Vollständige Version anzeigen : Kampfsport / Gesellschaft
Peaceful Warrior
12-05-2009, 19:45
Liebe Leute,
als ich in den 70ern Kung Fu machte (zuviel David Carradine im TV gesehen :-)))) galt dies schon als "harte" Kampfsportart im Vergleich zu z.B. Judo, was ich zuvor als 6 jähriger machte.
Dann wechselte ich zum "neuen" Vollkontakt" aus Korea: Taekwon-Do ! Wow - war das martialisch in unseren Teenageraugen.
Ende der 70er kam dann der "ultrabrutale" :-) Kampfsport aus den USA nach Europa: Full Contact Karate.
(der Vorläufer des Kickboxens ohne Low Kicks)
Aus heutiger Sicht im Vergleich zu K 1 geradezu lächerlich - schaut Euch diese Weltmeisterschaft einmal an :-)
YouTube - Karriem ABdAllah vs Jeff Smith World Championship Fight 1975 (http://www.youtube.com/watch?v=tIIzQIcyPtw)
Nächster Schritt in den 80ern: Muay Thai.
Dann ab Mitte der 90er MMA; UFC etc.
Der Kampfsport wurde immer härter und brutaler. Was kommt als nächstes:
Gladiatorenkämpfe wie im alten Rom ?
Ist dies ein Spiegelbild der gesellschaftlichen Entwicklung ??
Was bedeutet das für unsere Kinder ?
Zugegeben gibt es auch gegenläufige Trends wie der spaßige Tanzkampf Capoeira oder das eher esoterisch angehauchte Aikido.
Was meint Ihr ?
Grüße
HA
Ir-khaim
12-05-2009, 20:02
Naja, diese Kampfsportarten gabs ja fast alle schon was länger und deren Verbreitung hat wahrscheinlich weniger mit Gewaltakzeptanz in der Gesellschaft zu tun, als einfach damit, wann diese KKs der westlichen Welt bekannt gemacht wurden.
Und ob die nachfolgende Kampfsportart wirklich "härter" (wie definierst du das?) ist als die vorherige ist, ist auch zweifelhaft.
In der Mitte des letzten Jahrhundersts gabs in Europa Krieg und Massenmorde. Ich würde mir über die Verrohung der Gesellschaft nicht soviele Gedanken machen.
Diese Fragestellung mit diesen Beispielen von einem Kampfsportler zu hören, finde ich allerdings seltsam. Du suggerierst damit, dass Kampfsport dazu beiträgt oder zumindest ein Indiz dafür ist, dass die Gesellschaft verroht - find ich nicht so toll...
... ich mag dich jetzt schon nicht mit deinem Thema ...
NunchakuFreak
12-05-2009, 20:34
... ich mag dich jetzt schon nicht mit deinem Thema ...
Wieso muss ich dir da zustimmen:rolleyes:
Wieso muss ich dir da zustimmen:rolleyes:
WEr muss das nicht, bei so nem Quark den er da geschrieben hat
NunchakuFreak
12-05-2009, 20:38
@Threadsteller: Was machst denn du für einen Kampfsport um MMA einfach so als das Brutalste abzustempeln? Es gibt immer einen Unterschied zwischen hart und brutal...
Das ist kein Quark, wenn da auch ein großer Denkfehler drinsteckt.
Es ist ja nicht so, dass Kung Fu < Tae kwon Do < Karate < Kickboxen < Muay Thai wäre. Jede dieser Sportarten - und das schreibe ich jetzt absichtlich - wurde höchstens zu einer bestimmten Zeit als härter / weicher interpretiert, UND DAS ist sicherlich Ausdruck einer gesellschaftlichen Entwicklung.
Man gucke sich mal bitte an, welche Schimpfwörter so in den 60ern gebräuchlich waren und welche heute. Ich denke schon, dass vieles immer krasser und extremer wird.
NunchakuFreak
12-05-2009, 20:44
Das ist kein Quark, wenn da auch ein großer Denkfehler drinsteckt.
Es ist ja nicht so, dass Kung Fu < Tae kwon Do < Karate < Kickboxen < Muay Thai wäre. Jede dieser Sportarten - und das schreibe ich jetzt absichtlich - wurde höchstens zu einer bestimmten Zeit als härter / weicher interpretiert, UND DAS ist sicherlich Ausdruck einer gesellschaftlichen Entwicklung.
Man gucke sich mal bitte an, welche Schimpfwörter so in den 60ern gebräuchlich waren und welche heute. Ich denke schon, dass vieles immer krasser und extremer wird.
Sorry aber es ist halt normal, dass die Zeiten sich ändern... Unsere Grosseltern sahen sich mit Drogen konfrontiert (bin 13:D) unsere Eltern (meine Eltern) mit Gewalt und noch mehr:ups: Drogen;)
Das ist kein Quark, wenn da auch ein großer Denkfehler drinsteckt.
Es ist ja nicht so, dass Kung Fu < Tae kwon Do < Karate < Kickboxen < Muay Thai wäre. Jede dieser Sportarten - und das schreibe ich jetzt absichtlich - wurde höchstens zu einer bestimmten Zeit als härter / weicher interpretiert, UND DAS ist sicherlich Ausdruck einer gesellschaftlichen Entwicklung.
Man gucke sich mal bitte an, welche Schimpfwörter so in den 60ern gebräuchlich waren und welche heute. Ich denke schon, dass vieles immer krasser und extremer wird.
Und Du schmeisst Bierflaschen
Ja... auf Popper wie dich. :D
Bessa-Wissa
12-05-2009, 21:37
N'abend.
Das ganze sehe ich absolut nicht so. Pankration und Gladiatorenkämpfe gabs früher. Mit der Zeit wurde alles zivilisierter.
Wenn man MMA halt als so knall hartes Geprügel ansieht, ist man selbst Schuld. Ich seh in dem Sport nichts härteres, mieseres, sondern einfach einen unglaublich vielfältigen Kampfsport, dem das Profiboxen in Sachen Brutalität nicht im geringsten nachsteht.
Die Leute wussten einfach zu lange net wie ihre Kampfsportarten aussehen weil das ganze Zeug hier zu oft verwässert ankam. Die Jungs im Karate haben sich früher gefetzt und die in diversen ,,Kung Fu" Stilen genauso.
Kämpfen passt jedoch hier nicht so schön ins Gesellschaftsbild und genau deswegen will man keine blauen Augen, dicke Lippen und andere Blessuren, wenn man die Halle verlässt.
Das kontaktlose teils esoterische fand dementsprechend sein Klientel, das sich jetzt so sehr über die härte von MMA und co wundert und es mit Gladiatorenkämpfen vergleicht.
Die Leute, denen das ganze relativ egal war, haben sich in ihren Box und Ringerclubs schon immer so schön auf die Mütze gegeben. Denen war dann auch meist egal was die Gesellschaft über sie denkt.
Peaceful Warrior
12-05-2009, 22:08
In der Mitte des letzten Jahrhundersts gabs in Europa Krieg und Massenmorde. Ich würde mir über die Verrohung der Gesellschaft nicht soviele Gedanken machen.
..
.......auch wieder war.....;)
Peaceful Warrior
12-05-2009, 22:09
@Threadsteller: Was machst denn du für einen Kampfsport um MMA einfach so als das Brutalste abzustempeln? Es gibt immer einen Unterschied zwischen hart und brutal...
Krav Maga
Im Gegensatz zum Rest Verteufele ich den threadersteller nicht direkt weil er mal einen kritischen Post bringt.
Ich finde es sogar gut dass man sich mit der eigenen Materie kritisch auseinandersetzt und sich auch mal fragend in die Kontraposition begibt.
Fakt ist und ich spreche jetzt nur für Westeuropa, dass die Akzeptanz für Gewalt in einigen Bereichen größer geworden ist, wärend sie in anderen wiederum schrumpfte. Früher waren die Waffengesetze weitaus nicht so scharf und man konnte schneller mal zur Flinte greifen. Heutzutage sind Schusswaffen im allgemeinen weitaus verpönter.
Was den Kampsport angeht war die Entwicklung eher Gegenläufig. Aber auch hier muss man differenzieren zwischen dem etableirten Kampfsport also Boxen und ringen, welches auch früher hart betrieben wurde und den größtenteils aus Asien neu angekommenen Sachen welche Anfangs wohl doch softer betrieben wurden wie heute.
Zumindest in der Mittelschicht glaube ich dass das bewusstsein von Körperlicher Gewalt immer weiter geschwunden ist und deshalb auch Sachen wie ellenbogen und Knie erst Schritt für Schritt ankamen und Akzeptanz erhielten.
Und ehrlich, wenn ich heute keine Ahnung von Kampfsport hätte, würde mich die besondere Härte von Knien und Ellenbogen und besonders auch Ground and pound schon schockieren.
Man kann also nicht profan sagen, früher weniger Gewalt - heute mehr Gewalt. Das Thema scheint mir komplexer.
Man muss auch die Gesellschaftlichen Schichten miteinbeziehen. Wärend früher in der Arbeiterklasse oder auf dem Land ne ordentliche Prügelei auch mal dazu gehörte und später keiner mehr was dazu sagte, werden heute direkt die schweren Geschütze aufgefahren , bzw. alles und jeder verklagt.
Nun auf der einen Seite, in einem instanzierten Rahmen also im Verein oder im Ring kämpfen wir brutaler aber in der Öffentlichkeit an sich, sind wir eher weicher, wohl auch weil wir vor Vater Staat bukkeln.
Aber das sind wiegsagt auch alles nur Tendenzen die niemals ganz gelten.
Man könnte es zum Beispiel auch von der anderen Seite sehen und sagen, dass die Wahrnemung und die Erfahrung von körperlicher Gewalt wieder normaler wird und sie in den Nachkriegsjahren eher unterdrückt wurde.
Eigentlich ein viel zu komplexes Thema um da pauschal etwas anzureißen. Eine Wissenschaftliche Studie wäre da mit Sicherheit interessant.
KK ist-wie jede andere Sportart auch-immer ein Spiegel der Gesellschaft.
Allerdings würde ich mich Deinem Gedankengang: "die KK wurden härter-die Gesllschaft wurde härter" so nicht ganz anschließen, obwohl die Vermutung natürlich nahe liegt.
Dafür sprechen sicher die teilweise sehr verrohten "Streetfights" die so durch die Medien geistern und die z.T.erbarmungslose Brutalität, mit der sich heute gekloppt wird. Aber nur weil man dies heute quasi "online" mitverfolgen kann,also ein Riesenpublikum daran teilhat, bedeutet das nicht,dass es nicht schon immer Gewalt und Totschlag gab.
Also: "früher war alles besser" gilt meiner Meinung nach nicht.
Die überwältigende Resonanz der heutigen, "jungen" KK liegt auch an den Medien.
Was zu unserer Zeit die TV-Serie "Kung Fu" war sind heute die K1-Fights,oder?
Ich freue mich, neue junge Kämpfer in unserem Dojo zu begrüßen.:)
Sie machen kein klassisches Budo,sondern Thai-Kickboxen, Wing Chin,BJJ,Eskrima oder PFS u.v.m.
Ist darum der "klassische Budo-Sport" tot? Ich glaube nicht. Beweis ist unser ungebrochener Zulauf beim Kinder-Judo.Und dies wird noch lange so bleiben,denn der eisenharte kickboxer schickt seine Kinder erstmal zum ...Judo/Budo.;)
Bei den Jugendlichen und den jungen Erwachsenen haben wir "klassischen" Budoka-so befürchte ich- das Rennen leider verloren.
Dies liegt daran,dass die großen Verbände einfach den Zeitgeist verpennt haben. Man muss der Jugend eben zuhören:) ...und staunen,was die für beeindruckende Sachen auf die Beine stellen.:halbyeaha
ach, mma ist brutal, aber augenstecher und mit waffen prügeln a la krav maga nicht?
du schriebst etwas über verrohung der sitten, weil immer "härtere" kampfsportarten den weg nach europa fanden...
dass diese aber zum teil schon jahrhundetre existierten in den kerunftsländern lässt do völlig ausser acht.
ist thailand ein land mit vollkommen kaputten leuten weil die muay thai schon jahrhunderte betreiben und akzeptieren?
das kämpfen wurde immer REINER immer WISSENSCHAFTLICHER
während man vor einigesn jahrzehnten noch glaubte mit rumgehüpfe formenlauf und lustigen gwändern würde man ein unbesigebarer kämpfer...
wurde irgendwann das sparring wiederentdeckt, der vollkontakt aus dem grabe gehoben...
das ganze meister getue und hochstilisieren der kämpfer udn trainer wurde abgeschafft, der kampfsport wurde ein SPORT, nichtmehr ein mystisches etwas, dass kinder in karatekidfilmen sehen...
es wurde noch reiner, durch die erlaubung breiter gestreuter techniken, was dem athlet erlaubt viel mehr einzusetzen, technischer zu arbeiten etc.
nein nein ,mein freund, der kampfsport wurde keineswegs brutaler, im gegenteil er wurde endlich ein richtiger sport!
Cachorrolouco
13-05-2009, 12:51
ist thailand ein land mit vollkommen kaputten leuten weil die muay thai schon jahrhunderte betreiben und akzeptieren?
Ja, und in Brasilien erst (Vale Tudo), alles seelisch verkrüppelte Leute...
das ganze meister getue und hochstilisieren der kämpfer udn trainer wurde abgeschafft, der kampfsport wurde ein SPORT, nichtmehr ein mystisches etwas, dass kinder in karatekidfilmen sehen...
Schön formuliert. Mir geht auch dieses Master of Desaster-Geschwätz auf den Geist, bei Kampfsport gehts ums Kámpfen, so einfach ist das!
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/entwicklung-kampfk-nste-abgeschlossen-76509/?highlight=zukunft
Also ich glaub nicht, dass man nur an Hand der akzeptierten Kampfsportarten Aussagen über die Gesellschaft machen kann.
Man könnte ja beispielsweise auch argumentieren, dass "härtere" Kampfsportarten heuete eher akzeptiert werden, weil Gewalt im Alltag der meisten Leute eine immer geringere Rolle spielt und einige dieser Leute Kampfsport machen um etwas mehr Action in ihr "ödes" Leben zu bringen. Also weil ihnen der Nervenkitzel fehlt.
Dazu kommt auch, dass sich die Art der Kriegsführung mit der Entwicklung von Feuerwaffen verändert hat, wobei der Nahkämpfer und somit die Kampfkunst auch immer mehr an Bedeutung verloren hat(für die Kriegsführung).
Also mussten die "überflüssig" gewordenen Kampfkünste auch erst einen Weg zurück in die Gesellschaft finden.
Dass die Leute sich in/nach Kriegszeiten wahrscheinlich einfach genug von Gewalt und Kampf hatten, ist wohl nachvollziehbar.
Auch wenn jetzt vielleicht nicht alles konsequent zu Ende gedacht ist, denke ich schon, dass deutlich wird, dass man an Hand der akzeptierten Kampfsportarten so einfach keine Aussage über die Akzeptanz von Gewalt in der Gesellschaft kann.
Grüße XuanZi
das kämpfen wurde immer REINER immer WISSENSCHAFTLICHER
passt zum trend, dass immer alle 'effizienz'/'effektivität' wollen
während man vor einigesn jahrzehnten noch glaubte mit rumgehüpfe formenlauf und lustigen gwändern würde man ein unbesigebarer kämpfer...
naja... gegenmeinung: die bedeutung und der kontext von sachen wurde vielmehr vergessen.
z.b. gibts in den FMAs viele sachen, wo man sich als nüchterner europäer einfach nur an den kopf greifen muss...
speziell im bereich entwaffnungen von klingenwaffen.
wenn man die rüstungen der damaligen zeit berücksichtigt,macht aber manches wieder sinn.
genauso ja beim jiu jitsu... es hat schon einen grund, warum schlagen und treten nicht die rolle einnimmt, wie bei heutigen KS
nen gegner in rüstung zu treten bringt einfach mal keine punkte, sofern das mit der eigenen rüstung überhaupt vereinbar ist...
geh mal davon aus, dass die leute damals schon drauf geachtet haben, unter den gegebenen umständen die anderen möglichst schnell umzunieten.
die gegebenen umstände haben sich aber gewandelt.
es gibt heute weder kämpfe in formationen, noch riesige nahkampfwaffen, noch rüstungen
bei heutigen kk ist das auch garnicht mehr der anspruch und kann es auch garnicht mehr sein.
zumal man heute auch viel mehr und bessere möglichkeiten hat und die zielsetzung eine andere ist.
was allerdings interessant ist: die heutigen kampfkünste stehen dem gesundheitswahn der gesellschaft diametral gegenüber...
unterm strich würde ich die heutigen kernforderungen so zusammenfassen:
effizienz
fitness/gesundheit
sicherheitsgefühl generieren
sportlicher vergleich
gesellschaftsfähigkeit
nicht in dieser reihenfolge und auch nicht immer gemeinsam
wen hat vor hunderten jahren der bauch-beine-po scheiß interessiert?
p
z.b. gibts in den FMAs viele sachen, wo man sich als nüchterner europäer einfach nur an den kopf greifen muss...
speziell im bereich entwaffnungen von klingenwaffen.
Wenn du jetzt gerade FMA als Beispiel bringst. Hatten denn die Phillipinos so viel schwere Rüstung?
da hast du auch wieder recht noppel....
allerdings nicht in allen punkten;)
auch kk's die seit jeher zum reinen zweikampf gedacht waren, musste sich wandlungen unterziehen...
nein, aber mit nem schnitthemmenden unterarmschutz kann man ziemlich schöne klingenentwaffnungen machen, die SEHR böse enden, wenn man als rüstung nur ein T-shirt an hat...
trainiert werden die aber heute noch
auch kk's die seit jeher zum reinen zweikampf gedacht waren, musste sich wandlungen unterziehen...
hätte ich auch nicht bestreiten wollen.
jede kampfkunst muss sich an die umstände ihres einsatzes anpassen.
nur sind die heutigen anwendungsfälle unheimlich unterschiedlich zu damals.
wobei ja auch gern vergessen wird, dass vieles antik erscheinendes - gerade aus japan - ziemlich neu ist (<100 Jahre alt)...
bei den fma's wird nur schon der fehler gemacht, dass viele denken es wäre stockkampf und ausser acht lassen, dass der stock nur ein "safety" darstellt für eine echte klinge:)
bei den fma's wird nur schon der fehler gemacht, dass viele denken es wäre stockkampf und ausser acht lassen, dass der stock nur ein "safety" darstellt für eine echte klinge:)
viele sind auch ehrlich genug, zu sagen 'n stock ist ein stock'...
ist bei den dogbrothers wohl auch einer der hauptgrundsätze
meiner bescheidenen meinung nach sind die ohnehin die zukunft.
C6EZE_rmsQs
naja, kann man sehen, wie man will...
einerseits mag' ich die oldschool fma also eigentlciher kampf mit blankwaffen.
anderseits, der stockkampf, den mag ich noch mehr, dbma ist einfach ne geile sache, hab's ja auch ne zeitlang selbst gemacht...
denke auch, dbma ist halt einfach kontrovers und unkonform gedacht, "alles glänzt, so schön neu" eifnach ne geile sache, nonkonform und aufs wesentliche erweitert:)
shenmen2
13-05-2009, 14:38
Der Kampfsport wurde immer härter und brutaler. Was kommt als nächstes: Gladiatorenkämpfe wie im alten Rom ?
Ist dies ein Spiegelbild der gesellschaftlichen Entwicklung ??
Nicht der Kampfsport selber wurde härter und brutaler, sondern das, was aus dem Bereich Kampfsport in den Medien gezeigt wird. Und das dort in den letzten Jahrzehnten eine extreme Enthemmung, Verrohung und ein Verlust an moralischen Werten stattgefunden, ist wohl kaum zu übersehen (v.a.im Bereich der Actionfilme).
Was bedeutet das für unsere Kinder ? Ich denke, dass der Overflow an Gewalttätigkeit, der bei Kindern zur Abstumpfung führt, nun nicht gerade vom KS ausgeht. Dort gibt es immerhin klare Regeln, Safeties und Schiedsrichter. Allerdings finde ich nicht, dass Kinder brutale Kämpfe ansehen sollten (ebensowenig wie brutale Filme oder Spiele)
Zugegeben gibt es auch gegenläufige Trends wie der spaßige Tanzkampf Capoeira oder das eher esoterisch angehauchte Aikido.
Das sind doch Nischensportarten und kein Trend.
NunchakuFreak
13-05-2009, 14:50
Das sind doch Nischensportarten und kein Trend.
Und Judo/Karate? Diese KS sind sicher mehr verbreitet als MMA!
shenmen2
13-05-2009, 15:08
Unter einem Trend würde ich verstehen, dass es jetzt plötzlich von viel mehr Leuten trainiert wird oder einen hohen Bekanntheitsgrad unter Nichtkampfsportlern erreicht.
NunchakuFreak
13-05-2009, 15:10
Eben! Judo und Karate ist das was die meisten Leute in Europa kennen!
Bombylus maior
13-05-2009, 16:34
Nu jaaa. Ich kniffle gerade an ein paar Ottschen Techniken (Deutsches, respektive jüdisches oder europäisches Kriegsringen, 15. Jh.) herum und manche Technik ist an Brutalität kaum noch einholbar.
Ich meine hier kein Einprügeln auf Wehrlose, sondern die schnelle Durchsetzung einer Zerstörungsabsicht. Es gibt da aber noch das Gesellige Ringen. Welches auch nicht ohne ist. Man könnte sagen, das der Hype der europäischen Kampfkünste auch eine Brutalisierung des Fechtens mit sich brachte. Könnte man? Könnte man.
Zum einen: Fechten IST brutal in Intention und Ausführung, mag es noch so grazil daherkommen. Zum anderen wiesen meine Vorschreiber teilweise auch auf die Traditionen der Herkunftsländer hin. Eben so wie es hier zulande, fraglos eine teilweise noch existente Generation mit wirklich krasser Kriegserfahrung gibt. Ist alles gar nicht so lange her. Im Verhältnis dazu (auch wegen der Brutalisierung der Gesellschaft, speziell der Jugend) sind wir hier und heute alles Friedensaktivisten.
Totschlag bei der Kirmes (oder Disco, Konzert .....) ist kein neues Phänomen. Schön wäre eine Auswertung der Gewaltakte nach den Motivationen der Täter , über die Jahrhunderte hinweg. Ich habe keine Ahnung welche Größenordnungen das im Verhältnis zur Bevölkerung hatte. Aber irgend woher müssen die Sühnestein und solch Sachen ja stammen.
Als DDR - Kind und Judoka wurde mir jegliches Geplänkel regelrecht verboten. Trotzdem und entgegen der durch die Zeit getrübten ERinnerung mancher Alten - die DDR war eine hochgradig gewaltbereite Gesellschaft. Ist jetzt 18 Jahre her. Oder wie in der BRD noch in den Siebzigern teilweise gegen Homosexuelle vorgegeangen wurde! Von staatlichen und kirchlichen Kinderheimen der 50er und 60er, Jugendwerkhöfen und artverwandten Einrichtungen will ich gar nicht reden. Unmenschlich trifft es aber ganz gut!
Den Hinweis auf die ständige Aktualisierung unseres Gewalt - Voyeurismus durch darauf spezialisierte Zweige der Funk- und Printmedien greift auch zu kurz. Als hätte es öffentliche Hinrichtungen und Moritatensänger nie gegeben.
Gewalt hat so viele Ursachen und Ausprägungen wie es Menschen gibt. Der eine kann es nicht der andere braucht es. Manche Situation verlangt nach Gewalt, manche wird falsch eingeschätzt, die gesellschaftliche und damit juristische Bewertung ändert sich, manch einer sucht es und übertreibt absichtlich. Ganz ganz viele versuchen böse auszusehen und würden doch lieber das Weite suchen. Eine besonders brisante Mischung.
Vielleicht ist es ja der Rollenwandel des Mannes seit den 60ern. Oder das Östrogen im Trinkwasser. Oder es sind die Comics (90er), vielleicht der Metal (80er). Niemand kritisiert James Bond, mein Held des kaltblütigen Tötens in meiner Jugend. Immer einen lockeren Spruch auf den Lippen. Kämpfte mit allem was er zu fassen bekam. Gerne auch ein wenig hinterhältig.
Vielleicht oder auch nur vielleicht, gibt es ganz, ganz böse Leute, die in unserem Bedürfnis nach Angst vor irgendetwas, einen Hebel zur Durchsetzung ihrer Verwertungsinteressen sehen. Vielleicht auch mit hehren Absichten. Aber leider ist man Mitglied einer rigiden katholischen Laiengruppe. Oder eines Rechts-Links-Außen-Flügels der etablierten PArteien oder sieht genau dort das Potential für Wähler. Dann sind Absichten schnell vergessen und die Ideale der hehreren KämpInnen sind gänzlich unpassend zu denen der restlichen Gesallschaft. Wenn diese Ideale hätte, sich dessen bewußt wäre und so weiter und so fort.
Und warum jetzt dieser Sermon? Wenn alle ein wenig gelassen blieben und wir die positive Erziehung unserer Kinder vor dem Gelde ansetzten würden - dann wären wir ein Stück weiter. Und erst wenn man das 20 Jahre ausprobiert hat und sich die Auswertung anschaut, dann wissen wir, wie es bei der angeblich zunehmenden Gewalt mit Schwankungen des Graphen zu tun haben oder ob es einen tatsächlichen Trend gibt. In der Zwischenzeit müssen aber die Gesetze und deren Ausführung unangetastet bleiben. Ebenso müssen die Zahlen evaluiert werden und, und, und ... . Langweile ich euch?
B.m.
Bombylus maior
13-05-2009, 18:11
Oje! Habt ihr euch mal die Membermap des KKB angeschaut? Im Westen wird es EINDEUTIG gewaltbereiter. Sollte man mal eine Mauer drumherum machen und elektronische Hundeleinen mit der nächsten Wahlbenachrichtigung ausgeben. Mit Schocker. Als ersten Schritt in die richtige Richtung für eine gewaltfreie Gesellschaft (Von Regierungen sagt hier keine Sau was. "DIE" bekommen frei Haus ein Instrumentarium nach dem anderen in die Hände. Wir dürfen es dann bezahlen. Sche!?e, ich habe DIE DA OBEN gewählt! Du auch? Wann habe ich zuletzt meinen Abgeordneten kontrolliert?). Was ist eigentlich mit Autoagression? Darf ich die noch haben? Sind die P18 oder darf ich schon früher mit dem Kopf gegen die Wand rennen? Und ist mein Wandrennen jetzt krasser als das in den 70ern?
B.m.
Ir-khaim
13-05-2009, 18:21
:klatsch:
super post!
Dito, gefällt mir auch :)
viele sind auch ehrlich genug, zu sagen 'n stock ist ein stock'...
ist bei den dogbrothers wohl auch einer der hauptgrundsätze
meiner bescheidenen meinung nach sind die ohnehin die zukunft.
C6EZE_rmsQs
Das sehe ich auch so, wenn der MMA-Hype vorüber ist wird man wohl
mit Waffen in den Wettkampf gehen!
Bombylus maior
13-05-2009, 18:40
Mit Waffen in den Wettkampf. Wirklich zukunftsweisend und neu.
B.m.
Mit Waffen in den Wettkampf. Wirklich zukunftsweisend und neu.
B.m.
Aber cool :cool:
Bombylus maior
13-05-2009, 18:44
Hm. Aber nur nackt und mit Latte.
Aus Holz!
B.m.
Hm. Aber nur nackt und mit Latte. Aus Holz!
B.m.
Geil, wo schreibst man sich ein??
Bombylus maior
13-05-2009, 18:56
Und wieder eine Seele für meinen Topf. Aber bleiben wir mal bei KK / KS und Gewalt. Eigentlich ein fruchtbares Thema.
B.m.
oder doch furchtbar
genaugenommen hatte jede kampfkunst bisher in jedem zeitalter das ultimative ziel, den gegner zu töten.
bei den dog brothers als boten des satans geht man als freunde aus dem ring und prostituiert sich nicht für irgendn mickriges preisgeld....
Nu jaaa. Ich kniffle gerade an ein paar Ottschen Techniken (Deutsches, respektive jüdisches oder europäisches Kriegsringen, 15. Jh.) herum und manche Technik ist an Brutalität kaum noch einholbar.
Ich meine hier kein Einprügeln auf Wehrlose, sondern die schnelle Durchsetzung einer Zerstörungsabsicht. Es gibt da aber noch das Gesellige Ringen. Welches auch nicht ohne ist. Man könnte sagen, das der Hype der europäischen Kampfkünste auch eine Brutalisierung des Fechtens mit sich brachte. Könnte man? Könnte man.
Zum einen: Fechten IST brutal in Intention und Ausführung, mag es noch so grazil daherkommen. Zum anderen wiesen meine Vorschreiber teilweise auch auf die Traditionen der Herkunftsländer hin. Eben so wie es hier zulande, fraglos eine teilweise noch existente Generation mit wirklich krasser Kriegserfahrung gibt. Ist alles gar nicht so lange her. Im Verhältnis dazu (auch wegen der Brutalisierung der Gesellschaft, speziell der Jugend) sind wir hier und heute alles Friedensaktivisten.
Totschlag bei der Kirmes (oder Disco, Konzert .....) ist kein neues Phänomen. Schön wäre eine Auswertung der Gewaltakte nach den Motivationen der Täter , über die Jahrhunderte hinweg. Ich habe keine Ahnung welche Größenordnungen das im Verhältnis zur Bevölkerung hatte. Aber irgend woher müssen die Sühnestein und solch Sachen ja stammen.
Als DDR - Kind und Judoka wurde mir jegliches Geplänkel regelrecht verboten. Trotzdem und entgegen der durch die Zeit getrübten ERinnerung mancher Alten - die DDR war eine hochgradig gewaltbereite Gesellschaft. Ist jetzt 18 Jahre her. Oder wie in der BRD noch in den Siebzigern teilweise gegen Homosexuelle vorgegeangen wurde! Von staatlichen und kirchlichen Kinderheimen der 50er und 60er, Jugendwerkhöfen und artverwandten Einrichtungen will ich gar nicht reden. Unmenschlich trifft es aber ganz gut!
Den Hinweis auf die ständige Aktualisierung unseres Gewalt - Voyeurismus durch darauf spezialisierte Zweige der Funk- und Printmedien greift auch zu kurz. Als hätte es öffentliche Hinrichtungen und Moritatensänger nie gegeben.
Gewalt hat so viele Ursachen und Ausprägungen wie es Menschen gibt. Der eine kann es nicht der andere braucht es. Manche Situation verlangt nach Gewalt, manche wird falsch eingeschätzt, die gesellschaftliche und damit juristische Bewertung ändert sich, manch einer sucht es und übertreibt absichtlich. Ganz ganz viele versuchen böse auszusehen und würden doch lieber das Weite suchen. Eine besonders brisante Mischung.
Vielleicht ist es ja der Rollenwandel des Mannes seit den 60ern. Oder das Östrogen im Trinkwasser. Oder es sind die Comics (90er), vielleicht der Metal (80er). Niemand kritisiert James Bond, mein Held des kaltblütigen Tötens in meiner Jugend. Immer einen lockeren Spruch auf den Lippen. Kämpfte mit allem was er zu fassen bekam. Gerne auch ein wenig hinterhältig.
Vielleicht oder auch nur vielleicht, gibt es ganz, ganz böse Leute, die in unserem Bedürfnis nach Angst vor irgendetwas, einen Hebel zur Durchsetzung ihrer Verwertungsinteressen sehen. Vielleicht auch mit hehren Absichten. Aber leider ist man Mitglied einer rigiden katholischen Laiengruppe. Oder eines Rechts-Links-Außen-Flügels der etablierten PArteien oder sieht genau dort das Potential für Wähler. Dann sind Absichten schnell vergessen und die Ideale der hehreren KämpInnen sind gänzlich unpassend zu denen der restlichen Gesallschaft. Wenn diese Ideale hätte, sich dessen bewußt wäre und so weiter und so fort.
Und warum jetzt dieser Sermon? Wenn alle ein wenig gelassen blieben und wir die positive Erziehung unserer Kinder vor dem Gelde ansetzten würden - dann wären wir ein Stück weiter. Und erst wenn man das 20 Jahre ausprobiert hat und sich die Auswertung anschaut, dann wissen wir, wie es bei der angeblich zunehmenden Gewalt mit Schwankungen des Graphen zu tun haben oder ob es einen tatsächlichen Trend gibt. In der Zwischenzeit müssen aber die Gesetze und deren Ausführung unangetastet bleiben. Ebenso müssen die Zahlen evaluiert werden und, und, und ... . Langweile ich euch?
B.m.
Die öffentlichen Hinrichtungen dienten zur Abschreckung und waren ein Instrument der staatlichen Gewalt. Dass dabei im Mittelalter nicht nur Menschen effizient und schnell vom Leben zum Tod befördert wurden, sondern teilweise wirklich bestialisch zerfleischt wurden,lasse ich mal ebenso außer Acht, wie den Umstand,dass derartige "events" wohl auch der Volksbelustigung dienten.
Das ist ein gewaltiger Unterschied zu der Gewaltdarstellung in den Medien heutzutage. Hiermit meine ich bspw. das Verschicken von Gewaltvideos über Handys ,Internet usw., speziell solche Videos,wo Leute zusammengedroschen werden. Das ist kriminell und brutal-es sind also die "Räuber,die Bösen",deren "Minesang" wir hier hören.
Was hat man mit denen im Mittelalter gemacht? Richtig.
Ich gehöre auch nicht zur deutsche Kriegsgeneration,weiß aber von meinen Opas undanderen Kriegteilnehmern folgendes: der Krieg war scheiße für alle und die Brutalität (einenen anderen Menschen zu töten ist immer brutal) war auch scheiße-dennoch: kaum einer dieser Leute war ein brutaler Schlächter,sondern die meisten mußten gehorchen und fühlten sich als arme Teufel-selbst Onkel A. ist es nicht gelungen aus uns (Deutschen) arische Killer zu machen.
von der DDR kann ich nix berichten-nur dass ich mittlerweile viele "ossis" kenne und schätze-einige hier aus dem KKB. Alles ganz liebe Junx,so wie ich :)
sooo.
Europäisches Kriegsringen fasziniert mich auch-da gings ums Killen ohne Waffen-insofern bin ich als Budoka von Haus aus darauf gestoßen.
Die Techniken waren einfach und effektiv-zu dumm,dass am Ende einer auf der Seite lag: dies verträgt sich mit..nix in meinem Leben (Greenpeace etc.)
James Bond ist immer der Gute. Punkt.
Comix der 90iger kenn ich nicht-es sei denn die von R.König (dressierte Mann) zählen mit.
Na klar hab ich ein Verwertungsintresse an "Angst"
Selbstverteidigungskurse sollen ja dieser Angst entgegenwirken und genau dieses "Produkt" verkaufe ich (trotz Greenpeace-Idealen) Tja.:o
Gelassenheit ist angesagt-100% Zustimmung.
Aber an den Gesetzen sollten wir doch bitte weiter rumpopeln-sofort- nicht in 20 Jahren.
Hab ich das nicht fein gesagt?:)
Kopf hoch :beer:
edit:
TV-Tipp: 23:00 Uhr Kabel 1: "Fight Club"-paßt irgendwie,find ich
Mit Waffen in den Wettkampf. Wirklich zukunftsweisend und neu.
B.m.
Neu ist das sicher nicht, aber wohl zukunftsweisend und man darf nie vergessen
das die Geschichte sich wiederholt.;)
Bombylus maior
14-05-2009, 14:01
=kanou65;1766817]Die öffentlichen Hinrichtungen dienten zur Abschreckung und waren ein Instrument der staatlichen Gewalt. Dass dabei im Mittelalter nicht nur Menschen effizient und schnell vom Leben zum Tod befördert wurden, sondern
teilweise wirklich bestialisch zerfleischt wurden,lasse ich mal ebenso außer Acht, wie den Umstand,dass derartige "events" wohl auch der Volksbelustigung dienten.
Das ist ein gewaltiger Unterschied zu der Gewaltdarstellung in den Medien heutzutage. Hiermit meine ich bspw. das Verschicken von Gewaltvideos über Handys ,Internet usw., speziell solche Videos,wo Leute zusammengedroschen werden. Das ist kriminell und brutal-es sind also die "Räuber,die Bösen",deren "Minesang" wir hier hören.
Was hat man mit denen im Mittelalter gemacht? Richtig.
Ich wage zu wiedersprechen. Die Darstellung des Hlg. St. Patrick, der die Schlangen zertritt, war im Mittelalter ein echter Renner. Damit meinte man die Ausrottung der Heiden in Irland. Wie üblich war ein die Genehmigung zur Tötung gleichbedeutend mit der Durchführung. Und diese Genehmigung wurde (wie dann deutlich mehr noch mit dem Aufkommen des Buchdruckes) mit Abbildungen verteilt. Das heute andere Hintergründe und Medien für die Darstellung und deren Verbreitung existieren - klar. Aber ich meine das wir immer nur den Gesang der Bösen hören / hörten. Heute aber deutlich weniger als noch vor Zeiten, denn die Medien sind heute auch einfach und preiswert von Menschen mit einem tatsächlich hohen Ethos nutzbar. Ohne das sie deshalb wegen irgend einem Vergehen belastet werden. Meine Einlassung auf Hinrichtungen und Moritaten bekräftige ich hier noch einmal. Eigentlich sagtest Du nix anderes. Aber eventuell meinst Du es anders! Wenn es keinen Fernseher gibt, muss man halt hingehen.
Ich gehöre auch nicht zur deutsche Kriegsgeneration,weiß aber von meinen Opas undanderen Kriegteilnehmern folgendes: der Krieg war scheiße für alle und die Brutalität (einenen anderen Menschen zu töten ist immer brutal) war auch scheiße-dennoch: kaum einer dieser Leute war ein brutaler Schlächter,sondern die meisten mußten gehorchen und fühlten sich als arme Teufel-selbst Onkel A. ist es nicht gelungen aus uns (Deutschen) arische Killer zu machen.
Keine Killer - einfach gut funktionierende Soldaten. Wieder ist es die Genehmigung und der Umstand der eigenen Bedrohung (oder des entsprechenden Empfindens), das den Unterschied macht. Das mit dem Gehorchemüssen ist auch ein relativer Begriff. Man rennt gegen eine MG - Stellung, fürchtet aber das Militärgericht. Schönes Zwiedenk! Ich glaube Du bestreitest nicht, das die Gesellschaften (mindestens) zwischen 1914 - 1918 und dann 1933 - 1945, militarisiert und brutalisiert wurden. Ich greife das ja nicht irgendwie aus der Luft. Das entsprechende Material zur gezielten Brutalisierung ist noch nachles- unbd hörbar.
von der DDR kann ich nix berichten-nur dass ich mittlerweile viele "ossis" kenne und schätze-einige hier aus dem KKB. Alles ganz liebe Junx,so wie ich :)
Klar liebe Jungs. Bin ja selber einer per Definition. Der Stellenwert des Militärs, die Ausprägung der geheimen Dienste und die alltäglich erlebbare Gewalt (nein, nicht nur körperlich) waren recht hoch. In den Schulen war es auch nicht besser. Ohrfeige heutzutage mal als Lehrer einen Schüler. Damals größtenteils kein Problem. Umgekehrt ist natürlich auch nicht akzeptabel. Es bessert sich. es bessert sich.
sooo.
Europäisches Kriegsringen fasziniert mich auch-da gings ums Killen ohne Waffen-insofern bin ich als Budoka von Haus aus darauf gestoßen.
Die Techniken waren einfach und effektiv-zu dumm,dass am Ende einer auf der Seite lag: dies verträgt sich mit..nix in meinem Leben (Greenpeace etc.)
Irgendwann werdet ihr feststellen, das man Waljäger auch essen kann!:D
James Bond ist immer der Gute. Punkt.
Comix der 90iger kenn ich nicht-es sei denn die von R.König (dressierte Mann) zählen mit.
James ist eine gutes Beispiel für einen Scheißtyp, der die Genehmigung erhält und dann ohne Rücksicht agiert. Eine echtes Vorbild. Zu den Comics - im Netz geistert noch die Geschichte zur Beinahe - Pleite des AlphaComic - Verlags herum. Die Muster der Denunziation sind sehr schön wiedererkennbar.
Na klar hab ich ein Verwertungsintresse an "Angst"
Selbstverteidigungskurse sollen ja dieser Angst entgegenwirken und genau dieses "Produkt" verkaufe ich (trotz Greenpeace-Idealen) Tja.:o
Kein weiteres Kommentar, als: Stell Dir vor es ist Friede und Du stellst kugelsichere Westen her.
Gelassenheit ist angesagt-100% Zustimmung.
Aber an den Gesetzen sollten wir doch bitte weiter rumpopeln-sofort- nicht in 20 Jahren.
Hab ich das nicht fein gesagt?:)
Ich beschrieb ein Procedere, das funktionieren soll. Keines das Dir gefallen muss.
Kopf hoch :beer
edit:
TV-Tipp: 23:00 Uhr Kabel 1: "Fight Club"-paßt irgendwie,find ich
Yo, Bier und Nikotin - da mache ich mit. Danke für eine ehrliche Andersmeinung.
B.m.
gut.
alsooo-noch mal zur legitimen,staatlichen gewalt und dem hl.st.patrick.
da kommt die kirche ins spiel und die stand irgendwie noch über dem staat damals,oder?
der kaiser mußten sich dem papst beugen.
ich rede hier nicht von recht oder gar gerechtigkeit.
heute sind die religionskriege ja wieder richtig in gange-sehr beängstigend.
james bond taugt nix hier, da muss ich dir recht geben.
gibbet da überhaupt einen?
gewalt und gerechtigkeit beißt sich immer,paßt nie wirklich.
zum frage "sind soldaten mörder?" sage ich nix,weil dass den rahmen sprengt und man kommt da nicht auf einen nenner-vermutlich nur zu ansichten-genau wie hier.
die brutälität mit der sich heute gekloppt wird,ist mir schleierhaft und stößt mich ab.wir hatten früher eine bremse im kopf:wenn einer am boden lag,war schluss.heute geht es dann richtig los.
unsere judo-kids trainiere ich u.a. so,dass sie sich wehren können.
ich will mal ehrlich sein: ich bin froh und dankbar,dass ich hier so schön warm und trocken sitzen darf und über ein thema plaudern kann ,welches mich bisher noch nie ernsthaft betroffen hat.:kaffeetri
Trinculo
14-05-2009, 14:48
In Irland gab's keinen Kaiser.
Bombylus maior
15-05-2009, 11:58
Der Trend der militärischen Gewalt vom Stechen, Hauen und Schneiden, hin zum Zerreißen ist unverkennbar. Der Horror der Gewalt ist aber, so glaube ich, immer der selbe, da die persönliche Betroffenheit und die Bildung/ Veranlagung des Gemütes die Wirkung bestimmen.
Die Macht und die damit verbundenen Gewalt der Kirche wird öfter überschätzt. Ohne weltliche Institutionen, die zur Ausführung schreiten/ schritten ist die Macht der Klerikalen nichts wert. So schwer es mir fällt - ich muß einmal eine Stange für den Katholizismus brechen. Innerhalb der Katholischen Kirche konnte und kann man durchaus seine heidnischen Vorlieben behalten. Mal abgesehen von Spanien. Wer das bezweifelt, sollte sich mit dem Brauchtum in katholischen REgionen befassen. Hier um die Ecke gibt es das Osterreiten. Definitiv ein slawischer Brauch. Die Slawen waren hierzulande die letzten, die sich bekehrt haben. In Papua Neuguinea feiern die katholischen Papua den Großteil ihrer Feste im katholischen Kontext weiter. In traditioneller Stammestracht! Die Erweckungskirchen und die protestantischen Sekten machen mit den Papua - Kulturen kurzen Prozess. Und wer mal beim Perchtenlauf in Bayern war, der findet auch afrikanische Maskentänze nicht mehr absonderlich.
Eigentlich sollte man Religion hier gar nicht erwähnen, da sie nur das Vehikel zur Legitimation der Gewalt sind. Schlussendlich sind es ganz reale, weltliche Machenschaften, die hinter Genozid und Unterdrückung stehen. Siehe die Sche!?e in Dafur.
Die Pruzenwallfahrt hatte auch nur das Mäntelchen des Kreuzzuges. Man genoss vor allem das relativ gefahrlose Schlachten, Plündern, Vergewaltigen und Versklaven. Die Religion hatte zu diesen Themen eine klar gegensätzliche Meinung. Aber der normale Wallfahrer war kein Theologe.
Die Kampfkünste hingegen sind immer gleich brutal. Es handelt sich schließlich um die verschulte Essenz des Kriegs- und Duellunwesens. Kampfsport hingegen ist immer auf ein Quantum Sicherheit bedacht. Egal ob Profi oder Amateur - es muss ein Morgen geben. Von daher halte ich die den Thread einleitende Gewaltschelte für überzogen. Nicht unbegründet, sondern überzogen. Ich glaube aus Nichtbeachtung der Historie hierzulande. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, gab es beim Geselligen Ringen (kontinentale Tradition) auch Tote und Schwerverletzte.
Boxen soll ja aus England stammen (was ich nur für den modernen Kontext ab Mitte 18. Jh. für richtig erachte), wo es als Sport entwickelt wurde. Sport heißt, man will gewinnen, sich messen. Der Tod des anderen ist nicht einmal ein Option. Und trotzdem passiert es. Derzeit geistert hier ein aktueller Thread zu allein in diesem Jahr tötlich verletzten Boxern herum.
Richtig an der Gewaltschelte ist allerdings, das immer mehr Techniken und Methoden wieder den Eingang in den Sport gefunden haben, die einstmals nicht ohne Grund verbannt wurden. Man könnte von einer alternierenden Entwicklung sprechen. Über die Jahre ist immer wieder ein Vor und Zurück dieser Entwicklung ablesbar. Ich weiß keinen Reim darauf.
In den fünfziger Jahren war Catchen (NICHT Wrestling) auch in West -Deutschland recht populär. Es gab mehrere Todesfälle und dann auch prompt eine entsprechende mediale und administrative Reaktion.
Genau wie heute.
B.m.
Moin,
wird der Kampfsport härter oder Brutaler? Tja....
Ich denke, die "Medienlandschaft" hätte das gerne und sucht nach immer mehr Nieschen, die sie dem sich wohlig schauderndem Puplikum präsentieren kann....denke aber, die meisten gab es in der einen oder anderen Form schon immer. Nur war das "öffentlich" Interesse noch nie so da...
Persönlich finde ich aber, dass wir uns immer mehr hin zu einer "vergeistigten" Gesellschaft hin entwickeln. "Körperlichkeit" in einer öffentlichen Form wird immer mehr abgelöst durch "höhere" :ironie:Ebenen..
Was macht aber nun mal der normale durchschnittsmensch? Ich selber stehe dazu....ich bin nicht immer und nur ein geistiges, hosoziales Wesen der ethisch-philosophischen Metasphären....ich muss auch mal die ganze Sch.... rauslassen können...aber wie? Beim nordic Walking? Aerobic-Kurs? Literaturkreis? Hm....:mad: Einer Diskussion über den Weltfrieden? Also, wir in meinem Bekanntenkreis brauchen das als Ventil oder Gegensatz. Auf sportlicher Ebene wieder zurück zu den Ursprüngen...
Man mag mich verdammen, aber ich steh dazu...und das ist nun wirklich keine gesteigerte Brutalität in KK's....vielleicht ist es einfach nur ein Trend kreiert durch viele ähnlich denkende...
Gruß
kampftroll
15-05-2009, 13:13
Im Gegensatz zum Rest Verteufele ich den threadersteller nicht direkt weil er mal einen kritischen Post bringt.
Ich finde es sogar gut dass man sich mit der eigenen Materie kritisch auseinandersetzt und sich auch mal fragend in die Kontraposition begibt.
Fakt ist und ich spreche jetzt nur für Westeuropa, dass die Akzeptanz für Gewalt in einigen Bereichen größer geworden ist, wärend sie in anderen wiederum schrumpfte. Früher waren die Waffengesetze weitaus nicht so scharf und man konnte schneller mal zur Flinte greifen. Heutzutage sind Schusswaffen im allgemeinen weitaus verpönter.
Was den Kampsport angeht war die Entwicklung eher Gegenläufig. Aber auch hier muss man differenzieren zwischen dem etableirten Kampfsport also Boxen und ringen, welches auch früher hart betrieben wurde und den größtenteils aus Asien neu angekommenen Sachen welche Anfangs wohl doch softer betrieben wurden wie heute.
Zumindest in der Mittelschicht glaube ich dass das bewusstsein von Körperlicher Gewalt immer weiter geschwunden ist und deshalb auch Sachen wie ellenbogen und Knie erst Schritt für Schritt ankamen und Akzeptanz erhielten.
Und ehrlich, wenn ich heute keine Ahnung von Kampfsport hätte, würde mich die besondere Härte von Knien und Ellenbogen und besonders auch Ground and pound schon schockieren.
Man kann also nicht profan sagen, früher weniger Gewalt - heute mehr Gewalt. Das Thema scheint mir komplexer.
Man muss auch die Gesellschaftlichen Schichten miteinbeziehen. Wärend früher in der Arbeiterklasse oder auf dem Land ne ordentliche Prügelei auch mal dazu gehörte und später keiner mehr was dazu sagte, werden heute direkt die schweren Geschütze aufgefahren , bzw. alles und jeder verklagt.
Nun auf der einen Seite, in einem instanzierten Rahmen also im Verein oder im Ring kämpfen wir brutaler aber in der Öffentlichkeit an sich, sind wir eher weicher, wohl auch weil wir vor Vater Staat bukkeln.
Aber das sind wiegsagt auch alles nur Tendenzen die niemals ganz gelten.
Man könnte es zum Beispiel auch von der anderen Seite sehen und sagen, dass die Wahrnemung und die Erfahrung von körperlicher Gewalt wieder normaler wird und sie in den Nachkriegsjahren eher unterdrückt wurde.
Eigentlich ein viel zu komplexes Thema um da pauschal etwas anzureißen. Eine Wissenschaftliche Studie wäre da mit Sicherheit interessant.
guter beitrag!
aber studien sind kein allheilmittel!!!
eine gesellschaft der 50iger die voller ruinen und ausgebombter war, die war in gewisser hinsicht weitaus härter als unsere. selbst in den 70igern gehörte "klassenkloppe" gegen einzelne (berechtigt oder auch nicht) dazu; linke straßenseite gegen die rechte -und allezusammen gegen die nachbarstraße...
.... da kommt doch heute schon ein SEK -.- ... wenn ich mir den letzten fall von vor 3-4 tagen anschaue, bei dem ein mädchen ein anderes verletzte... und sofort hinz und kunz nach amokalarm schrien.... die hemmschwelle wegen ein bisschen nasenbluten die polzei zu rufen ist im grunde nicht mehr da! - kurzum das empfinden von gewalt in einer gesellschaft, die grade von einem krieg heimgesucht wurde ist ein anderes als in unserer, quasi 60 jahre ohne.
das empfinden von gewalt hat heute durchaus zugenommen... aber im ernst - mir ist ein harter sport (unter regeln) durchaus lieber als eine klopperei vor der ubahn!
so ich könnte noch viel mehr schreiben... aber habe jetzt keine zeit mehr...
Tiger-Teddy
15-05-2009, 14:43
meiner meinung nach ist jede kampfkunst/kampfsport hart und brutal und das finde ich auch nicht schlecht, schließlich machen wir kein ballett.
ziel ist es, sei es nur ein wettkampf, den gegner entweder durch ko, nach punkten oder durch druck den gegner zum aufgeben zu zwingen...
selbst wenn es nach punkten geht, verletzt man den gegner und für mich ist einfach alles was mit schlagen, treten, pieken, hebeln, werfen, kicken zu tun hat, schlußendlich brutal.
ursprünglich sind fast alle kampfkünste/kampfsportarten zur selbstverteidigung gegründet worden und viele von denen wurden eben "versportlicht".
sogar kampfkünste wie aikido oder tai chi sind für mich brutal, auch wenn man nur die energie des gegners nimmt und ihn herumschleudert... aber wie gesagt, ich finde es nicht negativ, dass es brutal ist, im gegenteil.
ok, zurück zum thema.
wenn ich mir so freunde und arbeitskollegen oder gerade neu kennengelernte bekanntschaften so anhöre und das wort kk fällt, dann kommt direkt das thema selbstverteidigung und tatsächlich ist es so, dass sich die leute kompromissloser, schneller, effektiver, härter und so realitätsnah wie möglich verteidigen wollen. das heißt nicht, dass die kampfkünste brutaler geworden sind, schließlich gibts mt, mma etc. länger als paar jährchen.
als ich hier mit kampfkunst angefangen habe, kannte man hier in nürnberg NUR tae kwon do, karate, judo, kickboxen und das aller neueste war ninjutsu. dann haben die leute schon gesagt, was willst du mit judo, mach ninjutsu, dass ist richtig effektiv. für mich ist einfach so ein trend gewachsen, je mehr hier bekannt wird, um so mehr werden die anderen sportarten vergessen und die neuen kommen brutaler vor, weil sie von leuten brutal geredet werden.
heute gibt es soooovieles und es entwickeln sich immer mehr neue systeme oder einige werden bekannt. derzeit im trend das muay boran, da hört man von leuten:" was willst du mit normalem thaiboxen, mach muay boran, dass ist effektiver und härter...", ja sowas habe ich schon gehört...
aber ich denke auch, dass einige kampfkünste ihren trend verlieren. ein freund von mir ist hier karate lehrer seit fast 30 jahren und der meint auch, dass sich immer weniger anmelden, stattdessen melden sich die leute eben beim thaiboxen etc. an, weil ihnen der sv wert heutzutage immer wichtiger wird. man hat eben eine größere auswahl als früher und es werden immer mehr, noch ein bsp ^^. noch vor paar jahren gab es hier kein pfs, jetzt gibts und die leute sagen:"boa man, das ist richtig effektiv, vergiss jkd...". jkd war hier auch mal mehr im trend.
tatsächlich wollen sich die leute "härter" verteidigen. man liest es ja auch überall, messerstecher hier, massenschlägerei da, überfall dort... viele wollen einfach sicher gehen und sich gleich realistisch abhärten, so steigt eben der trend mma, mt, wc, pfs, ep, km etc. da man in der heutigen karatesport sich nicht mehr nach meinung der bevölkerung "realistisch" verteidigen kann.
die zeit verändert keine menschen, menschen verändern sich selber.
grüssle TT
.. da kommt doch heute schon ein SEK -.- ... wenn ich mir den letzten fall von vor 3-4 tagen anschaue, bei dem ein mädchen ein anderes verletzte... und sofort hinz und kunz nach amokalarm schrien.... die hemmschwelle wegen ein bisschen nasenbluten die polzei zu rufen ist im grunde nicht mehr da! - kurzum das empfinden von gewalt in einer gesellschaft, die grade von einem krieg heimgesucht wurde ist ein anderes als in unserer, quasi 60 jahre ohne.
das empfinden von gewalt hat heute durchaus zugenommen... aber im ernst - mir ist ein harter sport (unter regeln) durchaus lieber als eine klopperei vor der ubahn!
ansolut wahr!!
es wird halt einfach schlimmer wahrgenommen.... auch durch die enorme durchdringung der medien heutzutage.
Und die heutige Einseitigkeit und quasi nicht mehr vorhande Neutralität...
Trinculo
15-05-2009, 16:39
Und die heutige Einseitigkeit und quasi nicht mehr vorhande Neutralität...
Wieso nicht mehr?
Peaceful Warrior
15-05-2009, 17:58
:ups: So viele Antworten - kann gar nicht auf alle eingehen.
Grundsätzlich: Brutal muß nicht negativ besetzt sein - es kann auch effektiv "bedeuten".
Ich finde es auch richtig und realistisch das der Kampfsport zu seinem ursprünglichen Wesen zurückgefunden hat - wie z.B. das Pankration bei den frühen olympischen Spielen.
Die Aktiven machen das schließlich freiwillig und zum Teil für eine gute Börse.
(wäre ich jünger und konditionell fitter, finge ich auch mit MMA an - so aber bleibt mir "nur" mein an KM angelehntes SV Training mit Waffen).
Ob der Kampfsport ein Spiegelbild der gesellschaftlichen Entwicklung ist, kann ich auch nur schwer sagen.:confused: Die Kriegsgeneration wie mein Vater hatte erst einmal die Nase voll vom kämpfen - daher die Heimatfilme der 50er.
Vielleicht juckt´s jetzt wieder und wir müssen mit in den nächsten Krieg ziehen - obwohl, sind wir ja schon :D
Ich finde es auch richtig und realistisch das der Kampfsport zu seinem ursprünglichen Wesen zurückgefunden hat - wie z.B. das Pankration bei den frühen olympischen Spielen.
Dieses "ursprünliche" ist ja auch so eine Sache. Ab wann ist der Kampf urprünglich und ab wann entgleitet er aus seiner Bedeutung?
Das Panktartion der Griechen wird ja gerne als die urform des kämpfens betrachtet, aber auch die Griechen waren ja für ihre Zeit eine hochentwickelte Kultur und diese Form des Kampfes nur aus Wettberwerbsgründen kann man auch schon als Dekadenz betrachten.
Wohlgemerkt man kann, man muss nicht, denn genauso wie die Frage wo die Schwelle zwischen ursprünglich und Zweckentfremdet ist, ist die Frage ob etwas dekadent ist oder aus Notwendigkeit besteht.
Es wird ja gerne, angepriesen dass das kämpfen zu seiner ursprünglichkeit zurückkommt, aber die Frage ist, wann war es jemals Ursprünglich oder was ist überhaupt ursprünglich?
Der Pankration ist bestimmt nicht aus reiner Notwendigkeit entstanden. Es mag sein, dass einige militärische Techniken Einzug fanden, aber an und für sich ist er aus sportlichen Gründen entstanden.
Die Systeme die sich ursprünglich im Sinne der Kriegskunst rühmen müsste man auch hinterfragen.
Inweifern ist Schwertkampf ursprünglich? Oder gar Harnischfechten und Ringen. Vor allem letzteres ist ja als Reaktion auf die Zeit und Bewaffnung entstanden und ist nichts im Menschen genetisch verankertes.
Um den wahren Ursprung zu finden müsste man sehen wie unsere Jäger uns Sammler Vorfahren gekämpft haben, wenn sie überhaupt besonders viel gekämpft haben, denn die hatten eigentlich wichtigeres zu tun als sich auf die Omme zu geben.
Aber auch dort ists immer ein Unterscheid ob man sich Deutschland vor 8000 Jahren anschaut oder Afrika vor 60000 Jahren.
Ist also ein kompliziertes Thema.
Was ich damit ausdrücken möchte, ist dass ich dem Trend, "nur VK ist echter Kampf(sport)" neuerdings ein wenig kritisch gegenüber stehe. Denn kämpfen war nie, zumindest nicht so wie es vermutlich die letzten 4000 Jahre betrieben wurde, Ursprünglich und das "Echte". Kampfarten haben sich immer an die die Bedürfnisse der Zeit angepasst, und da unsere Zeit eine Ziviligesellschaft ist und der Nahkampf im Krieg eh keine Bedetung mehr hat, sind halt an die Zeit angepasste, das ums verrecken effektive ausschalten des Gegners nicht mehr in den Vordergrund rückende Systeme entstanden, die je nach dem wie man es sieht auch ihren Sinn und ihre Bedeutung haben. (Gesundheit,Selbstfindung,Ruhe vom Alltagstreß etc.)
Vielleicht juckt´s jetzt wieder und wir müssen mit in den nächsten Krieg ziehen - obwohl, sind wir ja schon :D
Hey...pssst, wir verteidigen die Demokratie am Hindukush, das ist etwas völlig anderes ;)
:D
Peaceful Warrior
15-05-2009, 18:36
Kampfarten haben sich immer an die die Bedürfnisse der Zeit angepasst, und da unsere Zeit eine Ziviligesellschaft ist und der Nahkampf im Krieg eh keine Bedetung mehr hat, sind halt an die Zeit angepasste, das ums verrecken effektive ausschalten des Gegners nicht mehr in den Vordergrund rückende Systeme entstanden, die je nach dem wie man es sieht auch ihren Sinn und ihre Bedeutung haben. (Gesundheit,Selbstfindung,Ruhe vom Alltagstreß etc.)
Hi Jebe,
ja - das psychologische und energetische Element der Kampfkünste wird z.B. durchaus im Berufsleben immer nützlicher.
PW
Bombylus maior
15-05-2009, 19:50
Entschuldigt bitte meine Tendenz, im Urschleim rumzurühren. Aber ich vermute eine Kausalkette zwischen unserem heutigen Handeln und vergangenem. Und das, obwohl jeder Mensch alles von neuem lernen muss.
Das Messen zweier Individuen zum Vergnügen oder zur Verbesserung der offensiven und defensiven Fähigkeiten ist wohl schon bei unseren tierischen Vorfahren vorhanden gewesen. Es gehört sicher nicht allzu viel Abstraktionskraft dazu festzustellen, das ein Körper der einer Belastung öfter ausgesetzt ist, besser vergleichbare Belastungen erträgt. Dazu kommt noch das Brunftverhalten. Sicher durch gesellschaftliche Trends beeinflusst aber letztendlich international recht ähnlich.
Den Einwand der Vergeistigung fand ich dahingehend recht treffend, weil man auch in dieser Diskussion wahrnimmt, das das Urbedürfnis zur körperlichen Vergleich gerne von der Gewalt lösgelöst betrachtet wird. Ist es aber nicht. Man könnte anmerken, das Fussball derart zelebriert wird, das jeden Samstag tausende Polizisten vor den Stadien stehen.
Ich würde die Versuche der gewaltlosen Gesellschaft als schon gescheitert einstufen. Weil es eine nicht lebensgerechte Fiktion ist. Genau wie ein reiner Sozialismus, national oder nicht. Und wie jede dieser Irrfahrten kommt am Ende ein böses Erwachen.
Also möchte ich ein Plädoyer für die Körperlichkeit und damit auch die Akzeptanz der Gewalt als innewohnendes Bedürfnis aussprechen. Natürlich ist das nichts für jeden. Dem Gusto entsprechend soll doch jeder nach seiner Auffassung glücklich werden. Vielleicht hilft es den Ursprung des Wortes Toleranz heranzuziehen. Es kommt von "ertragen" oder "erdulden" (können). Man musse etwas nicht lieben um es bis zu einer reglemetierten Schmerzgrenze erdulden zu können. Ignorieren ginge auch. Natürlich rumort es jetzt in manchem Leser. Sofort schießen uns KiPO, Amok und sonst irgendwas durch den Schädel. Aber wirksame Maßnahmen sind selten populär, haben selten etwas mit Aktionen zu tun und treffen selten den Kern der Sache. Populär ist meist die Hatz, der Pranger, das Verbot. Weil es sichtbar ist und nicht so tröge wie langweilige psychiatrische Grundlagenarbeit, Sozialarbeit oder Erziehung. HAt ja auch keinen hohen Stellenwert.
Cool ist tatsächlich der rücksichtslose Gewinner. Das A!sch!och! Der Typ den keiner als Nachbar haben möchte. Aber bewundert wird die Fähigkeit frech und rücksichtslos zu verdienen und diesen Gewinn zur Schau zu stellen. Dieser Typ buhlt gut!
Lösungen sind langwierig und langweilig und vertragen keine Budgetkürzungen und keine eiligen Gesetzesänderungen. Lösungen brauchen unser Engagement.
Zum Beispiel erzähle ich meinen Kindern genau was ein mutmaßlicher Vergewaltiger möchte, welche Strategien dieser Typen mir bekannt sind und was man dagegen mit seinen kindlichen Mitteln tun kann. Dazu gehört zuförderst der Tritt in die Eier. Der Stich in die Augen. Der Schrei "Feuer!" in Verbindung mit "Hilfe!". Geh nicht zu Autos am Straßenrand. Wer den Weg wissen will kann auch anhalten und deutlich fragen. Gewalt wird beherrschbar durch Wissen. Mangelndes Wissen ist mangelnde Beherrschung der Gewalt. Der eigenen und der fremden. Ein grund warum ich trainiere.
Sermon zuende.
B.m.
da kann mannur noch applaudieren zu diesem plädoyer:blume::klatsch:
Peaceful Warrior
15-05-2009, 21:55
Entschuldigt bitte meine Tendenz, im Urschleim rumzurühren. Aber ich vermute eine Kausalkette zwischen unserem heutigen Handeln und vergangenem. Und das, obwohl jeder Mensch alles von neuem lernen muss.
Das Messen zweier Individuen zum Vergnügen oder zur Verbesserung der offensiven und defensiven Fähigkeiten ist wohl schon bei unseren tierischen Vorfahren vorhanden gewesen. Es gehört sicher nicht allzu viel Abstraktionskraft dazu festzustellen, das ein Körper der einer Belastung öfter ausgesetzt ist, besser vergleichbare Belastungen erträgt. Dazu kommt noch das Brunftverhalten. Sicher durch gesellschaftliche Trends beeinflusst aber letztendlich international recht ähnlich.
Den Einwand der Vergeistigung fand ich dahingehend recht treffend, weil man auch in dieser Diskussion wahrnimmt, das das Urbedürfnis zur körperlichen Vergleich gerne von der Gewalt lösgelöst betrachtet wird. Ist es aber nicht. Man könnte anmerken, das Fussball derart zelebriert wird, das jeden Samstag tausende Polizisten vor den Stadien stehen.
Ich würde die Versuche der gewaltlosen Gesellschaft als schon gescheitert einstufen. Weil es eine nicht lebensgerechte Fiktion ist. Genau wie ein reiner Sozialismus, national oder nicht. Und wie jede dieser Irrfahrten kommt am Ende ein böses Erwachen.
Also möchte ich ein Plädoyer für die Körperlichkeit und damit auch die Akzeptanz der Gewalt als innewohnendes Bedürfnis aussprechen. Natürlich ist das nichts für jeden. Dem Gusto entsprechend soll doch jeder nach seiner Auffassung glücklich werden. Vielleicht hilft es den Ursprung des Wortes Toleranz heranzuziehen. Es kommt von "ertragen" oder "erdulden" (können). Man musse etwas nicht lieben um es bis zu einer reglemetierten Schmerzgrenze erdulden zu können. Ignorieren ginge auch. Natürlich rumort es jetzt in manchem Leser. Sofort schießen uns KiPO, Amok und sonst irgendwas durch den Schädel. Aber wirksame Maßnahmen sind selten populär, haben selten etwas mit Aktionen zu tun und treffen selten den Kern der Sache. Populär ist meist die Hatz, der Pranger, das Verbot. Weil es sichtbar ist und nicht so tröge wie langweilige psychiatrische Grundlagenarbeit, Sozialarbeit oder Erziehung. HAt ja auch keinen hohen Stellenwert.
Cool ist tatsächlich der rücksichtslose Gewinner. Das A!sch!och! Der Typ den keiner als Nachbar haben möchte. Aber bewundert wird die Fähigkeit frech und rücksichtslos zu verdienen und diesen Gewinn zur Schau zu stellen. Dieser Typ buhlt gut!
Lösungen sind langwierig und langweilig und vertragen keine Budgetkürzungen und keine eiligen Gesetzesänderungen. Lösungen brauchen unser Engagement.
Zum Beispiel erzähle ich meinen Kindern genau was ein mutmaßlicher Vergewaltiger möchte, welche Strategien dieser Typen mir bekannt sind und was man dagegen mit seinen kindlichen Mitteln tun kann. Dazu gehört zuförderst der Tritt in die Eier. Der Stich in die Augen. Der Schrei "Feuer!" in Verbindung mit "Hilfe!". Geh nicht zu Autos am Straßenrand. Wer den Weg wissen will kann auch anhalten und deutlich fragen. Gewalt wird beherrschbar durch Wissen. Mangelndes Wissen ist mangelnde Beherrschung der Gewalt. Der eigenen und der fremden. Ein grund warum ich trainiere.
Sermon zuende.
B.m.
Sorry, Bombylus maior - aber was Du da schreibst ist eine uralte Binsenweisheit.
Deshalb wurde die ECHTE Demokratie ja auch in den USA erfunden.
Wir sind alle Gleich !
Smith & Wesson hat uns endlich gleich gemacht.
Peaceful Warrior
15-05-2009, 22:13
Du suggerierst damit, dass Kampfsport dazu beiträgt oder zumindest ein Indiz dafür ist, dass die Gesellschaft verroht - find ich nicht so toll...
Ich FRAGTE lediglich.
Bombylus maior
15-05-2009, 22:17
Na ja, da ist immer noch der Unterschied zwischen denen, die sich eine S&W leisten können und denen die es nicht können.
Und ich gebe dir recht - uralte Binsenweisheiten. Sogar ich, der Typ mit 'ner 3,5 in Mathe, kenne sowas. Find ich gut!
Die Demokratie der USA ist eine der besten. Sehr basisorientiert, sehr demokratisch. Kannst sogar Deine Richter wählen. Wer hat gesagt das das Spaß macht? Demokratie ist nicht de facto gut! Na und? Nazismus und Stalinismus sind dafür de facto schlecht. Mir fällt die Wahl nicht schwer.
Smith& Wesson - ich möchte auch eine. Nicht weil ich Gewaltphantasien habe oder es mir besser geht wenn ich eine Waffe eigne.
Weil ich gerne ziele und treffe. Ist beim Menschen angeboren.
Mir reichen anonyme Ringscheiben als Ziel und ich habe für Munition kein Geld. Das gebe ich lieber für meine Kinder aus. Also wenn ich zuviel Geld habe, werde ich auch eine S&W oder etwas vergleichbares haben. Da ich aber mehr Kinder haben will - Pustekuchen. Auch nicht tragisch.
Was ich aber auf jeden Fall haben werde, das ist ein Schweizer Säbel, ein Katana und ein Schwert zu einer und einer halben Hand. Egal wie viele Bälger ich habe oder haben werde. Ich denke das ist ein schönes Beispiel dafür was alles unter dem Begriff "menschlich" firmiert. !Hasta luego!
B.m.
P.S.: Es ist richtig das Du fragst. Zuweilen lese ich auch eine thread und bin von den Socken, wie Menschen KK/KS ausüben können und dabei zweierlei denken und einerlei sagen. Oder umgekehrt. Wenn man "Messerverbot" eingibt ist die Beteiligung höher. In diesem Falle wären wir jetzt auf Seite 15 oder so. Ein Kritikpunkt hätte ich aber: Es sind mindestens 7 [sieben] uralte Binsenweisheiten.
Schöne Nacht noch und bis morgen.
B.m.
shenmen2
15-05-2009, 22:31
Zuweilen lese ich auch eine thread und bin von den Socken, wie Menschen KK/KS ausüben können und dabei zweierlei denken und einerlei sagen. Oder umgekehrt.
Was meinst du mit "zweierlei denken und einerlei sagen" ?
Peaceful Warrior
15-05-2009, 22:42
Na ja, da ist immer noch der Unterschied zwischen denen, die sich eine S&W leisten können und denen die es nicht können.
Und ich gebe dir recht - uralte Binsenweisheiten. Sogar ich, der Typ mit 'ner 3,5 in Mathe, kenne sowas. Find ich gut!
Die Demokratie der USA ist eine der besten. Sehr basisorientiert, sehr demokratisch. Kannst sogar Deine Richter wählen. Wer hat gesagt das das Spaß macht? Demokratie ist nicht de facto gut! Na und? Nazismus und Stalinismus sind dafür de facto schlecht. Mir fällt die Wahl nicht schwer.
Smith& Wesson - ich möchte auch eine. Nicht weil ich Gewaltphantasien habe oder es mir besser geht wenn ich eine Waffe eigne.
Weil ich gerne ziele und treffe. Ist beim Menschen angeboren.
Mir reichen anonyme Ringscheiben als Ziel und ich habe für Munition kein Geld. Das gebe ich lieber für meine Kinder aus. Also wenn ich zuviel Geld habe, werde ich auch eine S&W oder etwas vergleichbares haben. Da ich aber mehr Kinder haben will - Pustekuchen. Auch nicht tragisch.
Was ich aber auf jeden Fall haben werde, das ist ein Schweizer Säbel, ein Katana und ein Schwert zu einer und einer halben Hand. Egal wie viele Bälger ich habe oder haben werde. Ich denke das ist ein schönes Beispiel dafür was alles unter dem Begriff "menschlich" firmiert. !Hasta luego!
B.m.
P.S.: Es ist richtig das Du fragst. Zuweilen lese ich auch eine thread und bin von den Socken, wie Menschen KK/KS ausüben können und dabei zweierlei denken und einerlei sagen. Oder umgekehrt. Wenn man "Messerverbot" eingibt ist die Beteiligung höher. In diesem Falle wären wir jetzt auf Seite 15 oder so. Ein Kritikpunkt hätte ich aber: Es sind mindestens 7 [sieben] uralte Binsenweisheiten.
Schöne Nacht noch und bis morgen.
B.m.
Hallo Bombylus maior,
hast vollkommen Recht. Ich werde auch immer friedlicher und angepaßter seitdem ich Kinder habe (und mehr will) und da ist mir ein sicherer Staat am liebsten.
Gute Nacht !
PW
Bombylus maior
16-05-2009, 13:59
Hi shenmen!
"Zweierlei denken und einerlei sagen" - hier die kurze Lösung.
Ein Mensch kann verschiedene Gedanken zu einem Thema entwickeln und trotztem "einerlei" , im Sinne von gerührtem Quark, von sich geben. Es könnte aber auch so verstanden werden, das der-/ diejenige sich verschiedene Gedanken macht und dann einen dritten, die wahre Absicht verbergenden Gedanken äußert. Mir fallen spontan noch zwei weitere Deutungen ein. Aber die sind zu lang um sie niederzuschreiben.
B.m.
Die Demokratie der USA ist eine der besten. Sehr basisorientiert, sehr demokratisch
quatsch mit sosse!!
wenn man nichtmal über geseze abstimmen kann, sondern nur denjenigen wählen der danach 4 jahre so gut wie freie hand hat ist das näher an diktatur als an demokratie!!
es gibt genau EINEN demokaritschen staat in der welt, und das ist die schweiz:blume:
schön für die demokaritschianer... :D
Bombylus maior
17-05-2009, 03:11
Was ihr meint ist halt nicht die amerikanische Demokratie. Euer Ideal mit dem IST zu überschneiden ist sachlich falsch. Unter den derzeitigen Demokratien ist die der USA eine der fortschrittlichsten. Das irgendwann In - Gruppen entstehen ist normal. Man sollte aber nicht vergessen, das die örtlichen Verwaltungen in den USA einen erheblichen Gestaltungsspielraum haben. Präsi hin oder her. Nicht zuletzt ist das Richterrecht viel stärker als hierzulande. Wie alles auf der Welt hat auch das seine herben Seiten. Ähnliche Ausfälle gab und gibt es in der Schweiz, wo bis vor kurzem auch menscherechtlich bedenkliche Entscheidungen, basisdemokratisch durchgesetzt wurden. shBu in den USA gehört zu den zyklisch wiederkehrenden Unfällen der Demokartie. Diese Art von System weiß um seine mangelnde Perfektion und verbessert sich am schlechten Beispiel. Nicht zuletzt ist die USA ein de facto expansiv - imperialer Staat mit entsprechendem Selbstverständnis.
Aber das ist nicht Gegenstand des Threads. Wenn es jetzt von postuliert zunehmender Gewalt in KK und KS zu Diskussionen über den staatlichen Aufbau und die Funktionen der USA geht, bin ich raus. Adios!
B.m.
P.S.: Krake - wann hast Du hierzulande letztmalig über ein Gesetz abgestimmt?
Nymphaea Alba
18-05-2009, 10:39
Was ihr meint ist halt nicht die amerikanische Demokratie. Euer Ideal mit dem IST zu überschneiden ist sachlich falsch. Unter den derzeitigen Demokratien ist die der USA eine der fortschrittlichsten. Das irgendwann In - Gruppen entstehen ist normal. Man sollte aber nicht vergessen, das die örtlichen Verwaltungen in den USA einen erheblichen Gestaltungsspielraum haben. Präsi hin oder her. Nicht zuletzt ist das Richterrecht viel stärker als hierzulande. Wie alles auf der Welt hat auch das seine herben Seiten. Ähnliche Ausfälle gab und gibt es in der Schweiz, wo bis vor kurzem auch menscherechtlich bedenkliche Entscheidungen, basisdemokratisch durchgesetzt wurden. shBu in den USA gehört zu den zyklisch wiederkehrenden Unfällen der Demokartie. Diese Art von System weiß um seine mangelnde Perfektion und verbessert sich am schlechten Beispiel. Nicht zuletzt ist die USA ein de facto expansiv - imperialer Staat mit entsprechendem Selbstverständnis.
Aber das ist nicht Gegenstand des Threads. Wenn es jetzt von postuliert zunehmender Gewalt in KK und KS zu Diskussionen über den staatlichen Aufbau und die Funktionen der USA geht, bin ich raus. Adios!
B.m.
Das war die Sache mit den Übeln; das große oder das kleinere Übel wählen? Warum überhaupt ein Übel wählen, frage ich mich...
Warum ist es sachlich falsch die IST-Situation mit der Idealsituation abzugleichen?
Trinculo
18-05-2009, 10:42
es gibt genau EINEN demokaritschen staat in der welt, und das ist die schweiz:blume:
Wie gut, dass ihr schnell noch das Frauenwahlrecht eingeführt habt :p
Nymphaea Alba
18-05-2009, 10:45
Wie gut, dass ihr schnell noch das Frauenwahlrecht eingeführt habt :p
:megalach:
BenitoB.
18-05-2009, 11:06
Wie gut, dass ihr schnell noch das Frauenwahlrecht eingeführt habt :p
immerhin schon seit 1971:) fortschrittlich,wie sonst nirgends auf der welt;)
biene28.11.1977
18-05-2009, 13:48
Liebe Leute,
als ich in den 70ern Kung Fu machte (zuviel David Carradine im TV gesehen :-)))) galt dies schon als "harte" Kampfsportart im Vergleich zu z.B. Judo, was ich zuvor als 6 jähriger machte.
Dann wechselte ich zum "neuen" Vollkontakt" aus Korea: Taekwon-Do ! Wow - war das martialisch in unseren Teenageraugen.
Ende der 70er kam dann der "ultrabrutale" :-) Kampfsport aus den USA nach Europa: Full Contact Karate.
(der Vorläufer des Kickboxens ohne Low Kicks)
Aus heutiger Sicht im Vergleich zu K 1 geradezu lächerlich - schaut Euch diese Weltmeisterschaft einmal an :-)
YouTube - Karriem ABdAllah vs Jeff Smith World Championship Fight 1975 (http://www.youtube.com/watch?v=tIIzQIcyPtw)
Nächster Schritt in den 80ern: Muay Thai.
Dann ab Mitte der 90er MMA; UFC etc.
Der Kampfsport wurde immer härter und brutaler. Was kommt als nächstes:
Gladiatorenkämpfe wie im alten Rom ?
Ist dies ein Spiegelbild der gesellschaftlichen Entwicklung ??
Was bedeutet das für unsere Kinder ?
Zugegeben gibt es auch gegenläufige Trends wie der spaßige Tanzkampf Capoeira oder das eher esoterisch angehauchte Aikido.
Was meint Ihr ?
Grüße
HA
also mal ehrlich ich glaube du hast da mal was garnicht verstanden!!!!!!!
ich denke mal nicht das kampfsport gewaltverherlichend ist, noch nimmt das irgendwelchen schlechten einfluss auf die kinder im gegenteil bin ich der meinung sollten alle kinder einen sport ausüben. wenn dir das alles zu hart erscheid dann melde dich auf ein ponyhof an oder beleg ein strick-kurs
Wie gut, dass ihr schnell noch das Frauenwahlrecht eingeführt habt :p
der status quo ist mmn was zählt, weniger die vergangenheit;)
denn immerhin war die schweiz schon immer demokratisch... im gegensatz zu anderen staaten die noch vor 70 jahren diktaturen waren;):p
Ich finde es lächerlich, wenn Leute wie "biene28" den Threadersteller anpöbeln nur weil er mal eine durchaus interessante Frage gestellt hat. Offensichtlich betreibt der Threadersteller selbst Kampfsport und man kann ihm wohl kaum vorwerfen hier besonders polarisierend gegen Kampfsportarten zu argumentieren.
Ein bisschen kritische Selbstdistanz bezüglich der eigenen Identifikationen täte da mal ganz gut.
Im Übrigen ist Gewalt und der Umgang damit für jede Gesellschaft immer ein brisantes und lohnenswertes Thema. Wenn man sich heute z.B. die ganzen gewalt*****graphischen Filme a la "Hostel" ansieht, kann man sich schon fragen woher die Nachfrage danach kommt, anderen Menschen beim Foltern zuzusehen.
Peaceful Warrior
13-06-2009, 19:06
also mal ehrlich ich glaube du hast da mal was garnicht verstanden!!!!!!!
ich denke mal nicht das kampfsport gewaltverherlichend ist, noch nimmt das irgendwelchen schlechten einfluss auf die kinder im gegenteil bin ich der meinung sollten alle kinder einen sport ausüben. wenn dir das alles zu hart erscheid dann melde dich auf ein ponyhof an oder beleg ein strick-kurs
als Frau solltest du besser Ballet üben :D
Helmut Gensler
14-06-2009, 17:17
Das offizielle Karatemagazin kann man getrost nicht als pazifistisch eingruppieren. Dort stand eine Untersuchung vom Feb. 2009 von Prof Spitzer und Prof Pfeiffer, dass "durch entsprechenden Sport eine signifikant höhere Gewaltbereitschaft" nachzuweisen (!) ist.
Also hat die Grundfragestellung schon einen ganz erheblichen Sinn.
Eine Schuldzuschreibung "Kampfsport = brutalo-fördernd" halte ich für unzulässig, aber es wird vor allem von "Pseudipazifisten" an uns als Lehrer herangetragen. Damit muss ich umgehen und argumentativ und faktisch darstellend das Gegenteil nachweisen.
Wie viel von den Medien, der peer-group, den Erziehenden und anderen gesellschaftlichen Faktoren weiter da mit dreht, das kann ich nicht beeinflussen.
Das Ei und die Henne...
Gehen Leute zum Kampfsport weil sie lernen wollen sich zu prügeln oder prügeln sie sich weil sie jetzt wissen wie man es richtig macht...
Helmut Gensler
18-06-2009, 09:58
Einen kleinen Zusammenhang kann man kaum verneinen. Wenn ich "darauf trainiert" werde, beispielsweise beim Schach alles absolut ohne Körperkontakt und nur mit mentalen Mitteln zu lösen, dann hat das Auswirkungen auf die alltägliche Handlungsstrategie. Inwieweit eine "körperlose" Denk- und Handlungsweise (wie oft in den Schulen praktiziert wird) dem ganzen Menschen gerecht wird, das lasse ich dahin gestellt.
naja, weiss ciht, ob ich dem zustimmen kann....
den ich mache als schüler und als kampfsportlehrer die genau gegenteilige erfahrung.
zum einen lehrt einen der kampfsport die ruhe zu bewahren, udn nicht auszurasten, denn wer ausrastet läuft unter anderem in konter etc...
sie lehrt einem, dass kampftechniken efährlich sein können, die hemmschwelle diese anzuwenden steigt erheblich.
geduld, taktik etc. sowie logisces denken werden erheblich gefördert.
den ohne geduld erreicht man nichts im kampfsport:)
Peaceful Warrior
18-06-2009, 11:09
Wenn man Menschen (auch die Bildunsgbürger) rethorisch schachmatt setzt oder beharrlich seine weltanschauliche (z.B. politische oder religiöse) Meinung vertritt, wohlmöglich noch mit einem süfisanten oder zynischen Unterton, greifen die meisten irgendwann dann doch einmal zur körperlichen Gewalt.
Dafür ist Kampfkunst dann schon hilfreich :D
Helmut Gensler
20-06-2009, 18:42
Ja, ja, wer zuhaut gibt zu, Unrecht zu haben !! ;-)) stimmt leider oft.
Natürlich gibt es Leute, die ruhig bleiben können und denen der KK auch dabei hilft. Möglicherweise gehöre ich auch eher zu dieser Gruppe. Aber leider sind "die Anderen" in der Überzahl. Tu wir unser Bestes, diese Proportionen zu verschieben!
Peaceful Warrior
20-06-2009, 22:03
Tu wir unser Bestes, diese Proportionen zu verschieben!
Ob die Evolution da mitkommt ?? :rolleyes:
Helmut Gensler
22-06-2009, 18:54
WIR bestimmen die Evolution, nicht irgendwelche zufälligen Genmutationen.
ich glaube wenigstens fest daran, auch wenn es öfters schwer fällt ;-)))
J
Natürlich gibt es Leute, die ruhig bleiben können und denen der KK auch dabei hilft. Möglicherweise gehöre ich auch eher zu dieser Gruppe. Aber leider sind "die Anderen" in der Überzahl.
seh' ich anders... die pöbler die durch kk noch aggressiver wrerden sind mmn massiv in der unterzahl!
un dzumeist auch die leute die nach wenigen trainings aufhören, weil sie es nicht verkraften, dass andere leute tärker sind als sie selbst;)
mag in manchen kk's anders sein, aber ein richtig harter sport ist zumeist nichts für solche yngeber mit psychischen problemen...
Also, ich kenne kaum KKler, die ich als gewaltbereit einstufen würde (ausserhalb des Dojos). Die wenigen, bei denen ich erlebt hab, dass sie das Gelernte auch ausserhalb einsetzen, sind aus den KK-Schulen geschmissen worden, weil sie auch gleichzeitig noch so dumm waren, sich dort mit ihren Heldentaten zu brüsten...:rolleyes:
Mir persönlich hilft das Training auch Stress abzubauen und meine überschüssige Energie (und damit Aggression) loszuwerden, und ich denke, das ist bei einigen anderen auch so. Somit müsste ja eigentlich die Gewaltbereitschaft sinken.
Noch was: Nur weil ich weiß, wie ich jemanden über einen Armbeugehebel kontrollieren kann, wend ich das ja noch lange nicht bei jemandem an, der nicht das tut, was ich will (obwohl es bei Zornatacken meiner Großen schon verführerisch ist...)
also ich würde dich schon als sehr primatophob einstufen :D
----
>mutti, ich kann nicht einschlafen!
>kein problem! schlaf gut, süße!
>*örks! röchel! stöhn* ZZzzzzzzzzzzzzz
http://i250.photobucket.com/albums/gg273/handleitsmith/RearNakedChoke.jpg?t=1245836551
http://i250.photobucket.com/albums/gg273/handleitsmith/RearNakedChoke.jpg?t=1245836551
Helmut Gensler
25-06-2009, 09:56
;-)) soll das Foto oben auf eine andere Tentenz hinweisen???
Nicht die Gewalt , sondern einen Aspekt der Erfahrung von Körperlichkeit? ;-))
Auch hier ist ein gesellschaftlicher Zusammenhang erkennbar.
Fototechnisch auf jeden Fall sehr gut gemacht!!
ich denke ein Vorteil von KS ist es doch das man seine aggressionen ( die jeder von uns hat) in der KS-schule in bahnen lenken kann und gezielt abbauen kann...nach nem scheißtag helfen ne runde sandsack sehr gut.
generrel ist doch zu beobachten das in der Gesellschaft randgruppen klisschess aufgezwungen werden...sei es den komplexbehafteten bblern, den gewaltbereiten kslern oder der CoD spielende PC-freak(trifft alles auf mich zu:ups:^^)...das ist nunmal leider so.
der gemeine pöbel pauschalisiert nunmal gerne..und ein kickboxer der mal auf offener straße ne frau geschlagen hat brennt sich nunmal mehr ins gedächtniss ein als die 999 die das nicht getan haben.
man darf auf dieses gelaber nicht eingehen und muss es einfach ignorieren..denke schreibe ich auf bewerbungen bei Hobbys weder "Kraftsport", noch "Kampfsport" sondern drücke es ganz neutral mit "sport aus"
;-)) soll das Foto oben auf eine andere Tentenz hinweisen???
Nicht die Gewalt , sondern einen Aspekt der Erfahrung von Körperlichkeit? ;-))
Auch hier ist ein gesellschaftlicher Zusammenhang erkennbar.
Fototechnisch auf jeden Fall sehr gut gemacht!!
der chirurg war aber auch nicht schlecht.
den aspekt mit der körperlichkeit find ich gut.
der trend geht ja eh wieder zu mehr nähe...
die tendenz geht dazu, dass sich menschen endlich wieder nach nähe sehnen, aber trotzdem wird das immer seltener!
langsam wird's tragisch, schon wenn ich ein kind in den arm nehme, werde ich seltsam angeschaut, drücke ich meinem vater einen kuss auf sowieso...
gibt ja bereits "kuschelpartys" wo man einfach zusammenliegt und menschlcihhe nähe spürt, ganz ohne sexuelle tendenzen, weil es körperliche nähe einfach kaum mehr gibt...
find ich gut! :)
ich finds krank.
ein zeichen dafür wie kaputt unsere gesellschaft ist
ich find's ne gute idee...
aber ich find's äusserst traurig, das sowas nötig ist:(
ich find's ne gute idee...
aber ich find's äusserst traurig, das sowas nötig ist:(
#2
gefällt mir vom konzept jedenfalls besser als die sonstigen alk-absturzparties
ich finde momente körperliche nähe( damit meine ich nicht unbedingt sex) sind etwas hochintimes.
der gedanke daran auf irgend ne party zu gehen und mit irgendjmd zu "kuscheln" (ich hasse das wort) den ich überhaupt nicht kenne, ist für mich äußerst befremdlich.
ist wohl auch das symptom einer generation die unter emotionaler entfremdung und youporn aufgewachsen sind.
Bombylus maior
25-06-2009, 11:20
Noppel würde Gewalt mit den Protagonistinnen sofort und bedingungslos akzeptieren. Aber irgendwie auch ein wenig verständlich.:p:p:p:p:p
Ich bin mittlerweile überzeugt, das Gewalt ein fundamentales, menschliches Bedürfnis ist. Allerdings führt jegliche Applikation auch zu Gewöhnungen und im schlimmsten Fall zur zwanghaften Wiederholung. Außerdem gibt es Leute, die sind einfach begabt UND schei!e.
KS / KK wirkt also immer individuell verschieden auf den Menschen, der sie anwendet. Als wichtigsten Einfluss für die Richtung der persönlichen Entwicklung, würde ich das Trainingsumfeld nennen. Stacheln sich Gruppen hoch, ist jede Willkür denkbar. Deshalb ist man kein besserer Kämpfer. Man ist nur skrupelloser. Die inerte Gefährlichkeit der KK/ KS würde ich daher als sekundär einstufen. Da nehmen sich die Systeme nicht viel. Ich habe Kung Fu immer als recht fies eingestuft, MT dafür als brutal und fies. Trotzdem sind die mir bekannten Vertreter keine Schläger. Selbstbeherrschung und die Fähigkeit, Konflikte alternativ lösen zu können, das ist meiner Meinung nach der beste Schild gegen Entgleisung. Eine Trainingseinheit für ethische Belange würde vielen Vereinen nicht schaden.
B.m.
P.S.: Huch geht der thread schnell voran.
Lasst doch jeden nach seiner Fasson glücklich werden! Menschliche Nähe war früher eher von Seltenheitswert. Bis in das 20te Jh. wurden auch hierzulande ein Großteil der Ehen arrangiert. Hektar bleibt Hektar - Schönheit vergeht! Also ist allein die Möglichkeit zu solchen Partys beachtenswert. Das hat nichts mit geistiger oder emotionaler Armut zu tun. Eher anders herum. Villeicht aber mit der Akzeptanz der Erkenntnis, das Beziehungen heute vielschichtiger sind. Und das Sexualität erklärbarer geworden ist. Heute unterscheidet man nicht nur homo- und heterosexuell (was schon ein Fortschritt zur Trennung von "gottgewollt" und "sodomistisch" war). Es gibt auch noch die ca. 5 - 8 % Asexuelle, die Bisexuellen, allerlei Fetische, die geborenen Polygamen (schlechtes Wort, das Ehen hier nicht viel bedeuten) und, und, und. Unter anderem wollen Leute nur kuscheln, aber brauchen ein Umfeld. Warum nicht? Die Wertung der Rezeption von Zuneigungen, wie sie andere praktizieren, verbietet sich solange, wie kein strafrelevanter Umstand eintritt. Alles andere ist unreif im Bezug auf den derzeitigen Stand der gesellschaftlichen Entwicklung. Behaupte ich mal so.
B.m.
Noppel würde Gewalt mit den Protagonistinnen sofort und bedingungslos akzeptieren. Aber irgendwie auch ein wenig verständlich.:p:p:p:p:p
kennt ihr das merkwürdige gefühl, durchschaubar wie plexiglas zu sein? :p
es ist zumindest kein nachteil im leben, sich auch physisch durchsetzen zu KÖNNEN. (man wirds ja eh letztenendes nicht machen.)
Helmut Gensler
25-06-2009, 12:41
"sexualisierte Gewalt" im Sinne des AGG ist schon, wenn Mann im Betrieb eine Frau auf die Schulter leicht klopft und sie zum Essen einladen will.
Angehende Lehrer bekommen in ihrer Ausbildung eingetrichtert, unter keinen Umständen einen Schüler anfassen zu dürfen.
Ich lästere mit meinem Kollegen (= Schulleiter einer Schule zur Erziehungshilfe) seit 20 Jahren, dass jeder Lehrer dort als Zulassungsvoraussetzung mindestens 3 Jahre Kampfsporterfahrung nachweisen müsste.
Die "Schlussfolgerung", dass jeder KK / KS -ler per se gewaltbereiter ist, ist selbstverständlich ein großer Blödsinn.
... und was haben diese sachen miteinander zu tun? ...
"sexualisierte Gewalt" im Sinne des AGG ist schon, wenn Mann im Betrieb eine Frau auf die Schulter leicht klopft und sie zum Essen einladen will.
Echt??
Das ist krank:ups::ups:
ist tatsächlich so...
nachpfeifen oder erwähnen, dass die frau gut aussieht oder so, ist natürlich auch sexuelle belästigung...
ist tatsächlich so...
nachpfeifen oder erwähnen, dass die frau gut aussieht oder so, ist natürlich auch sexuelle belästigung...
Ey DAS ist mal wirklich Unterdrückung der Männer :narf:
Bombylus maior
25-06-2009, 13:11
Die "Schlussfolgerung", dass jeder KK / KS -ler per se gewaltbereiter ist, ist selbstverständlich ein großer Blödsinn.
... und was haben diese sachen miteinander zu tun? ...
Natürlich ist jeder KK / KSler gewaltbereit! Im Unterschied zu gewalttätig. Aus welchem Grund sollte ich sonst den Kampf mit und ohne Waffen lernen? Selbstverständlich ist auch hier nix.
Was Sex, Kampfkunst und Gewalt miteinander zu tun haben? Lass mich nachdenken: verschwitzte Körper, in enger Umklammerung, animalisch duftend, vital und durchsetzungsfähig, trickreich, hart im Nehmen und Geben. Nur mal ein paar Vorschläge.
Ich zitire mich selbst: "Ich bin mittlerweile überzeugt, das Gewalt ein fundamentales, menschliches Bedürfnis ist." Sexualität ist sicher auch ein fundamentales Bedürfnis. Ich halte einen scherzhaften Einwurf deswegen nicht ganz verfehlt.
B.m.
Helmut Gensler
25-06-2009, 13:26
jetzt kommt es auf die Semantik an. Was versteht jeder für sich unter "gewaltbereit" ?
Ich verstehe mich grundsätzlich als "Wehrbereit", aber nicht als "gewaltbereit", ein kleiner, aber für mich wichtiger Unterschied.
Natürlich sind elementare menschliche Bedürfnisse existent, werden aber in Teilen unserer Gesellschaft unterdrückt / mißachtet / abgelehnt / ..... Und die (Pseudo-) Diskussionen bei derartigen Themen lassen meistens meinen Sarkasmus-Modus anlaufen.
Bombylus maior
25-06-2009, 14:05
Sarkasmus oder Scherz - hier reklamiere ich Wahlfreiheit.
Gewaltbereitschaft und Wehrbereitschaft wöllte ich nicht trennen. Letzteres stammt ab von: die Wehren (Waffen) führen können und bereit sein diese einzusetzten, d.h. auch selber bewaffnet sein. Da das Wehren immer ein Gewaltakt ist, physischer oder psychischer Natur, ist eine Gewaltbereitschaft unbedingte Voraussetzung für eine erfolgreiche (Ab-, Not- und sonstige) Wehr. Gewaltbereit klingt natürlich recht heftig. Aber dieser Wortsinn ist nicht sehr mehrdeutig. Einfach bereit zur Gewalt sein. Sonst nichts. Ein Boxer vor dem Kampf ist gewaltbereit, im Kampf ist er gewalttätig. Im Zweifelsfalle bleibt ihm nur übrig, sich zu wehren.
Wehrbereitschaft umschließt auch den Komplex der Wehrvorbereitung. Traditionell geht dies immer zu Lasten anderer Bereiche und macht Entsagungen notwendig. Also Härte gegen sich selbst und damit das Bedürfnis, diese Härte von anderen zu verlangen oder sogar aufzudrängen. Es kann aber auch mit reiner Lust an Gewalt einhergehen (Sadismus, Masochismus). Auch zwei Wörter, die bestimmte persönliche Erwartungen an Gewalt und der Motivation zur Bereitschaft für diese umschreiben. Und hops, wir sind beim Sex. Zumindest bei Teilaspekten dieses Themas. Also wo liegt das Problem?
B.m.
boxen hat ncihts mti gewalt zu tun;)
strafrechtlich versteht man unter gewalt ein zwangsmittel zur einwirkung auf die willensfreheit anderer.
das findet sich im boxen nunmal gar ncith, da jeder freiwillig boxt, und und die situation ederzeit freiwillig beenden kann:)
Bombylus maior
25-06-2009, 22:21
Aber auch nicht strafrechtlich ist Gewalt das, was schmerzt und einem Subjekt angetan wird. Wem und wie auch immer.:cool: Gut, das ist eine Privatdefinition. Nur empfinde ich Gewalt als existente menschliche Größe, nicht als hoheitlichen Verwaltungsakt. Die rechtliche Definition befasst sich mit der strafrechtlichen Relevanz und Ahndung von Gewalt. Übergriffe zweier Kampfsportler im fairen Gefecht haben damit erst einmal nichts damit zu tun. Soweit folge ich dir. Gewalttätig sind die Kontrahenten dennoch. Also ist Boxen gewalttätig aber nicht strafrelevant.
Ein Krümelgekacke ist das heute hier. Und ich habe damit angefangen. Ohgottohgott!
B.m.
Helmut Gensler
26-06-2009, 15:51
semamtisch hänge ich mich mal an die ARD-Tagesschau an. Dort werden die scharzen Block bei Demos als "gewaltbereite demonstranten" bezeichnet. Von denen hebe ich mich ganz sicher ab. insoweit ist da neben einer Überlappung der Begriffe auch eine ganz erhebliche Differenz festzuhalten.
Wenn ich den passenden § des BGB (so um § 1630) lese, dass Kinder ein Anrecht auf gewaltfreie Erziehung haben, dann könnte man damit auch ein anderes Extrem postulieren: Jeglicher Eingriff in meine persönlichen Wünsche stellen einen gewaltsamen Akt dar. Also kann ich wiklich alles machen, was ich will, das ist gesetzlich angegeben.
Gut, nicht wahr ??
Bombylus maior
26-06-2009, 18:05
Waas? Du reißt keine Straßen auf und überschüttest Ordnungshüter gleichermaßen mit einem Stein- und Beleidigungsregen? Aus was für einer Gegend kommst Du denn? Total sozial inadäquat! :D
Irgendwie ist jeder mit Gewalt konfrontiert. Kinder, Alte und alle dazwischen. In Deinem Beitrag kommt aber wieder heraus - Gewalt muss strafrelevant sein, um als causa zum Richter getragen zu werden. Ansonsten interessiert es keine Sau, was wiederum verdeutlicht, das die Gesetzgeber und die Anwender schon mitgedacht haben. Andernfalls wären die Gerichte mit "Schupsen im Kindergarten" beschäftigt.
Ich bleibe dabei: Hier im KKB tummeln sich Gewaltbereite aller Altersgruppen. Die allermeisten suchen aber den Vergleich, nicht die nachhaltige Beschädigung, des Gegenüber. Da das auf Akzeptanz und Absprachen hinausläuft und eine natürliche, resp. selbstbestimmt erworbene Toeranz gegenüber Verletzungen besteht, ergibt sich keine Strafrelevanz. Und man braucht sich gar nicht schämen, da eigentlich keine Tabu dafür existiert. Die kleine Parallelgesellschaft der KS/KKler darf sich gegenseitig hauen!
Macht man das selbe mit einem Außenseiter und das dann auch noch gründlich, dann ist der Staatsanwalt zur Stelle und brummt einem den Dummheitsbonus auf. Eigentlich kein doofes System zum Umgang mit unsereins und Gewalt im allgemeinen.
Aber vielleicht sehen das die Shotokanler ja anders - nur anschauen nicht anfassen!:p:D:D:D:) Apropos, was ist eigentlich mit Peaceful Warrior? Doch nicht etwa auf den Feind getroffen!
Helmut Gensler
27-06-2009, 09:47
In meinem Shotokan-Verein geht es wirklich ziemlich "körperlos" zu... uind das ist gut so. Keine Wetkämpfe, SV als extra Trainingseinheit, .... und alle machen gerne mit. Sonst kann ja jeder in einen der 5 anderen Vereine in der näheren Umgebung gehen.
Beim Kae-In-Sog-In im Schulunterricht gehen wir das sehr viel körperbetonter miteinander um, ohne uns gegenseitig umzuhauen.
Der Einbezug von geltendem Recht ist unabdingbarer Inhalt unserer Übungsleiterausbildung, diese Aspekte sollten auch in diesen Beiträgen nicht außer Acht gelassen werden. Klopfen, meckern und rumnölen bringt selten Lösungen.
.... Peaceful Warrior? Doch nicht etwa auf den Feind getroffen! ... keine Ahnung!! Aber er würde das Problemchen sicher schaffen.
Bombylus maior
27-06-2009, 09:57
Ich wollte nur ein wenig necken. Körperlos ist unser Training beileibe nicht. Aber mehr als blaue Flecken schaffen wir selten. Ich finde es gut, das ihr scheinbar Rechtskunde mit auf der Agenda habt. Meist eine weißes Blatt für viele.
Bei Gewaltbereitschaft fällt mir noch ein: Fast alle Kampfkünstler / KAmpfsportler die ich kenne und die sich wirklich in die Sache reinknien, waren früher halbe Hemden oder sonst irgendwie nicht sehr dominant. Dann fing das Training an und aus den Mäusen wurden KAter.
Der Antrieb für KK/KS ist oftmals eine Erfahrung mit als störend empfundener Gewalt, d.h. man versucht einem Druck durch Fertigkeit zu begegnen. Witzigerweise lassen sich Taschengelderpresser und Mobber wirklich durch ein paar Muskeln und ein anderes Bewegungsmuster abschrecken. Person X ist plötzlich keine leichte Beute mehr.
Gewaltbereitschaft scheint in der Angst zu wurzeln. Der durchschnittliche Kampfkünstler ist auch deshalb kein Schläger, weil er der Gewalt vorbeugen will und durchaus detaillierte Erfahrungen damit hat. Aber er geht davon aus, das man sich zuweilen verteidigen muss. Motivation Angst - sicher lesen das hier nicht alle gerne. Eine Brutalisierung der KK/KS, so es diese gibt, könnte demanch auch mit der gesteigerten Angst zusammenhängen. Nicht der speziellen, sondern der unterschwellig - allgemein empfundenen Bedrohung.
B.m.
Helmut Gensler
28-06-2009, 11:41
ich stimme dir grundsätzlich zu.
Einige kleine Einschränungen liegen darin, dass ich halt zwei Arten trainiere, die sich deutlich unterscheiden.
Im Karate-training ist die Rechtskunde höchst rudimendär, bei meinen Schülern in Kae-in-Sog-In nimmt das und die psychologische/ altersangemessene / behinderungsbedingte Vorgehensweise einen anderen Stellenwert ein.
Muskeln als abschreckendes Signal sind logisch und augenscheinlich. Abe rauch tapsige Bären kommen in unschöne Situationen. Bei Menschen mit Einschränkungen muss die Körpersprache und das Auftreten hier kompensieren, so weit es geht.
Ich habe nie behauptet, dass KKler zu Schlägern werden. Die von mir zitierte Untersuchung stellt "nur" fest, dass körperbetonte Sportarten auch zu körperbetonten Lösungen neigen. Fußballer und deren hardcore-Fans sind da ein wundervolles Beispiel. Das kann man auch gut mit "Gewalt" umschreiben.
Bombylus maior
28-06-2009, 21:44
2000 Einsatzpolizisten bei einem normalen Ligaspiel von SG Dynamo Dresden, geben Dir recht.
B.m.
Helmut Gensler
07-07-2009, 20:28
Die grundsätzliche Frage ist, ob eine Gesellschaft, die Gewalt in den Medien so gut und gierig annimmt, auch dadurch gewalttätiger wird. Thrill- Sportarten würden natürlich noch verstärkend dazu kommen.
Selbstverständlich waren "panem et circenses" im römischen Reich erheblich tödlicher. Und da gab es weder TV noch Kino, also ist ein direkter Zusammenhang nicht geschichtlich erklärbar.
Die von mir zitierte Untersuchung stellt "nur" fest, dass körperbetonte Sportarten auch zu körperbetonten Lösungen neigen. Fußballer und deren hardcore-Fans sind da ein wundervolles Beispiel. Das kann man auch gut mit "Gewalt" umschreiben.
komisch, das beispiel fussball ist eigentlich hier das gegenbeispiel zu deiner behauptung;)
im fussball geht's ja mal gar nicht um körperkontakt, dieser ist ein foul... wird bestraft udn geahndet.
trotzdem sind die fans nirgends gewalttätiger als im fussball.
selbst im sehr ähnlichen aber körperbetonten amerikaniscshen fussball wird gewalt weit weniger gesehen... im kampfsport beinahe gar nicht!
aber ausschreitungen bei fussballspielen sind mehr als nur tagesordnung!
Selbstverständlich waren "panem et circenses" im römischen Reich erheblich tödlicher. Und da gab es weder TV noch Kino, also ist ein direkter Zusammenhang nicht geschichtlich erklärbar.
Vor allem das Brot... :p
Helmut Gensler
08-07-2009, 10:09
ich habe bewußt nicht getrennt zwischen aktiven Spielern/Trainierenden und Zuschauern/ fans/ Trittbrettfahrer /.... , denn ein kleiner Zusammenhang besteht. Fans eines Schachclubs randalieren sehr selten. Wie genau da Abhängigkeiten aufgebaut sind, hat noch nie jemand tiefer erforscht. Bekannt ist, dass aktive Sportler in den allermeisten Fällen weniger zu Ausschreitungen neigen als die "fans", die ihre Aggressionen über dieses Ventil entladen.
Im alten Rom hing panem schon sehr intensiv mit den circenses zusammen. Auch um das tägliche Brot wurden harte Kämpfe ausgeführt, die Zeche durften vor allem die Kolonien mit Unterdrückung, Steuern und Ausbeutung bezahlen. Der oft zitierte "Kuturtransport" kam nur bei wenigen an.
Trinculo
08-07-2009, 10:29
Die grundsätzliche Frage ist, ob eine Gesellschaft, die Gewalt in den Medien so gut und gierig annimmt, auch dadurch gewalttätiger wird. Thrill- Sportarten würden natürlich noch verstärkend dazu kommen.
Selbstverständlich waren "panem et circenses" im römischen Reich erheblich tödlicher. Und da gab es weder TV noch Kino, also ist ein direkter Zusammenhang nicht geschichtlich erklärbar.
Die Frage ist auch: was ist Ursache, was ist Wirkung - oder kann man beides überhaupt nicht klar trennen?
viele sind auch ehrlich genug, zu sagen 'n stock ist ein stock'...
ist bei den dogbrothers wohl auch einer der hauptgrundsätze
meiner bescheidenen meinung nach sind die ohnehin die zukunft.
Das finde ich persönlich eigentlich schade, der Stock sollte ein Platzhalter für eine beliebige Hieb/Stichwaffe sein und so sollte man auch trainieren. Ansonsten gehen halt ein paar Feinheiten verloren.
Ansonsten denke ich das durch die zunehmende Verbreitung verschiedenster KK/KS auch einfach mehr Details in den Blick der Öffentlichkeit gelangen, die für das Fachpublikum völlig normal sind aber den Laien eher abschrecken.
Vielleicht liegt es auch daran das manche Sachen wie z.B die UFC doch relativ nahe an der Realität sind.
Aber zu pauschalisieren das die Gesellschaft insgesamt verroht bzw. das man es an den aktuell populärsten KK/KS festzumachen kann, halte ich für übertrieben und zu undifferenziert.
LoneWolf
08-07-2009, 15:50
Gewalt ist aus meiner Sicht ein Teil des Menschen und es wird wohl kaum jemand geben der ohne Gewalt auskommt. Dabei muss man den Begriff „Gewalt“ nicht unbedingt im Zusammenhang mit etwas negativem sehen.
Wir alle müssen uns im Leben durchsetzen und dabei müssen wir auch manchmal Gewalt anwenden. Nicht nur körperliche! Ich glaube in unserer Gesellschaft spielt die psychische Gewalt eine viel größere Rolle.
Diese Form der „Geistigen“ Gewalt müssen wir doch alle irgendwie anwenden. Sei es weil wir uns in der Arbeitswelt durchsetzen müssen oder weil wir einen Parkplatz für unser Automobil suchen. ;)
Diese Form der Gewalt üben wir jeden Tag aus und sind dabei gleichzeitig Täter und Opfer. ;)
Es geht eben nicht ohne!
Weshalb ein Teil der Gesellschaft es dann negativ findet wenn einige Zeitgenossen sich mit der primitivsten Art der Gewalt beschäftigen und diese in Form von Boxen oder MMA praktizieren ist mir persönlich schleierhaft und ich betrachte dies doch eher als eine Art „Heuchelei“.
Die Psychische Gewalt wie beispielsweise Mobbing am Arbeitsplatz kann viel grausamere Folgen haben als ein gepflegter Faustkampf. Eine gebrochene Nase lässt sich richten aber eine gebrochene Seele nur schwer.
Viele Kampfsportler oder Kampfkünstler scheinen ein Verlangen danach zu spüren sich intensiv mit der Körperlichen Gewalt zu beschäftigen. Warum ist das so? Ich glaube, dass liegt daran, dass sie eben ein Teil von uns ist und dieser Teil will ausgelebt werden. Erst durch dieses Ausleben lernen wir richtig mit ihr umzugehen.
Ich glaube nicht, dass Kampfsportler Menschen sind, die auf die Straße gehen und andere Leute verkloppen. Natürlich gibt es auch solche aber sie sind aus meiner Sicht eher eine Minderheit. Grund dafür ist, dass sie in ihren Vereinen lernen mit der Gewalt umzugehen und sie in richtige Bahnen lenken.
In vielen von uns schlummert die „Lust nach dem Zweikampf“. Kampfsport bietet eine Plattform diese „Lust“ auszuleben. Aus diesem Grunde finde ich, dass der Kampfsport eine nicht unbedeutende Rolle innerhalb unserer Gesellschaft übernehmen kann wenn man ihn lässt. ;) Verbietet man ihn dann suchen sich die Jungs und Mädels andere Plattformen.
Gewalt ist ein wichtiger Bestandteil unseres Lebens und findet sich in vielen Aspekten der Menschlichen Natur wieder. Es kann eine große Bereicherung für uns sein wenn man sich mit ihr auseinandersetzt. Bedenklich wird sie erst wenn man Gewalt sinnlos ausübt!
Selbst unser Sexualleben hat etwas mit Gewalt zu tun. Bei den einen mehr, bei den anderen weniger! Das Bild von noppel finde ich übrigens super erotisch!
http://i250.photobucket.com/albums/gg273/handleitsmith/RearNakedChoke.jpg?t=1245836551
Es gibt übrigens viele Männer die es super erotisch finden zwei Frauen so miteinander kämpfen zu sehen und es gibt Frauen die es supererotisch finden gegen einen Mann oder gegen eine andere Frau zu kämpfen. ;) Gewalt ist nicht nur negativ, sie kann auch etwas schönes sein!
LoneWolf
08-07-2009, 16:12
komisch, das beispiel fussball ist eigentlich hier das gegenbeispiel zu deiner behauptung
im fussball geht's ja mal gar nicht um körperkontakt, dieser ist ein foul... wird bestraft udn geahndet.
trotzdem sind die fans nirgends gewalttätiger als im fussball.
selbst im sehr ähnlichen aber körperbetonten amerikaniscshen fussball wird gewalt weit weniger gesehen... im kampfsport beinahe gar nicht!
aber ausschreitungen bei fussballspielen sind mehr als nur tagesordnung!
Das ist richtig aber zu glauben, dass Fußball nichts Körperbetontes ist, ist eine Fehleinschätzung. Meiner Meinung nach ist Fußball Körperbetonter als „American Football“ wo die Jungs in Ritterrüstungen rumlaufen. Man kann Fußball getrost als Kampfsport bezeichnen. ;)
Allerdings glaube ich, dass der Versuch einer Erklärung über die Körperlichkeit und den Zusammenhang der Gewaltbereitschaft einiger Fangruppierungen im Fußballsport der falsche Ansatzpunkt ist.
Der Fußballsport bekommt ein Teil des ganzen Mülls ab welche seine Ursache in den Gesellschaftlichen Problemen findet. Arbeitslosigkeit, Politische Gesinnungen und andere Dinge werden hier auf die Identifikation mit einem Verein projiziert. Beispiel: Arm gegen Reich, Rechts gegen Links etc. Somit sieht sich der Fußballsport einem großen Problem gegenüber, dass er selber weder zu Verantworten hat, noch ist er in der Lage dem Herr zu werden.
Helmut Gensler
08-07-2009, 16:28
Seitdem es die Menschen gibt, ist Gewalt im Spiel. Der Kampf ums Überleben ging nicht mit Kuscheln. Da können wir uns nicht davon lösen. Die zentrale Frage für mich ist, wie ich den Begriff "Gewalt" für mich definiere und damit umgehe.
Hooligans nehmen ihren Verein als Aufhänger, genau so wie radikale Taliban ihre Männerwürde und eine sehr eingeschränkte Sichtweise des Koran aus Begründung sehen, ihre eigene Schwäche ( böse ausgedrückt: Minderwertigkeitskomplexe nach Alfred Adler) zu kompensieren. Mit brutaler körperlicher Gewalt gewinnt jeder gegen klügere, schwächere, kleinere Leute immer, also ein probates Mittel seit Jahrtausenden. Anstatt am eigenen Selbst zu arbeiten ist es viel leichter, andere zu unterdrücken. Frustentladung durch Gewalt hat viele eigene Namen: Amok, Pogrom, .....
http://photos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc1/hs020.snc1/4245_1008736356797_1776621116_12969_5201887_n.jpg
ich glaub, das bild sagt mehr über die motivation für kampfsport aus, als 1000 seiten diskussion.
LoneWolf
08-07-2009, 16:51
Hooligans nehmen ihren Verein als Aufhänger, genau so wie radikale Taliban ihre Männerwürde und eine sehr eingeschränkte Sichtweise des Koran aus Begründung sehen, ihre eigene Schwäche ( böse ausgedrückt: Minderwertigkeitskomplexe nach Alfred Adler) zu kompensieren.
Ja, genau! Wobei ich jetzt nicht den Vergleich mit Terroristen heranziehen möchte. Aber Minderwertigkeitskomplexe sind glaube ich immer Zünder für rohe und sinnlose Gewalt. Andererseits ist das Thema Gewalt im Fußball ein sehr breites Feld und sicherlich nicht nur mit einer Ursache zu erklären. Gruppendynamik und Emotionen spielen hier auch sicherlich eine nicht unbedeutende Rolle.
Das ausbrechen wollen aus dem Alltag und die Regeln hinter sich zu lassen. Leute zu beschimpfen und zu beleidigen, auch das bietet der Fußball. Da werden dann „Normalos“ schon mal ganz schnell zu Animalischen Monstern in der Fankurve. ;)
Früher in den 80igern bin ich oft mit Bayernkutte am Koblenzer HBF gestanden und ich habe es genossen etwas anderes zu sein als die „Normalen“ Reisenden. *g*
Mit brutaler körperlicher Gewalt gewinnt jeder gegen klügere, schwächere, kleinere Leute immer, also ein probates Mittel seit Jahrtausenden.
Natürlich! Das kann auch eine Ursache sein.
Anstatt am eigenen Selbst zu arbeiten ist es viel leichter, andere zu unterdrücken. Frustentladung durch Gewalt hat viele eigene Namen: Amok, Pogrom, .....
Um am eigenen Selbst zu arbeiten muss man erst einmal die Notwendigkeit erkennen! Daran mangelt es bei vielen, meiner Meinung nach!
LoneWolf
08-07-2009, 16:52
ich glaub, das bild sagt mehr über die motivation für kampfsport aus, als 1000 seiten diskussion.
Lass das Tier raus! ;)
Helmut Gensler
10-07-2009, 15:58
Die Bildersprache zeigt die absolute Motivation zum direkten, körperlichen Kampf. Der Text "Fighter" unterstützt das zu 100%.
Das ist für mich eine andere Baustelle. Unter klaren Regeln wird eine selbst gestellte Aufgabe freiwillig angegangen. ...... keinerlei Einwände.
Kettensägenmassaker
12-07-2009, 17:17
ich glaub, das bild sagt mehr über die motivation für kampfsport aus, als 1000 seiten diskussion.
:d:d:d
Im Kampfsport steht der reglementierte sportliche Wettkampf in der Regel im Vordergrund.
Das kann jeder !
Kampfkünste lernen in erster Linie Selbstdisziplin, die Vermeidung von Konflikten sowie die Erhöhung der Beweglichkeit, Geschwindigkeit und Kraft.
Dafür sind die Trainer / Lehrer / Sensei und der Schüler selber verantwortlich !
Helmut Gensler
15-07-2009, 16:39
Na ja, wenn ich mich so umschaue, wer will für seinen Mist auch noch die Verantwortung übernehmen? Da sucht man sich einen Rechtsanwalt, der dem anderen noch Geld abknöpfen soll. Nach den diversen Zeitungsberichten ist das immer häufiger zu finden.
Na ja, wenn ich mich so umschaue, wer will für seinen Mist auch noch die Verantwortung übernehmen?
Ich !!!!!!!!
Und wenn ich einen Bock geschoßen habe stehe ich auch dafür gerade !!
Lernen durch Leiden !
Sich aus der Verantwortung stehlen mit einem Anwalt ? NO GO
Kein A.... in der Hose haben ? NO GO
Ausreden sind wie A...löcher jeder hat eins !
Aber wie ein Mann zu seinen Taten stehen, wo gibt es das noch ?
Helmut Gensler
15-07-2009, 19:56
da gehörst du glücklicherweise zu den "Vernünftigen", ohne die eine Gesellschaft nicht funktionieren kann. Aber schau dich mal um. Spielplätze müssen TÜV-Norm haben, also keinerlei Spaß und eigen geplante Aktion beinhalten: Angst vor dem Rechtsanwalt!!
Rechtsschutzversicherungen und Prozeßhanseln haben Konjunktur... eine Sch**ß Prognose.
stephie_90
18-10-2009, 00:11
wie wahr ... dieses land ist in einen regelrechten "Rechtswahn" verfallen da spielt venrünftige rMenschenverstand keine Rolle
Helmut Gensler
26-10-2009, 16:24
Der heute erfahrene Gipfel des Rechtswahn:
Wenn ein Schüler in der Schule auf dem WC hinfällt, so ist das kein Schulunfall, sondern aus einem privaten Geschäft heraus geschehen, also werden Spätfolgen nicht von der entsprechenden Versicherung bezahlt.
Ist das nicht gigantisch, wie der einzelne Mensch in den Hintergrund geschoben werden??
Der heute erfahrene Gipfel des Rechtswahn:
Wenn ein Schüler in der Schule auf dem WC hinfällt, so ist das kein Schulunfall, sondern aus einem privaten Geschäft heraus geschehen, also werden Spätfolgen nicht von der entsprechenden Versicherung bezahlt.
Ist das nicht gigantisch, wie der einzelne Mensch in den Hintergrund geschoben werden??
Auf dem Weg zum WC ?
Auf dem Rückweg ?
Während des Aufenthalt in den Räumlickeiten ?
Helmut Gensler
27-10-2009, 12:12
wann, wo und wie auch immer, laut Aussage einer Schulleiterin.
gigantisch, nicht wahr???
wann, wo und wie auch immer, laut Aussage einer Schulleiterin.
gigantisch, nicht wahr???
Und wenn ich mir in der Schulpause beim essen meiner Milchschnitte auf die Finger beisse ?
Helmut Gensler
01-11-2009, 16:07
dann bist du einfach trottelig PUNKT
Ernsthaft => es dreht sich bei dem Zeug einfach darum, dass bei jeder Art von "Beschädigung" irgend jemand (anderer!) für alle Folgekosten verantwortlich gemacht werden soll. Hier: Mein Kind schlägt sich eine Zahn aus, die GUVV soll alle damit verbundenen Zahnartkosten zahlen.
Ich habe mit meinem Versicherungsvertreter gesprochen, der mir genau die Aussage von Helmut Gensler bestätigt.
Aber wofür brauche ich dann solch eine Versicherung ? :narf:
Und der Haken an dieser Versicherung Schulen, DLRG etc kommen nicht aus ihr raus und müßen im Verhältnis zur NICHTLEISTUNG zuviel Geld zahlen ! :ups: :mad:
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