welche sind würden nicht über etwas reden von dem sie nicht mal wissen was der Begriff eigentlich meint. Oder sieht jemand Veröffentlichungen zur "wissenschaftlichen Meinung" eines Mediziners zur Kernphysik ?

Das Qi aus der TCM ist ein Oberbegriff dem man KEINEN einzelnen Wirkstoff zuordnen könnte. Ein "Mediziner" der sich auch nur fünf Minuten informieren würde wüsste das. Stattdessen "vermuten" die Herren "Wissenschaftler" es müsse sich ja, da ja "alle" darüber reden als wäre es so (besonders im Internet, DIE Quelle für seriöse Informationen !), um eine mysteriöse "Energie" handeln - die findet man dann nicht und schwups hat man was "widerlegt".

Aber in dem Fall ist eh jeglicher Versuch Leuten populärwissenschaftliche Ansichten auf dem Niveau eines Schalkefans auszureden sinnlos - es interessiert schlicht nicht dass man Unsinn redet, es macht einfach zuviel Spass es nicht zu tun.

Ähm, du hast die Links gelesen? Vor allem auch die zu Yan Xin?

Du kennst Pubmed?

Du hälst "The International Journal of Biochemistry & Cell Biology" für populärwissenschaftlich?

Wenn ein anerkannter Wissenschaftler, Arzt (sowohl westlich, als auch in der TCM) und Qi-gong Lehrer so etwas wie "Qi", bzw. die Wirkung von medizinischem Qi-gong, versucht zu untersuchen und dies eben nicht in der Presse, sondern in Fachkreisen veröffentlicht, dann ist das Unsinn?

Ich dachte bisher auch, das "Qi" nur ein Oberbegriff für komplexe physiologische Vorgänge ist. Es gibt jedoch auch Sachen, die ich mir damit nicht erklären kann, z. B. die Wirkung wenn ich mit medizinischem Qi-gong behandel, bzw. die unterschiedliche Wirkung wenn ich nur Nadeln in der Akupunktur setze, bzw. wenn ich gleichzeitig noch Qi ableite, bzw. hinzufüge (und dies auch noch spüre).

Ich finde es spannend zu lesen, das hier jemand fundiert wissenschaftlich versucht nachzuweisen, dass etwas bei "Qi" Übertragung passiert.

Grüße

Kanken

nagual

10-05-2009, 16:23

Der Großteil aller Mediziner auf der Welt ist mittlerweile der Überzeugung, dass am dem Qi-Phänomen nichts dran ist und kümmert sich folglich nicht mehr weiter darum. Dann ist da noch die traditionielle chinesische Medizin (TCM) und einige andere Medizinergruppen, denen sehr wohl daran gelegen ist, dem "Qi" eine Heilwirkung zu bescheinigen.Das ist IMO zu negativ und pauschal formuliert.

Zunächst kann man IMO zweierlei Dinge feststellen:
1.) Die westliche Wissenschaft billigt dem "Qi" keine Existenz als eigenständige "Substanz" oder "Realität" zu, d.h. es ist weder ein chemisches Element, noch eine Strahlung oder physikalische Kraft, oder ähnliches. Dementsprechend sind Qi-Phänomene immer irgendwelche Kombinationen und Zusammenwirkungen von bekannten physikalischen, biologischen und psychologischen Phänomenen. Z.B. Handauflegen bewirkt eine Übertragung physikalischer Wärme, was auf die Körperzellen und deren Stoffwechsel einwirkt, zusätzlich wirken psychologische Mechanismen, die sich aus dem zwischenmenschlichen Kontakt ergeben. Diese Dinge werden keineswegs von der westl. Wissenschaft bestritten, sondern als wiss. Erklärung von Qi-Phänomenen herangezogen.
2.) Die westliche Medizin beschäftigt sich häufig mit Problemen, Krankheiten usw., die so schwer sind, dass sie Qi-Effekten nicht oder nur noch minimal zugänglich sind.

Aus diesen beiden Aspekten rührt erstmal ein ziemliches Desinteresse an Qi-Effekten her.
Dazu kommt, dass man die meisten Qi-Effekte eben im westlichen Sinne lieber anders beschreibt und bezeichnet, nämlich z.B. als psychologische Vorgänge, oder physikalische Effekte etc., siehe oben.

Leider wird dann häufig übersehen, dass es noch einen durchaus interessanten Rest an Qi-Effekten gibt, der durch das oben erwähnte Beschreibungsraster meisten durchfällt, und daher übersehen wird.

Wie groß die Bereitschaft von westl. Medizinern ist, diesen Rest zur Kenntnis zu nehmen, ist leider meistens eine Sache von Vorurteilen und Offenheit gegenüber anderen Weltbildern.

Generell ist aber meistens bekannt, dass es auch nachgewiesene Effekte von TCM-Behandlungmethoden gibt. Aufgrund der westl. Denkweise wird aber praktisch immer nach Erklärungen gesucht, die ohne den Begriff "Qi" auskommen, eben weil dem "Qi" die eigentliche substanzielle Seinshaftigkeit im westl. Sinne fehlt (die ein Atom oder eine Strahlung bespielsweise hat).

Klaus

10-05-2009, 16:35

kanken

10-05-2009, 17:19

Es gibt nur GANZ WENIGE LEUTE die sich überhaupt mit WEI QI, das ist das was hier immer als "das Qi" herangezogen wird, beschäftigen - "externe Übertragung von Qi". Den Begriff gibt es vermutlich auch noch nicht lange. Alle anderen in der TCM verwenden stinknormale manuelle Aktivitäten wie Massagen, Kräuterextrakte, Wärmebehandlung, _auch_ Akupunktur, Diäten, Verhaltensmassregeln, um dedizierte diagnostizierte Ungleichgewichte zu behandeln. Ob man etwas als "Wind" bezeichnet oder "gastrointestinale Befindlichkeitsstörung" ist völlig egal, wenn es sich um das gleiche Krankheitsbild handelt und die Behandlung dagegen wirkt. Wer meint nur aufgrund einer alten Nomenklatur die andere Worte als ein System aus dem späten 19. Jahrhundert in Europa verwendet die Wirkung von Massagen, Diäten, Wärmebehandlung und chemotherapeutischen Wirkstoffen aus Pflanzen statt den gleichen Wirkstoffen aus Fermentern als "unwirksam" bezeichnen zu müssen weil er das Wort nicht mag ist ein Vollidiot. Und davon gibt es nunmal zig Hunderte Millionen auf der Welt. So einfach kann das sein.

Ach so: ja, ich benutze auch "Wei Qi". Allerdings bezeichne ich das nicht so. Ich empfinde ein bestimmtes Gefühl, das wirkt auf die jeweilige Person und diese fühlt sich besser. Warum ist mir völlig egal, und ich schreibe sicher keine Abhandlungen in denen ich krampfhaft versuche diesen Gefühlen andere Bezeichungen zu verpassen damit es sich cool anhört. Ausser über den emotionalen Zugang gibt es keine Möglichkeit auf der Ebene irgendetwas zu erreichen, also kann man auch gleich bei "Mitgefühl" bleiben und muss sich nicht krampfhaft schicke Termini überlegen.

Wenn du den Link gelesen hättest, wüßtest du, das Yan Xin mit Sicherheit zu denjenigen gehört, die sich mit Wei-Qi beschäftigen. Ich kenne auch noch andere, die dies sehr seriös und erfolgreich tun, jedoch nur im Rahmen von therapeutischen Anwendungen und sich eben nicht wissenschaftlich damit befassen.

Warum reagierst du so allergisch darauf, wenn jemand versucht ein gutes, Konzept wissenschaftlich zu untersuchen? Er vermarktet hier doch nichts, sondern versucht auch Skeptiker davon zu überzeugen, dass die alten Behandlungsmethoden Erfolg haben können.
Dem Autor zu unterstellen er würde das tun, damit es sich "cool" anhört halte ich schon für sehr gewagt.

Niemand will dir deinen emotionalen Zugang nehmen. Es geht nicht um das wie, sondern nur um das Ergebnis.
Ob Yan Xin die Zellen jetzt in der Hand gehalten hat, sein "Qi" über die Lao gong punkte, den Bai Hui oder sonstwie übertragen hat, ist für das Ergebnis der Studie irrelevant.

Grüße

Kanken

Primo

10-05-2009, 17:55

Cool ! Dann wird das ja demnächst von jeder Krankenkasse anerkannt und bezahlt ! :D:rolleyes:

Gruss

Drachin

10-05-2009, 21:34

Es geht nicht um das wie, sondern nur um das Ergebnis.

Eine wissenschaftliche Untersuchung hat eine wissenschaftliche Dokumentation, und die gliedert sich mindestens in:

1. Grund und Auftraggeber
2. Durchführungsbeschreibung
3. Ergebnis
4. Anmerkungen

These findings suggest that external Qi of Yan Xin Qigong...

Warum nicht Qi im Allgemeinen, oder Herrn Xin's Qi, sondern der Markenname (R-Kringel)?

Er vermarktet hier doch nichts, sondern versucht auch Skeptiker davon zu überzeugen, dass die alten Behandlungsmethoden Erfolg haben können.

Unser Marketing bringt auch schon mal, fast unauffällig aber nicht kostenlos, einen 'Werbeartikel' in einer Fachzeitschrift unter.

Und es geht ja nicht um 'alte Behandlungsmethoden', es geht auch nicht um Qi im Allgemeinen, nein, es geht um 'external Qi of Yan Xin Qigong', hallo.

Qigong hat Qi? Oder hat Mr. Yan Xin Qi? und ist das anderes Qi als das von anderen Menschen, die andere Systeme lernen? Aber es ist ja wurscht um was die angebliche Studie ging, Hauptsache die Resultate sind wie gewünscht.

kanken

10-05-2009, 21:47

Warum nicht Qi im Allgemeinen, oder Herrn Xin's Qi, sondern der Markenname (R-Kringel)?

Unser Marketing bringt auch schon mal, fast unauffällig aber nicht kostenlos, einen 'Werbeartikel' in einer Fachzeitschrift unter.

Und es geht ja nicht um 'alte Behandlungsmethoden', es geht auch nicht um Qi im Allgemeinen, nein, es geht um 'external Qi of Yan Xin Qigong', hallo.

Qigong hat Qi? Oder hat Mr. Yan Xin Qi? und ist das anderes Qi als das von anderen Menschen, die andere Systeme lernen? Aber es ist ja wurscht um was die angebliche Studie ging, Hauptsache die Resultate sind wie gewünscht.

About The International Yan Xin Qigong Association (IYXQA)
The IYXQA was established in 1991 as a non-profit private academic organization, registered in the United States. Its goal is to promote the learning, understanding and practice of Yan Xin Qigong; to bring health, well-being, peace and harmony to humankind. At present time, the IYXQA has local chapters throughtout North America. Its postal address is:

IYXQA
P.O.Box 1332
Church Station
New York, NY 10008-1332

Or send an e-mail to
info@yanxinqigong.net.

The IYXQA sponsors a variety of Yan Xin Qigong activities based on Dr. Yan Xin's teachings to facilitate the learning and study of Traditional Chinese Qigong. The IYXQA is committed to working with people from all walks of life, regardless of gender, age, profession, race, nationality or religious belief.

Wenn man einigermaßen wissenschaftlich arbeiten will, sollte man schon angeben, nach welcher Qi-gong Tradition man etwas tut, dann davon gibt es weltweit ein paar mehr. In diesem Fall halt die Lehre, die der Autor verwendet. Das er sich dieses Prinzip in Amerika hat schützen lassen verwundert bei der Unübersichtlichkeit von Qi-gong Richtungen nicht. Es ist eine Non-Profit-Organisation, d.h. der gute Mann verdient damit kein Geld! Damit es nicht ein anderer tut, ist der Begriff halt geschützt und man kann seine Arbeit nicht missbrauchen!
Leute die so arbeiten haben es nicht nötig damit Geld zu verdienen. Ich habe jedenfalls keinen kommerziellen Hinweis gefunden, du etwa?

Ich glaube nicht, dass du mir sagen mußt, wie man wissenschaftlich arbeitet.

Zu 1.: Grund ist hier wohl die Grundlagenforschung im Bereich Effekte von Qi-gong, hier nach dem System des Autors, wohl das welches er beherrscht, über ein anderes kann er ja nicht schreiben.

Zu 2., 3. und 4.: ich habe nur den Abstract verlinkt, da ich momentan keinen Zugriff auf das Journal habe, aber wie du im Elsevier-Link sehen kannst, sind alle deine Forderungen erfüllt, wenn man denn an den ganzen Artikel kommt (da arbeite ich noch dran...)

Grüße

Kanken

Drachin

10-05-2009, 21:53

Nein, aber die Diskussion um 'Wissenschaftliche Studie' bringt das nicht weiter.

kanken

10-05-2009, 22:17

Nein, aber die Diskussion um 'Wissenschaftliche Studie' bringt das nicht weiter.

Ich halte fest:
Hier schreibt an anerkannter Wissenschaftler in CoAutorenschaft mit 5 Harvard Autoren in einem großen wissenschaftlichen Fachjournal, welches durchaus einen renommierten Ruf zu verlieren hat, um Grundlagenforschung im Bereich Qi-gong zu betreiben einen Artikel über die Wirksamkeit von medizinischem Qi-gong an Krebszelllinien und zwar mit einem Studiendesign, welches sehr gut dazu geeignet ist diese Wirksamkeit nachzuweisen. Was muss denn deiner Meinung nach noch erfüllt sein, um als wissenschaftliche Studie durchzugehen?

Ich weiß nicht wie die Versuche finanziert wurden (und sie werden eine Menge Geld gekostet haben, solche Labore, in denen diese Forschung stattfindet sind nicht billig, schon gar nicht wenn sie in Harvard stehen) allerdings glaube ich nicht, dass eine private Non-Profit-Organisation, die gegründet wurde um medizinisches Qi-gong (in diesem Fall halt die Richtung des Autors) zu verbreiten, dies tut um damit reich zu werden. Es ist eine akademische Organisation, die sich der Forschung verschrieben hat. Für die Finanzierung solcher Versuche gibt es an großen Unis Forschungsetats, damit wird kein Geld verdient.

Grüße

Kanken

Drachin

10-05-2009, 22:34

Was muss denn deiner Meinung nach noch erfüllt sein, um als wissenschaftliche Studie durchzugehen?

1. Grund und Auftraggeber
2. Durchführungsbeschreibung
3. Ergebnis
4. Anmerkungen

zumindest doch als Zusammenfassung.

Wie schon gesagt, was wurde wie von wem und warum untersucht, und im Gegensatz zu was.

Klaus

11-05-2009, 02:12

Kanken, ich wehre mich überhaupt nicht gegen diese von Dir erwähnte Veröffentlichung, auch wenn diese nur einen äusserst eingeschränkten Umstand untersucht und damit auch AUSSCHLIESSLICH dazu Aussagen treffen kann.

Sondern gegen die dummdreiste Behauptung, "die" Wissenschaft hätte längst die "Existenz von Qi" widerlegt und würde sich "deshalb" nicht mehr damit beschäftigen, unterstellend dass es sich bei Qi natürlich um die im Internet gerne verbreitete ominöse "Substanz" handelt. Und nicht etwa um einen Überbegriff für "alles was bestimmte, benannte körperliche Vorgänge steuert und in diese einfliesst" - also Hormone, Eiweisse, Energieträger usw. die der Medizin längst zumindest in Ausschnitten bekannt sind und z.B. auch über das sogenannte "Lymphsystem" das der Karte von Meridianen verdächtig ähnlich sieht verteilt werden. Das ist nicht nur sachlich Bullshit, sondern auch noch im Rahmen elementarer wissenschaftlicher Argumentation völliger Schwachsinn. Wenn eine Studie eines Pharmakonzerns "Auswirkungen der Ausbringung molekularbiologisch modifizierten Saatguts der Sorte Ghb2345b/09 auf das Umland" auf "Widerstand in der Wissenschaft" stösst, dann betrifft das diese Studie, und nicht die Existenz von Saatgut, Molekularbiologie oder Genomen. Eine solche universelle Verallgemeinerung ist völlig unwissenschaftlich und wird nicht mal elementarsten Ansprüchen an Wissenschaft gerecht.

Lo.Ony

11-05-2009, 06:48

"externe Übertragung von Qi".

Irgendwie denke ich dabei an "Kamehameha" :ups:

bluemonkey

11-05-2009, 07:26

Einige scheinen den genauen Blick auf bestimmte Phänomene genauso zu fürchten, wie die Klerikalen den Blick durch Galileis Fernrohr:)

kanken

11-05-2009, 09:33

1. Grund und Auftraggeber
2. Durchführungsbeschreibung
3. Ergebnis
4. Anmerkungen

zumindest doch als Zusammenfassung.

Wie schon gesagt, was wurde wie von wem und warum untersucht, und im Gegensatz zu was.

Wie ich oben schon geschrieben habe, findest du alles im Fulltext des Artikels unter dem Elsevier-Link.

Grüße

Kanken

Drachin

11-05-2009, 20:31

Wie ich oben schon geschrieben habe, findest du alles im Fulltext des Artikels unter dem Elsevier-Link.

Grüße

Kanken

Ich nicht, und Du wohl auch nicht:

Ob Yan Xin die Zellen jetzt in der Hand gehalten hat, sein "Qi" über die Lao gong punkte, den Bai Hui oder sonstwie übertragen hat, ist für das Ergebnis der Studie irrelevant.

Dir scheint es um Resultate zu gehen, die Autoritäten abgenickt haben, und nicht um Inhalte von Studien und der daraus sich ergebenden Erkenntnisse:

Hier schreibt an anerkannter Wissenschaftler in CoAutorenschaft mit 5 Harvard Autoren

Ich weiß nicht wie die Versuche finanziert wurden ... wenn sie in Harvard stehen)

Harvard? (... und was mögen wohl Harvard Autoren sein?)

Dein erster Link (das ist doch der, auf den Du Dich oben beziehst?) ist von:
Institute of Chongqing Traditional Chinese Medicine, Chongqing, PR China. smkj2006@yahoo.com

Ich höre an dieser Stelle mal auf weiter nachzufragen, bis Du den Link zur Studie hier hineinstellst. Ich hatte in meiner 4-Punkte-Liste den allerersten Punkt gar nicht bedacht, WER erstellt sie. Schien mir selbstverständlich, zu Unrecht, möglicherweise... und an sich auch wurscht, es geht um die Studie doch, falls es sie überhaupt gibt.

Beste Grüße

kanken

11-05-2009, 21:56

Ich nicht, und Du wohl auch nicht:

Dir scheint es um Resultate zu gehen, die Autoritäten abgenickt haben, und nicht um Inhalte von Studien und der daraus sich ergebenden Erkenntnisse:

Harvard? (... und was mögen wohl Harvard Autoren sein?)

Dein erster Link (das ist doch der, auf den Du Dich oben beziehst?) ist von:
Institute of Chongqing Traditional Chinese Medicine, Chongqing, PR China. smkj2006@yahoo.com

Ich höre an dieser Stelle mal auf weiter nachzufragen, bis Du den Link zur Studie hier hineinstellst. Ich hatte in meiner 4-Punkte-Liste den allerersten Punkt gar nicht bedacht, WER erstellt sie. Schien mir selbstverständlich, zu Unrecht, möglicherweise... und an sich auch wurscht, es geht um die Studie doch, falls es sie überhaupt gibt.

Beste Grüße

Du hast keine Ahnung von wissenschaftlicher Forschung, oder? Wenn du mit Pubmed nicht umgehen kannst, oder keine Ahnung hast, wie man an Fulltext kommt, solltest du dich hier nicht so präsentieren. Wenn man wenigstens versuchen würde etwas mehr als nur den Abstract zu bekommen (ich entnehme deinen Posts, dass der Name Abstract dir nichts sagt) würde man zu den oben von mir geposteten Aussagen, inkl. den von dir geforderten Punkten kommen. Wie gesagt ich habe momentan keinen Elsevier-Zugang (sagt Dir auch nichts gelle?), daher komme ich nur an den Abstract, den ich hier gepostet habe, und nicht an den Fulltext. Wen man sich mit Pubmed auskennen würde, würde man schnell herausbekommen, das die fünf Co-Autoren aus Harvard (ich hoffe wenigstens der Name sagt dir etwas) kommen. Der Erstautor arbeitet unter anderem für das "Institute of Chongqing Traditional Chinese Medicine", da du jedoch anscheinend auch keine Ahnung hast wie solche Artikel aus Forschungsergebnissen entstehen, bleib ruhig bei deiner Meinung über die Co-Autoren. Ich habe keine Lust mehr mich mit einem offensichtlichen Laien wie dir, der meint alles besser wissen zu müssen und belehrungsresistent ist, zu streiten, daher ist diese Diskussion mit dir an dieser Stelle für mich beendet!

Grüße

Kanken

Primo

11-05-2009, 22:08

Wer sind denn die Co-Autoren aus Harvard ? Wohnen die da oder was machen die genau ? Ich versteh den Zusammenhang nicht !

Gruss

p.s. Sorry , hab nur Hauptschulabschluss ! :o

Klaus

12-05-2009, 00:50

Mein Bruder hat bereits Vorträge in Princeton gehalten. Darf der jetzt deshalb seine eigene Mathematik definieren und steht über den für Beweise geltenden Regeln, weil er das sagt ?

Autoritätenbeweis ist ein erstes deutliches Indiz dafür dass eine Studie nichts taugt.

Wobei ich hier eigentlich das "Ding" an sich gar nicht kritisiere. Ich WEISS dass Qigong (MEINS) funktioniert, und ich WEISS dass bestimmte Verfahren die z.B. Daoisten nach entsprechender Zeit damit sozusagen "aus dem Bauch heraus" verwenden funktionieren. Ich konzentriere mich da aber auf gar keinen "Punkt" (ausser bei Druckmassage, das ist aber dann einfach Massage) sondern lasse ein inneres Gefühl machen dessen Aufgabe schon immer war für die EIGENE Gesundheit zu sorgen - es tut das dann nur für jemand anderen. Das ist nur kein streng wissenschaftlicher Beweis, und die Studien die es dazu gibt sind oft hanebüchen. China versucht gerne Dinge einfach an eigenen Instituten zu "beweisen" um gut da zu stehen, und ist sich für keine Fälschung zu schade. Und das ist traurig da die Systeme wenn sie KORREKT angewendet werden ja wirklich gut funktionieren.

Trinculo

12-05-2009, 07:32

Du hast keine Ahnung von wissenschaftlicher Forschung, oder? Wenn du mit Pubmed nicht umgehen kannst, oder keine Ahnung hast, wie man an Fulltext kommt, solltest du dich hier nicht so präsentieren. Wenn man wenigstens versuchen würde etwas mehr als nur den Abstract zu bekommen (ich entnehme deinen Posts, dass der Name Abstract dir nichts sagt) würde man zu den oben von mir geposteten Aussagen, inkl. den von dir geforderten Punkten kommen. Wie gesagt ich habe momentan keinen Elsevier-Zugang (sagt Dir auch nichts gelle?), daher komme ich nur an den Abstract, den ich hier gepostet habe, und nicht an den Fulltext.

Der Punkt ist einfach, dass der volle Artikel an der angegebenen Stelle nicht zur Verfügung steht, und anscheinend keiner von uns $31.50 ausgeben möchte, um Näheres über die angewandte Methodik zu erfahren. Deswegen muss man den Anderen doch nicht gleich als dumm darstellen?

Hier ein Diskussion zum Thema, das Design der Kontrollgruppe scheint mehr als fragwürdig:

http://scienceblogs.com/whitecoatunderground/2009/01/experiment--woo_woo_journal_cl.php

Trinculo

12-05-2009, 08:01

Ich denke mal, dass die das schon seriös gemacht haben, immerhin kommen fünf der Autoren aus der Harvard Medical School und das International Journal of Biochemistry & Cell Biology ist ja nun auch nicht gerade ein Kleckerblatt.

Nein, es kommen nur vier Autoren aus Harvard, und gerade die beiden Erstgenannten nicht.

kanken

12-05-2009, 08:51

Nein, es kommen nur vier Autoren aus Harvard, und gerade die beiden Erstgenannten nicht.

Hi Trinculo,

erst einmal vielen Dank für den Diskussionslink. Leider wird dort außer in den ersten Beiträgen nicht wissenschaftlich diskutiert. Das genaue Design der Kontrollgruppe wirtd auch da nicht erwähnt, ebenso wird auch dort nicht der genaue Versuchsaufbau erklärt. Die beiden Ausschnitte aus dem Volltext sind ohne den Rest absolut nicht aussagekräftig.
Bei den Autoren hast du recht, sind nur 4;)
Ich denke auch, dass man ohne den vollen Artikel zu kennen nichts genaues sagen kann, allerdings ist er in einem großen Fachjournal veröffentlicht worden und die Reviewer dort lassen mit Sicherheit keine Scharlatanerie durch, die haben ja einen Ruf zu verlieren.

Bei meiner Aussage mit dem "Dumm" habe ich etwas überreagiert, war spät gestern abend und der Tag lang, dafür will ich mich bei Drachin auch gerne entschuldigen.
Ärgern tue ich mich allerdings darüber, daß hier teilweise von Leuten, die nicht viel von wissenschaftlicher Forschung verstehen, Artikel als unseriös dargestellt werden, die von einer renommierten Uni in einem renommierten Journal veröffentlicht werden. Ich diskutiere gerne vernünftig über sachliche Dinge und stehe aus Prinzip so einer Studie kritisch gegenüber. Ich glaube sogar, dass Klaus und ich in unserer Meinung gar nicht so weit auseinander liegen. Qigong (Meins auch ;)) funktioniert, wieso, weshalb, warum, ist in der Tat relativ schnuppe.

@Primo
Harvard ist eine der größten Eliteunis der Welt. Wenn Forscher von dort an einem Artikel mitschreiben, haben die erst einmal einen Vertrauensvorschuss, was seriöse Forschung angeht. Die haben nämlich einen Ruf zu verlieren und Ihre Chefs würden nicht erlauben, dass sie sich für Humbug hergeben.

Güße

Kanken

Trinculo

12-05-2009, 09:19

Ich denke auch, dass man ohne den vollen Artikel zu kennen nichts genaues sagen kann,Da stimme ich Dir zu.

... allerdings ist er in einem großen Fachjournal veröffentlicht worden und die Reviewer dort lassen mit Sicherheit keine Scharlatanerie durch, die haben ja einen Ruf zu verlieren.Da wäre ich vorsichtig, nobody's perfect, und es kommt immer mal wieder vor, vor allem bei der Vielzahl der Veröffentlichungen.

Die Harvard Medical School ist schon häufiger wegen ihrer Verbindungen zur Pharmaindustrie kritisiert worden, und es werden immer mehr Stimmen laut, die die Unabhängigkeit in Frage stellen:

Pharma Ties at Harvard Medical School - ProPublica (http://www.propublica.org/article/pharma-ties-at-harvard-medical-school)

Wie gesagt, der Hauptautor der Studie ist Yan Xin, der zufällig sein eigenes Qigong erfunden hat und vermarktet. Auf seiner Website gibt er u.a. folgende Referenz an:

"Dr. Yan Xin is a sage of our times."
U.S. President George Bush, 1990

Der Mann scheint einen ziemlichen Geltungsdrang zu haben, da wird man schon mal misstrauisch ;)

Trotzdem wiegt natürlich eine Beteiligung der Harvard Medical School an einer Veröffentlichung schwerer als die der Fernuni Hagen :)

Primo

12-05-2009, 10:17

@ Kanken

Danke Dir ! War aber nur ein Spass meinerseits !

Vertrauensvorschuss hat bei mir niemand selbst wenn an der besagten Studie die Koryphäen aller Eliteunis mitgewirkt hätten !

Grüsse :)

shoshin

12-05-2009, 11:32

also sofern es euch dienlich ist und noch interesse an dem artikel besteht, pn an mich.

qinghuajia

12-05-2009, 11:50

Vertrauensvorschuss hat bei mir niemand selbst wenn an der besagten Studie die Koryphäen aller Eliteunis mitgewirkt hätten !

So sollte es sein.

@Kanken: Dafür, dass Du so sehr auf wissenschaftliches Vorgehen bedacht bist, nimmst Du aber auch erschrenkend viel einfach so hin. Du gehst einfach davon aus, dass das alles seine Richtigkeit hat, nur weil ein Großteil der Autoren aus Harvard kommen und dieser Artikel tatsächlich veröffentlicht wurde.

Das International Inst. Of Biochem And Cell Biol. akzeptiert sicherlich nicht jeden Schund, aber letztendlich weiß kein Außenstehender, was da hinter den Kulissen gelaufen ist.

Ich denke auch, dass man ohne den vollen Artikel zu kennen nichts genaues sagen kann

Selbst dann bräuchte man erstmal ein abgeschlossenes Biologie/Medizin-Studium, und Erfahrung auf dem Forschungssektor, um dieses paper erstens verstehen und beurteilen zu können.

...allerdings ist er in einem großen Fachjournal veröffentlicht worden und die Reviewer dort lassen mit Sicherheit keine Scharlatanerie durch, die haben ja einen Ruf zu verlieren.

Das Journal ist riesengroß und selbst wenn da mal ein paar Artikel unter aller Kanone sind, ändert das nichts an seinem Ruf. Außerdem liest man in einem Journal ja nicht jeden Artikel, sondern nur ein paar, de einen wirklich interessieren. Davon ausgehend, dass die Mehrheit aller Wissenschaftler Qi nicht ernst nimmt, kann man davon ausgehen, dass diesen Artikel nicht wirklich viele Leute (prozentual gesehen) gelesen haben.

Andererseits muss man auch bedenken, dass Qi "in" ist. Wieviele Leute richten denn ihre Zimmer, Büros usw. nach den Prinzipien des Fengshui ein? Wieviele Manager gehen zu Qi-Gong und Taiji-Kursen? Früher war es noch Yoga, jetzt muss schon ein Qi darin vorkommen.
Mit der stark zugenommen Popularität, welche der Begriff Qi in den letzten Jahren erfahren hat, ist es auch nicht wirklich verwunderlich, das solche Artikel mehr und mehr auftauchen.

Auch spielt damit rein, dass Wissenschaftler anderer Felder noch Werbung dafür machen, wie hier: http://www.yanxinqigong.net/research/duerr.htm

Der Hauptgrund ist aber, dass die TCM mittlerweile ihren Platz als Teilgebiet der Medizin im Allgemeinen gefunden hat. Und wenn nunmal Ergebnisse in diesem Teilgbebiet "gefunden" werden, werde diese natürlich dann auch veröffentlicht. Was viele irritiert, ist, dass es durchaus angesehene Journals gibt, die diese Artikel einfach zwischen ihre "gewöhnlichen" Artikel packen, anstatt sie in einem gesonderten Bereich zu veröffentlichen.

Wie gesagt, der Hauptautor der Studie ist Yan Xin, der zufällig sein eigenes Qigong erfunden hat und vermarktet. Auf seiner Website gibt er u.a. folgende Referenz an:

"Dr. Yan Xin is a sage of our times."
U.S. President George Bush, 1990

Ich denke auch, dass es dem Herrn Dr. Yan Xin in erster Linie darum geht, sein Qigong zu vermarkten. Von einer wirklich seriösen Website erwarte ich da Anderes.

Außerdem schmückt sich kein Wissenschaftler mit Anstand, mit Kommentaren, die aus der Bush-Familie kommen.

Zum Versuch selbst:

Ich habe den Artikel zwar nicht gelesen, aber es wird wohl so gesen sein, dass ein Qigong-Meister oder sogar Yan Xin selbst, die Tumorzellen in der Petrischale zwischen seine Handflächen gebracht und dann mit seinem Qi bestrahlt hat.
Hier fängt es ja eigentlich schon an: Ein wissenschaftliches Experiment muß reproduzierbar sein, und zwar in jedem beliebigen Labor. Normalerweise auch von jedem Wissenschaftler, aber da Yan Xin sich ja diese "übernatürliche" Fähigkeit antrainiert hat, lasse ich das mal weg. Dann müßte er aber zumindest um die Welt reisen und seinen Versuch in den unterschiedlichen Labors der Welt durchführen können. Diesbezüglich habe ich keine Nachrichten gefunden.

Da der Artikel ja nun schon fast drei Jahre veröffentlicht ist, sollte doch mittlerweile, wenn denn dadurch wirklich Krebszellen in ausreichendem Maße vernichtet werden könnten, diese Nachricht durch die Medien gegangen und Yan Xin als neues Weltwunder gefeiert worden sein.

Seitdem sich China geöffnet hat, ist immer wieder versucht worden, Qi wissenschaftlich zu erfassen und es ist nie gelungen, zumindest nicht in dem Maße, dass eben die Mehrheit der Wissenschaftler dessen Existenz und Wirkungsweise anerkennt.
Somit ist und bleibt Qi etwas, an das man etweder glaubt oder auch nicht.

Trinculo

12-05-2009, 12:35

Ich werde mir den Artikel mal in aller Ruhe heute Abend durchlesen. Bis dahin schon einmal ein kleiner Appetithappen:

This work was supported in part by Yan Xin Foundation.

;)

Klaus

12-05-2009, 13:20

Davon ausgehend, dass die Mehrheit aller Wissenschaftler Qi nicht ernst nimmt

Wie kommst Du zu dieser "These" ? Hast Du alle befragt ? Nein ? Ich stelle mal eine provokante Gegenthese auf. Jeder ernstzunehmende Wissenschaftler würde zu etwas das er nicht kennt und zu dem er keinen ausreichenden Wissensstand besitzt keine wissenschaftliche Meinung abgeben. Oder meinst Du dass ein Molekularbiologe seine Meinung veröffentlichen würde zum Thema Thermodynamik ? Selbst ein Mathematiker der kein Zahlentheoretiker ist kann zu deren Spezialproblemen keine Meinung abgeben ohne sich umfangreichst einzuarbeiten. Aber zum "Thema" Qi können die es alle ohne auch nur im Ansatz zu wissen was mit dem Begriff gemeint ist ? An dem Punkt das Wort Wissenschaft auch nur zu erwähnen ist Humbug.

Bei mir klingeln bei dem Herrn Yan Xin alle Alarmglocken, und es würde vermutlich nur einmaliges Lesen der Studie erfordern um herauszufinden dass diese gegen Seiteneffekt nicht abgesichert ist die mit dem Qi des Herrn Yan nichts zu tun haben. Allein wenn jemand einen Träger mit Zellkulturen in der warmen Hand von einem Raum zum anderen trägt würde das die Zellen verändern. Wenn man also nicht die Kontrollkulturen ebenfalls in den gleichen Raum getragen hat ohne dass Herr Y. anwesend war, und diese einfach nur der Raumtemperatur für diese Zeit aussetzt, kann man da keine Aussage ableiten. Wenn er sein Qi übertragen hat indem er 5 Minuten seine Hand direkt auf den Träger auflegt, müsste man auch einen Wasserbeutel mit 36.5° auf den Kontrollträger für 5 Minuten auflegen.

Trinculo

12-05-2009, 13:39

Allein wenn jemand einen Träger mit Zellkulturen in der warmen Hand von einem Raum zum anderen trägt würde das die Zellen verändern. Wenn man also nicht die Kontrollkulturen ebenfalls in den gleichen Raum getragen hat ohne dass Herr Y. anwesend war, und diese einfach nur der Raumtemperatur für diese Zeit aussetzt, kann man da keine Aussage ableiten. Wenn er sein Qi übertragen hat indem er 5 Minuten seine Hand direkt auf den Träger auflegt, müsste man auch einen Wasserbeutel mit 36.5° auf den Kontrollträger für 5 Minuten auflegen.Das ist genau der Punkt, ich habe die Studie jetzt mal im Schnelldurchgang gelesen :)

Die Kontrollgruppe blieb einfach im Inkubator, während die "Qi-Kulturen" bis zu dreimal für längere Zeit herausgenommen wurden. Im Prinzip hätte man mit den Kontrollkonturen genauso verfahren müssen, nur dass jemand ohne Qigong die Hand auflegt.

100 Punkte für Klaus ;)

kanken

12-05-2009, 14:14

Das ist genau der Punkt, ich habe die Studie jetzt mal im Schnelldurchgang gelesen :)

Die Kontrollgruppe blieb einfach im Inkubator, während die "Qi-Kulturen" bis zu dreimal für längere Zeit herausgenommen wurden. Im Prinzip hätte man mit den Kontrollkonturen genauso verfahren müssen, nur dass jemand ohne Qigong die Hand auflegt.

100 Punkte für Klaus ;)

Ich warte noch auf mein Studienexemplar... :rolleyes:

Aber wenn die das so gemacht haben, ist es natürlich Mist. Auf nichts kann man sich mehr verlassen. Das die Reviewer so eine "Kontrollgruppe" haben durchgehen lassen, wundert mich schon sehr, aber ist halt so. Na ja, traue keiner Studie, die du nicht selber gefälscht hast :D
Nun gut, nutzen wir halt unser "Qi" weiter und lasssen die Forschung Forschung sein. Schade, hörte sich das erste mal wie ein gescheiter Ansatz an.

Grüße

Kanken

kanken

12-05-2009, 18:24

Trinculo

12-05-2009, 18:40

So, habe die Studie jetzt gelesen und nehme hiermit alles zurück und behaupte das Gegenteil! :o

Die Kontrollgruppe hat, anders als im Abstract angegeben, ihren Namen nicht verdient, das ist einfach nur Mist und keine seriöse Forschung, da haben die wohl einen betrunkenen Reviewer erwischt.
Die Idee mit den Zellen ist doch eigentlich Klasse, wieso machen die nur so einen Mist mit der Kontrollgruppe...

Ich verstehe das, ehrlich gesagt, auch nicht. Ich bin auch kein Zellbiologe, aber diese offensichtliche Asymmetrie zwischen der Behandlung der "Qi-Zellen" und der Kontrollgruppe hätte jedem auffallen müssen. So etwas darf eigentlich wirklich nicht durchgehen.

Die genannten Harvard-Forscher waren warscheinlich nur für die Analysen zuständig, Enzymaktivität usw. Trotzdem ...

Trinculo

18-05-2009, 13:50

Die Harvard Medical School ist schon häufiger wegen ihrer Verbindungen zur Pharmaindustrie kritisiert worden, und es werden immer mehr Stimmen laut, die die Unabhängigkeit in Frage stellen:

Pharma Ties at Harvard Medical School - ProPublica (http://www.propublica.org/article/pharma-ties-at-harvard-medical-school)

Kleiner Nachtrag zum Elsevier-Verlag:

Peter Suber, Open Access News (http://www.earlham.edu/~peters/fos/2009/05/elsevier-confirms-6-fake-journals-more.html)

Kranich777

01-06-2009, 11:22

Das Phänomen Qi widerstrebt einer wissenschaftlichen Betrachtung. Wenn man das Qi fühlen will, dann muss man selber Qigong üben. Da ein Wissenschaftler sich damit aber selbst zum Untersuchungsgegenstand machen würde, kommt er dem Qi auch nicht auf die Spur. Er versucht dann, bei jemand anderem etwas zu messen, dass er selber nicht genau definieren kann.

Klaus

01-06-2009, 12:04

Nö. Ein _Wissenschaftler_ würde _seriös_ die auftretenden Phänomene an sich oder anderen analysieren, mögliche Ursachen überlegen und _prüfen_, _Fakten_ sammeln, und _diese_ bewerten. Und sich keinen abschwafeln "kann man ja eh nich messen", "gibsjaganich", oder "hahaha" wie Schüler in der 3. Klasse.

Es wäre ausserordentlich einfach über Differentialdiagnostik wesentliche Punkte zu klären. Macht nur keiner, weil Leute lieber nach einer "magischen Energie" mit der Dingenskirchen-Wärembild-Hochdingens-Kamera suchen, statt das Blut zu analysieren.

nagual

01-06-2009, 12:19

Aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet liegt beim Thema "Qi" ein fremdkulturelles Beschreibungssystem für eine sehr große Bandbreite von objektiven (d.h. messbaren) und subjektiven (d.h. nur durch Befragung ermittelbaren) Phänomenen vor.
Aufgrund der großen Bandbreite an Phänomenen liegt dadurch ein Definitionsproblem vor, welches aus wissenschaftlicher Sicht zunächst gelöst werden müsste, bevor sich ein Wissenschaftler der Frage, "was Qi 'wirklich' ist" stellen könnte. Eine Definition, die wissenschaftlichen Ansprüchen wie Eindeutigkeit (usw., d.h. z.B. die eindeutige Zuordnung zu einer schmalen Bandbreite an objektiven oder subjektiven Phänomenen) genügen würde, würde aber der kulturellen Realität, d.h. was alles in der chin. Kultur mit "Qi" bezeichnet werden kann, widersprechen bzw. dies eben unzulässig einschränken. Aus diesem Grund ist es aus wissenschaftlicher Sicht ungünstig, sich auf so eine Definition überhaupt einzulassen.
D.h. "Qi" sollte aus wissenschaftlicher Sicht eher als kulturelles Phänomen betrachtet werden, d.h. eine Kultur (China, alle TCM-ler usw.) bedient sich eines Begriffes und einer Denkweise, um eine große BAndbreite von Phänomenen und Methoden zu beschreiben.
Diese ganzen Phänomene sind aber diversen Messmethoden (Messgeräten und Befragungen) zugänglich, und können dann mit den westlichen wissenschaftlichen Beschreibungsmethoden und Begriffsinventaren erfasst werden.
Das Ergebnis, d.h. eine wissenschaftlich anerkannte Beschreibung der untersuchten Phänomene, muss dann aber logischerweise ohne den Begriff "Qi" als erklärendem oder beschreibendem Begriff auskommen, bzw. jede Erwähnung des Begriffes "Qi" bedürfte dann einer situativen Übersetzung, d.h. welche konkreten Phänomene im Einzelfall genau gemeint sind.

vakuum

02-06-2009, 09:05

"Aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet liegt beim Thema "Qi" ein fremdkulturelles Beschreibungssystem für eine sehr große Bandbreite von objektiven (d.h. messbaren) und subjektiven (d.h. nur durch Befragung ermittelbaren) Phänomenen vor."

ja, aus 'wissenschaftlicher sicht', wobei auch deutlich wird, dass 'subjektive phämonene' durch eigenforschung erlebt werden können.
genaugenommen nur dort und genaugenommen ist auch der nachvollzug einer objektivation etwas 'subjektives'!
dass subjektive phämonene im erleben eines konkreten menschen nicht objektivierbar sind und deswegen quasi 'wertloser' sein sollen, ist eine aussage innerhalb eines weltbildes, das das eigene erleben dem beschränkten katalog wissenschaftlicher herangehensweisen an 'welt' unterordnet.

viele grüsse
vakuum

vakuum

02-06-2009, 09:48

nö.
ist nur ne simple erkenntnis.

allerdings empfinde ich eine 'innere kampfkust', die ausschliesslich nur im herangehenskorsett der naturwissenschaften schritte wagt, etwas kläglich bis schlotterig.

genaugenommen macht das aber eh niemand so (geht nämlich gar nicht!), es ist nur die angst beim verbalen begründen, die halt halt bei mama wissenschaft sucht, denn die ist stark, ein monsterweib! :)

viele grüsse

vakuum

qinghuajia

02-06-2009, 09:49

dass subjektive phämonene im erleben eines konkreten menschen nicht objektivierbar sind und deswegen quasi 'wertloser' sein sollen, ist eine aussage innerhalb eines weltbildes, das das eigene erleben dem beschränkten katalog wissenschaftlicher herangehensweisen an 'welt' unterordnet.

Dies ist ein hervorragendes Argument.
Jedoch ist es so, dass dieses Weltbild (Wissenschaft) von den meisten Kulturen auf diesem Planeten geteilt wird. Der Grund, warum die meisten Leute das eigene Erleben dem beschränkten, aber für die Erklärung der Vorgänge auf diesem Planeten durchaus ausreichend großen, Katalog unterordnen, ist der, dass zum einen die Welt sehr schlüssig in diesem Weltbild erklärt werden kann und zum anderen Leute die Erfahrung gemacht haben, dass das eigene Erleben nicht immer den Tatsachen entspricht.

Ich gebe Dir natürlich prinzipiell Recht, dass man bei Wertungen aus einem Weltbild heraus in ein anderes vorsichtig sein muss. Wenn jedoch eine Sache in dem neutralsten Weltbild, also die Wissenschaft, zu Genüge erklärt ist, kann man durchaus eine Wertung rechtfertigen, falls Aussagen über die gleiche Sache von einem anderem Weltbild aus zu stark abweichen.

Trisomie78

02-06-2009, 10:41

nach langer zurückhaltung muss ich mich nun doch noch einschalten....

spannenderweise frage ich mich, ob der do evtl messbar ist.
vielleicht können mir ja die einsteins unter euch weiter helfen. :p

vakuum

02-06-2009, 10:53

"Weil die fast absolute Mehrheit aller Meschen aller Kulturen darin einen akzeptablen Konsenz sieht."

hm, aber dann ist 'neutralität' als forschungskategorie eine frage der mehrheitsgewinnung. merkwürdig, nicht?

wissenschaften schaffen in relativ groben und heruntergebrochenen bereichen konsensfähige aussagen, die praktisch nutzbar sind und deren sinnhaftigkeit ich hier keineswegs abstreiten möchte.

aber feiner wird es erst, wenn die situationsachtsamkeit derart gewachsen ist, dass jede filterung oder isolierung von phämonenen aufgrund einer (mehrheitsfähigen) methodik als unsachlicher eingriff empfunden werden muss, der sie situation ja zudem deutlich verändert!

viele grüsse

vakuum

nagual

02-06-2009, 11:08

Vakuum, ich muss dir bei deinen Äußerungen weitegehend durchaus zustimmen.

Es ist auch mitnichten so, dass ich hier ein "wissenschaftliches Denken" vertreten oder als grundsätzlich "besser" hochhalten wollte.

Wissenschaft ist zunächst einmal dazu da, schriftlichen Output im Sinne allgemein formulierter Erkenntnisse zu produzieren. Darauf aufbauend ist dann die Entwicklung von allgemein funktionierender Technologie und systematisch angewandter Methodik möglich.

Konkret meine ich: Das Universum des subjektiven Erlebens und des individuelle Verhaltens im persönlichen Einzelfall wird von dieser wissenschaftlichen Methodik (die auf allgemeine geschriebene Lehrsätze ausgerichtet ist) nicht durchdrungen und nicht ausreichend gewürdigt, sondern die Besonderheiten des Einzelfalls gehen sozusagen im Dschungel der Vielzahl und der Statistik unter.

Dies ist im bereich der Wissenschaftsphilosophie als die bekannte Diskussion Idiographie (Einzelfalldarstellung/erforschung) versus Nomothetik
Wiki

Nomothetik (von griechisch nomos ‚Gesetz‘ und thesis ‚aufbauen‘), häufiger als Adjektiv nomothetisch, bezeichnet eine bestimmte wissenschaftstheoretische (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie) Ausrichtung, bei der das Ziel wissenschaftlicher Arbeit die Erarbeitung allgemeingültiger Gesetze ist. Der Gegenbegriff ist Idiographie (http://de.wikipedia.org/wiki/Idiographie).bekannt.

Aber auch idiographisch betriebene Wissenschaft ist auf schriftlichen Output (d.h. Texte, Bücher, Artikel) hinaus, die persönliche Praxis ist immer noch etwas anderes.

Ist aber unsinnig, wegen der logischen Begrenztheit, dass Texte immer nur texte sein können, und wissenschaftliches Bemühen, die erkenntnismäßig besten Texte produzieren zu wollen, dazu über zu gehen, das Bemühen um Erkenntnis in Textform generell zu verteufeln oder als überflüssig darzustellen (was du, Vakuum, immer wieder gerne versuchst, nach meinem Eindruck, evtl. abgesehen vom letzten Post).

Deswegen:
Das Bemühen um optimal beschreibende Texte (=Wissenschaft) und die persönlichen Bemühungen um optimales Training sind zwei paar Schuhe, und es ist unsinnig, dies gegeneinander auszuspielen. Ggf. können sich diese verschiedenartigen Bemühungen ergänzen, und so soll es auch sein. Wenn sich die Sachen ergänzen und unterstützen, bedeutet das nicht, dass sie sich im "Optimalfall" ersetzen sollten. Das ist ein häufiges Missverständnis bei Leuten, die Wissenschaft dann generell in Bausch und Bogen ablehnen, nur wegen einer falsch verstandenen und bewerteten Begrenzheit, die sich eben aus dem Wesen von geschriebenen Texten ergibt (die nicht plötzlich aufstehen können und zu gelebter Realität mutieren, das kann man dem Text und dem Schreiber nicht vorwerfen).

vakuum

02-06-2009, 11:15

ich möchte hier keine weitere grundsatzdebatte starten, sondern noch zum thema sprechen.

angenommen, man könnte sich einigen, was 'qi' denn nun ist (was schwierig werden dürfte) und man hätte die 'wirksamkeit von qi' nachgewiesen.

was bedeutet das für dich und mich genau?

(noch) nicht viel, denn ein nachweis qua wissenschaftlichen methoden am 'objekt' ist noch kein erleben in der eigenperspektive und auch noch kein eigenes können.

das fruchtbare an so einem nachweis wäre einzig eine neue sprache, die MIT den methoden etnwickelt worden wäre und die mir hilft dieses 'qi' auch selbst zu überprüfen - mit meinem körper und in meinem erleben.

was heisst das?

auch der objektivste nachweis qua wissenschaft bleibt blosse und leblose theorie, wenn er nicht in eine praxsis übergeht in der eigenen erlebensperspektive.

eigentlich eine banale erkenntnis, die aber oft vergessen wird, besonders dann, wenn wer ein autoritäres verhältnis zu wissenschaft (unbewusst) einnimmt.

viele grüsse

vakuum

nagual

02-06-2009, 11:23

Ich habe hier im Thread lediglich versucht, die Perspektive des Wissenschaftlers darzustellen.

Dazu kann ich nur sagen, dass ein Wissenschaftler mit Sicherheit NIE schreiben würde, dass die "Wirksamkeit von Qi" nachgewiesen worden sei.

Ein Wissenschaftler würde allenfalls die experimentelle oder empirische Bestätigung der Effiektivität von z.B. bestimmten TCM-Behandlungsmethoden oder Qigong-Praktiken in einer Überschrift bündeln.

Ein Satz wie "Wirksamkeit von Qi nachgewiesen" stammt aus der Feder eines Journalisten, der einen populistischen Effekt damit erzeugen will.

So ein populistischer Effekt ergibt sich bedauerlicherweise aus dem Mangel an echter Wissenschaftlichkeit, bei gleichzeitiger Suggerierung, es wäre wissenschaftlich. Bedauerlich.

Wenn man versteht, wie Wissenschaftler ticken, kann den Sinn und Unsinn solcher populistischen Aussagen selbst rausfiltern, und sich überflüssige Diskussionen, die jeden "Wissenschaftler" *) nur noch langweilen (weil schon x-mal durchgekaut), darüber ersparen.

EDIT *) Damit meine ich jeden, der das Prinzip wissenschaftlichen Denkens kapiert hat, und nicht nur Leute mit offizieller Uni-Ausbildung usw.

vakuum

02-06-2009, 12:10

umfrage:

wenn qi wissenschaftlich nachgewiesen wäre, was würde sich in deinem training ändern?

Traumfänger

02-06-2009, 12:12

zitat nagual:

"Das Bemühen um optimal beschreibende Texte (=Wissenschaft) und die persönlichen Bemühungen um optimales Training sind zwei paar Schuhe, und es ist unsinnig, dies gegeneinander auszuspielen. Ggf. können sich diese verschiedenartigen Bemühungen ergänzen, und so soll es auch sein."

ja, klingt gut, aber ist es auch tatsächlich so?

wenn ja, wo z.b.?

Hallo vakuum,

Du hast zwar nagual gefragt, aber ich wollte mal ein Beispiel bringen.

Stell Dir vor Du hast einen tausend Jahre alten Text, in einer Sprache die Du erst übersetzen musst, über eine unbekannte Kampfkunst. Du bist in der Lage diesen auch zu übersetzen und zu lesen, aber verstehst Du ihn dann auch inhaltlich? Sind vielleicht Übungen für diese KK anhand blumiger Umschreibungen in diesem Text? Ohne körperliche Forschung um optimale Ergebnisse zu erzielen hilft Dir der Text alleine dann wenig.

Grüße