Vollständige Version anzeigen : Notwehr ist, ...wenn man 3x ins Herz sticht...
Ganz wertfrei...so weitgehend kann Notwehr sein:
75-Jähriger stach dreimal zu: Freispruch - oesterreich.ORF.at (http://wien.orf.at/stories/362328/)
Damit ist wohl der Mythos von "laut Gesetz ist ohnehin nix erlaubt" hinfällig.
Was haltet ihr davon? Wäre der ohne Genickbruch auch freigesprochen worden oder hatte der "Glück im Unglück"?
Cortalios
16-05-2009, 10:13
naja bei einem 75-jährigen in Ordnung, aber es ist halt ein Unterschied ob du 20-40 und Kampfsportler bist oder irgendein ein älterer Herr, welcher sich verteidigen muss^^. Da kommt dann auch der Sympathiefaktor der Geschworenen bei Opas hinzu :D
Wenn man einmal in Herzregion sticht, dann müsste der Angreifer sofort zusammensacken. Dann muss man nicht noch 2x zustechen. Auch als 75 Jähriger nicht.
Ir-khaim
16-05-2009, 11:31
Wenn man einmal in Herzregion sticht, dann müsste der Angreifer sofort zusammensacken.
Blödsinn, sry. Frag mal einen (Not-)arzt.
Kenji the next Lee
16-05-2009, 11:38
Wenn man einmal in Herzregion sticht, dann müsste der Angreifer sofort zusammensacken. Dann muss man nicht noch 2x zustechen. Auch als 75 Jähriger nicht.
kommt drauf an wie du triffst und ob du deine brille aufhast als 75 jähriger... eig reicht ein gezielter stich ja als kundiger aber es gibt ja auch fälle "43 messerstiche opfer überlebte zum glück"
shenmen2
16-05-2009, 12:20
Wenn man einmal in Herzregion sticht, dann müsste der Angreifer sofort zusammensacken. Dann muss man nicht noch 2x zustechen. Auch als 75 Jähriger nicht.
Was soll er denn machen, wenn er verletzt am Boden liegt, der andere auf ihn eintritt und nichtmal nach dem ersten Stich von ihm ablässt.
Mag ja sein, dass du in so einer Situation cool über medizinische und juristische Themen philosophieren kannst :rolleyes:, der arme Mann hatte wohl schlicht Panik.
Glück im Unglück hatten sie beide. Der eine wäre aus nichtigem Anlass fast im Rollstuhl gelandet, der andere auf dem Friedhof
:ups: Sch**** Alkohol.
Hamurra-e
16-05-2009, 12:22
Dieser ein stich Mythos ist Quatsch. Der Körper steh in so einer Situation unter Adrenalin und in dem Fall wahrscheinlich auch Alkoholeinfluss. Da kann es lange dauern bis das Hirn merkt dass es eigentlich schon Tod ist. Wenn ein Stich nicht wirklich auf der Stelle tötet, dann können Sekunden bis Minuten vergehen in denen der gestochenen noch eine Menge schaden anrichten kann.
Deswegen werden in den meisten KK's immer Folgetechniken einstudiert, denn nicht jeder mensch ist gleich und reagiert gleich auf Verletzungen.
Erst frage ich mich... Wie kann er ihn ins Herz stechen wenn er am Boden liegt und getreten wird? Er muss doch dann schon mit vollem Körpereinsatz auf ihn los gesprungen sein und das ist für mich ein bisschen schwer, wenn man in mich eintritt wärend ich in Embryostellung aufm boden liege.
Schwer zu sagen ob es jetzt notwehr war oder ob er nur übertrieben aus der situation gehandelt hat und es verleumden will. Das ist jetzt nur meine sicht der sache, ich weiß schließlich nicht was da wirklich passiert ist ^^
King of Queens
16-05-2009, 13:11
Also in der Schweiz siehts mit der Notwehr folgendermassen aus:
Eine Handlung aus Notwehr ist berechtigt, wenn
1. ein Angriff im Gange ist oder kurz bevorstehend
2. der Angriff rechtswidrig ist
3. ein Rechtsgut (Ehre, Leben, Körperliche Unversehrtheit, Vermögen, Freiheit) verletzt wird
Sollte also ein Rechtsgut durch einen anderen Menschen gefährdet werden, ist der Angegriffene seinerseits berechtigt, in die Rechtsgüter des Angreifers einzugreifen um sich selber zu schützen. Natürlich im Rahmen der Verhältnismässigkeit.
Ein alter Mann darf sich natürlich anderer Mittel der Selbstverteidigung bedienen als ein 20-jähriger Kampfsportler zum Beispiel. Hier in diesem Fall käme wohl Art. 16 StGB zum tragen (Überschreitet der Abwehrende die Grenzen der Notwehr in entschuldbarer Aufregung oder Bestürzung über den Angriff, so handelt er nicht schuldhaft.)
Greets KoQ
Also in der Schweiz siehts mit der Notwehr folgendermassen aus:
Eine Handlung aus Notwehr ist berechtigt, wenn
1. ein Angriff im Gange ist oder kurz bevorstehend
2. der Angriff rechtswidrig ist
3. ein Rechtsgut (Ehre, Leben, Körperliche Unversehrtheit, Vermögen, Freiheit) verletzt wird
Sollte also ein Rechtsgut durch einen anderen Menschen gefährdet werden, ist der Angegriffene seinerseits berechtigt, in die Rechtsgüter des Angreifers einzugreifen um sich selber zu schützen. Natürlich im Rahmen der Verhältnismässigkeit.
Ein alter Mann darf sich natürlich anderer Mittel der Selbstverteidigung bedienen als ein 20-jähriger Kampfsportler zum Beispiel. Hier in diesem Fall käme wohl Art. 16 StGB zum tragen (Überschreitet der Abwehrende die Grenzen der Notwehr in entschuldbarer Aufregung oder Bestürzung über den Angriff, so handelt er nicht schuldhaft.)
Greets KoQ
Ich bin mir aber sicher, dass in der Schweiz auch nach verhältnismäßigkeit gehandelt wird oder?
Wenn einer mit nem buch auf jemanden los geht, wird er wohl kaum ne AK47 zücken dürfen, oder? (Jaja haut mich für das krasse beispiel :D)
King of Queens
16-05-2009, 13:52
Ja logisch, habe ja geschrieben "im Rahmen der Verhältnismässigkeit".
Aber wie gesagt, ich denke in diesem Fall ist die Verhältnismässigkeit durchaus gegeben.
Leute, geht doch einfach mal davon aus, dass vor Gericht alle Fakten zusammengetragen wurden - im Gegensatz zu hier.
Oh hab ich nich gesehen, sry ^^
Der Witz ist, sowas als "Rauferei" zu bezeichnen. Ich bezeichne sowas als Mordversuch aus reiner Schikane, weil er kein anderes Opfer gefunden hat um seine Wut auf Gott, die Welt, Karl Eder und die Wildecker Herzbuben auszutoben. Das einzige was schade ist, ist dass er es überlebt hat. Muss mal mit dem alten Mann reden wie er das demnächst machen muss. Mir kommt echt die Galle hoch wieviele Leute wieder über "och Gott, Überschreitung der Notwehr, der Mann muss ins Gefängnis, der arme Schläger wie kann man dem nur weh tun ???" faseln wenn ein nichtsnutziger Drecksack sich in der Kneipe ein möglichst scheintotes Opfer zum totprügeln sucht und die Konsequenzen abbekommt. Ohne Messer wäre der Mann im Leichenschauhaus geendet. Dann natürlich mit dem üblichen "der arme Täter, der hatte es doch so schwer".
Der Witz ist, sowas als "Rauferei" zu bezeichnen. Ich bezeichne sowas als Mordversuch aus reiner Schikane, weil er kein anderes Opfer gefunden hat um seine Wut auf Gott, die Welt, Karl Eder und die Wildecker Herzbuben auszutoben. Das einzige was schade ist, ist dass er es überlebt hat. Muss mal mit dem alten Mann reden wie er das demnächst machen muss. Mir kommt echt die Galle hoch wieviele Leute wieder über "och Gott, Überschreitung der Notwehr, der Mann muss ins Gefängnis, der arme Schläger wie kann man dem nur weh tun ???" faseln wenn ein nichtsnutziger Drecksack sich in der Kneipe ein möglichst scheintotes Opfer zum totprügeln sucht und die Konsequenzen abbekommt. Ohne Messer wäre der Mann im Leichenschauhaus geendet. Dann natürlich mit dem üblichen "der arme Täter, der hatte es doch so schwer".
100% agree.
Es geht hier um einen verängstigten Pensionisten der sich nicht wehren kann ausser mit einer Waffe.
Der Witz ist, sowas als "Rauferei" zu bezeichnen. Ich bezeichne sowas als Mordversuch aus reiner Schikane, weil er kein anderes Opfer gefunden hat um seine Wut auf Gott, die Welt, Karl Eder und die Wildecker Herzbuben auszutoben. Das einzige was schade ist, ist dass er es überlebt hat. Muss mal mit dem alten Mann reden wie er das demnächst machen muss. Mir kommt echt die Galle hoch wieviele Leute wieder über "och Gott, Überschreitung der Notwehr, der Mann muss ins Gefängnis, der arme Schläger wie kann man dem nur weh tun ???" faseln wenn ein nichtsnutziger Drecksack sich in der Kneipe ein möglichst scheintotes Opfer zum totprügeln sucht und die Konsequenzen abbekommt. Ohne Messer wäre der Mann im Leichenschauhaus geendet. Dann natürlich mit dem üblichen "der arme Täter, der hatte es doch so schwer".
Bevor dir die Galle hoch kommt würde ich erst einmal darüber nachdenken, ob der schläger auch wirklich ein schläger war und ob es auch wirklich so stattgefunden hat. Im Bericht steht nirgens etwas von zeugen aussagen.
Und erzählt nicht, dass alte Männer total wehrlos sind. Mein alter nachbar hat in seinem Keller Kampfhunde ausgebildet und dazu noch mit kriegswaffen gehandelt... nicht jeder Opa ist wehrlos und immer unschuldig... achja und er war 75 Jahre.
Und wenn dort wirklich die wahrheit steht, dass der Opa aus notwehr handeln musste, würde wohl niemand sagen, dass der schläger arm dran ist... wer in den wald hineinscheit muss mit dem schall der wieder raus kommt rechnen.
Also in der Schweiz siehts mit der Notwehr folgendermassen aus:
Eine Handlung aus Notwehr ist berechtigt, wenn
1. ein Angriff im Gange ist oder kurz bevorstehend
2. der Angriff rechtswidrig ist
3. ein Rechtsgut (Ehre, Leben, Körperliche Unversehrtheit, Vermögen, Freiheit) verletzt wird
Sollte also ein Rechtsgut durch einen anderen Menschen gefährdet werden, ist der Angegriffene seinerseits berechtigt, in die Rechtsgüter des Angreifers einzugreifen um sich selber zu schützen. Natürlich im Rahmen der Verhältnismässigkeit.
Ein alter Mann darf sich natürlich anderer Mittel der Selbstverteidigung bedienen als ein 20-jähriger Kampfsportler zum Beispiel. Hier in diesem Fall käme wohl Art. 16 StGB zum tragen (Überschreitet der Abwehrende die Grenzen der Notwehr in entschuldbarer Aufregung oder Bestürzung über den Angriff, so handelt er nicht schuldhaft.)
Greets KoQ
Jop, so ähnlich ist es in Dtl auch.
Es gibt jedoch keine Verhältnismäßigkeit! Man muss jedoch das relativ mildeste Mittel, welches objektiv Erfolg verspricht (geeignet ist), bevorzugen.
Der alte Mann konnte sich (warscheinlich) in dem Fall nicht effektiv ohne das Messer verteidigen, deshalb kommt es als mildestes Mittel in Betracht.
Überschreitung der Notwehr (§ 33 StGB in Dtl glaub ich) kommt somit evtl nicht einmal zum Einsatz.
EviLkNiveL
16-05-2009, 16:56
Ein alter Mann darf sich natürlich anderer Mittel der Selbstverteidigung bedienen als ein 20-jähriger Kampfsportler zum Beispiel.
Wieso darf er das, sollten vor dem Gesetz nicht alle Menschen gleich behandelt werden?
Was hat es denn dann damit zu tun, ob er Kampfsportler oder ein Senior ist? Und was darf nun ein Senior der Kampfsport betreibt? :D
Ganz wertfrei...so weitgehend kann Notwehr sein:
75-Jähriger stach dreimal zu: Freispruch - oesterreich.ORF.at (http://wien.orf.at/stories/362328/)
Damit ist wohl der Mythos von "laut Gesetz ist ohnehin nix erlaubt" hinfällig.
Was haltet ihr davon? Wäre der ohne Genickbruch auch freigesprochen worden oder hatte der "Glück im Unglück"?
Für mich ist der Freispruch korrekt!:cool:
Da durch den Genickbruch ja bewiesen ist, dass der Opa ja getreten wurde!
So eine Verletzung passiert nicht einfach so. Auf jedenfall Notwehr!
Mit 20 darf man nicht töten, mit 75 schon
Mit 20 darf man nicht töten, mit 75 schon
Selten eine so dumme und unreflektierte Meinung gelesen.
Ein 20 Jähriger hat vielleicht Körperlich ganz andere mittel sich zu verteidigen?
Wenn der 20 Jährige die nicht hat darf er sich auch mit einem Messer verteidigen.
Anval
Selten eine so dumme und unreflektierte Meinung gelesen.
Ein 20 Jähriger hat vielleicht Körperlich ganz andere mittel sich zu verteidigen?
Wenn der 20 Jährige die nicht hat darf er sich auch mit einem Messer verteidigen.
Anval
Das war keine Meinung kleiner ;)
Octagon-MMA
16-05-2009, 17:43
Der Witz ist, sowas als "Rauferei" zu bezeichnen. Ich bezeichne sowas als Mordversuch aus reiner Schikane, weil er kein anderes Opfer gefunden hat um seine Wut auf Gott, die Welt, Karl Eder und die Wildecker Herzbuben auszutoben. Das einzige was schade ist, ist dass er es überlebt hat. Muss mal mit dem alten Mann reden wie er das demnächst machen muss. Mir kommt echt die Galle hoch wieviele Leute wieder über "och Gott, Überschreitung der Notwehr, der Mann muss ins Gefängnis, der arme Schläger wie kann man dem nur weh tun ???" faseln wenn ein nichtsnutziger Drecksack sich in der Kneipe ein möglichst scheintotes Opfer zum totprügeln sucht und die Konsequenzen abbekommt. Ohne Messer wäre der Mann im Leichenschauhaus geendet. Dann natürlich mit dem üblichen "der arme Täter, der hatte es doch so schwer".
endlich mal einer der wirklich klartext redet!
Wenn ich einen Senior der mich doof anmacht oder angreift wegschubse, bricht der sich sicher nicht das Genick (ausser ich wollte das). Dafür ist schon ERHEBLICHE Gewalteinwirkung nötig, der arme, unverstandene Rabauke hat dem also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit voller Wucht einen Sockerkick gegen den Nacken verpasst. Wer das macht handelt mit Tötungsabsicht, und bei solchen Leuten habe ich kein Problem damit wenn die einer aus dem Verkehr zieht, endgültig.
Ogami Itto
16-05-2009, 18:33
e
Mit 20 darf man nicht töten, mit 75 schon
Hast du eigentlich den Artikel überhaupt gelesen???
Das war keine Meinung kleiner ;)
was denn dann? ne tatsache mit sicherheit nich :D
shenmen2
16-05-2009, 20:02
Und erzählt nicht, dass alte Männer total wehrlos sind. Mein alter nachbar hat in seinem Keller Kampfhunde ausgebildet und dazu noch mit kriegswaffen gehandelt... nicht jeder Opa ist wehrlos und immer unschuldig... achja und er war 75 Jahre.
Ob das Opfer "unschuldig" an was-auch-immer ist, ist doch schnuppe.
Wenn jemand zuhause Wachhunde oder eine Panzerfaust hat, ändert das nix an seiner Wehrhaftigkeit, wenn er allein in einer Kneipe sitzt.
Ein 75jähriger ist alt und wehrlos und kein Gegner für einen unter 40jährigen - von ein paar KK-Koryphäen vielleicht abgesehen.
Space Monkey
16-05-2009, 20:18
Wenn ich einen Senior der mich doof anmacht oder angreift wegschubse, bricht der sich sicher nicht das Genick (ausser ich wollte das). Dafür ist schon ERHEBLICHE Gewalteinwirkung nötig, der arme, unverstandene Rabauke hat dem also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit voller Wucht einen Sockerkick gegen den Nacken verpasst. Wer das macht handelt mit Tötungsabsicht, und bei solchen Leuten habe ich kein Problem damit wenn die einer aus dem Verkehr zieht, endgültig.
Hi
Also ich denke auch, dass der Freispruch unter den beschriebenen Umständen nachvollziehbar ist.
Aber ERHEBLICHE Gewalteinwirkung ist nicht unbedingt nötig, damit sich ein 75 jähriger das Genick bricht.
Stürtze sind für Senioren ein erhebliches Risiko.
Klar, es hängt enorm vom jeweiligen Gesundheitszustand ab, aber ich hab schon mal eine Dame (68 war sie damals) behandelt, die hat sich 3 Rückenwirbel gebrochen, nur weil sie falsch aus dem Bett aufgestanden ist (sie ist dabei NICHT umgefallen). Und das wurde auch erst Tage danach bemerkt (sie war aus einem völlig anderem Grund im Spital).
Das ist sicher ein extremes Beispiel, aber ich wil darauf hinaus, dass es eben für alte Leute erheblich gefährlicher sein kann, überhaupt umgeschubst zu werden. Etwas das für die meisten von uns für sich alleine genommen wohl noch kaum ein Risiko darstellt.
Gruss, Michael
mit 20 darf man nicht töten, mit 75 schon
hä????
Wolfhound
16-05-2009, 23:41
War glaub ich Ironie oder so...;)
Eh ja...bis auf die Tatsache, dass sich mir nicht erschließt wie man am Boden liegend jemanden ins Herz stechen kann, scheint der Fall für mich ja doch sehr klar :)
Was ich interessant finde, ist ob das Messer das der Alte Herr da mit sich geführt hat mit dem neuen Waffengesetz konform war oder nicht :p
Der Witz ist, sowas als "Rauferei" zu bezeichnen. Ich bezeichne sowas als Mordversuch aus reiner Schikane, weil er kein anderes Opfer gefunden hat um seine Wut auf Gott, die Welt, Karl Eder und die Wildecker Herzbuben auszutoben. Das einzige was schade ist, ist dass er es überlebt hat. Muss mal mit dem alten Mann reden wie er das demnächst machen muss. Mir kommt echt die Galle hoch wieviele Leute wieder über "och Gott, Überschreitung der Notwehr, der Mann muss ins Gefängnis, der arme Schläger wie kann man dem nur weh tun ???" faseln wenn ein nichtsnutziger Drecksack sich in der Kneipe ein möglichst scheintotes Opfer zum totprügeln sucht und die Konsequenzen abbekommt. Ohne Messer wäre der Mann im Leichenschauhaus geendet. Dann natürlich mit dem üblichen "der arme Täter, der hatte es doch so schwer".
seh' ich ähnlich!!
hoffentlcih kommt der täter aer so richtig innen knast wegen versuchten mordes!!
Was ich interessant finde, ist ob das Messer das der Alte Herr da mit sich geführt hat mit dem neuen Waffengesetz konform war oder nicht :p
Besonders da es bei uns in Österreich keins gibt... :baeehh:
King of Queens
17-05-2009, 10:20
Wieso darf er das, sollten vor dem Gesetz nicht alle Menschen gleich behandelt werden?
Was hat es denn dann damit zu tun, ob er Kampfsportler oder ein Senior ist? Und was darf nun ein Senior der Kampfsport betreibt? :D
Das Gesetz ist auch für alle gleich, der Rentner wird in seinem Rechtsgut "Leben" angegriffen, da der Angreifer ihm das Genick gebrochen hat. Bei einem jüngeren könnte man jetzt von einem Angriff auf die körperliche Unversehrtheit sprechen, da dieser vielleicht nicht das Genick gebrochen hätte. Der Rentner wurde jetzt aber lebensgefährlich angegriffen, also hat er seinerseits das Recht, ins Rechtsgut "Leben" des Täters einzugreifen um sich zu schützen.
Die Verteidigung mit dem Messer war somit gerechtfertigt.
Gruss KoQ
Ir-khaim
17-05-2009, 11:00
Immer wieder geil, wie hier im Forum mit geballtem Fachwissen Rechtsurteile kritisiert werden, bei denen man auf die fundierte Grundlage eines Zeitungsartikels zurückgreift.
Immer diese Hobby-Foren Juristen :rolleyes:
Wieso?
Letztlich geht es doch bei solchen Fällen in Foren weniger um den konkreten Sachverhalt als vielmehr darum, wie die einzelnen User allgemein dazu stehen. Finde ich völlig i.O.
Mit 20 darf man nicht töten, mit 75 schon
Bist Du EDIT oder was???????:mad:
So einen Mist zu schreiben!
Statt dich zu beschweren das der Angreifer die volle Schuld trägt und
zu Recht niedergestochen wurde, weil der Angreifer dumm im Kopf ist.
Schreibst du so einen Stuss! EDIT oder liess das Grundgesetz!
Echt bei solchen Aussagen könnte ich Kotzen gehen!
Tiger-Teddy
17-05-2009, 11:54
also fakt ist, dass sich der alte greis lediglich gewehrt hat, da er angepöbelt wurde.
fakt ist auch, dass er in seiner notlage anscheinend keinen anderen ausweg mehr gesehen hat, als das messer zu benutzen.
was mich stutzig macht ist, warum die anderen gäste oder wirt nicht geholfen haben?
was für ein messer hat der alte mann dabei gehabt? denn nicht einmal als 75 jähriger hat man das recht, gegen das waffengesetz zu verstoßen und dann auch mal 3 mal richtung herz?
meiner erfahrung nach, gibt es auch alte männer, die eine schlägerei anfangen, klingt blöd ist aber so. wenn man so blöd ist und sich natürlich darauf einlässt, glaubt man dem alten. ein beispiel: vor einem jahr gab es in nürnberg eine ubahnschlägerei, in der ein alter mann geschlagen wurde. ich saß hinten und bekam das szenario mit. der jugendlich hatte seine handy mukke an, ja es war einfach nervtötend. der alte man, 64 jahre alt, geht zu ihm hin und nimmt sein handy weg und sagt, dass er ihn das handy an der haltestelle zurück geben würde. daraufhin rastet der 17 jährige aus und donnert dem einen. wir rennen natürlich nach vorne und trennen die beiden voneinander und rufen die polizei.
2 tage später stand in den nürnberg nachrichten, so wie das noch in erinnerung habe:
ein 64 jähriger frührentner wurde am (ka ahnung mehr genau, auf jeden fall januar) von einem 17 jährigen niedergeschlagen, als dieser den jugendlichen darum bat, dass handy leiser zu stellen... der angreifer wurde wegen gefährlicher körperverletzung angezeigt.
so ein nonsense, obwohl wir der polizei gesagt haben, wie der vorfall war, bekam der alte mann recht. natürlich rechtfertig dies keine schlägerei, aber rechtfertig es auch, dass man einfach etwas wegnimmt ohne vorwarnung etc.?
ich will weiß gott nicht die tat vom vorherigen artikel und diesem rechtfertigen. ich bin neutral und meine einfach, dass zu einer prügelei immer 2 gehören.
gruß TT
also fakt ist, dass sich der alte greis lediglich gewehrt hat, da er angepöbelt wurde.fakt ist auch, dass er in seiner notlage anscheinend keinen anderen ausweg mehr gesehen hat, als das messer zu benutzen.
Also wars in Ordnung
was mich stutzig macht ist, warum die anderen gäste oder wirt nicht geholfen haben?
Warum macht Dich das stutzig? Mich nicht-ist leider normal in unserer Gesellschaft.
was für ein messer hat der alte mann dabei gehabt? denn nicht einmal als 75 jähriger hat man das recht, gegen das waffengesetz zu verstoßen und dann auch mal 3 mal richtung herz?
Ich weiß jetz nich was Du da für ein Problem mit hast? Ich habe damit keins
Der Rest Deines Postings ist (entschuldige wenn ich dies so sage) einfach nur blöd, da ja bereits festgestellt wurde, daß er sich zurecht (Gerichtsurteil) verteidigt hat. Da braucht man dann auch nicht drüber diskutieren.
ch bin neutral und meine einfach, dass zu einer prügelei immer 2 gehören.Besonders 75-jährige, hmmm? :o
Nix für ungut Teddy (so von Franggge zu Franggge ;))
grüsse
tori
Tiger-Teddy
17-05-2009, 13:44
ja, auch 75 jährige stänkern. auch ein 75 jähriger hat nicht das recht jemandem 3 mal in den herzberech zu stehen und schon gar nicht auf grund einer normalen kneipenschlägerei...
wo in franken lebst du? bei uns hier in nürnberg gehts anders ab, wenn ich mir die leute in erlangen, bamberg etc. anschaue, siehts wieder anders aus. franken ist groß mein lieber.
der rest meines postings ist einfach nur eine feststellung. oh die bösen ubahnschläger mal wieder, oh der alte arme liebe mann... ist nicht immer so.
ganz ehrlich, wenn mir jemand mein handy oder sonst was einfach wegnimmt und ich ihn auffordere es zurückzugeben und er es nicht tut, dann könnte ich auch nicht all ZU cool bleiben... egal wie alt mein gegenüber ist. ok, würd ihn zwar nicht direkt umhauen, aber anderweitig mein ding zurückholen.
alle haben das gesetzt zu beachten, egal welches geschlecht, alter etc. wo wären wir, wenn jeder bei einer normalen schlägerei, gleich ein messer rauszücken würde?
wir wissen nicht, was da wirklich vorgefallen ist... von daher bleibe ich neutral.
Ich bin mir aber sicher, dass in der Schweiz auch nach verhältnismäßigkeit gehandelt wird oder?
Wenn einer mit nem buch auf jemanden los geht, wird er wohl kaum ne AK47 zücken dürfen, oder? (Jaja haut mich für das krasse beispiel :D)
Ja logisch, habe ja geschrieben "im Rahmen der Verhältnismässigkeit".
Aber wie gesagt, ich denke in diesem Fall ist die Verhältnismässigkeit durchaus gegeben.
Das Gesetz ist auch für alle gleich, der Rentner wird in seinem Rechtsgut "Leben" angegriffen, da der Angreifer ihm das Genick gebrochen hat. Bei einem jüngeren könnte man jetzt von einem Angriff auf die körperliche Unversehrtheit sprechen, da dieser vielleicht nicht das Genick gebrochen hätte. Der Rentner wurde jetzt aber lebensgefährlich angegriffen, also hat er seinerseits das Recht, ins Rechtsgut "Leben" des Täters einzugreifen um sich zu schützen.
Die Verteidigung mit dem Messer war somit gerechtfertigt.
Also in der Schweiz siehts mit der Notwehr folgendermassen aus:
Eine Handlung aus Notwehr ist berechtigt, wenn
1. ein Angriff im Gange ist oder kurz bevorstehend
2. der Angriff rechtswidrig ist
3. ein Rechtsgut (Ehre, Leben, Körperliche Unversehrtheit, Vermögen, Freiheit) verletzt wird
Sollte also ein Rechtsgut durch einen anderen Menschen gefährdet werden, ist der Angegriffene seinerseits berechtigt, in die Rechtsgüter des Angreifers einzugreifen um sich selber zu schützen. Natürlich im Rahmen der Verhältnismässigkeit.
Ein alter Mann darf sich natürlich anderer Mittel der Selbstverteidigung bedienen als ein 20-jähriger Kampfsportler zum Beispiel. Hier in diesem Fall käme wohl Art. 16 StGB zum tragen (Überschreitet der Abwehrende die Grenzen der Notwehr in entschuldbarer Aufregung oder Bestürzung über den Angriff, so handelt er nicht schuldhaft.)
Hier klingt wieder viel Unsinn durch. Die schweizerische Gesetzeslage kenne ich nicht, in Deutschland gilt jedenfalls: Kein Verhältnismäßigkeitserfordernis im Kern der Rechtfertigung gem §32, also Notwehr. Ob das Leben oder nur die körperliche Unversehrtheit Ziel des Angriffes sind, spielt keine Rolle, eine tödliche Gegenwehr ist immer dann gerechtfertigt, wenn sie geeignet und erforderlich war (und den restlichen Bedingungen genügt). Es geht darum, was man mildest möglich tun kann, um den Angriff abzuwehren. Wenn das entsprechende Messerstiche sind, ist es völlig unerheblich, ob der einem eine reinhauen oder einen umlegen wollte. Hier gibts dazu Infos: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/
Weil's hier angesprochen wurde - der schweizer §16 ist dem Entschuldigungstatbestand §33 StGB in Deutschland parallel gelagert. Es handelt sich um Exkulpationen, die nicht rechtfertigen (man hat rechtmäßg gehandelt), sondern entschuldigen (man hat rechtswidrig gehandelt, aber rechtmäßiges Handeln wäre unzumutbar gewesen).
Ansonsten zum Thema: Wer mit dem Feuer spielt, sollte damit rechnen, sich zu verbrennen...
King of Queens
17-05-2009, 14:59
Hier klingt wieder viel Unsinn durch. Die schweizerische Gesetzeslage kenne ich nicht, in Deutschland gilt jedenfalls: Kein Verhältnismäßigkeitserfordernis im Kern der Rechtfertigung gem §32, also Notwehr. Ob das Leben oder nur die körperliche Unversehrtheit Ziel des Angriffes sind, spielt keine Rolle, eine tödliche Gegenwehr ist immer dann gerechtfertigt, wenn sie geeignet und erforderlich war (und den restlichen Bedingungen genügt). Es geht darum, was man mildest möglich tun kann, um den Angriff abzuwehren. Wenn das entsprechende Messerstiche sind, ist es völlig unerheblich, ob der einem eine reinhauen oder einen umlegen wollte.
Und wo ist jetzt der Unsinn an meinen Aussagen? Ich sag ja nichts anderes als du... Wenn man als Angegriffener, um die gleiche Wirkung wie die des Täters zu erzielen, zu massiveren Mitteln greifen muss, so ist man dazu berechtigt (Beide wurden lebensgefährlich verletzt).
Ich bin kein Anwalt und ob in der Schweiz es auch keine Rolle spielt ob das Leben oder die körperliche Unversehrtheit angegriffen werden weiss ich auch nicht, kann es mir aber beim besten willen nicht vorstellen.
Hätte der Rentner das Genick nicht gebrochen sähe die Lage wieder völlig anders aus, es wäre also ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit (ob auf das Leben wär jetzt hier die Streitfrage). In diesem Fall hätte er unverhältnismässig gehandelt, denn es gilt höherer Wert (Leben) vor tieferem Wert (zb. körperverletzung). Es wäre dann wohl entschuldbare Notwehr, er würde milde bestraft.
Immer wieder geil, wie hier im Forum mit geballtem Fachwissen Rechtsurteile kritisiert werden
Von wegen kritisieren, wir (zumindest die meisten) diskutieren über das Urteil. Ist ne gute Übung, in drei Tagen hab ich ne Prüfung über das Thema ;o)
Gruss KoQ
Ihr diskutiert nicht über das Urteil. Ihr habt das Urteil noch nicht einmal ;)
denn es gilt höherer Wert (Leben) vor tieferem Wert (zb. körperverletzung
Gilt in D grundsätzlich nicht, nein. Entweder ist die Gesetzeslage im Süden grundsätzlich anders oder du hast dringenden Nachholbedarf für deine Prüfung.
Hätte der Rentner das Genick nicht gebrochen sähe die Lage wieder völlig anders aus, es wäre also ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit (ob auf das Leben wär jetzt hier die Streitfrage)
Grundsätzlich auch nicht korrekt, weil dann die Qualifizierung zu großen Teilen dem Zufall unterliegen würde.
Wenn wir beim Socker-Kick-Beispiel bleiben, so ist dies wohl grundsätzlich eine das Leben gefährdende Behandlung iSd 224. Ob das Genick nun bricht oder nicht, ist egal.
entschuldbare Notwehr
Da du ja darüber abgeprüft wirst: Notwehr ist eine Rechtfertigung, keine Entschuldigung. Ist ein himmelweiter Unterschied.
blitzfaust
17-05-2009, 16:42
...in Deutschland gilt jedenfalls: Kein Verhältnismäßigkeitserfordernis im Kern der Rechtfertigung gem §32, also Notwehr. Ob das Leben oder nur die körperliche Unversehrtheit Ziel des Angriffes sind, spielt keine Rolle, eine tödliche Gegenwehr ist immer dann gerechtfertigt, wenn sie geeignet und erforderlich war (und den restlichen Bedingungen genügt). Es geht darum, was man mildest möglich tun kann, um den Angriff abzuwehren....
entgegen der irrtümlichen annahme, dass man eine "rechtsgüterabwägung" im falle der notwehrhandlung vornehmen muss, spielt es keine rolle, wellche verletzung der angreifer davonträgt.
denn: auch hier hat der "vorredner" recht: notwehr ist ein rechtfertigungs und kein schuldausschließungsgrund!
die tat, die erfordelich ist um einen rechtswidrigen gegenwärteigen....
nat. spielt dabei der verteidigungswille ein entscheidende rolle (stichwort notwehrprovokation..) und nat muss die verteidigungshandlung abgebrochenwerden, wenn ihr ziel erreicht ist (oder nicht erreicht werden kann... was aber situativ gelöst werden muss)
sonst ist man evtl. in der notwehrübertretung, dies ist aber nur unstrafbar, wenn sie unter ganz genau, im gesetz beschriebenen voraussetzungen beganngen wird.
:-§
backzwerg55
17-05-2009, 16:49
Ich denke das Urteil ist vertretbar.. was ich aber beeindruckend finde:
der alte Mann hat in einer Stresssituation 3mal exakt das Herz getroffen? Ist schon interessant, denn so einfach ist das ja nicht zu treffen.. von den ganzen Rippen mal abgesehen ist es auch nicht wirklich groß und der andere wird ja sicherlich nicht ruhig dagestanden haben. Mal ganz abgesehen davon, dass der alte Mann unter Alkoholeinfluß stand (jaja nur ein Bier aber das wirkt bei jedem anders, erst recht bei älteren Menschen die vieleicht auch noch Medis schlucken).
Das beweist mal wieder, dass es zum Thema "Verteidigung mit dem Messer" keinen Präzedenzfall gibt.
Sven G. (30), der einen Schläger mit einem Stich lebensgefährlich verletzt hatte, soll wegen versuchten Totschlags viereinhalb Jahre ins Gefängnis. Das fordert Staatsanwalt Laurent Lafleur in dem seit 9.Dezember andauernden Prozess.
Quelle: www.tz-online.de (http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/notwehr-mit-dem-messer-lange-knast-71541.html)
vs.
Der 34-Jährige ließ laut Aussagen des Pensionisten nicht von ihm ab. Daraufhin zückte er das Messer, das er seit 40 Jahren mit sich führt, und stach in Notwehr zu. ...Nach mehrstündigen Beratungen entschieden sich sieben der acht Geschworenen für die Notwehrvariante. Der Staatsanwalt erbat sich Bedenkzeit. Das Urteil ist somit nicht rechtskräftig.
Quelle: www.orf.at (http://wien.orf.at/stories/362328/)
Im Grunde ist hier ja schon alles gesagt.
Allerdings wundert mich die schwere der Verletzungen.. Genickbruch, dreimal ins Herz gestochen... manche leute sind schon von weniger draufgegangen.
Kenji the next Lee
17-05-2009, 17:57
Wieso darf er das, sollten vor dem Gesetz nicht alle Menschen gleich behandelt werden?
Was hat es denn dann damit zu tun, ob er Kampfsportler oder ein Senior ist? Und was darf nun ein Senior der Kampfsport betreibt? :D
der kann trotzdem osteoporose haben... der unterschied zwischen einem 20jährigen und einem senior ist nun mal das alter und deren folgen wie knochen reaktionen sehkraft muskelabbau usw...
Kenji the next Lee
17-05-2009, 18:01
Dieser ein stich Mythos ist Quatsch. Der Körper steh in so einer Situation unter Adrenalin und in dem Fall wahrscheinlich auch Alkoholeinfluss. Da kann es lange dauern bis das Hirn merkt dass es eigentlich schon Tod ist. Wenn ein Stich nicht wirklich auf der Stelle tötet, dann können Sekunden bis Minuten vergehen in denen der gestochenen noch eine Menge schaden anrichten kann.
Deswegen werden in den meisten KK's immer Folgetechniken einstudiert, denn nicht jeder mensch ist gleich und reagiert gleich auf Verletzungen.
ja sry war vllt falsch formuliert kann auch ein schnitt sein ^^
King of Queens
17-05-2009, 18:01
Ihr diskutiert nicht über das Urteil. Ihr habt das Urteil noch nicht einmal ;)
Gilt in D grundsätzlich nicht, nein. Entweder ist die Gesetzeslage im Süden grundsätzlich anders oder du hast dringenden Nachholbedarf für deine Prüfung.
Ich muss mal relativieren:)
Also der Grundsatz "höherer Wert vor tieferem Wert" stimmt. Beispiel: Jemand schlägt mich ins Gesicht, ich darf dasselbe tun um mich zu wehren. Jemand will mich töten, ich darf dasselbe tun um mich zu wehren. Jemand schlägt mich ins Gesicht, ich darf ihn GRUNDSÄTZLICH NICHT TÖTEN. Was ja auch logisch ist. Spezielle Umstände lassen wir jetzt mal aussen vor.
Grundsätzlich auch nicht korrekt, weil dann die Qualifizierung zu großen Teilen dem Zufall unterliegen würde.
Wenn wir beim Socker-Kick-Beispiel bleiben, so ist dies wohl grundsätzlich eine das Leben gefährdende Behandlung iSd 224. Ob das Genick nun bricht oder nicht, ist egal.
Das ist jetzt die Frage, ob es als lebensgefährlicher Angriff ausgelegt wird auch ohne den Bruch, ich weiss es nicht, drum hab ich geschrieben es wär wohl vor Gericht ne Streitfrage.
Da du ja darüber abgeprüft wirst: Notwehr ist eine Rechtfertigung, keine Entschuldigung. Ist ein himmelweiter Unterschied.
Bei uns gilt eine Situation, wo zwar Notwehr berechtigterweise angewandt wird aber in unverhältnismässigem Ausmass, als entschuldbare Notwehr.
Art. 16 StGB Abs. 2: "Überschreitet der Abwehrende die Grenzen der Notwehr in entschuldbarer Aufregung oder Bestürzung über den Angriff, so handelt er nicht schuldhaft."
Abs. 1 des Artikels besagt, dass wenn keine entschuldbare Aufregung vorliegt, zwar eine Strafe ausgesprochen wird aber in milderem Ausmass. Vielleicht haben wir wirklich andere Gesetze;)
Gruss KoQ
Ich muss mal relativieren:)
Also der Grundsatz "höherer Wert vor tieferem Wert" stimmt. Beispiel: Jemand schlägt mich ins Gesicht, ich darf dasselbe tun um mich zu wehren. Jemand will mich töten, ich darf dasselbe tun um mich zu wehren. Jemand schlägt mich ins Gesicht, ich darf ihn GRUNDSÄTZLICH NICHT TÖTEN. Was ja auch logisch ist. Spezielle Umstände lassen wir jetzt mal aussen vor.
Tja und genau das gilt in Deutschland so nicht. Wie die Schweizer das handhaben, weiß ich nicht, aber so logisch ist deine Betrachtungsweise keineswegs. Was, wenn ich eine normale Körperverletzung nicht abwehren kann, ohne den anderen schwer am Körper zu verletzen - muss ich die Verletzung meinerseits tatenlos dulden?
Das ist jetzt die Frage, ob es als lebensgefährlicher Angriff ausgelegt wird auch ohne den Bruch, ich weiss es nicht, drum hab ich geschrieben es wär wohl vor Gericht ne Streitfrage.
Dass du es nicht weißt heißt nicht, dass es vor Gericht eine Streitfrage wäre ;) In Deutschland (!) ist eine das Leben gefährdente Behandlung iSd §224 I Nr.5 StGB eine Begehungsweise, die nach den konkreten Umständen des Falles objektiv generell geeignet ist, das Leben des Opfers zu gefährden. Eine Gefahr ist eine Lage, die der konkreten Situation nach jederzeit in einen Schaden umschlagen kann. Das heißt, es ist nicht nötig, dass das Leben wirklich bedroht war (erfolgter Genickbruch = Erfolgsdelikt) sondern dass die vorgenommene Handlung das Leben grundsätzlich bedrohen kann (Tätigkeitsdelikt, der Erfolg bleibt außer Acht). Einem auf dem Boden liegenden Rentner ins Genick zu treten ist objektiv geeignet das Leben zu gefährden und erfüllt damit den Tatbestand des §224 I Nr.5 StGB, unabhängig davon, ob ein Bruch entstanden ist, oder nicht.
Bei uns gilt eine Situation, wo zwar Notwehr berechtigterweise angewandt wird aber in unverhältnismässigem Ausmass, als entschuldbare Notwehr.
Art. 16 StGB Abs. 2: "Überschreitet der Abwehrende die Grenzen der Notwehr in entschuldbarer Aufregung oder Bestürzung über den Angriff, so handelt er nicht schuldhaft."
Abs. 1 des Artikels besagt, dass wenn keine entschuldbare Aufregung vorliegt, zwar eine Strafe ausgesprochen wird aber in milderem Ausmass. Vielleicht haben wir wirklich andere Gesetze;)
Dass ihr andere Gesetze habt, mag gut sein. Bei uns ist es grundsätzlich falsch, im Zusammenhang mit dem §32 (Notwehr) von Verhältnismäßigkeit zu sprechen.
Das beweist mal wieder, dass es zum Thema "Verteidigung mit dem Messer" keinen Präzedenzfall gibt.
[...]
vs.
[...]
Du vergleichst deutsches mit österreichischem Recht. In Deutschland gibt es keine Geschworenen als fact-finder und übrigens auch kein Präzedenzrecht. Präzedenzfälle gibt es nur in case-law-systemen wie dem US-Amerikanischen oder dem Britischen. Bei uns sind Richter nur dem Gesetz und ihrem Gewissen unterworfen, nicht vorhergehender Rechtsprechung (jedenfalls formal nicht).
Kenji the next Lee
17-05-2009, 18:48
Du vergleichst deutsches mit österreichischem Recht. In Deutschland gibt es keine Geschworenen als fact-finder und übrigens auch kein Präzedenzrecht. Präzedenzfälle gibt es nur in case-law-systemen wie dem US-Amerikanischen oder dem Britischen. Bei uns sind Richter nur dem Gesetz und ihrem Gewissen unterworfen, nicht vorhergehender Rechtsprechung (jedenfalls formal nicht).
das is auch verdammt nochmal besser so
Hier klingt wieder viel Unsinn durch. Die schweizerische Gesetzeslage kenne ich nicht, in Deutschland gilt jedenfalls: Kein Verhältnismäßigkeitserfordernis im Kern der Rechtfertigung gem §32, also Notwehr. Ob das Leben oder nur die körperliche Unversehrtheit Ziel des Angriffes sind, spielt keine Rolle, eine tödliche Gegenwehr ist immer dann gerechtfertigt, wenn sie geeignet und erforderlich war (und den restlichen Bedingungen genügt). Es geht darum, was man mildest möglich tun kann, um den Angriff abzuwehren. Wenn das entsprechende Messerstiche sind, ist es völlig unerheblich, ob der einem eine reinhauen oder einen umlegen wollte. Hier gibts dazu Infos: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/
Weil's hier angesprochen wurde - der schweizer §16 ist dem Entschuldigungstatbestand §33 StGB in Deutschland parallel gelagert. Es handelt sich um Exkulpationen, die nicht rechtfertigen (man hat rechtmäßg gehandelt), sondern entschuldigen (man hat rechtswidrig gehandelt, aber rechtmäßiges Handeln wäre unzumutbar gewesen).
Ansonsten zum Thema: Wer mit dem Feuer spielt, sollte damit rechnen, sich zu verbrennen...
Mein reden, danke!
Hauptkern ist halt das es in Dtl KEINE Verhältnismäßigkeit im Sinne von einer Güterabwägung (wie zB beim rechtfertigenden Notstand, §34) gibt.
das is auch verdammt nochmal besser so
...Zumindest wenn der Richter gut ist - Wenn nicht, tjo...
Recht haben und Recht kriegen sind zwei verschiedene Paar Schuhe ! :(
Dass ihr andere Gesetze habt, mag gut sein. Bei uns ist es grundsätzlich falsch, im Zusammenhang mit dem §32 (Notwehr) von Verhältnismäßigkeit zu sprechen.
In diesem konkreten Punkt ist die Gesetzeslage in Ö und D gleich.
Unter den zu Verfügung stehenden tauglichen Mitteln (- welche den Angriff sofort und endgültig abwehren) ist allerdings das gelindeste zu wählen.
(= Schläger, Einbrecher,... töten ist u.U. gerechtfertigt; Verhältnismäßigkeit nicht gefordert)
Hab noch einen genaueren SV gefunden.
Knackpunkt dabei ist:
Als der Pensionist zustach, war der Angriff laut SV schon beendet, womit es keine Notwehr-Situation mehr war. "Nachdem der 33-Jährige noch auf ihn eingetreten hatte, hörte der Pensionist, dass sich jener über sein Alter lustig machte." Er rappelt sich auf (nur ohne Angriff möglich) und sticht zu...
Ich denke, dass die Betrachtung der Gesamtumstände und das natürliche Rechtsempfinden zum Freispruch geführt haben, jedoch nicht die Gesetzes-Logik.
Vor allem wenn man den Fall mit dem des Kollegen vorhin vergleicht:
Notwehr mit dem Messer: Lange Knast? - München - Aktuelles - tz-online.de (http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/notwehr-mit-dem-messer-lange-knast-71541.html)
Rauferei im Lokal endete fast mit zwei Toten
Vor Gericht ist eine Wirtshausrauferei verhandelt worden, die im November des Vorjahres fast mit zwei Toten geendet hätte. Die beiden Gegner hatten dabei einen Genickbruch beziehungsweise drei Stiche ins Herz erlitten.
Wechselseitige Beschimpfungen
Die Auseinandersetzung in einem Lokal in Wien-Leopoldstadt hatte sich entzündet, weil der 33-Jährige an der Bar dem Pensionisten den Rauch seiner Zigarette ins Gesicht blies und ihn anstänkerte.
Nach wechselseitigen Beschimpfungen kam es zu Tätlichkeiten, wobei der 74-Jährige zu Boden ging und dabei mit voller Wucht mit dem Hinterkopf gegen die Lehne einer Bank krachte.
Pensionist stach mit dem Messer zu
Nachdem der 33-Jährige noch auf ihn eingetreten hatte, hörte der Pensionist, dass sich jener über sein Alter lustig machte. Sätze wie "Warum ist der eigentlich net am Zentralfriedhof?" sollen gefallen sein, worauf der 74-Jährige sich aufrappelte und seinem Gegner ein Messer in die Brust rammte.
Laut gerichtsmedizinischem Gutachten trafen die Stiche jeweils die Herzregion, doch dem jüngerem Mann konnte dank rascher ärztlicher Hilfe das Leben gerettet werden. "Er hat wirklich ein Massel gehabt", stellte der Gerichtsmediziner nun im Prozess gegen den 33-Jährigen fest.
Entkamen knapp dem Tod
Dass jener dem nicht minder glücklichen 74-Jährigen ebenfalls eine lebensbedrohliche Verletzung zugefügt hatte, stellte sich erst drei Wochen nach der Tat heraus.
Da klagte der wegen versuchten Mordes in U-Haft genommene Pensionist im Gefängnis über starke Halsschmerzen. Bei einer Untersuchung trat zutage, dass der zweite Halswirbel gebrochen war.
Laut medizinischem Sachverständigen wäre der 74-Jährige unweigerlich gestorben, "wenn sich das ganze nur einen Millimeter verschoben hätte". Bereits ein leichter Schlag gegen das Hinterhaupt hätte letale Folgen gehabt.
Beide stehen als Opfer und Täter vor Gericht
Der Prozess gegen den 33-Jährigen, dem die Anklage schwere Körperverletzung vorwirft, wurde zur Einvernahme weiterer Zeugen vertagt.
Der 74-Jährige muss am 15. Mai wegen Mordversuchs vor Geschworene.
Rauferei im Lokal endete fast mit zwei Toten - oesterreich.ORF.at (http://oesterreich.orf.at/wien/stories/359904/)
Also der Grundsatz "höherer Wert vor tieferem Wert" stimmt. Beispiel: Jemand schlägt mich ins Gesicht, ich darf dasselbe tun um mich zu wehren. Jemand will mich töten, ich darf dasselbe tun um mich zu wehren. Jemand schlägt mich ins Gesicht, ich darf ihn GRUNDSÄTZLICH NICHT TÖTEN. Was ja auch logisch ist. Spezielle Umstände lassen wir jetzt mal aussen vor.
NEIN!
auch in der schweiz ist gilt das mildeste mittel, keinesfalls ein "auge um auge" ich hoffe, du stidierst nicht jura oder so, falls du so einen quatsch rauslässt;)
damit wir mal fakten vor behauptungen haben:
SR 311.0 Art. 15 3. Rechtmässige Handlungen und Schuld. / Rechtfertigende Notwehr (Schweizerisches Strafgesetzbuch) (http://www.admin.ch/ch/d/sr/311_0/a15.html)
Art. 15
Rechtfertigende Notwehr
Wird jemand ohne Recht angegriffen oder unmittelbar mit einem Angriff bedroht, so ist der Angegriffene und jeder andere berechtigt, den Angriff in einer den Umständen angemessenen Weise abzuwehren.
subsidiarität und proportionalität müssen gelten, das stimmt.... jedoch anders, als du dir das vorstellst!
das heisst:
ich muss die ungefährlichste variante wählen die MÖGLICH ist!!
das heisst nicht, er ohrfeige, ich ohrfeige
das heisst, ich muss das mildest mögliche mittel wählen....
versucht er mich zu erschiessen, ist das KEIN freipass, ihn zu töten... wenn ich ihn einfach entwaffnen KANN, dann MUSS ich dieses mittel wählen, wenn ich durch deeskalation den angriff abwehren kann, MUSS ich auch dieses mittel wählen, auch wenn er mein leben bedroht!!
umgekehrt, jemand will mich rechtswidrig einsperren, direkt bedroht ist also nur meine freiheit, aber die einzige möglichkeit mich zu wehren ist ihm den stecker des herzschrittmachers ausziziehen (ich weiss, weirdes beispiel:D) dann kann auch diese reaktion als angemessen gelten udn wird nciht bestraft!
das mildeste mittel... proportionalität wird zwar beachtet, jedoch mehr am rande... subsidiarität ist hier das stichwort!
ich DARF den angriff mit dem mildesten mittel abwehren, welches den angriff aber auch abwehrt!
wenn er mir ne ohrfeige gibt, und eien zurückgebende ohrfeige führt nur dazu, dass er mich totschlägt... dann wehr eine ohrfeige eben NICHT ab, und ich muss ein anderes mittel wählen...
es besteht übrigens KEINE pflicht zue flucht, auch wenn das manche glauben... man darf den angriff abwehren... also sich zur wehr setzen.
auch muss nicht, wie viele glauben erst der andere zuschlagen, steht ein angriff unmittelbar bevor, ist eine notwehr gerechtfertigt.
dies ohne gewähr, sondern aber soweit habe ich das notwehrrecht verstanden:)
Trinculo
18-05-2009, 15:27
@vstm: Genau den gleichen Artikel hatte ich auch gefunden ... der ist übrigens auf der gleichen Seite wie der zuerst gepostete Artikel verlinkt:
Rauferei im Lokal endete fast mit zwei Toten - oesterreich.ORF.at (http://oesterreich.orf.at/wien/stories/359904/)
Da klingt es dann eher so, als ob:
1. Niemand jemandem absichtlich das Genick gebrochen hat. Der 75-jährige ging zu Boden und krachte mit dem Kopf gegen eine Banklehne. Der Bruch wurde erst Wochen später entdeckt. Vielleicht hat man den Herrn einfach weggeschubst?
2. Die "Notwehr" erfolgte offenbar als Entgegnung auf eine Beleidigung ("Warum ist der eigentlich net am Zentralfriedhof?"), und nicht als Verteidigungshandlung. Da steht ganz klar, dass der alte Mann aufstand, und seinem Gegner das Messer in die Brust rammte. Das klingt nicht so, als hätte der Jüngere ihm am Boden noch zugesetzt ... sonst wäre er wohl nicht so schnell aufgestanden.
Dann machen wir uns mal bereit für eine moralische Kehrtwende der oberen 10000 des KKB-Dorfes, welche erneut enden wird mit den salbungsvollen Worten "Recht haben und Recht bekommen sind zwei völlig verschiedene Dinge" :D
@vstm: Genau den gleichen Artikel hatte ich auch gefunden ... der ist übrigens auf der gleichen Seite wie der zuerst gepostete Artikel verlinkt:
Rauferei im Lokal endete fast mit zwei Toten - oesterreich.ORF.at (http://oesterreich.orf.at/wien/stories/359904/)
Da klingt es dann eher so, als ob:
1. Niemand jemandem absichtlich das Genick gebrochen hat. Der 75-jährige ging zu Boden und krachte mit dem Kopf gegen eine Banklehne. Der Bruch wurde erst Wochen später entdeckt. Vielleicht hat man den Herrn einfach weggeschubst?
2. Die "Notwehr" erfolgte offenbar als Entgegnung auf eine Beleidigung ("Warum ist der eigentlich net am Zentralfriedhof?"), und nicht als Verteidigungshandlung. Da steht ganz klar, dass der alte Mann aufstand, und seinem Gegner das Messer in die Brust rammte. Das klingt nicht so, als hätte der Jüngere ihm am Boden noch zugesetzt ... sonst wäre er wohl nicht so schnell aufgestanden.
SOOO meine lieben... wer hatte recht???? ICH !!!! :cooolll:
Bevor man urteile beschließt sollte man die ganzen fakten kennen und nicht gleich sagen "hat der verdient die 3 stiche ins herz".....
Wie gesagt, hätte nen alter mann auf dem Boden gelegen und wär zusammen getreten worden, hätte er wohl kaum die kraft gehabt mal eben hoch zu huschen und ihm 3 stiche ins herz zu jagen.
Trinculo
18-05-2009, 15:55
Bevor man urteile beschließt sollte man die ganzen fakten kennen und nicht gleich sagen "hat der verdient die 3 stiche ins herz".....Ich wollte in keiner Weise behaupten, dass wir jetzt alle Fakten kennen ;)
Wie gesagt, hätte nen alter mann auf dem Boden gelegen und wär zusammen getreten worde, hätte er wohl kaum die kraft gehabt mal eben hoch zu huschen und ihm 3 stiche ins herz zu jagen.Yep, mit der Gegenwärtigkeit hatte ich auch meine Probleme.
Tjo, nachdem aber auf Notwehr entschieden worden ist...
Ich wollte in keiner Weise behaupten, dass wir jetzt alle Fakten kennen ;)
hab ich auch nicht gesagt, mich stört es halt nur wenn entschlüsse gezogen werden ohne den hintergrund oder wirklich die warheit zu kennen
Trinculo
18-05-2009, 16:01
hab ich auch nicht gesagt, mich stört es halt nur wenn entschlüsse gezogen werden ohne den hintergrund oder wirklich die warheit zu kennen
Mich auch. Nach meinem momentanen Kenntnisstand würde ich den Schläger, den Rentner, und den Wirt einbuchten :D
Mich auch. Nach meinem momentanen Kenntnisstand würde ich den Schläger, den Rentner, und den Wirt einbuchten :D
Und alle die zugesehen haben. :D
Und alle die zugesehen haben. :D
Na dann den betrunken schläger auch... alle in eine zelle :p
sondern aber soweit habe ich das notwehrrecht verstanden
Dann hast Du es falsch verstanden ;)
SOOO meine lieben... wer hatte recht???? ICH !!!! :cooolll:
Bevor man urteile beschließt sollte man die ganzen fakten kennen und nicht gleich sagen "hat der verdient die 3 stiche ins herz"..... Wenn es Dich befriedigt-damit hast Du sicherliche Recht :)
Wie gesagt, hätte nen alter mann auf dem Boden gelegen und wär zusammen getreten worden, hätte er wohl kaum die kraft gehabt mal eben hoch zu huschen und ihm 3 stiche ins herz zu jagen
Lt dem Bericht ist doch aber genau dies geschehen, oder hab ich was falsch gelesen?
Nach wechselseitigen Beschimpfungen kam es zu Tätlichkeiten, wobei der 74-Jährige zu Boden ging und dabei mit voller Wucht mit dem Hinterkopf gegen die Lehne einer Bank krachte.
Nachdem der 33-Jährige noch auf ihn eingetreten hatte, hörte der Pensionist, dass sich jener über sein Alter lustig machte. Sätze wie "Warum ist der eigentlich net am Zentralfriedhof?" sollen gefallen sein, worauf der 74-Jährige sich aufrappelte und seinem Gegner ein Messer in die Brust rammte.
Kann man sicher drüber streiten-aber in einem haste Recht - die gehören wahrscheinlich alle hinter Gitter ;)
Ach na toll... da hab ich zu schnell gelesen und wohl den wichtigsten teil übersprungen *schäm*
hmm. aber das wärtchen "nachdem" schliesst doch eigentlcih aus, dass der angriff noch im gange war, und somit eigentlich auch eine notwehrreaktion...
wurde nicht beschwerde eingelegt und das urteil ist eben noch nciht rechtskräftig?
Trinculo
19-05-2009, 15:34
wurde nicht beschwerde eingelegt und das urteil ist eben noch nciht rechtskräftig?
Laut Artikel ist es in der Tat noch nicht rechtskräftig.
Der Teil "hörte dass sich der Angreifer über sein Alter lustig machte und stach ihm ins Herz" ist eine Schlussfolgerung. Ob der Alte das überhaupt mitbekommen hat, und wieviel Zeit zwischen "trat auf ihn ein" und "rappelte sich auf" vergangen ist, kann man aus dem Artikel nicht ersehen. Auch nicht ob der Typ nochmal ausgeholt hat. Sicher wäre es schlicht rächen wenn er noch lange nach dem Messer gekramt hat, und keine Notwehr. Allerdings wäre das umschubsen und auf den Mann eintreten für mich Grund genug gewesen den Seppel vor nen Bus zu werfen, ganz ohne Notwehr.
stimt allerdings auch weder.....
mann, bin ihc froh, dass ich nicht recht sprechen muss, sondern michgemütlich darüber auslassen kann:o
NickCave
19-05-2009, 20:01
1. Niemand jemandem absichtlich das Genick gebrochen hat. Der 75-jährige ging zu Boden und krachte mit dem Kopf gegen eine Banklehne. Der Bruch wurde erst Wochen später entdeckt. Vielleicht hat man den Herrn einfach weggeschubst?
2. Die "Notwehr" erfolgte offenbar als Entgegnung auf eine Beleidigung ("Warum ist der eigentlich net am Zentralfriedhof?"), und nicht als Verteidigungshandlung. Da steht ganz klar, dass der alte Mann aufstand, und seinem Gegner das Messer in die Brust rammte. Das klingt nicht so, als hätte der Jüngere ihm am Boden noch zugesetzt ... sonst wäre er wohl nicht so schnell aufgestanden.[/QUOTE]
Wenn man einen 75 Jährigen zu Boden wirft, sollte man davon ausgehen, dass ihm ein par Knochen gebrochen werden. Im Artikel stand auch, dass der alte Mann am Boden getreten wurde.
Wenn jemand meinem Opa in der Kneipe ohne Grund dumm anmacht, ihn zu Boden wirft und ihm dann noch ein par Tritte verpasst, wäre ich verdamt sauer wenn mein Opa dafür in den Knast müsste, dass sollte einem der klare Menschenverstand sagen.
Mr.Draco
21-05-2009, 19:08
Oh!
Ist es wieder so weit?
Ich finde solche Fälle ja immer wieder interessant,
weil sie mir zumindest den Anschein geben, dass Deutsche Recht/ssystem wäre noch zu etwas gut.
Allerdings weiß ich auch nicht so recht, ob der Angriff noch gegeben war,
wenn sich der alte Mann aufrappeln konnte.
Gibt ja keine Anzeichen, dass ihn der Jüngere nicht hätte gehen lassen.
Wie das mit anderen Alterskonfigurationen ausgesehen hätte...
=>Vor Gericht und auf hoher See...
Ganz richtig ist: keiner von uns war dabei.
(Hindert aber zumindest mich nicht am spekulieren.)
Und auch mich interessiert die Frage nach dem Messer,
den auch in einer Notwehrsituation sollte darauf ein Augenmerk liegen.
(Wer hat nochmal alles aufgeschriehen, als in einem gewissen anderen Fall ein "Neck-Knife" verwendet wurde?
Ich würde ja drauf tippen das hier ein Knicker im Spiel war.)
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