Vollständige Version anzeigen : Verschleiß in westlichen KK?
Bessa-Wissa
13-05-2009, 22:22
N'abend.
Mirs aufgefallen, dass es recht wenige, noch aktiv praktizierende, alte Lehrer in unseren westlichen Kampfkünsten gibt.
Im Karate, Taijiquan und anderen östlichen Stilen gibt es unglaublich viele alte Menschen, die noch sehr fit im hohen Alter sind und ihre Künste ausüben.
Woran liegt das eurer Meinung nach? Ich kann mir ansich nicht Vorstellen, dass der Verschleiß im Boxen oder Ringen höher sein soll?
Liegt es daran, dass die östlichen KK eher als Lebensweg verstanden werden und deswegen länger praktiziert werden, während die westlichen KK eher als sportliche Laufbahn betrachtet werden, die man abhakt? Oder haben die östlichen Vertreter einfach intelligentere Methoden den Körper im Alter fit zu halten?
Tyler.Durden
13-05-2009, 22:41
seh ich anders. es gibt gar nicht mal so wenige ältere menschen die noch boxen. die hauen sich dann zwar bestimmt nicht mehr so auf die omme, aber zumindest machen sie noch ks. westlichen noch dazu.
Trinculo
13-05-2009, 22:41
Im Karate, Taijiquan und anderen östlichen Stilen gibt es unglaublich viele alte Eisen die noch sehr fit im hohen Alter sind und ihre Künste ausüben.
Ich glaube, Du versuchst gerade auszudrücken, dass sie noch nicht zum alten Eisen gehören ...
Liegt es daran, dass die östlichen KK eher als Lebensweg verstanden werden und deswegen länger praktiziert werden, während die westlichen KK eher als sportliche Laufbahn betrachtet werden, die man abhakt? Oder haben die östlichen Vertreter einfach intelligentere Methoden den Körper im Alter fit zu halten?Ist sicher eine Frage der Intensität, und die Sache mit der sportlichen Laufbahn klingt auch plausibel. Praktizieren die Sanda/Shuai Jiao Leute auch bis ins hohe Alter? Keine Ahnung ...
Sachen wie Fechten lassen sich durchaus bis ins hohe Alter ausüben.
Bessa-Wissa
13-05-2009, 22:57
Ist sicher eine Frage der Intensität, und die Sache mit der sportlichen Laufbahn klingt auch plausibel. Praktizieren die Sanda/Shuai Jiao Leute auch bis ins hohe Alter? Keine Ahnung ...
Sachen wie Fechten lassen sich durchaus bis ins hohe Alter ausüben.
Für Shuaijiao kann ich schonmal mit Ja Antworten :) Der nette Herr der mir den Spaß privat zeigt, ist jetzt 60 und ich in der Blüte Mitte 20 (ringe schon ein par Jährchen) konnte ihn net vorwärts bewegen....
Mit Ringern über 50 hatte ich diese Erfahrung noch nicht :o
Mit Sanda kenne ich mich net aus. Ich kenne wie gesagt, kaum Leute die aktiv ne westliche KK machen und über 60 sind und man sagen kann, dass ganze ist noch richtig kernig....
Bzw Fechten kann man sicherlich ins hohe Alter ausüben, aber Karate und co ähnelt ja mehr dem Boxen/Ringen vondaher frag ich mich besonders wies um die körperlich sehr aktiven Sachen steht?
Ich denke die KK als Lebensweg anzusehen, ist wie gesagt nen auschlag gebender Faktor. Bzw eine angepasste Intensität und vorallem Beständigkeit sind auch sehr wichtig. Der nette Herr aus meinem Beispiel macht jeden Morgen seine festen Übungen.
Zumindestens bei uns habe ich schon den Eindruck, dass viele Menschen sehr.. ungesunde Vorgehensweisen an den Tag legen.
Man sieht ja auch hier im Forum oft mal - besonders bei den "hardcore-fightern" ;) - daß Gesundheitsübungen und Ähnliches eher verpöhnt sind und ein wenig als... Schwuchtelei abgetan werden.
"Nur ein gesunder Körper kann kämpfen" hab ich aus östlicher Richtung schon öfter gehört, auch daß viele Kampfkunstmeister Erfahrung mit Medizin, Kräuterkunde etc. hatten.
Hier hab ich schon öfters sowas gelesen wie "so ein Blödsinn, ich will kämpfen und nicht so einen Kram machen, das hat gar nichts miteinander zu tun".
Das wäre eine Überlegung.. die andere Überlegung bezieht sich auf den Wettkampfsport, der oft auch sehr ungesund ausartet.
Mein Studium liegt im Bereich biomedizinische Technik und im Zuge dessen habe ich schon einiges über diverse "Tricks" der Profisportler gehört.
Beispielsweise bezüglich Adaption der Muskulatur für gewisse Anforderungen -> Painkiller -> Funktionelle Elektrostimulation auf höchster Stufe.
Bei einem Vortrag über Nuklearmedizin wurden da diverse radioaktive Substanzen erwähnt, die zur beschleunigten Heilung gespritzt werden können - was angeblich sehr gut funktioniert, aber natürlich auch seinen Preis hat (z.B. Impotenz ;)).
Da ich aus Österreich komme gings da halt immer um Skifahrer :).
Wie die Quote in Wirklichkeit bei den Asiaten aussieht weiß ich allerdings auch nicht - dort gibts halt eine viel höhere Anzahl an KKlern, insofern ists auch wahrscheinlicher, dass einem ein fitter alter Klopper begegnet :).
Und natürlich unterscheidet es sich auch im östlichen Bereich - Thaiboxer und Sumos werden oft auch nicht sehr alt :).
Odysseus22
14-05-2009, 05:01
Woran liegt das eurer Meinung nach? Ich kann mir ansich nicht Vorstellen, dass der Verschleiß im Boxen oder Ringen höher sein soll?
Liegt es daran, dass die östlichen KK eher als Lebensweg verstanden werden und deswegen länger praktiziert werden, während die westlichen KK eher als sportliche Laufbahn betrachtet werden, die man abhakt? Oder haben die östlichen Vertreter einfach intelligentere Methoden den Körper im Alter fit zu halten?
Der Verschleiß ist dort höher, wo härter, also brutaler trainiert wird. Wenn nicht brutal trainiert wird, wirst du langsam besser werden, natürlich bist du dann mit 70 besser als mit 30, weil du ja auch im Alter weitermachen kannst. Könnte man ja auch kombinieren, indem man im Laufe der Zeit den Schwerpunkt des Trainings von Kraft und Kondition hin zu Technik verschiebt (so die KK dafür geeignet ist).
Das hat aber auch damit zu tun, dass alte Menschen hierzulande in so eine "Seniorenwelt" ausgelagert werden und nicht mehr mittendrin stehen, wie dies z.B. in Asien häufig noch da Fall ist.
Da wird dann halt so ein Quatsch wie ergotherapeutisches Basteln im Altenheim angeboten, statt ganz normal am Alltag teilzuhaben.
Odysseus22
14-05-2009, 07:53
Es geht doch nicht um den Abbau unmittelbar nach der Pensionierung, sondern ob man physisch in der Lage ist, seine KK auch dann auf einem entsprechenden Niveau auszuüben, wenn man jenseits der 50 ist. Da ists noch ein Stück bis zum sabbernden Tattergreis.
Das hat aber auch damit zu tun, dass alte Menschen hierzulande in so eine "Seniorenwelt" ausgelagert werden und nicht mehr mittendrin stehen, wie dies z.B. in Asien häufig noch da Fall ist.
Da wird dann halt so ein Quatsch wie ergotherapeutisches Basteln im Altenheim angeboten, statt ganz normal am Alltag teilzuhaben.
Top Post ! Da muss ich Dir absolut Recht geben ! :halbyeaha
Gruss
Das hat aber auch damit zu tun, dass alte Menschen hierzulande in so eine "Seniorenwelt" ausgelagert werden und nicht mehr mittendrin stehen, wie dies z.B. in Asien häufig noch da Fall ist.
Da wird dann halt so ein Quatsch wie ergotherapeutisches Basteln im Altenheim angeboten, statt ganz normal am Alltag teilzuhaben.
+1:halbyeaha
oder ganz anders.
fitness, wellness, schönheits-chirugie.
einige unserer senioren werden immer "jünger" statt älter.:ups:
da ist so einiges im wandel.
wenn wir mal unsere kinder in den ferien zu oma&opa schicken wollen: fehlanzeige.
die sind auf malle oder zum ski-laufen-ganz frisch und dynamisch.
hatte jetzt nicht direkt mit dem thema zu tun-fiel mir nur so ein.
Bessa-Wissa
14-05-2009, 10:06
Der Verschleiß ist dort höher, wo härter, also brutaler trainiert wird. Wenn nicht brutal trainiert wird, wirst du langsam besser werden, natürlich bist du dann mit 70 besser als mit 30, weil du ja auch im Alter weitermachen kannst. Könnte man ja auch kombinieren, indem man im Laufe der Zeit den Schwerpunkt des Trainings von Kraft und Kondition hin zu Technik verschiebt (so die KK dafür geeignet ist).
Moin,
also ich finde jetzt nicht, dass unsere Boxer soviel härter/brutaler trainieren, als die Karatekas in Japan. Ansich müssten eher diese Jungs aufgrund ihrer Abhärtungspraktiken und Makiwaraklopperei, die großen Mangelerscheinungen im Alter haben, während wir im Boxclub doch zumindest in Sachen Abhärtung nen ganzes Stück softer agieren?
In diversen Kung Fu Stilen wird auch knallhart geübt und das täglich. Vondaher kann mich mir nicht vorstellen, dass unser westliches Training soviel härter sein soll.
Das hat aber auch damit zu tun, dass alte Menschen hierzulande in so eine "Seniorenwelt" ausgelagert werden und nicht mehr mittendrin stehen, wie dies z.B. in Asien häufig noch da Fall ist.
Da wird dann halt so ein Quatsch wie ergotherapeutisches Basteln im Altenheim angeboten, statt ganz normal am Alltag teilzuhaben.
so ist es!
alte menschen werden hier einfach nicht ernstgenommen:rolleyes:
jeder ab 35 fühlt sich zu alt für sport was für ein unsinn!!
ich kenne zahlreiche herren jenseits der 40 die manchen 20jährigen zusammenfalten würden, und ich trainiere mit einem 73 (dreiundsiebzig!!) jährigen herr der vor gesundheit udn energie nur so strotzt!
weil er sich nciht einfach als "alter mann" abstempeln lässt;)
Ich denke mal es hängt auch von der Genetik ab.
Ich meine mich zu erinnern, mal gelesen zu haben, dass gerade im asiatischen Raum die Leute eine höhere Lebenserwartung haben. (War in dem Fall auf Japan bezogen)
Kann natürlich sein, dass aufgrund der Ernährung, der Gene und der Lebensweise dort "mehr drin" ist.
Aber ob es wirklich so viele mehr alte Hasen in Fernost gibt, als hier?
Vielleicht täuscht das auch nur, frei nach dem Motto: The gras is always greener on the other side. :D
genetik?
die lebensweise führt dazu, dass die japaner z.B: älter werden als europäer, nicht die genetik...
an anderen orten asiens aber haben die leute ne erheblich geringere lebenserwartung;)
nicht immer ganz asien in einen topf werfen bitte:)
EDIT:
hier bitte, lebenserwartung vergleichen in europa und asien;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Life_expectancy_world_map.PNG/800px-Life_expectancy_world_map.PNG
Sag lieber Lebensumstände als Lebensweise ! ;)
nun gut, lebensumstände ist wirklich treffender;)
Trinculo
14-05-2009, 16:02
Mas Oyama wurde 71, Jigoro Kano 77, Jack Dempsey 87, und Max Schmeling 99. Also immer schön die Bälle flach halten :D
Odysseus22
14-05-2009, 16:21
also ich finde jetzt nicht, dass unsere Boxer soviel härter/brutaler trainieren, als die Karatekas in Japan. Ansich müssten eher diese Jungs aufgrund ihrer Abhärtungspraktiken und Makiwaraklopperei, die großen Mangelerscheinungen im Alter haben, während wir im Boxclub doch zumindest in Sachen Abhärtung nen ganzes Stück softer agieren?
In diversen Kung Fu Stilen wird auch knallhart geübt und das täglich. Vondaher kann mich mir nicht vorstellen, dass unser westliches Training soviel härter sein soll.
Du hast dich auch auf Tai Chi bezogen. Außerdem ist die Abhärtung mit Qi (was immer das auch sein mag, falls es existiert) sicher besser als ohne (wobei man es auch hier übertreiben kann, was ebenfalls ungesund ist). Abgesehen davon: vielleicht leben japanische oder chinesische Kampfkünstler im Durchschnitt gesünder als europäische?
Ir-khaim
14-05-2009, 19:50
Mas Oyama wurde 71, Jigoro Kano 77, Jack Dempsey 87, und Max Schmeling 99. Also immer schön die Bälle flach halten :D
Da haben wirs: Die Asiaten sehen einfach früher älter aus :D
Trinculo
14-05-2009, 20:02
Da haben wirs: Die Asiaten sehen einfach früher älter aus :D
:halbyeaha
wahrschienlcih aufgurnd schlechten verschleissenden trainings möchte ich hier hinzufpgen;)
Ir-khaim
15-05-2009, 09:24
wahrschienlcih aufgurnd schlechten verschleissenden trainings möchte ich hier hinzufpgen;)
Und aufgrund der Lebensweise... pardon, der Lebensumstände. ;)
Bessa-Wissa
15-05-2009, 09:26
Mas Oyama wurde 71, Jigoro Kano 77, Jack Dempsey 87, und Max Schmeling 99. Also immer schön die Bälle flach halten :D
Moin,
Genau in dem Punkt hast du die eigentliche Thematik verfehlt.
Es geht darum, wer das ganze im Alter am längsten noch betrieben hat. Ich tippe auf die 2 Japaner...
Trinculo
15-05-2009, 09:52
Moin,
Genau in dem Punkt hast du die eigentliche Thematik verfehlt.
Es geht darum, wer das ganze im Alter am längsten noch betrieben hat. Ich tippe auf die 2 Japaner...
Die haben sich in dem Alter auch nicht mehr richtig geprügelt, und zwar schon lange nicht mehr. Höchstens mit ihren untertänigen Schülern, die sie sicherlich nicht mehr richtig angefasst haben. Dempsey hat in hohem Alter (70+) noch einem Straßenräuber den Kiefer gebrochen, der war schon noch gut in Schuss.
Ist halt immer die Frage, was man unter "betreiben" versteht. Wettkämpfe im Rentenalter sind keine gute Idee, wenn's richtig zur Sache geht. Gut in Form bleiben ist eine andere Sache, und da behaupte ich trotzdem mal, dass Dempsey und Schmeling da in nichts zurückstehen. Kannst Karl Gotch noch dazunehmen ;)
westliche kampfkünste sind in erste linie auf wettkämpfe ausgelegt..... diese können nicht über 40 jahren mehr betrieben , werden . die ehemaligen kämpfer halten sich jedoch fit und werden meist trainer...... so gibt es viele boxtrainer, die älter sind. ein bsp ist zb in deutschland uli wegener von sauerland. und deine angeführten bsp. haben im alter auch eher den lehrer / trainer gegeben als aktiv kampffkünst zu betreiben...
Kenji the next Lee
15-05-2009, 10:04
Das hat aber auch damit zu tun, dass alte Menschen hierzulande in so eine "Seniorenwelt" ausgelagert werden und nicht mehr mittendrin stehen, wie dies z.B. in Asien häufig noch da Fall ist.
Da wird dann halt so ein Quatsch wie ergotherapeutisches Basteln im Altenheim angeboten, statt ganz normal am Alltag teilzuhaben.
ganz genau! hier werden alte leute schnell abgeschoben auf der tasche liegen sie ja eh und bla bla wenn man hört "rentner in ner bahn fast totgeschlagen"... klar gibts sowas auch in östlichen ländern aber ich glaube dort gibt es sowas prozentual viel viel seltener hat man mehr respekt vor älteren besonders die jugend...
Also mein ehemaliger Ringkampftrainer ist Jahrgang 1943 und der hat sich bis vor einem Jahr noch auf den Weltmeisterschaften der über 60jährigen rumgetrieben. Das man mit Ü40 nicht mehr ringen kann, stimmt so nicht (nur es will niemand mehr sehen).
Trinculo
15-05-2009, 10:24
westliche kampfkünste sind in erste linie auf wettkämpfe ausgelegt.....
Alle Kampfkünste haben ihren Ursprung in der feindlichen, körperlichen Auseinandersetzung, ob Krieg, Leibwächtertätigkeit, oder was auch immer. Und mit 80 hat man auch im Fernen Osten weder als Leibwächter, noch als Soldat gearbeitet. Man muss sich einfach damit abfinden, dass es für alles eine Zeit gibt im Leben. Was ist daran verkehrt, wenn man nicht das ganze liebe Leben lang die gleiche körperliche Aktivität betreibt? Mit fünf macht man Purzelbäume, mit 15 spielt man Fußball, mit 25 MMA, mit 35 Aikido, mit 45 Taijiquan ... :p
Ich habe kein Problem damit, mit 65 eher zu tanzen oder Tennis zu spielen, als noch den großen Krieger zu markieren.
ich werde wieder tennis und golf spielen......
Imho liegt es wirklich ab dem wofür man trainiert. Die meisten MTler und MMAler die ich kenne trainieren für Wettkämpfe. DIese gibts zwar auch im Karate und Aikido, aber ich hab noch nie gesehen, dass in einer Karatemeisterschaft mehr als 1 kämpfer K.O. geschlagen wurde oder mit gebrochener Nase nach Hause ging. Und das ist das was für mich den "Verschleiß" ausmacht. Es gibt schon relativ viele 40+ und wahrscheinlich auch 50+ Menschen die trainieren, aber die können so zu sagen in der "Szene" nicht mehr aktiv sein, weil die Wettkämpfe eben so hart sind. Hier schafft man es nicht zu gewinnen, weil man mehr Ausdauer und Technik hat. Was zählt sind auch Schnelligkeit und Nehmerqualität und das verliert man nun mal im Alter. Im Gegensatz brauch man in den nicht-vollkontakt-Sportarten, die als Beispiel für asiatische KKs angeführt wurden so etwas wie Nehmerqualität nicht. Schnelligkeit ist da auch wichtig, aber das ist die antrainierte "Gegenreaktion" auf ein Angriff, und da (soweit meine Kenntnis reicht) in nicht-vollkontakt-KKs kaum Finten genutzt werden, reicht sie auch allein aus.
Die Moral von dem ganzen: In (meisten) asiatischen KKs können ältere Menschen länger "on scene" bleiben weil sie sich dafür nicht die Visage bunt prügeln müssen, in MT, Boxen oder MMA schon. Was jedoch nicht heißt, dass man die alten Hasen nicht in den verrauchten Hinterhofgyms Europas findet :cool:
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