taiji üben [Archiv] - Kampfkunst-Board

Ronny Wolf

15-05-2009, 20:32

Ich weiß nicht, aber irgendwie beantwortet sich Deine Frage doch von selbst.
Im Unterricht wird natürlich auch gesprochen und korrigiert. Dann gibt es aber auch wieder Phasen im Unterricht, wo jeder für sich übt. Und wenn man für sich übt, konzentriert man sich auf die Form und unterhält sich nicht mit anderen. Fortgeschrittene können dabei auch meditieren. :cool:
Bei chinesischen Lehrern kann es aber auch passieren, daß die garnicht viel reden und alles über das Abschauen läuft. Aber für uns Westler ist das sehr sehr schwierig.

Drachin

15-05-2009, 20:42

Ja, da hast du recht. Ich habe mich vielleicht ungeschickt ausgedrückt.

Was ich meinte ist, wenn eine Form gelaufen wird - einmal komplett durch - konzentriert man sich doch auf sich selbst. Dann wäre doch ein Gespräch (beim Formenlaufen) nicht förderlich, oder?

Bestimmt nicht. Warum? Unterhalten sich Leute bei Euch während sie die Form (zusammen) üben? :ups:

Valerie

15-05-2009, 20:47

Und wenn man für sich übt, konzentriert man sich auf die Form und unterhält sich nicht mit anderen.

Also eine Frage der Höflichkeit, andere nicht beim Üben der Form zu stören?

Bei chinesischen Lehrern kann es aber auch passieren, daß die garnicht viel reden und alles über das Abschauen läuft. Aber für uns Westler ist das sehr sehr schwierig.

Warum ist das für uns Westler schwieriger?
Man lernt doch vieles durch Abschauen.
(Ich habe so Kochen gelernt und es dann verfeinert) :)

Valerie

15-05-2009, 20:52

Bestimmt nicht. Warum? Unterhalten sich Leute bei Euch während sie die Form (zusammen) üben? :ups:

Nein, glücklicherweise nicht. Es gibt aber Schüler, die der Meinung sind, dabei andere korrigieren zu wollen. Deshalb habe ich hier nachgefragt.

Ronny Wolf

15-05-2009, 21:11

Also eine Frage der Höflichkeit, andere nicht beim Üben der Form zu stören?

Natürlich hat das auch etwas mit Höflichkeit zu tun, aber in erste Linie ist es ja so, dass wenn jeder sich auf sein Formenlaufen konzentriert, es einfach keine "Gelegenheit" gibt, sich mit jemand anders zu unterhalten.

Warum ist das für uns Westler schwieriger?
Man lernt doch vieles durch Abschauen.
(Ich habe so Kochen gelernt und es dann verfeinert) :)

Nun, Taiji ist sehr komplex. Außerdem sind die Dinge, die im Inneren passieren, d.h. nicht nach außen hin sichtbar sind, der wichtigere Teil im Taiji.

Es gibt aber Schüler, die der Meinung sind, dabei andere korrigieren zu wollen.

Ungefragt?

Valerie

15-05-2009, 21:30

Natürlich hat das auch etwas mit Höflichkeit zu tun, aber in erste Linie ist es ja so, dass wenn jeder sich auf sein Formenlaufen konzentriert, es einfach keine "Gelegenheit" gibt, sich mit jemand anders zu unterhalten.

Danke für deine Antwort(en) :) Manch ein Schüler findet scheinbar "Gelegenheit" dazu, sich mehr auf andere als auf sich selbst zu konzentrieren. Aber wie du bereits geschrieben hast, beantwortet sich die Frage von selbst. Ich hatte nur bedenken, weil diese Schüler vielleicht nur helfen wollen und ich mir nicht sicher war, ob mein empfinden mich gestört zu fühlen, unberechtigt ist. :o

Ungefragt?

Ja.

Ronny Wolf

15-05-2009, 21:43

weil diese Schüler vielleicht nur helfen wollen

Hmmmm, das ist immer so eine Sache. Taiji ist ein Weg, von dem keiner das Ende kennt, auch ein Großmeister nicht. Wie kann man da sagen, wo man sich auf dem Weg befindet. Natürlich kann jemand, der auf diesem Weg schon einiges zurückgelegt hat, jemanden helfen, der gerade erst begonnen hat, den Weg zu gehen. Aber bei jemanden, der sich etwa auf gleicher Höhe befindet, könnte dass unter Umständen zum Verlassen des Weges führen. Manchmal ist das Gegenteil von "gut" nicht "böse", sondern "gut gemeint".

Valerie

15-05-2009, 22:05

[...]könnte dass unter Umständen zum Verlassen des Weges führen. Manchmal ist das Gegenteil von "gut" nicht "böse", sondern "gut gemeint".

Was meinst du mit Verlassen des Weges? Etwa mit TaiChi aufzuhören, oder vom eigenen Weg abkommen (Umwege)?

"Gut gemeint", sicherlich. Aber ist das Gute, was ein anderer meint, auch das was das Gegenüber benötigt?
Schwierige Frage. Es wird gerade sehr philosophisch..

Aesop

15-05-2009, 22:14

Bei chinesischen Lehrern kann es aber auch passieren, daß die garnicht viel reden und alles über das Abschauen läuft. Aber für uns Westler ist das sehr sehr schwierig.

Ich denke, wenn ein Lehrer auf diese Weise lehrt hat er entweder keine Ahnung von den inneren Aspekten der Kampfkunst, oder er ist einfach nur geldgierig und nicht am Fortschritt seiner Schüler interessiert. Oder seine Unterrichtsmethode ist noch ein Relikt aus Zeiten in denen Kampfkunst-Meister gnadenlos ausgesiebt haben und nur den besten Schülern die wirklich wichtigen Dinge gelehrt haben.
In allen Fällen würde ich diesen Lehrer meiden, auch als Chinese. Das Chinesen auf diese Art besser lernen halte ich für absoluten Blödsinn. Auch Chinesen können nicht hellsehen!

Auf jeden Fall ist so eine Unterrichtsmethode in Zeiten, in denen es massenweise Taiji-DVDs gibt, vollkommen überflüssig...

Ronny Wolf

15-05-2009, 22:21

Was meinst du mit Verlassen des Weges? Etwa mit TaiChi aufzuhören, oder vom eigenen Weg abkommen (Umwege)?

In erste Linie meine ich die Umwege. Aber zuviele Umwege können natürlich auch zum Aufhören führen.

Das Chinesen auf diese Art besser lernen halte ich für absoluten Blödsinn. Auch Chinesen können nicht hellsehen!

Ich habe nicht gesagt, dass es besser ist. Es ist einfach anders und hat auch seine Vorteile. Und neben dem Sprechen gibt es noch anderen Formen des Erklärens, z.B. körperliche Korrekturen. Wir Westler sind aber vielmehr an mündliche Erklärungen gewohnt, was aber auch seine negativen Seiten hat. Wie heißt es so schön: Zum einen Ohr rein und zum anderen wieder heraus.

Aesop

16-05-2009, 00:17

Ich habe nicht gesagt, dass es besser ist. Es ist einfach anders und hat auch seine Vorteile. Und neben dem Sprechen gibt es noch anderen Formen des Erklärens, z.B. körperliche Korrekturen.
Du hast oben geschrieben, dass "alles über das abschauen läuft" ;) Manuelle Korrekturen sind natürlich sehr wichtig...

Westler sind aber vielmehr an mündliche Erklärungen gewohnt, was aber auch seine negativen Seiten hat. Wie heißt es so schön: Zum einen Ohr rein und zum anderen wieder heraus.
Stimmt! ;)

Valerie

16-05-2009, 13:40

In erste Linie meine ich die Umwege. Aber zuviele Umwege können natürlich auch zum Aufhören führen.

Hmm, danke. Am besten spreche ich am Donnerstag mal mit meiner Trainerin darüber.

Ronny Wolf

16-05-2009, 19:06

Du hast oben geschrieben, dass "alles über das abschauen läuft" ;)

Das zeigt mal wieder den Nachteil von Worten. Die Leute kleben da förmlich dran und nehmen alles wahrsten Sinn zu wörtlich. Mit "alles" meinte ich die Vermittlung der Bewegungsabfolge der Form für Anfänger.

Am besten spreche ich am Donnerstag mal mit meiner Trainerin darüber.

Ja, das halte ich für sehr wichtig. Solange die Lehrerin anwesend ist, sollte sie korrigieren oder jemand von den erfahrenen Schülern bestimmen, den Anfängern etwas gezielt zu zeigen.

Odysseus22

16-05-2009, 19:21

Manch ein Schüler findet scheinbar "Gelegenheit" dazu, sich mehr auf andere als auf sich selbst zu konzentrieren. Aber wie du bereits geschrieben hast, beantwortet sich die Frage von selbst. Ich hatte nur bedenken, weil diese Schüler vielleicht nur helfen wollen und ich mir nicht sicher war, ob mein empfinden mich gestört zu fühlen, unberechtigt ist.

Nur vom Zusehen wird man schwer etwas Brauchbares mitnehmen können, es sollten schließlich die einzelnen Bewegungen und Kampfanwendungen erklärt werden, sonst ist es wirklich nur eine meditative Bewegungstherapie.
Die alten Chinesen mögen so unterrichtet haben, Fortschritte macht man aber sicher schneller, wenn einem jemand dabei hilft. Ich bin froh, wenn ich von anderen lernen kann. Wenn die anderen besser sind als du, solltest du das nützen.

shenmen2

16-05-2009, 20:32

Ich denke, wenn ein Lehrer auf diese Weise lehrt hat er entweder keine Ahnung von den inneren Aspekten der Kampfkunst, oder er ist einfach nur geldgierig und nicht am Fortschritt seiner Schüler interessiert.
Aber nicht doch, warum gleich so finstere Gedanken :) Möglicherweise kann er ganz einfach kaum Deutsch sprechen (wie mein Lehrer z.B.). Das macht das Lernen schon wesentlich schwieriger als bei einem Deutschen, der einfach sagen kann, worauf er hinauswill. Aber es schult auch die Konzentration.

Auf jeden Fall ist so eine Unterrichtsmethode in Zeiten, in denen es massenweise Taiji-DVDs gibt, vollkommen überflüssig... Du hast eine DVD, die sieht, was du machst und darauf eingeht ? Wow, her damit :D

Drachin

16-05-2009, 20:54

Nein, glücklicherweise nicht. Es gibt aber Schüler, die der Meinung sind, dabei andere korrigieren zu wollen. Deshalb habe ich hier nachgefragt.

Ach so. Bei uns ist es ruhig, wenn wir die Form zusammen durchgehen. Wenn wir für uns allein üben, kann es schon mal sein, daß jemand auf einen zukommt, der meint, man sollte was anders machen. Meistens ist das dann ein Assistent.

Aber man kann ja immer darum bitten, das hinterher erklärt zu bekommen.

Manchmal stehen bei dieser Gelegenheit auch Leute im Raum herum und fangen an zu labern, das finde ich manchmal sehr störend. Ist aber abhängig von der Tagesform.

Manche halten sich damit auch bei Pushing Hands stabil. Sie reden über den Skiurlaub, z. B. Oder sie sagen dem Partner unaufhörlich, was er machen soll, auch wenn der gar nicht dafür offen ist. :(

Valerie

17-05-2009, 09:42

Nur vom Zusehen wird man schwer etwas Brauchbares mitnehmen können, es sollten schließlich die einzelnen Bewegungen und Kampfanwendungen erklärt werden, sonst ist es wirklich nur eine meditative Bewegungstherapie.
Die alten Chinesen mögen so unterrichtet haben, Fortschritte macht man aber sicher schneller, wenn einem jemand dabei hilft. Ich bin froh, wenn ich von anderen lernen kann. Wenn die anderen besser sind als du, solltest du das nützen.

Ich bin der Meinung, es ist ein "Sowohl-Als auch".
Zum Einen durch Zusehen lernen - sich etwas selbst zu erarbeiten. Selbst erarbeitetes "sitzt" bei mir zumindest besser.
Erklärungen und Korrekturen sind auch wichtig, damit sich nicht der "Fehlerteufel" einschleicht.
Ein Drittes ist für mich ebenso wichtig - Nachfragen wenn etwas unklar ist.
Ich freue mich auch, wenn ich von anderen etwas lernen kann. :)

Aber man kann ja immer darum bitten, das hinterher erklärt zu bekommen.

Zustimmung.

Oder sie sagen dem Partner unaufhörlich, was er machen soll, auch wenn der gar nicht dafür offen ist. :(

Was meinst du mit "nicht dafür offen sein?"
Es ist ein Unterschied ob etwas erklärt wird, was man nicht kann und Erklärungen für Dinge, die man bereits verinnerlicht hat und anwendet. Bei letzterem halten Erklärungen meiner Meinung nach eher auf.

Drachin

17-05-2009, 18:25

@Valerie:

Was meinst du mit "nicht dafür offen sein?"

Keine Lust zu haben, das zu tun was das Gegenüber einem zu tun befiehlt. :D

Manche Partner versuchen bei Push Hands die Lage verbal zu dominieren, das wollte ich damit sagen. Die werden dann gern auch noch wütend, wenn man nicht mitspielt. :rolleyes:

Natürlich kann es auch fruchtbaren verbalen Austausch geben, gar keine Frage, meistens sogar. :cool:

rehauge

18-05-2009, 00:48

Naja, direkt während der Form plaudern bin ich eher nicht gewohnt :).

Allerdings wurde doch auch schon mehr gelacht und teilweise geblödelt (wenn man was falsch gemacht hat etc.), speziell nach einigen Jahren bei diversen Partnerübungen die Vorbereitung für den Freikampf waren.
Und das ist auch gut so, sonst wäre ich wohl sicher nie über die Jahre geblieben (und wärs noch immer, wär ich nicht weggezogen).

Dauerndes Geplauder über Gott und die Welt finde ich auch nervig, aber Späßchen und Lachen hier und da finde ich eher förderlich für die Motivation.

Denn ich denke, mit verbissener Spießigkeit und Ernsthaftigkeit wird man den Weg zum Glück wohl nie finden ;).

bluemonkey

18-05-2009, 08:45

Nein, glücklicherweise nicht. Es gibt aber Schüler, die der Meinung sind, dabei andere korrigieren zu wollen. Deshalb habe ich hier nachgefragt.

Typisches Anfänger-Entwicklungsstadium in einer KK-Karriere: der "Experten"-Modus.
Die Leute meinen, etwas verstanden zu haben und das jedem vermitteln zu müssen.
Geht jeder mal durch. ;)

Die nächsten Stadien sind

"Der Hochmütige",
der sich überlegen fühlt, und schließlich
der "Dummkopf"
der weiß, wie viel er selbst noch lernen kann (obwohl er schon ziemlich gut ist).

In einem strukturierten Unterricht sollte der Lehrer und seine Assistenten das Wissen vermitteln und die restlichen Schüler sich während der Einzelübungen um sich selbst kümmern, da gibt es genug zu tun.
Bei Partnerübungen ist eine verbale Abstimmung natürlich manchmal für reibungsloses Üben erforderlich und als Fortgeschrittener kann man auffällige Abweichungen von der Zielsetzung ansprechen.
Ich persönlich frage aber normalerweise nach, ob Korrektur erwünscht ist.
Einem Mitschüler in die Form zu quatschen, oder auch nur offensichtlich zu beobachten, ist sehr schlechter Stil.
Wenn jemand die Form so läuft, dass es beim Zugucken wehtut, dann kann man auch warten, bis er fertig ist, und ihn dann nett mitteilen, dass einem was aufgefallen ist und (falls gewünscht) Bewegungsalternativen anbieten.

Aesop

20-05-2009, 21:11

Aber nicht doch, warum gleich so finstere Gedanken :) Möglicherweise kann er ganz einfach kaum Deutsch sprechen (wie mein Lehrer z.B.). Das macht das Lernen schon wesentlich schwieriger als bei einem Deutschen, der einfach sagen kann, worauf er hinauswill. Aber es schult auch die Konzentration.
(...)
Du hast eine DVD, die sieht, was du machst und darauf eingeht ? Wow, her damit :D
Die Möglichkeit hab ich natürlich vergessen stimmt. Das Kommentar mit der DVD basierte auf dem Missverständnis dass es Lehrer gäbe die wirklich NUR vormachen und nichts weiter ;)

scarabe

20-05-2009, 22:26

Ich denke, wenn ein Lehrer auf diese Weise lehrt hat er entweder keine Ahnung von den inneren Aspekten der Kampfkunst, oder er ist einfach nur geldgierig und nicht am Fortschritt seiner Schüler interessiert. Oder seine Unterrichtsmethode ist noch ein Relikt aus Zeiten in denen Kampfkunst-Meister gnadenlos ausgesiebt haben und nur den besten Schülern die wirklich wichtigen Dinge gelehrt haben.
In allen Fällen würde ich diesen Lehrer meiden, auch als Chinese. Das Chinesen auf diese Art besser lernen halte ich für absoluten Blödsinn. Auch Chinesen können nicht hellsehen!

Auf jeden Fall ist so eine Unterrichtsmethode in Zeiten, in denen es massenweise Taiji-DVDs gibt, vollkommen überflüssig...

Dem kann ich aus Erfahrung nur zustimmen. Es kommen manchmal wirklich komische Bewegungen dabei heraus, wenn der Lehrer nicht in der Lage ist, den Schülern zu erklären, worauf es ankommt und worauf sie achten müssen. Ein Mindestmaß an Theorie ist einfach unumgänglich. Ich hab auch schon erlebt, wie der Lehrer z.B. verzweifelt versuchte, das Gewicht des sehr mittig stehenden Schülers mehr auf sein linkes Bein zu bringen, aber der Schüler weigerte sich, weil er selbst das Gefühl hatte, schon links zu stehen... Keine Chance, ohne Sprache, auch wenn die "Übertragung" noch so gut ist...
Mal ganz abgesehen von Fehlhaltungen, die so durch Wiederholungen vertieft werden, weil die Schüler oft von Gewichtsverteilung, Ausrichtung der Wirbelsäule, Gelöstheit usw. keine Ahnung haben. Allzu oft wirds dann auch zu früh viel zu tief, mit den erstaunlichsten Verrenkungen.... Ganz davon zu schweigen, daß keiner weiß, wie das denn nun mit dem Dantien funktioniert, statt einfach nur mit den Armen zu kreisen... Und einer extrem hohen Zahl von Schülern mit plötzlicher Knieproblemen.
Ich sah kürzlich z.B. jemanden, der, als es an die schräge Stellung ging, den Oberkörper extrem vorbeugte und so tat, als wolle er mit der linken Hand etwas vom Boden pflücken.... Das ist nicht nur falsch, sondern sah auch noch extrem komisch aus....
Trotzdem: Korrekturen sind Angelegenheit des Lehrers, nicht die der Schüler, die sich besser auf sich selbst konzentrieren sollten.
Ich hab beim Pushen aber auch schon mal einem Partner gesagt, er soll mal etwas weniger Druck/Kraft und etwas mehr Gefühl anwenden, bevor mir der Arm abfällt.... aber das war auch wirklich eine "Notlösung"...

WhyLee

24-06-2009, 22:21

Tai Chi ist doch meditativ. Wie sieht es bei euch beim Training aus. Wird während des Übens miteinander gesprochen oder übt jeder still für sich selbst?

Meditativ ist Tai Chi aus meiner Sicht schon, nur glaube ich, dass die Leute, die sich damit nicht beschäftigen eine anderen Vorstellung von Meditation haben.

Wenn man nur die Tai-Chi-Form macht, kenne ich derzeit nur zwei Phasen im Training.
In der ersten bin ich mit dem Erlernen der Choreographie voll ausgelastet und habe keine Zeit mich auf etwas anderes zu konzentrieren. Ein Kaffeetratsch nebenbei ist damit nicht möglich.

In der zweiten Phase brauche ich nicht mehr an die Choreographie denken. Da könnte ich theoretisch mit jemanden nebenbei traschen. Dann bringt mir aber das Tai-Chi nicht viel. Denn wenn ich nicht bei der Sache bin mache ich kein Tai-Chi sondern bewege einfach nur meinen Körper so ähnlich.
Ich brauche eigentlich wieder volle Aufmerksamkeit, die ich dazu benutze um mich selbst beim Tai-Chi-Üben genau zu beobachten. Das bringt mich in meiner Entwicklung weiter.

Musik von Oliver Shanti oder sowas ist bei einem Video im Hintergrund vielleicht ganz nett, aber bei seriösem Training sollte es aus meiner Sicht so wenig wie möglich Ablenkungen geben. Und musikalisches Geschwebe im Hintergrund halte ich da auch für unproduktiv. Das benebelt einen eher.

Das Meditative hier ist aus meiner Sicht ein Zustand gesteigerter Aufmerksamkeit gegenüber seinem Körper und blendet äußere Störeinflüsse möglichst gut aus.
Ich glaube nicht, dass der Hausfrau von nebenan diese Sicht auf Meditation so geläufig ist. Eher als irgendetwas wo man gerade nicht einschläft was mit Taiji eigentlich gar nichts zu tun hat.

scarabe

24-06-2009, 23:13

wann genau ist Taiji meditativ? Bei der Stehenden Säule, dem Chansigong, dem Formlaufen, den Anwendungen oder dem Pushhands?
Sollte man nicht besser sagen, daß Taiji so umfassend ist, daß es auch die meditativen Fähigkeiten schult ?

bluemonkey

25-06-2009, 08:32

wann genau ist Taiji meditativ? Bei der Stehenden Säule, dem Chansigong, dem Formlaufen, den Anwendungen oder dem Pushhands?

Ja, genau da.

bluemonkey

25-06-2009, 08:43

Ich glaube nicht, dass der Hausfrau von nebenan diese Sicht auf Meditation so geläufig ist. Eher als irgendetwas wo man gerade nicht einschläft was mit Taiji eigentlich gar nichts zu tun hat.

Was hast Du eigentlich gegen Hausfrauen?
Ich kenne "Hausfrauen" die sehr fortgeschrittenes Taijiquan praktizieren.;)

Das Nananom hier im Forum bezeichnet Meditation auch als "Schlafen" und der ist schließlich Student und Aristokrat.
:p

Trinculo

25-06-2009, 09:04

Das Nananom hier im Forum bezeichnet Meditation auch als "Schlafen" und der ist schließlich Student und Aristokrat.
:p

Für den sind ja auch maximale Muskelkontraktionen nicht anstrengend, der ist aus einem anderen Holz geschnitzt!

scarabe

25-06-2009, 10:52

Ja, genau da.

Findest du das nicht ein bißchen "Breittreten" des Begriffes meditativ?

Man lernt, mit anderem (erweitertem) Bewußtsein und Aufmerksamkeit (tiefer Konzentriert) an die Sache ranzugehen, wie ja u.a. auch der begriff "Hören" verdeutlicht",
aber wenn ich meditiere, bin ich in wesentlich anderem Zustand, als wenn ich pushe-
denk nur mal an Pushhands oder Formlaufen- gerade bei Fajin-Formen- wer meditieren kann, fährt seinen Organismus runter (3-6 Atemzüge pro Minute) und die Rundum-Wahrnehmung rauf- das ist richtig meditativ, alles andere ist nur pseudo-meditativ-
- denk mal- mit nur z.B. 3 Atemzügen pro Minute.... so Pushen oder Form laufen geht doch gar nicht.

Und wenn du beim Pushen schmerzhaft gehebelt oder geworfen wirst, ist das auch nicht gerade meditativ.

Oder wie definierst Du meditativ?

Ich würde also eher sagen, daß der meditative Anteil am Taiji dazu führt, o.g. Bewußtseinsintensität besser zu entwickeln.

bluemonkey

25-06-2009, 11:17

Oder wie definierst Du meditativ?

meditativ ist für mich ein geistiger Zustand von hoher Konzentration (gerichtete Aufmerksamkeit) oder Achtsamkeit (ungerichtete Aufmerksamkeit).
An den Atemzügen pro Minute mache ich das nicht fest.

In vielen Meditationsschulen werden Ablenkungen dazu benutzt, wieder in Kontakt mit dem Moment zu kommen.
In wenigen Momenten ist man so sehr im gegenwärtigen Augenblick wie in einem Hebel von CXW :D

gast

25-06-2009, 11:30

Ich sehe das auch so wie bluemonkey.Meditation kann immer und überall stattfinden und hat überhaupt nichts mit der Atemfrequenz zu tun.
Gerade Kampfkunst íst sehr gut dazu geeignet, weil man ständige Aufmerksamkeit und Leerheit der Gedanken aufrechterhalten muss, gezwungenermaßen, um nicht getroffen zu werden.
Wer denkt Meditation heißt ausschließlich "die Atemfrequenz auf 3-6 Atemzüge pro Minute runterfahren", verwechselt das Ganze mit Wellness denke ich.

scarabe

25-06-2009, 13:55

meditativ ist für mich ein geistiger Zustand von hoher Konzentration (gerichtete Aufmerksamkeit) oder Achtsamkeit (ungerichtete Aufmerksamkeit).
An den Atemzügen pro Minute mache ich das nicht fest.

In vielen Meditationsschulen werden Ablenkungen dazu benutzt, wieder in Kontakt mit dem Moment zu kommen.
In wenigen Momenten ist man so sehr im gegenwärtigen Augenblick wie in einem Hebel von CXW :D

OK, wir sehen das anders, der von dir beschriebene Zustand ist bei mir einfach das Ergebnis regelmäßiger Meditationspraxis, nähmlich intensives Gewahrsein. Der in der Meditaion schnell eintretende Alpha-Zustand der veränderten Gewhinwellen, runtergefahrenem Stoffwechsel und reduzierter Atemfrequenz, wie er bei regelmäßiger echter meditation üblich ist, ist bei Aktivitäten wie Pushen aber weniger erwünscht.
Das andere "etwas-runterkommen und etwas-bewußter-werden bezeichne ich nicht als wirkliche Meditation, auch wenn es für Viele schon ein gewaltiger Schritt ist...

Ja, Training mit den Chens kann wehtun... :D

bluemonkey

26-06-2009, 08:11

OK, wir sehen das anders, der von dir beschriebene Zustand ist bei mir einfach das Ergebnis regelmäßiger Meditationspraxis, nähmlich intensives Gewahrsein. Der in der Meditaion schnell eintretende Alpha-Zustand der veränderten Gewhinwellen, runtergefahrenem Stoffwechsel und reduzierter Atemfrequenz, wie er bei regelmäßiger echter meditation üblich ist...

Ich hab heute morgen (im ÖPNV) mal gezählt:

beim ruhigen Rumsitzen kam ich in 5 Minuten auf 12 Atemzüge -> 2,4 Atemzüge/Minute.
(Ein Murmeltier im Winterschlaf schafft den gleichen Wert, hat aber normal 30-60:p)
Wenn ich die Augen zu mache und mich entspanne, "produziert" mein Gehirn auch vermehrt Alphawellen (wie bei jedem).
War ich jetzt auch in "echter" Meditation, oder gibt es noch weitere Kriterien für den "Alphazustand"?

Valerie

26-06-2009, 11:23

Hier ein paar Links zu den Gehirnwellen.

Elektroenzephalografie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroenzephalografie#Alpha-Wellen)

Bewusstseinszustand ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstseinszustand#Gehirnwellen)

Lexikon der Neurowissenschaft > Alpha-Wellen (http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/neuro/461)

Atlas der Gehirnaktivität nach Kriya Yoga / Bindu 10 / Die Binduartikel online lesen / Infowelt - Yoga und Meditation im Zentrum (http://www.yogaimzentrum.de/infowelt/die_binduartikel_online_lesen/bindu_10/atlas_der_gehirnaktivitaet_nach_kriya_yoga)

scarabe

26-06-2009, 13:42

Klaus

26-06-2009, 13:55

Ja. Wenn man in den Wuji-Zustand kommt ist das Meditation. Allerdings möglicherweise eine etwas andere als bei komplett leerer Meditation. Die ganzen Zirkusmeditationen mit "Konzentration" und sich belabern und selbst irritieren mit hanebüchenen Vorgaben und Zwangswirkung auf die eigenen Empfindungen lehne ich komplett und vollständig ab. Damit ist nicht das Entstehen lassen zusätzlicher positiver Gefühle gemeint, das ist eine wichtige Basis. Bestimmte Teile einer vollständigen Meditation sind nicht möglich wenn man aktiv etwas tut, also auch nicht bei Formen. Aber es gibt Wirkungen die ähnlich sind.

gast

26-06-2009, 14:00

bluemonkey

26-06-2009, 14:19

die ursprüngliche Frage war, wenn Du Form läufst oder pushst, also wachsam bist mit geöffneten Augen, was bleibt dann von den Kriterien der Meditation übrig? Alphawellen sicher nicht-

aber sind Gelöstheit, Konzentration und intensives Gewahrsein im Hier und Jetzt, wie bei Form oder Pushen wünschenswert, schon Meditation?

für mich ja, für Dich wohl nicht. :)

Was sind denn die Kriterien der Meditation?
Es gibt Meditionsformen, bei denen die Augen offen sind.
Es gibt meditatives Gehen. Ich würde auch japanisches Bogenschießen und Teezeremonie als Meditation bezeichnen.
Jemand hat mal gesagt, wenn man wissen will, was Meditation ist, soll man mit dem Bleistift eine Stunde lang parallele Striche auf Papier malen.

Gut Du hast halt eine andere Definition, eine andere Praxis. :)

Gerade bezogen auf die Ausgangsfrage finde ich es wichtig, dass man bei den Pushhandsroutinen einfach mal die Klappe hält, zur Ruhe kommt und sich ohne viele Interpretationen auf das Gefühl mit dem Gegenüber einläßt.

Klaus

26-06-2009, 15:53

Ok, das klingt interessant und einleuchtend.Welche Teile meinst du genau, die nicht möglich sind?

Komplett abzuschalten und alles runterzufahren. Bewegen können muss man sich ja noch.

scarabe

27-06-2009, 16:55

für mich ja, für Dich wohl nicht. :)

Gut Du hast halt eine andere Definition, eine andere Praxis. :)

Gerade bezogen auf die Ausgangsfrage finde ich es wichtig, dass man bei den Pushhandsroutinen einfach mal die Klappe hält, zur Ruhe kommt und sich ohne viele Interpretationen auf das Gefühl mit dem Gegenüber einläßt.

Da stimme ich dir jedenfalls zu.

Ich hatte damals, als ich mal ein bißchen Iaido machte, auch noch das (An)Erkennen des deutlich Meditativen, wobei das natürlich nochmal eine etwas langsamere Art ist als Pushen....
Wenn ich sitzend meditiere, kommt meist bald dieses "Umschalten" im Gehirn, wo alles leer, groß und weit wird usw. und man selbst als Körperwesen kaum noch relevant ist, was natürlich beim Pushen verheerend wäre- deshalb ist für mich Meditation nochmal was anderes- aber generell liegt unsere Meinungsverschiedenheit hier wohl weniger an den Inhalten, sondern an den etwas anders gesteckten Kriterien...

Drachin

27-06-2009, 20:32

Es gibt Meditationstechniken, die ein Fokussieren auf ein Außen sind und wo Selbstvergessenheit gesucht wird.

Und es gibt solche, die das Außen vergessen lassen.

Und es gibt andere, die 'den Pfeil des Bewusstseins' in beide Richtungen gleichzeitig zeigen lassen. Man nimmt dann alles wahr, außen wie innen.

Das Derwish-Whirling z. B. - man muss defokussieren um nicht schwindlig zu werden - wenn man nicht trotzdem sein Umfeld genau im Blick hat, prallt man gegen etwas und/oder stolpert herum. An Meditation muss man nicht denken, nur das Whirling hinkriegen.

Das alles sind aber TECHNIKEN, nicht Meditation an sich. Nur das Üben mit seiner jeweiligen Wirkung.

scarabe

28-06-2009, 21:33

ich hab eigentlich eher die erfahrung gemacht, daß sich der Unterschied zwischen außen und innen auflöst.... und dachte, bei einem Derwisch ist es so eine Art Trance???

egonorm2001

28-06-2009, 22:02

Ich übe kein Tai Chi, ich tue es.

Drachin

28-06-2009, 23:43

ich hab eigentlich eher die erfahrung gemacht, daß sich der Unterschied zwischen außen und innen auflöst.... und dachte, bei einem Derwisch ist es so eine Art Trance???

Auflöst? :ups:

Also, der PC ist außen, oder nicht? Und die Straßengeräusche auch, und der Hund. Wenn man das nicht klar hat, ist das dann nicht 'trance'? Ein Halbschlaf?

Whirling geht nicht im Halbschlaf, man wäre nicht leicht genug. Mit dem Normalbewußtsein gehts auch nicht, man wird schwindlig. Man stellt sich einfach der Aufgabe, und das System, Körper und Mind, arrangiert sich so, daß es geht. Der Körper dreht sich, oder dreht sich die Welt, und das Zentrum, das Auge im Wirbelsturm, dreht es sich auch, oder dreht es sich nicht... ?

Von dort agiert man im Moment.

scarabe

29-06-2009, 07:17

auflöst. weil der Körper in diesem Stadium nicht mehr "wichtig" ist.
Oder vielleicht, weil sich auch sonst einiges, was hier in unserem dualen System bedeutend ist, für dieses Stadium unwesentlich ist. Zumindest in einigermaßen tiefer Meditation habe ich schon öfter festgestellt, daß zwar das Innere Wesen, das von einem übrigbleibt, wenn man den ganzen "wichtigen Lebensballast" mal beiseite läßt, bedeutend ist, aber eher als kosmisches Wesen, weniger lokal fixiert, sozusagen und in weiterem Zusammenhang, als man es als Mensch üblicherweise im Auge hat- der Rest aber unbedeutend ist, weil das intensivierte "Gewahrsein" im Stadium dieser Meditation sich auf Inneres wie Äußeres gleichermaßen bezieht, und zwar ohne örtliche oder körperliche Grenzen. (auch wenn man natürlich trotzdem gleichzeitig weiß, wer und wo man ist und daß man gerade meditiert- auch diese Grenze löst sich also auf)

Wieso ist Trance Halbschlaf?
Wegen des Derwischs habe ich ja gefragt- ist das bei ihm nun Trance oder nicht? Denn es gibt ja sehr viele Tänze, die in die Trance führen, auch z.B. Gruppentänze bei Eingeborenen, auch die müssen, um nicht zusammenzustoßen, eine Orientierung behalten. Das Gehirn scheint also durchaus parallel zu beidem fähig zu sein...

Drachin

29-06-2009, 20:57

Danke Skarabe, ich glaube, ich habe jetzt verstanden, was Du mit 'auflösen' meinst. Im Zustand tiefer Meditation in der Umwelt klarzukommen, ist vielleicht auch noch mal etwas, was zu trainieren wäre.

Wieso ist Trance Halbschlaf?

Nicht? was denn dann? Wiki hat mir da jetzt auch nicht weitergeholfen. Ich denke da an eine hypnotische Trance wohl, wenn sich die Tänzer einen Speer durch die Nasenwand stechen und es blutet nicht einmal. Mir ist vielleicht mal sowas in Sri Lanka passiert - eine Magic Show mit Trommeln, und einer der Akteure hing brettsteif und waagerecht von einem Baumast, während die anderen Magicians, unter Trommelmusik, mit Stöcken zwischen Ast und dem Körper und der Erde herumswischten. Ich weiß bloss, mir ging es komisch, und das den ganzen Rest des Abends.

Ist Whirlen auch so? Probier doch einfach mal, time Dich auf sagen wir mal 15 Minuten und drehe Dich. Kinder versuchen das auch gern, haben aber die Koordination und Entschlossenheit wohl nicht so.

Ich bin auch nur darauf gekommen weil ich meine, die spontanen Aktionen, die mir hin und wieder in der Interaktion mit anderen zugekommen sind, oft unter KK-Umständen, eben mit diesem Whirling-Zustand zu vergleichen sind.

bluemonkey

30-06-2009, 09:01

Danke Skarabe, ich glaube, ich habe jetzt verstanden, was Du mit 'auflösen' meinst. Im Zustand tiefer Meditation in der Umwelt klarzukommen, ist vielleicht auch noch mal etwas, was zu trainieren wäre.

?

In wenn man den Dualismus auflöst gibt es weder Dich noch eine Umwelt, wer will da den Umgang mit was trainieren?

Wieso ist Trance Halbschlaf?

Nicht? was denn dann? Wiki hat mir da jetzt auch nicht weitergeholfen. Ich denke da an eine hypnotische Trance wohl,

hypnotische Trance ist ein durchaus alltäglicher Bewusstseinzustand, in dem man (oder das Unterbewusstsein) durchaus sinnvoll handeln kann.

Hypnose-Doktor.de | 3.3 Natürliche Trancezustände | Hypnose hilft heilen (http://www.hypnose-doktor.de/natuerliche-trancezustaende.html)

Klaus

30-06-2009, 11:33

Ich weiß bloss, mir ging es komisch, und das den ganzen Rest des Abends.

Das liegt an zwei Dingen.

Erstens, die Begegnung mit spirituellen Abläufen bewirkt eine Auseinandersetzung mit eigener Spiritualität. Je nachdem wie die sich gestaltet merkt man etwas anderes als sonst. Ist ein psychologischer Vorgang, wie alle Veränderungen. Wenn man gekündigt wird fühlt man sich auch merkwürdig. Das ist aber nur die halbe Wahrheit.

Das andere ist, dass es durchaus möglich ist dass sich die Emotionen anderer Menschen übertragen. Wenn Du es lieber "wissenschaftlich" möchtest um Dich keinen Verdächtigungen auszusetzen nennst Du es Pheromone, ansonsten gibt es auch Kommunikationsmöglichkeiten der Seele die sowas können. Man sollte sich darauf einlassen und nehmen was kommt, das ist nämlich eine Sache die nicht immer leicht ist.

Drachin

30-06-2009, 18:47

Blauaffe:

In wenn man den Dualismus auflöst gibt es weder Dich noch eine Umwelt, wer will da den Umgang mit was trainieren?

Aber für die Umwelt gibt es Dich immer noch, das ist wohl das Problem. :D
WER dann damit umgeht, ist dann auf jeden Fall immer noch pragmatisch zu lösen -die Miete zahlen, über das Wetter reden, das Baby zum Arzt schleppen...

hypnotische Trance ist ein durchaus alltäglicher Bewusstseinzustand, in dem man (oder das Unterbewusstsein) durchaus sinnvoll handeln kann.

?

Drachin

30-06-2009, 19:03

Klaus:

Man sollte sich darauf einlassen und nehmen was kommt, das ist nämlich eine Sache die nicht immer leicht ist.

Gut, ja, aber gerade in hypnotischer Trance ist man überaus beeinflussbar, manipulierbar wenn Du willst - ohne es zu merken, man glaubt ja alles - gerade so wie während man träumt. Nachdem man dann aufgewacht ist stellt man fest, dass es Illusion gewesen ist und es macht ja auch nichts, man lag ja eh nur im Bett und es ist nix weiter passiert, Interaktionen haben ja gar nicht stattgefunden.

Ich meine, es ist besser, nicht in Halbschlaf zu verfallen, sondern in eine wachere als die 'normale' Geistesverfassung zu kommen. Dazu tragen, m. E., Übungen wie Whirling und KK bei.

Klaus

30-06-2009, 19:21

Ich meinte das strikt in Bezug auf Dinge, die man über seine eigenen Gefühle von anderen "merkt". Auf sowas wie "hypnotische Trance" würde ich mich überhaupt nicht einlassen. Im Gegenteil, ich benutze mein eigenes Training um Leuten die versuchen mich oder andere zu beeinflussen vor den Ballon zu hauen. Da werde ich ziemlich finster.

Drachin

30-06-2009, 21:12

gast

30-06-2009, 21:37

Ach so, ja, OK. Aber was ist, wenn man einen Film sieht und es laufen einem die Tränen runter weil es ja so rührend ist...man kann nicht draufschlagen und sich freihalten... man hat den Teil in sich vergessen, der einfach nur beurteilungslos wahrnimmt, man hat sich auf die Sache eingelassen. Eine Trance?

Nein, ein Gefühlsausbruch.Und was siehst du daran Negatives?Die Gefühle sind genauso ein Teil von uns, wie der, den du ansprichst, sie zu unterdrücken wäre nur ein Leugnen eines Teils der Realität.

Drachin

30-06-2009, 22:01

Nein, ein Gefühlsausbruch.Und was siehst du daran Negatives?Die Gefühle sind genauso ein Teil von uns, wie der, den du ansprichst, sie zu unterdrücken wäre nur ein Leugnen eines Teils der Realität.

Da hast Du natürlich recht, das ganze ist aber von außen her auf die Wirkung hin angelegt die es haben soll, und hat nicht das geringste mit dem eigenen Leben zu tun. Eine Gefühlsmanipulation also, krass ausgedrückt.

Oder auch, was Du siehst ist Licht und Schatten auf einer Leinwand, einem Screen. Realiter. Wie ein Traum, ein hypnotisch induzierter Gefühlszustand.

Vorbeugend gesagt, ich kann auch bei einem Film heulen, das ändert aber nichts daran, daß er die gleiche solide Realität hat wie ein Traum.

Trinculo

30-06-2009, 22:04

Tai Chi ist doch meditativ. Wie sieht es bei euch beim Training aus. Wird während des Übens miteinander gesprochen oder übt jeder still für sich selbst?

Super, wie die IMA-Weicheier immer wieder in die Gefühlsebene abgleiten :p

scarabe

30-06-2009, 23:17

will man etwas meistern (statt verdrängen) muß man sich zuerest damit auseinandersetzen...;)

bluemonkey

01-07-2009, 07:17

?

funktioniert der Link nicht ?:

Beispiele für natürliche Trancezustände sind:

Sind Sie schon mal in einer Trance gewesen? Sie wissen es nicht? Dann schauen Sie einmal, ob Ihnen eines oder mehrere der nachfolgenden Beispiele bekannt vorkommen:

Sind Sie schon einmal eine längere Zeit auf der Autobahn gefahren und haben bemerkt, dass Sie keine Ahnung haben, wie lange Sie schon gefahren sind oder welche Abfahrten Sie schon passiert haben? Man nennt dieses Phänomen "Autobahntrance" oder "Autobahnhypnose".
Jeder Langstreckenläufer kennt das Phänomen, dass er plötzlich am Ziel ist und nicht mehr weiß, wie er dahin gekommen ist.
Haben Sie jemals eine Mahlzeit beenden und konnten sich nicht erinnern, sie gegessen zu haben.
Sie sind satt und Ihre Hand stopft noch immer Essen in Ihren Mund.
Computerspiele: Viele Eltern wissen, wenn Kinder in ein Spiel vertieft sind oder ein Computerspiel spielen, bekommen sie nichts mit, was um sie herum passiert. Sie reagieren noch nicht einmal, wenn man sie mit ihrem Namen anspricht.
In ein Buch vertieft sein und die Welt vergessen.
Tagträumen: Sie sind in Gedanken ganz woanders und sind für einige Momente “gar nicht richtig da”.
Am Abend bemerken Sie einen großen blauen Fleck, einen Bluterguss oder eine Verletzung der Haut, ohne zu wissen, wann und wo dies geschehen ist. Sie waren zu diesem Zeitpunkt so sehr mit etwas anderem beschäftigt, so dass der Schmerz automatisch ausgeblendet wurde (Analgesie).
Sie suchen einen Gegenstand (Schlüssel, Brille etc.) und können ihn nicht finden, obwohl er direkt vor Ihnen auf dem Tisch liegt. Diese negative Halluzination setzt übrigens eine tiefe Hypnose voraus.
Wie Sie sehen, ist Trance ein natürlicher Bestandteil des Lebens. Deshalb ist auch jeder Mensch leicht hypnotisierbar. Es gibt nur einen Grund, warum jemand nicht in die tiefe Hypnose geht und der heißt Angst.

Zusammenfassend lässt sich sagen: Sie erleben Hypnose täglich, ohne, dass Sie sich hypnotisiert fühlen... Hypnose ist ungefährlich und leicht bei jedem Menschen zu induzieren. Weil Hypnose ein ganz natürlicher Zustand ist, fühlt sich auch die therapeutische Hypnose sehr vertraut an und Sie fühlen sich nicht hypnotisiert, sondern Sie fühlen sich um so wohler, je tiefer Sie in der Trance sind.

bluemonkey

01-07-2009, 07:26

Super, wie die IMA-Weicheier immer wieder in die Gefühlsebene abgleiten :p

ja, dieser harmoniesüchtige lass-uns-drüber-reden-Pazifismus ist typisch für die IMA:p :

Im Gegenteil, ich benutze mein eigenes Training um Leuten die versuchen mich oder andere zu beeinflussen vor den Ballon zu hauen. Da werde ich ziemlich finster.

bluemonkey

01-07-2009, 08:18

Da hast Du natürlich recht, das ganze ist aber von außen her auf die Wirkung hin angelegt die es haben soll, und hat nicht das geringste mit dem eigenen Leben zu tun. Eine Gefühlsmanipulation also, krass ausgedrückt.

mir scheint, Leute die sich mit chinesischen Künsten beschäftigen, haben oft Manipulation als Thema:

-sich selbst manipulieren,
-andere manipulieren,
-Angst, manipuliert zu werden

Selbst wenn Dich jemand anlächelt, ist das eine Gefühlsmanipulation, Babys üben das sehr früh.
Wenn eine Frau Ihre Lippen schminkt, ist das eine sexuelle Manipulation, da sie eine Lippendurchblutung vortäuscht, die nicht vorhanden ist...

Menschen haben die Fähigkeit zur Empathie, daher können sie mit anderen Leuten oder Situationen mitfühlen, die scheinbar nichts mit dem eingen Leben zu tun haben.
In Filmen kann man daher Emotionen wie Trauer aber auch Furcht (Horrorfilme) oder Aufregung (Actionfilme) erleben, ohne wirklich einen Verlust zu erleben, bedroht zu werden oder von einem Hochhaus zu stürzen.
Viele Menschen nehmen diese Möglichkeit sehr gerne war, daher scheint es ein menschliches Grundbedürfnis zu sein.

Ich mag es, wenn mich eine Filmszene berührt, da mich das in Verbindung mit meiner "schwachen Stelle" bringt, und damit in Verbindung mit meiner Wirklichkeit.

Oder auch, was Du siehst ist Licht und Schatten auf einer Leinwand, einem Screen. Realiter. Wie ein Traum, ein hypnotisch induzierter Gefühlszustand.
Vorbeugend gesagt, ich kann auch bei einem Film heulen, das ändert aber nichts daran, daß er die gleiche solide Realität hat wie ein Traum.

Die Erfahrung, wie leicht diese so mächtig erscheinenden Emotionen durch Schatten auf einer Leinwand ausgelöst werden ist sicher nicht schlecht, besonders, wenn man in einer soliden Realität lebt. :p

Trinculo

01-07-2009, 08:25

:yeaha:

Freier Geist

01-07-2009, 09:15

Trinculo

01-07-2009, 09:19

Ja, und es handelt sich dabei übrigens um eine Art Mega-Fa-Chin, das aus der totalen Entspannung heraus ausgelöst werden kann. Vielleicht kann Trinculo noch was dazu sagen - ob es das auch im Yiquan 2.0 gibt.

Gruß

Freier Geist

Erst wenn der Freie Geist sich dem Nulldistanz-Schlag-Test unterzogen hat ... das Mega-"Fa-Chin" funktioniert nämlich auch mit 0m "Fallhöhe" ;)

Freier Geist

01-07-2009, 09:25

Klaus

01-07-2009, 11:28

Drachin, der Unterschied zwischen der Erinnerung an etwas das durch irgendwas ausgelöst wird, und BEWUSSTER Manipulation, ist die Absicht. Manchmal sind bewusste Manipulationen hilfreich, wenn der entsprechende Mensch positiv gesinnt ist. Ist das nicht der Fall, stufe ich das als "Abuse" ein, und da wird der Klaus böse.

scarabe

01-07-2009, 13:46

ohne es zu merken, man glaubt ja alles - gerade so wie während man träumt. Nachdem man dann aufgewacht ist stellt man fest, dass es Illusion gewesen ist und es macht ja auch nichts, man lag ja eh nur im Bett und es ist nix weiter passiert, Interaktionen haben ja gar nicht stattgefunden.

Macht ja nix? Es wurde ja nur das Unterbewußtsein "neu ausgerichtet" und wird sich in Zukunft entsprechend dieser Erfahrung bemerkt oder unbemerkt einmischen und lenken....
Denn es gibt Teile im Menschen, für die gelten Bilder und Gefühle etc als real, egal, wodurch sie zustande kamen.... also vorsichtig sein!