Vollständige Version anzeigen : Wing Tsun "Propaganda" ??
Hallo Leute!
Ihr werdet jetzt denken, nachdem ihr Wing Tsun im titel gelesen habt , dass dieses hier das Falsche Forum ist , isses aber nich :P
lest euch mal dass hier durch!
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=774)
Ausschnitt aus dem Text:
Wing Tsun und Jeet Kune Do
Verdrossen kehrte Bruce Lee nach Amerika zurück. Er unterrichtete nun kein Wing Tsun mehr, denn er war sich darüber im klaren, dass er niemals der erste Mann im Wing Tsun werden könnte. Um seine Karriere fortsetzen zu können, musste er einen neuen Stil gründen, dessen Schöpfer er selbst war. So nannte er nun die Techniken, die er seinen Schülern beibrachte, Jeet Kune Do. In Wirklichkeit jedoch handelte es sich bei seinen Jeet Kune Do-Techniken hauptsächlich um Wing Tsun-Techniken kombiniert mit Taekwon-Do und Karate, etwas westlichem Boxen, Judo, nördlichem Gottesanbeterin-Kung-Fu usw.. Seine Theorien, die er in Zeitschriften, Büchern und Magazinen verbreitete, waren hauptsächlich die Theorien des WingTsun zusammen mit chinesischen Philosophien wie dem Taoismus. Dazu kamen noch Gedanken aus dem westlichen Boxen oder Judo.
Was sagt ihr dazu ? Würde mich mal intressieren =)
jkdberlin
11-05-2009, 14:11
Uralt :)
hihi :P
habs gerade gelesen und hab mich schon leicht gewundert wie dass da dargestellt wird.
Marc1976
11-05-2009, 14:23
Ich behaupte mal ,nur durch WT (das es ja damals schon gab ;) ) ist das Jeet Kune Do heute so gut. :D
Mal im Ernst ,für mich war oder ist das nur eine Marketing - Masche um mit einem bekannten Namen auf sein eigenes System aufmerksam zu machen.
Und als Gipfel natürlich behaupten das ja eh alles WT ist , und der böse , böse BL dem Ganzen einfach einen anderen Namen gegeben hat.
hehe , und bis vor 10 minuten dachte ich noch dass die WTler Bruce Lee lieben und es deswegen immer gerüchte gibt wie z.B in einem echten fight hätte Bruce Lee sowieso WT benutzt und nicht JKD =9
cbJKD Wilfried
11-05-2009, 14:28
"My mind is made up to start a system of my own-I mean a system of totality, embracing all but yet guided with simplicity. It will concentrate on the root of things-rhythm, timing, distance-and embrace the five ways of attack. This is by far the most effective method I’ve ever encountered or will encounter. Anything beyond this has to be super-fantastic.
Wing Chun is the starting point, chi sao is the nucleus, an [they are] supplemented by the FIVE WAYS.
The whole system will be concentrated on irregular rhythm and how to disturb and intercept the opponent’s rhythm the fastest and most efficient way. Above all, this system is not confined to straight line or curved line, but is content to stand in the middle of the circle without attachment. This way one can meet any lines without being familiar with them."
Bruce Lee in einem Brief an Taky Kimura, Februar 1965
(aus „Letters of the Dragon“ – Bruce Lee)
Tiger-Teddy
11-05-2009, 14:57
einfach nur lächerlich... schon allein deshalb, weil lee niemals wt unterrichtet hat...
er nannte seine schule "jung fan gung fu institute" und nicht anders und da unterrichte er eine kombination aus wing chun techniken, tang lang, boxen und fechten...
das hätten gern die wt'ler... edit... wie man die geschichte verdrehen und fälschen kann...
edit
edit
gruß TT
Goekhan S.
11-05-2009, 15:02
WOW Leute. Kaum ist hier etwas über Wing Tsun. SChon ist die Besucherzahl von 4 auf 14 gestiegen :D:D:D:D
Tiger-Teddy
11-05-2009, 15:12
na ja, die könnens einfach nicht lassen, andere kampfkünste schlecht zu machen... dann reichts für den leser, wenn er nur "wing tsun propaganda" liest, um zu wissen, dass schon wieder was schlecht gemacht wurde...
gruß
cbJKD Wilfried
11-05-2009, 15:45
Bruce hat das JKD um sein Wing Chun rumgebaut.
natürlich war das kein WT. Trotzdem ist die Aussage auf der EWTO Seite ja nicht völligst falsch, nur halt so formuliert, das das LT WT dabei gut wegkommt :D
Tiger-Teddy
11-05-2009, 15:47
na ja, aber er hat nicht mit wc aufgehört, weil er gemerkt hat, dass er da nimmer der beste sein würde... die aussage ist ja einfach eine frechheit.
gruß TT
cbJKD Wilfried
11-05-2009, 15:52
Es hat bruce lee zumindest nicht geschadet im Fernsehen bei "Longstreet" einen Stil zu vermarkten, den nur er unterrichten konnte (weil er ihn gegründet hatte).
für wing chun hätte das amerikanische Publikum zu zig Lehrern in der Bay Area gehen können, für JKD nur zu ihm und James.
Mit Sicherheit hatte die Formulierung seines Stils zum "Jeet Kune Do", was etwas "neues" war, keine negativen Auswirkungen auf seine steigende Popularität.
Jeder will etwas Neues, das "besser" ist als alles andere und Lee hat das früh erkannt. Ganz ohne Zweifel WAR er im JKD der no.1 man, der er im Wing Chun nie hätte werden können.
Auf seinem Grab steht "Founder of Jeet Kune Do".
"renegade Wing Chun practitioner" hätte wohl niemand drauf geschrieben :D
Trinculo
11-05-2009, 15:57
na ja, aber er hat nicht mit wc aufgehört, weil er gemerkt hat, dass er da nimmer der beste sein würde... die aussage ist ja einfach eine frechheit.
gruß TT
Na ja, andere haben gemerkt, dass sie im VT nie die besten sein würden, und haben WT gegründet :p
Na ja, andere haben gemerkt, dass sie im VT nie die besten sein würden, und haben WT gegründet :p
Hahahahaha :D
Tiger-Teddy
11-05-2009, 16:01
lol :D
Goekhan S.
11-05-2009, 16:18
für wing chun hätte das amerikanische Publikum zu zig Lehrern in der Bay Area gehen können, für JKD nur zu ihm und James.
"renegade Wing Chun practitioner" hätte wohl niemand drauf geschrieben :D
Das stimmt zwar so. Aber mann muss auch bedenken das ein Bruce Lee eigentlich für alle Kampfpsortler heute gekämpft hat ( nur damit auch uns erlaubt ist Kung fu oder chinese Martial Arts ) zu lernen.
Selbstverständlich hat er JKD gefunden weil er der beste sein wollte.
Jesse glover sagt:..." Zu anfangs wollte Bruce der beste Mann im WC werden, nachdem er aber erkannt hat, dass in dem System immer derjenige meistens besser ist, der schohn länger dabei ist, hatte er keine Lust mehr. Danach wollte er nur der Beste Kampfkünstler sein. ( Passt jetzt nicht so Wort wörtlich aber so in dem Sinne stehts im Buch von Jesse G. )
Ein weiterer Punkt ist der das die Amerikaner ganz bestimmt zu den damaligen Zeiten nie WC hätten lernen können, da sie von Chinesen nicht unterrichtet wurden.
Hinzu kommt noch das Bruce Lee wahrscheinlich kein bock auf alle diese Herausforderungen und kämpfe haben wollte, wie der Fight gegen Wong Jack Man und deswegen nannte er seine Methode unter anderem auch um. So nach dem Motto:... wenn ich meine Methode nicht mit den klassischen Kung fu Systemen benenne und meine eigene Kriiere, kann mir keiner ans Bein pinkeln.
Also meiner Meinung nach hat es wohl mehrere Gründe gegeben.
....
Ein weiterer Punkt ist der das die Amerikaner ganz bestimmt zu den damaligen Zeiten nie WC hätten lernen können, da sie von Chinesen nicht unterrichtet wurden.
...
Das interessiert mich jetzt. Warum eigentlich nicht ? Ich meine, zigtausende Chinesen haben sich schließlich auch für den Panamakanal und ähnliches zu Tode geschuftet, obendrein waren die Amerikaner damals wohl nicht gerade die unbeliebtesten Ausländer (hatten grade den Japanern auf die Mütze gegeben). Und da sollte sich niemand gefunden haben, der den Amerikanern WC beizubringen bereit war ? Ich melde leise Zweifel an.
Halte ich auch für einen Mythos ! Selbst in den 60er Jahren gabs schon Europäer die in Hong Kong Wing Chun gelernt haben !
Gruss
Goekhan S.
11-05-2009, 18:08
Das interessiert mich jetzt. Warum eigentlich nicht ? Ich meine, zigtausende Chinesen haben sich schließlich auch für den Panamakanal und ähnliches zu Tode geschuftet, obendrein waren die Amerikaner damals wohl nicht gerade die unbeliebtesten Ausländer (hatten grade den Japanern auf die Mütze gegeben). Und da sollte sich niemand gefunden haben, der den Amerikanern WC beizubringen bereit war ? Ich melde leise Zweifel an.
Wieviele Amis kennst du den die WC zuder Zeit gelernt haben ? Es geht hier nicht um die Aussnahmen.
Du willst jetzt aber nicht sagen das es vor Bruce Lee keine Chinesen gab die Amerikaner in Amerika unterrichtet haben oder doch ?
mykatharsis
11-05-2009, 18:30
Uralt :)
Und ausserdem rassistisch! :D
einfach nur lächerlich... schon allein deshalb, weil lee niemals wt unterrichtet hat...
Ja, dafür konnte er zu wenig und war nicht talentiert genug. ;)
Freut Euch lieber, dass Leung Ting nicht einfiel JKD zu lehren. :cool:
Wieviele Amis kennst du den die WC zuder Zeit gelernt haben ? Es geht hier nicht um die Aussnahmen.
Wen ich kenne spielt keine Geige. Ich habe Zweifel angemeldet ob die Amerikaner wirklich nie von Chinesen unterrichtet wurden, und Deine Antwort trägt in keinster Weise zur Klärung bei.
Ich hatte mich auf diese Aussage von Dir bezogen:
Ein weiterer Punkt ist der das die Amerikaner ganz bestimmt zu den damaligen Zeiten nie WC hätten lernen können, da sie von Chinesen nicht unterrichtet wurden.
Wenn das Wort "nie" für Dich Ausnahmen nicht ausschließt, solltest Du das vorher sagen ....
interception
12-05-2009, 02:04
Selbstverständlich hat er JKD gefunden weil er der beste sein wollte.
Jesse glover sagt:..." Zu anfangs wollte Bruce der beste Mann im WC werden, nachdem er aber erkannt hat, dass in dem System immer derjenige meistens besser ist, der schohn länger dabei ist, hatte er keine Lust mehr. Danach wollte er nur der Beste Kampfkünstler sein. ( Passt jetzt nicht so Wort wörtlich aber so in dem Sinne stehts im Buch von Jesse G. )
Also meiner Meinung nach hat es wohl mehrere Gründe gegeben.
Kann man also sagen, dass Jun Fun Gung Fu modifiziertes WC/VT ist..? oder ist das zu simplifizierend dargestellt?
Und hatte Bruce nicht nach dem Kampf mit Wong-jack-man die Erkenntnis vom Wc zum "Using no way as way, no limitation as limitation"/ "Absorb what is usefull" (..) ?
Ich war eigentlich nie ein Freund vom (virtuellen) WT-Bashing. Aber, warum jedenfalls die EWTO-Ecke als größter Verband in Europa es nötig hat, die Historie und Philosophie des JKD derart darzustellen..die Frage zu den Motiven kann sich wohl jeder selbst beantworten. Ich finde das Statement in der WT-Welt jedenfalls sehr skuril,
da BL ja nie die *Ing *Ung - Interpretation ala LT/KrK gelernt und praktiziert hat.
Ihm blieben also die "Ultra-geheimen-Back-Door-Techniken" erspart :sport069:
;)
Goekhan S.
12-05-2009, 08:34
Wenn das Wort "nie" für Dich Ausnahmen nicht ausschließt, solltest Du das vorher sagen ....
Ausnahmen gibt gab und wird es immer geben. Es ging um die Masse.
cbJKD Wilfried
12-05-2009, 09:04
@ interception
ja. jun fan gung fu war modifiziertes VT. Es hatte den kern siu nim tao, chi sao ( allerdings auch modifiziert, keine enge struktur und druck wurde "anders" und im VT Sinn falsch erzeugt, geht aber schneller), lap sao und jut sao drills, verschiedene andere sensitivity drills, ein paar drills & schläge aus dem northern mantis, entries ins trapping und Eingänge aus dem sticking.
Nach wong jack man soll Bruce Lee erkannt haben, das er nicht physisch fit genug war und das er eine flexiblere Schlag- und Schrittarbeit benötigte als er durch sein VT Training bis dahin entwickeln konnte.
In Oakland und als er seine methode "Jeet Kune Do" nannte, war der Schwerpunkt Fitness und er fügte sehr viel westliches Boxen hinzu und einige Theorien des Fechtens.
Bruce Lee hat allerdings wie gesagt das JKD um sein "modifiziertes VT" herumgebaut.
Er hat dessen Lücken mit Box- und Fechttheorien und -techniken für sich geschlossen.
Fingerjab
12-05-2009, 10:45
Er hat dessen Lücken mit Box- und Fechttheorien und -techniken für sich geschlossen.
und das ist auch gut so ;-)
Was für Lücken wären das denn "eurer" Meinung nach ???
Gruss
zu viele, sie hier aufzuzählen;):D
cbJKD Wilfried
12-05-2009, 11:31
hab ich doch geschrieben.
es waren die Lücken, die Bruce Lee bei sich trotz seines VT Trainings bis zu diesem Zeitpunkt gesehen hat und beim Kampf gespürt hat.
Ich deutete an, das es wohl mit der Fußarbeit und der Flexibilität und Mobilität in mittlerer und weiter Distanz zu tun hatte, und mit mangelnder Kondition. Diese Schwächen seines damaligen Trainingsstandes hat er egalisiert. Durch fanatisches Fitnesstraining in Kombination mit Box- und Fechttheorien (zusätzlich zu dem was er bis dahin eh schon gemacht hat).
Das Ergebnis war soweit weg von seinem Startpunkt Wing Chun, das er es "Jeet Kune Do" nannte, weil sein Ideal war, Angriffe mit einem eigenen Angriff abzufangen, als time hit. Er übernahm zwar einige seiner Verhaltensweisen aus vergangenen Zeiten, aber eben nicht viele, zumindest nicht genug um das was er tat weiter wing chun zu nennen.
Theorie, Techniken, Trainingsmethoden und Struktur sind eben unterschiedlich.
hab ich doch geschrieben.
es waren die Lücken, die Bruce Lee bei sich trotz seines VT Trainings bis zu diesem Zeitpunkt gesehen hat und beim Kampf gespürt hat.
Ich deutete an, das es wohl mit der Fußarbeit und der Flexibilität und Mobilität in mittlerer und weiter Distanz zu tun hatte, und mit mangelnder Kondition. Diese Schwächen seines damaligen Trainingsstandes hat er egalisiert. Durch fanatisches Fitnesstraining in Kombination mit Box- und Fechttheorien (zusätzlich zu dem was er bis dahin eh schon gemacht hat).
Das Ergebnis war soweit weg von seinem Startpunkt Wing Chun, das er es "Jeet Kune Do" nannte, weil sein Ideal war, Angriffe mit einem eigenen Angriff abzufangen, als time hit. Er übernahm zwar einige seiner Verhaltensweisen aus vergangenen Zeiten, aber eben nicht viele, zumindest nicht genug um das was er tat weiter wing chun zu nennen.
Theorie, Techniken, Trainingsmethoden und Struktur sind eben unterschiedlich.
Eiiiiiiiiinspruch!
Auch unser Ideal ist es, dass wir unseren Angriff in den Angriff hineinführen. Besser noch, dass wir noch vor her Schlagen. Anders, aber das Endprodukt ist gleich.
Es stimmt auch überhaupt nicht, dass im VT wenig auf die mittlere Distanz eingegangen wird. Das kann man nur behaupten, weil man die komischsten Sachen im Internet sieht. Aber es ist einfach falsch.
Aber ich finds cool, dass geschrieben wird, dass Bruce die Fehler, die an ihm aufgefallen sind, auf andere Art und Weise ausgemerzt hat.
Zu anfangs wollte Bruce der beste Mann im WC werden, nachdem er aber erkannt hat, dass in dem System immer derjenige meistens besser ist, der schohn länger dabei ist, hatte er keine Lust mehr.
@Gökhan
Das ist doch quatsch... Das wissen wir alle... Jeder der logisch denken kann.
Es ist immer der besser, der mehr Training hat, mehr Fleiß zeigt und mehr Talent hat und nicht der, der einfach länger dabei ist...
Goekhan S.
14-05-2009, 11:34
@Gökhan
Das ist doch quatsch... Das wissen wir alle... Jeder der logisch denken kann.
Es ist immer der besser, der mehr Training hat, mehr Fleiß zeigt und mehr Talent hat und nicht der, der einfach länger dabei ist...
@Ferdi
du musst bedenken, In Hong kong trainierten die Leute zu BL ´s Zeiten 6-8 Stunden. Und wenn alle den gleichen Fleiss zeigen, und jemand schon 2 oder 3 Jahre dabei ist und BL fängt neu mit dem Wing Chun an und trainiert ebenfalls auch 6-8 Stunden, ist es doch wohl logisch dass ein Neuling seinen Sihing niemals übertreffen kann, es sei den der fortgeschrittene hört auf, oder pausiert...etc
Ob es so war oder nicht...das war nur die Aussage von Jesse Glover und Inosanto bestätigt dies ebenfalls in einer Videoreihe einem Interview ( dass BL diesen Gedankenweg hatte meine ich jetzt )
@Ferdi
du musst bedenken, In Hong kong trainierten die Leute zu BL ´s Zeiten 6-8 Stunden. Und wenn alle den gleichen Fleiss zeigen, und jemand schon 2 oder 3 Jahre dabei ist und BL fängt neu mit dem Wing Chun an und trainiert ebenfalls auch 6-8 Stunden, ist es doch wohl logisch dass ein Neuling seinen Sihing niemals übertreffen kann, es sei den der fortgeschrittene hört auf, oder pausiert...etc
Ob es so war oder nicht...das war nur die Aussage von Jesse Glover und Inosanto bestätigt dies ebenfalls in einer Videoreihe einem Interview ( dass BL diesen Gedankenweg hatte meine ich jetzt )
Ist das jetzt dein ernst? :megalach:
Damit fühst du Talent, Hingabe, Auffassungsgabe, körperliche Eignung des jeweiligen total ad absurdum. Sowas hab ich ja nie gehört... :D
Nicht jeder ist bei dem selben Fleiss gleich. Da kannst du höchstens sagen, das ein Clon eines anderen, der mit etwas 3 jahre eher anfängt immer besser bleibt. ;) Ansonsten ist es totaler Bullshit. Das ist logisch nicht möglich. Da müsste unser Holger, den du auch kennst, auch immer schlechter bleiben als andere, die genauso viel trainieren...
Und wer da was bestätigt ist doch egal. Der gesunde Menschenverstand sagt uns doch, dass jeder andere Voraussetzungen mitbringt... :rolleyes:
Eiiiiiiiiinspruch!
Auch unser Ideal ist es, dass wir unseren Angriff in den Angriff hineinführen. Besser noch, dass wir noch vor her Schlagen. Anders, aber das Endprodukt ist gleich.
The Way of the intercepting fist... oder aus dem VT das Prinzip Loi Lau = Nimm an oder begegne dem was kommt.
Es stimmt auch überhaupt nicht, dass im VT wenig auf die mittlere Distanz eingegangen wird. Das kann man nur behaupten, weil man die komischsten Sachen im Internet sieht. Aber es ist einfach falsch.
Es gibt im VT nur eine Distanz, die wo du agieren kannst, aber um diese Distanz beizubehalten oder gar sehr schnell zu verkürzen braucht man eine sehr sehr gute explosvie Schrittarbeit die man zb. mit der Übung Seung Ma/Toi Ma erreichen kann. Vielleicht fehlte ihm einfach eine Betreuer Person an seiner Seite um diese Sachen korrekt und fehlerlos zu trainieren und dies auch auf seine Trainingspartner zu reflektieren.
Immer deswegen nach HK zu fliegen um dort seine Fehler auszumertzen war ihm vielleicht auch zu umständlich und versuchte so seine eigene Trainingswege zu finden um sich selbst weiter zu entwickeln
@Gökhan
Das ist doch quatsch... Das wissen wir alle... Jeder der logisch denken kann.
Es ist immer der besser, der mehr Training hat, mehr Fleiß zeigt und mehr Talent hat und nicht der, der einfach länger dabei ist...
Ich würde diese Aussage nicht als Quatsch abtun. Wenn der, der länger dabei ist, schon ein gewisses Trainingspensum beibehält ist er nunmal besser aufgrund der von ihm mehr gemachten Erfahrung im System. ;)
Darum kann ich nachvollziehen das BL sich so seine eigenen Gedanken gemacht hat und um neue Wege zu finden, vielleicht um das ganze Gesamtpaket noch besser abzurunden (in seinen Augen).
@Jibril
Du wirst mir doch wohl rechtgeben, dass es nicht Grundsätzlich so ist. Das kann sein. Muss aber nicht. Es ist doch in der Regel oft so, dass die talentierteren bei gleichem Fleiss schnell aufschliessen und sogar besser werden.
Zu der anderen Sache:
Da geb ich dir Recht. ;) Genau wie mit den Distanzen... Wenn ich treten kann, trete ich, wenn ich nicht muss, oder nicht kann, tu ich es nicht.
@Jibril
Du wirst mir doch wohl rechtgeben, dass es nicht Grundsätzlich so ist. Das kann sein. Muss aber nicht. Es ist doch in der Regel oft so, dass die talentierteren bei gleichem Fleiss schnell aufschliessen und sogar besser werden.
Zu der anderen Sache:
Da geb ich dir Recht. ;) Genau wie mit den Distanzen... Wenn ich treten kann, trete ich, wenn ich nicht muss, oder nicht kann, tu ich es nicht.
Im Normalfall ist es Grundsätzlich schon so das der der früher anfängt, der schon länger dabei ist und ein gewisses Pensum beibehält einfach besser ist.
Erfahrung Ferdi, Erfahrung.
Das kann man nicht mit Talent ausgleichen, egal wie verbissen man noch so trainieren mag.
Goekhan S.
14-05-2009, 13:05
@Jibril
Du wirst mir doch wohl rechtgeben, dass es nicht Grundsätzlich so ist. Das kann sein. Muss aber nicht. Es ist doch in der Regel oft so, dass die talentierteren bei gleichem Fleiss schnell aufschliessen und sogar besser werden.
Zu der anderen Sache:
Da geb ich dir Recht. ;) Genau wie mit den Distanzen... Wenn ich treten kann, trete ich, wenn ich nicht muss, oder nicht kann, tu ich es nicht.
Und Bruce Lee hatte NULL talent und ist deswegen nicht besser geworden als Wong, William cheung etc ??
hmm komisch
Hat doch keiner behauptet oder doch ???
Gibts eigentlich bei den VTKFAE Leuten welche die annähernd das Niveau eines Philipp Bayer aufweisen ???
Gruss
Fingerjab
14-05-2009, 15:45
Im Normalfall ist es Grundsätzlich schon so das der der früher anfängt, der schon länger dabei ist und ein gewisses Pensum beibehält einfach besser ist.
Erfahrung Ferdi, Erfahrung.
Das kann man nicht mit Talent ausgleichen, egal wie verbissen man noch so trainieren mag.
Das stimmt so nicht.
Erfahrung hat der jenige mehr, der länger trainiert keine Frage,
aber er musst noch lange nicht besser sein, als derjenige der weniger trainiert hat.
Da hat der Ferdi schon recht.
Es gibt Schüler die ihre Lehrer nach einer Zeit besiegen oder das selbe kämpferische Level mitspielen, obwohl sie weniger Training als ihre Trainer hatten.
Anderes Beispiel:
Es gibt Leute die für ihre Klausur/Arbeit büffeln müssen, wobei andere zwei mal das Buch nachschlagen weil sie eine ganz andere Auffassungsgabe etc..pp haben.
just my 2 cents.
salurian
14-05-2009, 16:16
Bisher sind mir zwei Marketingstrategien bei den *ing *ung Stilen begegnet.
Die einen schmücken sich mit BL als prominenten Vertreter der Kunst.
Die anderen weisen darauf hin das er nie alles gelernt und verstanden hat.
Ist doch beides Schwachsinn. Was BL zu seiner Entscheidung JKD zu entwickeln WIRKLICH bewegte, weiß doch nur er selbst. Kann ihm doch keiner ins Hirn schauen. Ziele und Aussagen ändern sich auch im Laufe der Zeit und mit wachsender Erfahrung.
Es ist doch vielmehr so das in jedem Fall seine Prominenz ausgenutzt wird um
für die eigene Sache zu werben. Mehr ist es doch nicht....
Man sollte sich mal vor Augen halten, daß die ganze Kung-Fu-Industrie einschließlich WT von BL profitiert hat. Der war in den 70ern der Inbegriff der Überlegenheit fernöstlicher Kampfkünste. Da es noch kein MMA usw gab, hatte man genug Projektionsfläche um seiner Phantasie freien Raum zu lassen.
Es gab dann immer Geschichten über einen Kampf zwischen BL und Muhamed Ali und so Zeug ...
Ich denke nicht daß z.B. die EWTO so nen kommerziellen Erfolg gehabt hätte, wenn nicht eine ganze Generation Jungs mit BL-Postern im Kinderzimmer aufgewachsen wäre ;)
Goekhan S.
14-05-2009, 18:02
Da hat der Ferdi schon recht.
Es gibt Schüler die ihre Lehrer nach einer Zeit besiegen oder das selbe kämpferische Level mitspielen, obwohl sie weniger Training als ihre Trainer hatten.
just my 2 cents.
Na klar gibt es das. Aber wenn man ein Kampfkunst-System lernt wie z.B das Wing Chun wie es BL von Yip Man gelernt hat, dann braucht das aber seine Zeit...ist doch klar dass jemand Fighting-technisch der zu der Zeit in dem Unterricht, etwas mehr vorn bleibt. wir dürfen nciht vergessen, dass Schüler von Yip Man die ersten 6 MOnate nur Siu nim Tau etc gemacht haben, hinzu kommt noch man durfte keine Fragen stellen und musste seinen Sifu immer gehorchen...
Wenn es jetzt sowas wie Kickboxing ist, wo man von vorn heiien weiss, was ist für was etc...dann kann dass schon mal öfter vorkommen, aber nicht wenn es um verstehen und Umsetzen der Sachen im Wing Chun geht.
Vorallem darf man nciht vergessen, ganz egal wie talentiert jemand ist, gerade fürs Wing Chun wo man auch die innere Muskulatur trainiert hat M E I S T E N S immer derjenige mehr Power der öfter CHI SAO/ Phoon Sao bzw Schieben gemacht hat...ist doch nichts.
Und wenn jemand in den ersten 6 MOnaten nur Siu Nim Tao gemacht hat, wobei diese Schüler nciht alle sogar wussten was wofür gemacht etc, dann darf man sich doch auch heute nicht wundern dass es so viele WC Leute gibt, die es nicht verstanden haben, Aber jeder beschwört das sein WC das richtige ist, dass zeigt uns wieder warum man sich vorstellen kann warum Bruce Lee seinen eigenen Stil, System ( Prozess ) kriiert hat...(vielleicht hat er frühzeitig diese Diskussionen erkannt und hatte keine Lust sich mit sowas rum zu schlagen ;) )
"Truth in Combat is different for each individual...."
Vielleicht ist es nicht ausgerechnet der Grund, aber ich denke dass sollte man nicht ausser acht lassen.
Man darf neben all dem auch nciht 1 vergessen:
Ganz egal welche Richtlinie, egal ob Concepts oder Original bei dieser Aussage sind die Schüler BL´s alle einig.
"...Bruce Lee war dauernd bemüht unterschiedlich Wege und Mittel zu finden um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. "
(diesen Satz sagten: Ted Wong, Dan Inosanto, Alan Joe und auch Leo Fong)
Ich denke bei dem Satz treffen sich alle Conceptler und Originalen wieder zueinander damit sie dahingehören wo sie auch hingehören. Nämlich dass es alles eins ist und wenn es auch strukturelle Unterschiede gibt.
...but under the sky under the heaven there is only one family. Its just so happened man that, people are different...;)
(Lost Interview, Bruce Lee (1971)
mykatharsis
14-05-2009, 18:29
du musst bedenken, In Hong kong trainierten die Leute zu BL ´s Zeiten 6-8 Stunden.
Ja, früher war alles besser. Da gabs noch keine Pfeifen und faule Säcke. Nur knallharte Vollberufskampfkünstler... :rolleyes:
Datt waren schon paar Maschinen damals ! Jeden Tag 10 - 12 Std. arbeiten gehen und dann noch 6 Std. ins Gym zum Trainieren ! :respekt:
Da blieb nicht viel Zeit für Familie, Freizeit oder gar schlafen ! :rolleyes:
Grüsse
Im Normalfall ist es Grundsätzlich schon so das der der früher anfängt, der schon länger dabei ist und ein gewisses Pensum beibehält einfach besser ist.
Erfahrung Ferdi, Erfahrung.
Das kann man nicht mit Talent ausgleichen, egal wie verbissen man noch so trainieren mag.
@Jibril
Du hast ja nicht ganz unrecht, bedenkst aber folgendes nicht:
Es gibt Leute, die alleine wg. körperlichen Voraussetzungen viel grössere Sprünge nach vorne machen. Ich ekläre es mal mit einem niveaulosem Vergleich:
Da bist du der beste ****** im *****business und dann kommt ein farbiger mit einem Sch... wie ein Baum. Ist doch klar, wer den grösseren hat.
Da gibt es Leute, die aufgrund ihrer Statur, Auffassungsgabe, Talen etc. einfach mehr drauf haben. Das kannst du mit Erfahrung nur sehr sehr bedingt ausgleichen...
Das ist aber nur meine Meinung.
Ich kann dem Fingerjab nur zustimmen. Sonst müssten die Trainer bei selbem Fleiss immer besser sein. Auch wenn sie altern und nicht mehr so schnell sind, da sie ja immernoch ein "Mehr" an Erfahrung bringen.
PS: wenn ich mir die Hongkong-Videos heute reinziehe, dann frag ich mich, wieviel Zeit die hätten sparen können, wenn sie diziplinierter trainiert hätten. ;)
Formless16
14-05-2009, 20:33
du musst bedenken, In Hong kong trainierten die Leute zu BL ´s Zeiten 6-8 Stunden. Und wenn alle den gleichen Fleiss zeigen, und jemand schon 2 oder 3 Jahre dabei ist und BL fängt neu mit dem Wing Chun an und trainiert ebenfalls auch 6-8 Stunden, ist es doch wohl logisch dass ein Neuling seinen Sihing niemals übertreffen kann, es sei den der fortgeschrittene hört auf, oder pausiert...etc
Bruce Lee hat damals aber nicht nur unter Yip Man trainiert, sondern auch mit Wong Shun Leung, William Cheung und anderen Top-Leuten der Schule.
Jesse Glover sagt in einem Interview, dass BL die Techniken am nützlichsten fand, welche die besten Kämpfer des Clans, wie WSL, in den Kämpfen verwendeten.
* Jesse Glover (http://www.disciplesofthedragon.com/page1/Seattle/Seattle/jesse_glover.html)
William Cheung beschreibt die Zeit damals so:
“I thought he was just learning kung fu because everybody was doing it. I still didn’t take Bruce very seriously. Then, shortly after we moved the school to a bigger facility in Kowloon, we started hearing complaints about Bruce beating up his seniors, as well as other people who were training with him. They became very upset because he was progressing so fast. He practiced every minute of the day. Even while talking, he was always doing some kind of arm or leg movement. That’s when I realized that Bruce was actually serious about Wing Chun.”
* Bruce Lee & William Cheung - The Early Years - Grandmaster William Cheung's World Wing Chun Kung Fu Association (http://www.cheungswingchun.com/g/10410/bruce-lee-william-cheung---the-early-years.html))
* The Bruce Lee Training Secret - Grandmaster William Cheung's World Wing Chun Kung Fu Association (http://www.cheungswingchun.com/g/1472/the-bruce-lee-training-secret.html))
Na klar gibt es das. Aber wenn man ein Kampfkunst-System lernt wie z.B das Wing Chun wie es BL von Yip Man gelernt hat, dann braucht das aber seine Zeit...ist doch klar dass jemand Fighting-technisch der zu der Zeit in dem Unterricht, etwas mehr vorn bleibt. wir dürfen nciht vergessen, dass Schüler von Yip Man die ersten 6 MOnate nur Siu nim Tau etc gemacht haben, hinzu kommt noch man durfte keine Fragen stellen und musste seinen Sifu immer gehorchen...
Das ist doch kompletter Blödsinn. Das würde auch den Weg von Wong Shun Leung komplett durchkreuzen. Du verstehst einfach nicht, dass die Leute nicht nur in der Siu Lim Tao hockten. Dadurch kannst du dich nicht verteidigen. Du musst das, was du in der SLT machst, umsetzen können. Nicht in Anwendungen, sondern im Verhalten. Das lernst du nicht in der Form, sondern in den dazugehörigen Übungen. Alles was in der SLT drin ist, ist zum Kämpfen da. Wie erklärst du dir, dass durch Wongs kämpfe nach 3 Monaten VT(!!!) ein Ansturm auf das Wing Chun gab, wenn er nur 3 Monate SLT machte? Ergibt keinen Sinn, merkste selbst oder? ;)
Wenn es jetzt sowas wie Kickboxing ist, wo man von vorn heiien weiss, was ist für was etc...dann kann dass schon mal öfter vorkommen, aber nicht wenn es um verstehen und Umsetzen der Sachen im Wing Chun geht.
Das ist absurd, weil die Annahme mit der SLT überhaupt nicht passt! Sowas von nicht...
Vorallem darf man nciht vergessen, ganz egal wie talentiert jemand ist, gerade fürs Wing Chun wo man auch die innere Muskulatur trainiert hat M E I S T E N S immer derjenige mehr Power der öfter CHI SAO/ Phoon Sao bzw Schieben gemacht hat...ist doch nichts.
Ja und meistens gibt es einen, der einfach Tier ist und trotzdem den mit viel Power wegschiebt. ;)
Und wenn jemand in den ersten 6 MOnaten nur Siu Nim Tao gemacht hat, wobei diese Schüler nciht alle sogar wussten was wofür gemacht etc, dann darf man sich doch auch heute nicht wundern dass es so viele WC Leute gibt, die es nicht verstanden haben, Aber jeder beschwört das sein WC das richtige ist, dass zeigt uns wieder warum man sich vorstellen kann warum Bruce Lee seinen eigenen Stil, System ( Prozess ) kriiert hat...(vielleicht hat er frühzeitig diese Diskussionen erkannt und hatte keine Lust sich mit sowas rum zu schlagen ;) )
Und da haben wir es wieder. Das ist nicht korrekt. Bitte einfach aufnehmen in die Unterlagen oder so... Das stimmt so nicht. Auch Phil erzählt, Wong hat mal 6 Monate lang nur Schieben machen lassen. Das heisst aber nicht, dass es da zur Anfang, als man kam nicht SLT gemacht wurde und auch nicht, dass kein Schlagpolster angefasst werden durfte. ;)
Formless16
14-05-2009, 20:37
@Jibril
Da bist du der beste ****** im *****business und dann kommt ein farbiger mit einem Sch... wie ein Baum. Ist doch klar, wer den grösseren hat.
Immer diese Klischees :rolleyes:
El Commandante
14-05-2009, 21:03
"Sein ganzes Leben lang kämpfte er um Ruhm und Reichtum. Er erreichte beides, aber konnte nichts davon mitnehmen, als er starb."
Dieses Moralisieren am Ende des Textes aus de WT Welt finde ich ekelhaft. Der Verein, der aus WC ein Lifestyleprodukt gemacht hat, unterstellt BL westlichen Materialismus und distanziert sich gleichzeitig von demselben. Kernspecht ging es ja nie um Geld und er ist idealistischer Chinese. Alles klar.:halbyeaha
mykatharsis
14-05-2009, 21:27
Vielleicht fehlte ihm einfach eine Betreuer Person an seiner Seite um diese Sachen korrekt und fehlerlos zu trainieren und dies auch auf seine Trainingspartner zu reflektieren.
Immer deswegen nach HK zu fliegen um dort seine Fehler auszumertzen war ihm vielleicht auch zu umständlich und versuchte so seine eigene Trainingswege zu finden um sich selbst weiter zu entwickeln.
Bruce nach dem "Kampf" mit dem Vertreter der "Geheimniskraemerchinesen" nicht mehr so happy. Er hat sich vom Wing Chun eingeengt gefuehlt. Er war jung, agil, schnell, motorisch hochbegabt...er brauchte mehr Freiheit.
Nachdem er sich umgestellt hatte, war er auch nicht mehr so begeistert von den Qualitaeten der traditionelleren Trainingskameraden. Er meinte mal sowas wie bis die auf seinen Schlag reagieren koennten waere er schon lange wieder woanders.
Wundert mich auch nicht. Bei schlechten Chunnern...und davon gibt es ja reichlich...sieht das alles auch sehr eingeengt, unflexibel und ungeschmeidig aus. Liegt an zu viel gedrille im Stand bzw. zu wenig ausgleichenden Schrittgeschichten.
Langer Rede kurzer Sinn, BL hat sich nicht nur aus Mangel an Chunnern umgesehen. Er hat analysiert und verstanden, worum es eigentlich geht und sich brauchbare Mittel gesucht sich darin zu verbessern. Wo auch immer die herkamen.
Lars´n Roll
14-05-2009, 21:52
Wie erklärst du dir, dass durch Wongs kämpfe nach 3 Monaten VT(!!!) ein Ansturm auf das Wing Chun gab, wenn er nur 3 Monate SLT machte? Ergibt keinen Sinn, merkste selbst oder? ;)
WSL war doch vorher auch schon Boxer und insgesamt´n ziemlich fitter Draufgänger, oder?
Hat der nich erst alle Leute in Yips Kwoon bis auf den Chef selbst vermöbelt, bevor er da mit dem Training angefangen hat?
mykatharsis
14-05-2009, 22:03
WSL war doch vorher auch schon Boxer und insgesamt´n ziemlich fitter Draufgänger, oder?
Hat der nich erst alle Leute in Yips Kwoon bis auf den Chef selbst vermöbelt, bevor er da mit dem Training angefangen hat?
Alles ist VT. :D
cbJKD Wilfried
14-05-2009, 22:09
@ lars
right on!
warum musste da erst ein wong kommen um den run aufs VT auszulösen?
Ausserdem, lirum-larum, Bruce hat bei SICH schwächen gesehen und mit boxen und fechten ausgeglichen. Nicht unbedingt im VT an sich, sondern indem, wie er es umsetzen konnte und wie eben nicht - im Kampf.
Lass mal überlegen, wenn Wong schon vorher Boxer war...vielleicht hatte er diese Schwächen nicht? Wahrscheinlich hat Wong seine Schwächen im Boxen mit VT ausgeglichen LOL :D
Lars´n Roll
14-05-2009, 22:20
Wahrscheinlich hat Wong seine Schwächen im Boxen mit VT ausgeglichen LOL :D
Würde sogar irgendwie Sinn ergeben!
@ lars
right on!
warum musste da erst ein wong kommen um den run aufs VT auszulösen?
Ausserdem, lirum-larum, Bruce hat bei SICH schwächen gesehen und mit boxen und fechten ausgeglichen. Nicht unbedingt im VT an sich, sondern indem, wie er es umsetzen konnte und wie eben nicht - im Kampf.
Lass mal überlegen, wenn Wong schon vorher Boxer war...vielleicht hatte er diese Schwächen nicht? Wahrscheinlich hat Wong seine Schwächen im Boxen mit VT ausgeglichen LOL :D
Kann man wohl so sehen. Wenn man es unbedingt für sich nutzen will.
Nur hat Wong ja VT gemacht und nicht auf VT aufbauendes Boxen. ;) Das ist eben der Unterschied. Er hat in seinen Kämpfen VT benutzt. Nach deiner Theorie müsste er ja seine Schwächen mit anderen Bewegungen/Techniken ersetzen. ;) Dem war nicht so... Wong hat es nicht gebraucht um den Run an sich auszulösen. Es gab vor ihm schon sehr gute wie Yip Bo Ching, Lok Yiu und einige andere... Aber Wong hat es eben in 3 Monaten geschafft, viel umzusetzen. ;)
Mir gehts um die Tatsache, dass man bei YM eben nicht nur SLT gemacht hat. Und das zum SLT eben die bestimmten Dinge gab. VT ist als ganzes zusehen.
@Lars
Er hat 3 Leute umgeknockt, die selber Anfänger waren. Erst Yip Man hat ihm das gezeigt und am nächsten Tag Yip "Big toothbrush" Bo Ching ;)
Er hat da nich alle weggehauen und dann nur von YipMan eine drauf gekriegt.
mykatharsis
14-05-2009, 22:23
@Wilfried
Die Ueberlegung ist gar nicht so lolig. Verschiedene Stile, verschiedene Fokussierungen. le
Das kreuzt sich dann mit Keule/Jacksons altem Thema: die meisten Leute lassen sich von ihren jeweiligen Stilen zu sehr in ein etwas hoelzernes Korsett pressen aus dem sie von allein bzw. ohne Input nicht mehr herauskommen.
Imo wuerde die Athletik und Intensitaet eines Boxtrainings vielen Chunner sehr sehr gut tun.
@Wilfried
Die Ueberlegung ist gar nicht so lolig. Verschiedene Stile, verschiedene Fokussierungen. le
Das kreuzt sich dann mit Keule/Jacksons altem Thema: die meisten Leute lassen sich von ihren jeweiligen Stilen zu sehr in ein etwas hoelzernes Korsett pressen aus dem sie von allein bzw. ohne Input nicht mehr herauskommen.
Imo wuerde die Athletik und Intensitaet eines Boxtrainings vielen Chunner sehr sehr gut tun.
Vieler Chunner, die falsch trainieren. Oder nicht genug tun... ja... Absolut. Ich sehs nämlich an mir selbst. Ich könnte durchaus fitter sein, wenn ich mehr tun würde. Konditionstechnisch vorallem.
Wen hat Wong umgeknockt und wer ist Bo Ching ?
Gruss
cbJKD Wilfried
14-05-2009, 22:27
[QUOTE=FCVT;1768052]Er hat 3 Leute umgeknockt, die selber Anfänger waren.QUOTE]
da steht in eurem VT heftchen aber was anderes :D
Er hat 3 Leute umgeknockt, die selber Anfänger waren.
da steht in eurem VT heftchen aber was anderes :D
Ja? Was denn?
Es war unter anderem Lo Man Kam... ;)
cbJKD Wilfried
14-05-2009, 22:30
HIHI,
guck doch rein, du hast doch selber eins :D
HIHI,
guck doch rein, du hast doch selber eins :D
Du weisst, was ich meine. :D ;)
Worum gehts ??? :D
Geht dich nix an. :D
Trinculo
14-05-2009, 22:49
Aha, langsam gleiten wir in die VT-Propaganda ab :p
cbJKD Wilfried
14-05-2009, 22:56
wenn du wüsstest wie recht du hast,
da wird auch gesagt JKD sei nicht lehrbar weil es auf VT basiere und ohne VT keiner das JKD umsetzen könne, weil formen und chi sao fehlen...und das ist eben auch ein Produkt von Uninformiertheit und Ausnutzen wollens von Bruces Bekanntheit...siehste sind überall nur menschen, die gerne auf BL weisen um ihr "Produkt" interessanter zu machen...ob man nun VT oder WT als unabdingbare Basis für JKD darstellt, ist beides falsch. Obwohl einen das VT training tatsächlich deutlich exakter arbeiten läst als es im JKD üblich und nötig wäre
Jetzt aber mal Butter bei die Fische Jungs ! :D
Was kann ein JKDler von einem Vtler lernen ???
Grüsse ! :beer:
cbJKD Wilfried
14-05-2009, 23:18
man lernt Druck ins chi sao zu bringen ohne dabei mit dem Oberkörper reinzuwippen wie Bruce´s erste Schüler es machen,
man lernt viele gute Übungen für den straight punch und man lernt sehr sehr enges und somit exaktes chi sao, viel exakter als das was BL unterrichtet hat.
Ausserdem lernt man SINNVOLL was SLT und Holzpuppe bedeuten und trainieren sollen.
Soweit meine Erfahrung
Gruß
Wilfried
nix
jkd ist perfekt... :cool:
cbJKD Wilfried
14-05-2009, 23:23
schön wärs...
hi,
1. die frage ist doch, wie lange hat bruce vt trainiert und was hat er alles gelernt?? ich weiß es nicht.
2. ich glaube nicht dass wong (zumindest am anfang) so gut war weil er 3(!!) monate vt gemacht hat. er war ja anscheinend boxer und was man da im sparring lernt + sein vt training (das ich aber weit nach hinten stellen würde) hat ihn wohl gut gemacht.
3. was manche verbände aus werbetechnischen gründen machen ist sch**** das ist wohl allen klar.
4. man kann sich aber auch überlegen, ob bruce nicht einfach angetan war, von anderen kampfkünsten. egal wie brilliant sein verständnis von kampfkünsten war oder nicht, er ist auch nur ein mensch. ich zum beispiel hab vor wingtsung jujutsu und n bischen taekwondo gemacht. mir gefallen die techniken auch immer noch (teilweise) gut. wer sagt, dass bruce nicht einfach begeistert war von den dingen die er in amerika sah und sich somit hat beeinflussen lassen.
gruß
hi,
1. die frage ist doch, wie lange hat bruce vt trainiert und was hat er alles gelernt?? ich weiß es nicht.
2. ich glaube nicht dass wong (zumindest am anfang) so gut war weil er 3(!!) monate vt gemacht hat. er war ja anscheinend boxer und was man da im sparring lernt + sein vt training (das ich aber weit nach hinten stellen würde) hat ihn wohl gut gemacht.
3. was manche verbände aus werbetechnischen gründen machen ist sch**** das ist wohl allen klar.
4. man kann sich aber auch überlegen, ob bruce nicht einfach angetan war, von anderen kampfkünsten. egal wie brilliant sein verständnis von kampfkünsten war oder nicht, er ist auch nur ein mensch. ich zum beispiel hab vor wingtsung jujutsu und n bischen taekwondo gemacht. mir gefallen die techniken auch immer noch (teilweise) gut. wer sagt, dass bruce nicht einfach begeistert war von den dingen die er in amerika sah und sich somit hat beeinflussen lassen.
gruß
zu 1: Bruce war nur Jung... VT hat er schon besser gelernt, als Leung Ting es jemals könnte...
zu 2:Du musst auch mal lesen, was da geschrieben wurde. Als Bruce zum VT kam, war Wong schon lange dabei und nicht nur 3 Monate...
zu 3: das machen schon sehr viele. Nur verstehe ich nicht, was das mit VT zutun hat. Wir laufen doch nicht rum und sagen, JKD ist toll, weils vt ist. Es ist sogar in vielen Dingen sehr anders. Trapping ist da ja nur ein Bereich.
Zu dieser mischgeschichte glaub ich, das Bruce sich mit vielem beschäftigt hat, aber nicht um sie ins System zu integrieren, sondern um sie zu verstehen und um selber sich dagegen wehren zu können. Wenn du deinen Feind kennst, weisst du besser, wie du vorgehen kannst.
@Jibril
Du hast ja nicht ganz unrecht, bedenkst aber folgendes nicht:
Es gibt Leute, die alleine wg. körperlichen Voraussetzungen viel grössere Sprünge nach vorne machen. Ich ekläre es mal mit einem niveaulosem Vergleich:
Da bist du der beste ****** im *****business und dann kommt ein farbiger mit einem Sch... wie ein Baum. Ist doch klar, wer den grösseren hat.
Da gibt es Leute, die aufgrund ihrer Statur, Auffassungsgabe, Talen etc. einfach mehr drauf haben. Das kannst du mit Erfahrung nur sehr sehr bedingt ausgleichen...
Das ist aber nur meine Meinung.
Ich kann dem Fingerjab nur zustimmen. Sonst müssten die Trainer bei selbem Fleiss immer besser sein. Auch wenn sie altern und nicht mehr so schnell sind, da sie ja immernoch ein "Mehr" an Erfahrung bringen.
Wir reden auch über Ving Tsun. Nicht über Wettkampfsportarten wie Boxen usw.
Das Thema hatten wir ja schonmal Du, ich und der Wilfried (wenn so richtig geschrieben ist) und kamen zu den Schluss das die einzelnen Ausbildungabschnitte und Trainingsfortschritte etwas langsamer verlaufen als bei den Kampfsportarten.
Wie sonst hätte damals Yip Man oder WSL noch mit den jungen Schülern mithalten können? Wenn nicht mit Erfahrung und der lang antrainierten Struktur etc.?
Ich weiß welches Beispiel dir im Kopf rumschwirrt. War ja mein Lehrer. Man muss aber bedenken ob dieser Vergleich zwischen ihm und den "Alt-Herren" gleichwertig ist, von wegen das sie immer noch regelmäßig trainieren usw.
Wenn ich an den Lehrer meines Lehrers denke, da ist es egal ob Du fleißig trainierst, Talent und körperliche Vorteile besitzt. Der Mann ist auch schon glaube ich mitte 50 und der würde mich trotzdem locker und flockig durch die Gegend kloppen. Dem würde nicht mal eine Schweißperle über der Stirn laufen und ich wäre in der Intensivstation. :D
Der Vergleich bezieht sich aufs Sparring bzw. kämpfen.
Ps:
Die HK Videos sollte man nicht unterbewerten. Rückschlüsse auf die Kampffähigkeit von einpaar Drills zu ziehen halte ich nicht für sinnvoll. Wer weiß wie diese Leute im Sparring aussehen würden. Bei manchen natürlich schon wenn man an den Herren mit der Brille :D denkt aber ansonsten würde ich vorsichtig sein mit solchen Aussagen.
Bezüglich Lo Man Kam weißt Du auch das in der Vergangenheit jemand dich darauf aufmerksam gemacht hat, das die Geschichte wie Du sie darstellst nicht so stimmt. Niemand hat hier jemanden KO geschlagen sonden sie haben einfach nur herum experemtiert.
Tiger-Teddy
15-05-2009, 08:56
ich kenne keine andere kampfkunst, die andere kampfkünste so schlecht stellt, wie wt und deren derivate...
Trinculo
15-05-2009, 09:07
ich kenne keine andere kampfkunst, die andere kampfkünste so schlecht stellt, wie wt und deren derivate...
Du kannst sicherlich anhand von Beispielen belegen, dass hier die Verwendung des Präsens gerechtfertigt ist ...?
cbJKD Wilfried
15-05-2009, 10:35
Wir laufen doch nicht rum und sagen, JKD ist toll, weils vt ist.
Zitat:
"...unterhielt er sich mit wong in einer Marathondiskussion über theorie und technik des von ihm entwickelten JKD.
Quintessenz war, das Lee äusserte, er hätte das System nie entwickeln sollen. Wong fragte ihn nach den Gründen seines Zweifelns.
Lee erklärte, das JKD, obwohl es ein fortschrittliches System sei, nicht zum Weitergeben geeignet sei.
Lee selbst hat traditionell gelernt. Er kämpfte uaf den Strassen um Erfahrungen zu sammeln und versuchte dann seine Erfahrungen und Ideen in ein neues System zu bringen.Ving Tsun und somit auch chi sao ist die Basis von Jeet Kune Do. Die Anpassung an die neuen Unterrichtsmethoden schien aber unmöglich.Die Grundlagen des Ving Tsuns selbst mit all seinen Formen, fehlten Lees schülern."
Real Ving Tsun Kung Fu, Nr.1 Februar 1997
Also für mich heisst das, JKD ist Mist, weil es nur für BL funktionierte, alle seine Schüler es nicht benutzen konnten, angeblich hat er Wong gesagt, das er ein fehler gewesen sei (es wird impliziert aus dem vor genannten grund) und wenn man schon überhaupt JKD machen will, brauch man erst Formen und chi sao aus dem Ving Tsun.
Das ist in etwa das gleiche was die EWTO sagt. Es stellt eine Verbindung vom VT zu Bruce Lee her, was sicher marketing technisch nicht schadet, es stellt VT als Voraussetzung für Bruce Lees Erfolg hin und als unerlässlich für JKD.
Also wollen wir hier mal nicht mit zweierlei Maß messen :D
Ende der fünfziger Jahre, trainierte Jesse R. Glover fast täglich mit Bruce Lee. Zuerst nur klassisches Wing Chun Kung Fu, später jedoch, fing Bruce Lee an mit verschiedenen Techniken zu experimentieren und die Wing Chun Kung Fu Techniken stark zu verändern, bzw. zu vereinfachen. Er reduzierte die Techniken auf eine geringe Anzahl, die dann sehr direkt und daher effektiv waren.
Auf der Grundlage dieser Trainingserfahrungen erschuf Jesse R. Glover dann seine eigene Trainingsmethode, und nannte diese “Non-Classical Gung Fu”. Er erkannte schon frühzeitig, dass es so gut wie unmöglich ist Bruce Lees System auf den durchschnittlichen Menschen zu übertragen und entwickelte Techniken, die auch mit durchschnittlicher Kraft und Schnelligkeit anwendbar sind.
Impliziert Non-Classical Gong Fu nicht auch, dass JKD für einen durchschnittlichen Menschen nicht erlernbar sei?
cbJKD Wilfried
15-05-2009, 10:49
na klar.
er macht ja auch keins.
Das ist aber kein mysterium. für JKD brauch man "some physical intelligence", wie Dennis Blue es sagte.
Man baut durch spezielle Übungen spezielle Kraft für spezielle Bewegungen auf. Tut man das nicht, wird das JKD zu schwach.
Nur umgekehrt wird ein Schuh draus, gleiches tut man im VT und überall woanders auch. Ich habe bisher Karate, Jeet Kune Do, HK Ryu, ein wenig VT und noch weniger Kali trainiert, und ÜBERALL gibt es systemimmanente Übungen.
Klar kann ich JKD als "normaler" (sprich untrainiert spezifisch für JKD) nicht umsetzen. Aber sonst doch auch nix! ich kann weder im VT chi sao machen, wenn ich mir nicht kraft und struktur antrainiert habe und konstant weiter trainiere etc.
Nicht mal das NCGF wird man "einfach so" umsetzen können, ohne sehr viel Zeit in Kettenfäuste, Sticking etc zu investieren.
Das ist nix Besonderes.
Nehm ich nur die Techniken und mache die dazu gehörenden Trainingsmethoden nicht, wirds eben nicht umsetzbar.
Ja klar, sind Kraft und eine gute Struktur notwendig. Aber hier wird doch impliziert, dass man über die selben athletischen Vorraussetzungen wie Bruce Lee verfügen muss, um JKD umsetzen zu können.
cbJKD Wilfried
15-05-2009, 10:58
ja
was glaubst du denn wo bruce lee die her hatte?
Moin,
Zum Thema JKD funktioniert nicht, habe ich mal was in einem anderen Forum geschrieben :
... weil man die Physis von Bruce Lee braucht um JKD umsetzen zu können. Das wäre so als wenn man sagen würde, Boxen funktioniert nur wenn man die Physis eines Profi Boxers hat. Man kann im Boxen wie auch im JKD nur mit Leuten mithalten die das gleiche Level haben wie man selbst. Wenn mein Gegenüber über eine bessere Fitness verfügt, dazu noch schneller ist, härter schlägt und besser reagiert, dann habe ich mir den falschen ausgesucht. Kampfkunst oder Kampfsport kann defiezite in den Attributen nur bedingt ausgleichen. KK und KS ist numal ein extrem Sport.
... weil es nicht natürlich ist. Keine Kampfkunst ist natürlich. Kunst kommt von künstlich. Es ist keine Frage das manche Kampfkünste natürlicher Bewegungen benutzen als andere aber mit einer KK (ich zähle Boxen, Judo u.s.w. auch zu den KK) versuche ich mir doch gewisse natürliche reaktionen abzugewöhnen und zu ersetzen um dadurch einen vermeindlichen Vorteil zu erziehlen. Wenn man den meisten Untrainierten ins Gesicht schlägt werden sie sich Weg drehen. Das ist das erste was man in allen Kampfkünsten weg trainiert bekommt. Wie auch immer, man versucht sich ein Sinnvolles Kampfverhalten anzutrainieren.
... weil man im Sparring nicht viel von Intercepting und Co sieht. Das ganz sieht eher aus wie Boxen. Es macht nach meiner Meinung nach keinen Sinn einem erfahrenden Gegenüber in einer Sparringssituation auf Teufel komm raus intercepten zu wollen. Der Gute steht mit geladenen Waffen vor einem, ist voll aufmerksam, hat eine Deckung und bewegt sich auch noch (Frechheit, kann der nicht stehn bleiben). Man muß sein Kampfverhalten an die Situation an passen ! Übigens ein Grund warum so viele Stillisten die sich die SV auf die Fahne schreiben im Sparring versagen. Nicht weil sie ihre super gefährlichen Tools (Augenstiche, Tritt in die Glocken u.s.w.) nicht benutzen dürfen. Sondern weil sie nicht begreifen dass das Kampfverhalten für die SV ein anderes ist wie das in einem Sparring (Duell).
Bis denn
Dirk
a
was glaubst du denn wo bruce lee die her hatte?
Ich glaube, er war ein Ausnahmeathlet. Er hatte schon viele Vorraussetzungen mitgebracht und hat die dann nur noch austrainiert, denke ich.
cbJKD Wilfried
15-05-2009, 11:28
Er hatte schon viele Vorraussetzungen mitgebracht und hat die dann nur noch austrainiert, denke ich.
"nur noch" ist gut. Hast Du mal BLs trainingspläne gesehen? Ich glaube wenn wir zeit hätten, Bruce´s "nur noch" zu trainieren, dann würden bei uns auch alle denken wir wären genetisch gesegnet :D
Trinculo
15-05-2009, 11:28
... weil es nicht natürlich ist. Keine Kampfkunst ist natürlich. Kunst kommt von künstlich.
Das ist eine Milchmädchenargumentation. Künstlich kommt von Kunst, nicht umgekehrt. Die Konstruktion der Opposition Kunst-Natur begann erst im 18. Jhdt. "Künstlich" bedeutete zunächst "kunstvoll", nicht unnatürlich. Und "Kunst" kommt von "können".
Es ist in den wenigsten Fällen sinnvoll, die Etymologie als Argument für irgendwetwas heranziziehen.
Das ist eine Milchmädchenargumentation. Künstlich kommt von Kunst, nicht umgekehrt. Die Konstruktion der Opposition Kunst-Natur begann erst im 18. Jhdt. "Künstlich" bedeutete zunächst "kunstvoll", nicht unnatürlich. Und "Kunst" kommt von "können".
Es ist in den wenigsten Fällen sinnvoll, die Etymologie als Argument für irgendwetwas heranziziehen.
Es mag ungünstig formuliert, ändert aber an dem Kern nur wenig.
Dirk
Trinculo
15-05-2009, 11:39
Es gibt durchaus KK, die nicht versuchen, ein widernatürliches Verhalten anzuerziehen, zumindest in einem gewissen Rahmen. Ich kann die "Künstlichkeit" also schlecht als grundlegendes Merkmal aller KK heranziehen.
Fast alles, was wir tun, wäre demnach "künstlich": Kleidung, Autofahren, das Benutzen von Elektrizität usw. Es ist einfach nicht hilfreich, so zu argumentieren. "Natur" in diesem Sinne gibt es nur bei Rousseau, d.h. ausschließlich in der literarischen Fiktion.
Mir war eigentlich nicht ganz klar, weshalb Du dieses Künstlichkeitsargument speziell bei JKD anführst ... selbst wenn ich mich darauf einließe, dann wäre die Künstlichkeit doch nichts , was JKD vor anderen KK auszeichnete, und könnte daher auch nichts JKD-Spezifisches erklären, oder?
Es mag ungünstig formuliert, ändert aber an dem Kern nur wenig.
Es macht schon einen ziemlichen Unterschied, ob ich sage "Kampfkunst ist unnatürliches Kämpfen", oder "Kampfkunst ist Kämpfenkönnen".
cbJKD Wilfried
15-05-2009, 11:39
warum sieht man bei euch im sparring kein intercepting? macht ihr nur "klassischen" duellkampf in matched leads?
zu 1: Bruce war nur Jung... VT hat er schon besser gelernt, als Leung Ting es jemals könnte...
zu 2:Du musst auch mal lesen, was da geschrieben wurde. Als Bruce zum VT kam, war Wong schon lange dabei und nicht nur 3 Monate...
zu 3: das machen schon sehr viele. Nur verstehe ich nicht, was das mit VT zutun hat. Wir laufen doch nicht rum und sagen, JKD ist toll, weils vt ist. Es ist sogar in vielen Dingen sehr anders. Trapping ist da ja nur ein Bereich.
Zu dieser mischgeschichte glaub ich, das Bruce sich mit vielem beschäftigt hat, aber nicht um sie ins System zu integrieren, sondern um sie zu verstehen und um selber sich dagegen wehren zu können. Wenn du deinen Feind kennst, weisst du besser, wie du vorgehen kannst.
zu 1: wie gesagt kann ich nix dazu sagen, war quasi laut gedacht....
zu 2: ich hab das ja auch nicht auf bezug zu bruce gesehen. es stand nur irgendwo, dass wong nach 3 monaten vt sehr gut war. ich denke das war er allerdings nicht auf grund von 3 monaten vt training sondern eher aufgrund des boxtrainings. mehr nicht.
zu 3: hab ich von vt gesprochen? ich hab verbände ganz allgemein gemeint und vielleicht einen großen im besonderen ;)
gruß
Ich glaube, er war ein Ausnahmeathlet. Er hatte schon viele Vorraussetzungen mitgebracht und hat die dann nur noch austrainiert, denke ich.
er war ein ausnahme-sportler
wenn man den kleine schmächtigen bruce lee anschaut wird wohl keine sagen, dass er die besten voraussetzungen hatte;)
er hat aber wohl das beste rasugeholt, aus was ihm gegeben ward!
und zum thema:
sowieso eine doofe diksussion, komischerweise sehe ich hier auch nru leute argumentieren, die selbst wohl noch ncith so lange in der materie stecken.....
und zum thema:
sowieso eine doofe diksussion, komischerweise sehe ich hier auch nru leute argumentieren, die selbst wohl noch ncith so lange in der materie stecken.....
Dann helf uns mal auf die Sprünge ! :D
Gruss
Tiger-Teddy
15-05-2009, 15:10
das war kein bezug auf diesen thread, sondern eine allgemeine feststellung.
und wenn du ein beleg dafür haben willst, dann nimm die suchfunktion.
Trinculo
15-05-2009, 15:48
das war kein bezug auf diesen thread, sondern eine allgemeine feststellung.
und wenn du ein beleg dafür haben willst, dann nimm die suchfunktion.
Meinst Du mich?
wenn man den kleine schmächtigen bruce lee anschaut wird wohl keine sagen, dass er die besten voraussetzungen hatte
er hat aber wohl das beste rasugeholt, aus was ihm gegeben ward!
Ich habe auch von seinen athletischen Vorraussetzungen geredet und nicht von seinem Muskelaufbau.
Tiger-Teddy
15-05-2009, 17:23
ups, den namen vergessen zu erwähnen. jup, das war die antwort das zitat @ triculo.
gruß
Trinculo
15-05-2009, 17:32
ups, den namen vergessen zu erwähnen. jup, das war die antwort das zitat @ triculo.
gruß
Da brauche ich nicht zu suchen ... ich lese fast alle Beiträge im Wing Chun Forum. Es kommt so gut wie nie vor, dass die WT-Leute über andere Stile herziehen, dafür alle anderen über WT.
miskotty
15-05-2009, 18:30
Da brauche ich nicht zu suchen ... ich lese fast alle Beiträge im Wing Chun Forum. Es kommt so gut wie nie vor, dass die WT-Leute über andere Stile herziehen, dafür alle anderen über WT.
kein problem.
ich find alles doof:)
mykatharsis
15-05-2009, 19:22
Da brauche ich nicht zu suchen ... ich lese fast alle Beiträge im Wing Chun Forum. Es kommt so gut wie nie vor, dass die WT-Leute über andere Stile herziehen, dafür alle anderen über WT.
Sieht man mal, wie feige die geworden sind. :cool:
Tiger-Teddy
16-05-2009, 18:11
schon klar, alles klar. so kann man auch dinge überlesen.
Trinculo
17-05-2009, 17:32
schon klar, alles klar. so kann man auch dinge überlesen.
Werde doch mal konkret und bringe wenigstens drei Zitate, die Dein Gemaule belegen. Und zwar welche von heute, wie gefordert.
@Andreas: Danke für die Klärung. Schönes Beispiel für tendenziöses Streuen von Gerüchten ...
cbJKD Wilfried
18-05-2009, 12:33
und zwar wenn es darum geht, diese tatsächlich umzusetzen, und nicht nur zu posieren oder vorzutanzen.
Grüße,
Andreas
worauf basiert diese Aussage?
worauf basiert diese Aussage?
Frag ich mich gerade auch...
xingyi/cailifo
23-09-2009, 00:17
Es gibt kein Ultimatives System!! Jede kampfkunst ist gut!! Es gibt gute und schlechte Praktizierende, im WT JKD CAILIFO TANGLANG BAI HOK usswww.......
Und am ende ist alles eine familie.................... weil alles mit einander verwand ist!!! Am Tag der Jüngsten Kampfkunst!
Ciao
KhRYZtAL
23-09-2009, 09:04
omg grab doch bitte noch ältere threads aus...
kaum meldest du dich beim kkb an machste nur ärger :p
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