Vollständige Version anzeigen : Verteidigung: abwehren oder angreifen ?
Petit Scarabee
26-06-2003, 21:13
Es gibt im Moment auf einem franzoesischen forum eine Diskussion, die ich interessant finde.
Ich werde versuchen, sie zusammenzufassen, und wuerde gerne ihr Feedback haben.
Das Thema ist schon aehnlich wie im Thread von Alex!, aber mehr begrenzt auf einem Punkt.
Das Hintergrund : Verteidigung auf der Strasse (im "realen" Leben).
Einige auf dem fr. forum haben behauptet, das die Folge "Abwehr und dann selber angreifen", oder ueberhaupt ein Abwehr in einer reale Verteidigung kein Sinn macht (als "Phantasie" bezeichntet)
Mit Abwehr ist es gemeint, dass man den Angriff "bricht" oder umleitet.
Die beste Loesung waere "ausweichen und selber angreifen".
Wenn es ein "Abwehr" gibt, nur gleichzeitig mit Angriff (um sich zu schuetzen).
Punkt ist, dass man in vielen Stile diese Folge "Abwehr und dann Angriff" findet. Macht es also kein Sinn, das zu trainieren, weil es in SV nicht klappt ?
Viele (fast alle) auf dem forum waren damit einverstanden.
Wer von euch hat andere/dieselbe Erfahrung gehabt ?
(ich habe keine Kampferfahrung auf der Strasse, kann also wenig dazu sagen...)
wenn es nicht klar ist, was ich meine, einfach fragen !:)
Seh ich nicht unbedingt so das dumme an SV ist das man in der Therorie viel machen kann in der Praxis sieht es dann wieder ganz anders aus... ich sag mal ich habe schon beides eingesetzt kommt drauf an wie schnell und trainiert der Gegner ist... außerdem muss man ja lange nicht immer einen Gegenangriff starten... ich würde dem nur teilweise zustimmen
Kazuko
Hallo,
ich denke die meisten von uns sind sehr friedliche Menschen, wahrscheinlich sogar alle. Daher glauben wir zu lange an das Gute im Menschen bzw. das die Situation heil über die Runden geht. Zumindest denkt man das wenn man noch keine Erfahrungen damit gemacht hat. Ich würde mich auch nicht als erfahren bezeichnen, aber hab schon so ein paar Sachen mitgemacht/gesehen usw. und würde daher sagen das man sicherlich alles dafür tun sollte um die Situation zu beruhigen, wenn das aber nicht klappt, dann muss man sich mal seine Gedanken machen ...
- Will er nur auf cool machen und es ist vorbei wenn ich gehe ?
- Hört der nicht auf weil er mir wirklich was tun will ?
Meistens kommt sowas ja nicht einfach so und hat einen Hintergrund, je nachdem weiss man ob der andere schlechte Absichten hat oder nicht. Wenn es aber einfach nur so passiert weil der andere Spaß daran hat ist man relativ hilflos, weil man sich das ja nicht erklären kann.
Daher habe ich meistens so reagiert das ich bei mir bekannten Leuten sehr viel geredet und deeskaliert habe. Jedoch bei Personen die mich grundlos in solch eine Situation verwickeln rede ich zwar am Anfang, merke aber relativ schnell das es keinen Sinn hat. Und dann warte ich nicht auf den ersten Schlag, der mich vielleicht direkt umhaut ... ohne ihm den Rücken zu zeigen versuche ich zu gehen und wenn er mich schubbst oder festhält ist die Notwehr-Sache eigentlich gemachte Sache und ich wehre mich stärker ... !!
Lange Rede kurzer Sinn ... ich würde sagen man muss es selbst einschätzen, wenn man weiss da kommt nichts nach kann man abwarten, vielleicht eine kassieren oder noch besser ausweichen und sich dann wehren. Wenn ich aber Abends von fremden Leuten grundlos angemacht werde, dann haben die sicherlich nichts gutes im Sinn und ich warte weniger ab, sondern löse die für mich gefährliche Situation so schnell wie es nur geht ...
so long,
Alex
angriff ist besser als sich zu verteidigen.
kommt es hart auf hart, schlage ich lieber zuerst zu als das der andere dazu kommt.
ich agiere lieber als auf die aktion des anderen zu warten. besonders da sv situationen oft unter alkohol einfluß stattfinden.
auch kann es angst machen zu zögern anstatt zu handeln. dann hat man es hinter sich...:)
Petit Scarabee
26-06-2003, 23:55
@Alex! : danke fuer den langen Post. Es geht aber in bisschen weg von meiner Frage.
@all : mich interessiert nicht so, wie man an einen Angriff reagiert, aber was passiert, wenn es schon zu spaet ist.
zB:
- die Beruhigung klappt nicht, er ist wirklich agressiv, ich kann mich schon mental ein bisschen vorbereiten (wenn ich schnell denken kann)
- der Schlag kommt, leider keine Zeit wegzurennen
- was mache ich ? 1. versuche zu abwehren (und mal sehen wie es weiter geht) oder 2. schlage direkt selber
Die 2 Konzepten sind schon unterschiedlich.
Auf dem anderen Forum haben viele die 1. Loesung als Schwachsinn gehalten ("das klappt beim Training, aber nie auf der Strasse"), und die 2. bevorzugt.
Das Ergebnis war dann, das man die Zeit nicht verschwenden muss, das Abwehr zu ueben.
Ist es wahr ? Macht es Sinn, so etwas zu sagen?
hanzaisha
27-06-2003, 08:09
Original geschrieben von Petit Scarabee
- der Schlag kommt, leider keine Zeit wegzurennen
- was mache ich ? 1. versuche zu abwehren (und mal sehen wie es weiter geht) oder 2. schlage direkt selber
Die 2 Konzepten sind schon unterschiedlich.
Auf dem anderen Forum haben viele die 1. Loesung als Schwachsinn gehalten ("das klappt beim Training, aber nie auf der Strasse"), und die 2. bevorzugt.
Das Ergebnis war dann, das man die Zeit nicht verschwenden muss, das Abwehr zu ueben.
Ist es wahr ? Macht es Sinn, so etwas zu sagen?
hi alexandre,
ich denk die erste lösung ist keine lösung, weil man dafür unheimlich viel glück braucht!
wenn jemand wirklich in begriff ist zuzuschlagen und es gibt keine andere möglichkeit sollte man schon so schnell wie möglich reagieren! mit der betonung auf re, denn agierst du bist du rechtlich im nachteil!
versuchen, so schnell wie möglich den angreifer zu kontrollieren und kampfunfähig machen, möglichst ohne ihn ernsthaft zu verletzen.
ist ja genau wie beim boxen oder bei anderen zweikämpfen: kannst du auf 10% von dem zurückgreifen, was du im training gelernt hast, dann biste schon echt gut. du kannst ja nicht sagen "warte mal, welche technik wende ich jetzt an" oder "moment, ich hab das soundso gelernt, du schlägst ja falsch"!;)
wenn du schon nur daran denkst seine kraft/seinen schwung auszunutzen und setzt das irgendwie ausreichend um dann haste schon ne menge geschafft.
ich muß aber gestehen, ich war noch nie in der situation (konnte bisher immer ausweichen) und weiß nicht, was ich wirklich machen würde. ich weiß nur, daß ich nicht agieren würde!
Wenn dir einer Angriffs bereit gegenüber steht kann man sich auf einen Angriff einrichten.Viel schlimmer sind die Angriffe bei denen man gar nicht damit rechnet,da muß du die ersten schläge einstecken und dann Agieren.Es gibt da ausgerechnete Reaktionszeiten,muß mal schauen ob ich sie finde.
mfg
Reaktionszeit bei Kampfsportlern= 0,7 Sek
Bolckzeit "" " =0,15Sek
=0,85 Sek gesamt
Bekannter Angriff=0,1Sek
Ein gerader Fauststoß dauert 0,15-0,20 Sek
Dieser Test wurde mit erfahrenen Kampfsportlern gemacht.
Jetzt kann sich jeder selbst ausrechnen wie groß die Chancen sind.
mfg
Dr. Ralf
27-06-2003, 10:58
Hallo ESDO,
dies sind nun aber sehr vereinfachte Zahlen. Im Kampfsport muss man auch die antizipierte Antwort berücksichtigen. Mit Hilfe der Antizipation können dann wieder Reaktionszeiten erreicht werden, die zumindest beim Erstschlag durchaus in der Größenordnung der Schlagzeit liegen können. Außerdem versucht man ja schon durch das eigene Deckungsverhalten diverse Angriffsmöglichkeiten auszuschließen. Damit vermindert sich die Anzahl der Variationen und damit auch die Reaktionszeit.
Die Abwehr ist ja nicht nur als simple Bewegung des Armes zu sehen sondern eher als Ganzkörperverhalten. Wird sie mit Körperbewegung (Meidbewegung/ Sidestep/ L-Schritt usw.) verbunden, dann ist sie durchaus ein akzeptables und einsetzbares Mittel um einen Angriff zu überstehen. Ausknocken kann man damit den Gegner natürlich kaum.
Also versteh mich nicht falsch. Natürlich ist eine optisch induzierte Abwehr sehr zeitkritisch und ab einem gewissen Mindestabstand zu langsam. So schlecht wie du aber die Sache darstellst, ist sie allerdings nicht, sonst müsste jeder Angriff in einem Boxkampf automatisch treffen.
Gruß Ralf
@Dr. Ralf
Der unterschied zum Ring ist gravierend,dort weißt du das dich jemand schlagen will,auf der Straße in der Regel nicht.
ich schrieb ja ob ich damit Rechne und demendspechend stehe,oder der Angriff überraschend kommt.Ansonsten gebe ich dir schon Recht das einige andere Faktoren dazu kommen.
Die Zahlen stammen aus einer Studie,wenn ich die Zeit finde schaue ich mal ob ich die komplete Studie finde.
mfg
Original geschrieben von esdo
Der unterschied zum Ring ist gravierend,dort weißt du das dich jemand schlagen will,auf der Straße in der Regel nicht.
Nein?
also meistens fängt das mit Pöblen und/oder schubsen an...
Leute die ausm gebüsch springen und dann vollkommen unverhofft angreifen sind doch eher die Ausnahme zumindest einer
Meistens äußert es sich ohehin schon durch Blick und/oder Geesten also ein vollkommen überraschender Angriff ist doch eher die Ausname
Kazuko
Petit Scarabee
27-06-2003, 19:48
Original geschrieben von hanzaisha
ich denk die erste lösung ist keine lösung, weil man dafür unheimlich viel glück braucht!
(...)
wenn du schon nur daran denkst seine kraft/seinen schwung auszunutzen und setzt das irgendwie ausreichend um dann haste schon ne menge geschafft.
Genau darauf will ich kommen !!
Wenn es so schwierig ist, einen Schlag abzuwehren, warum uebt man das ?
Wenn es man "Glueck" haben muss, oder 100 Jahre Erfahrung, um eine Abwehr zu machen, warum diese Technik trainieren ?
Ich finde es schon fundamental, denn es heisst, dass viele (fast alle?) KK, die Abwehrtechniken fuer SV haben, einfach ihre Zeit verschwenden !
Ich bezweifel persoenlich, dass die Abwehrtechniken nicht einsetzbar sind. Aber da ich keine Erfahrung habe, suche ich eine Bestaetigung ! (oder eine Widerlegung...)
@Kasuko : glaube ich auch...
also das mit dem "abwehren und mal schauen was passiert" halt ich für schwachsinn - was soll denn dann passieren ? er will dich schlagen, trifft dich nicht, also versucht ers nochmal...klare sache....
jetzt kommt meine persönliche meinung:
ich denke die meisten kampfsportarten haben zuviele Abwehrtechniken für verschiedene angriffe. in solch einer situation sieht man nicht mehr schnell genug, ob der jetzt zum gesicht, in die nieren,....schlagen will um mit der richtigen technik drauf zu reagieren.
boxabwehr is schon besser, aber mit dem block oben hat man gegen ein dauerfeuer an schlägen wenig konterchancen. denn das da gar nix durchkommt is möglich aber unwahrscheinlich (wenn man anfangs in der defensive ist).
am besten wär ein eintrainiertes bewegungsmuster - z.B.: nach rechts (bzw. links) wegducken und harten treffer landen, sobald man bei seinem gegenüber eine rasche bewegung wahrnimmt.
tja...wär meiner meinung nach wohl das beste.
@Kazuko
Wenn einer dir Akresiv gegenübersteht trifft das ja zu.Sprach eigendlich von Leuten die ohne Vorwarnung zuschlagen,weil du sie zum Beispiel angeschubst hast,die Freundin angeschaut und ähnliches.Sollte soetws bei euch nicht vorkommen komm mal bei mir vorbei.Wohngebiet mit allen Gemeinden 20000 Einwohner,davon 5000 Übersiedler.
mfg
ich mach Karate und wir üben die ganze Zeit Age-Uke geegen Fauststöße, aber wenn der Angreifer nicht richtig macht geht das öfter vorbei.
Mein Trainer und der hat glaub ich Ahnung sagt das man das sehr lange üben muss. Aber eigentlich wär immer besser zuerst zuschlagen weil der andere dann überascht ist.
Aber woher weiss ich wann ich zuschlagen muss ich kann ja nicht einfach so zuschlagen nachher wollt der garnix.
In der Schule hat mich mal so ein Idiot angegriffen und da war das klar der hat mich zuerst geschubst und ich hab ihn voll in di Eier erwischt aber dann wollten mich seine Kumpels fertigmachen aber denn einen kenn ich vom Fussball
Andreas Weitzel
28-06-2003, 18:47
Hallo,
beides geht. Sowohl das Weiterleiten mit eigenem Angriff danach, als auch das Ausweichen mit direktem Kontern. Und beides funktioniert. Es kommt auf die jeweilige Situation und auf das eigene vorhandene Können an.
Gruß
Andreas
Hallo Andreas und an andere hier im Board!
Ist es möglich oder nur schwer möglich einen Schlag von ca. halben Meter Entfernung weiter zu leiten bzw. ab zu blocken, wenn der Angreifer selbst ein wenig Erfahrung im Straßenkampf hat?
Normalerweise sollte der Verteidiger schon im Vorfeld eine Verteidigungsstellung einnehmen und Distanz halten, um dadurch mehr Zeit zum Reagieren zu haben.
Aber kann die Verteidigungsstellung den Angreifer noch mehr provozieren, so daß die Deeskalation nicht mehr weiter hilft, oder?
Abi
@ESDO
Gebe ich dir ja recht das soetwas oft kommt weil du jemanden angeschubst hast oder seine Freundin angeguckt aber kommen die nicht auch erst an so nach dem Motto: "Ey du hast du eine Problem?"
Solche Typen die so eiskalt berechnend sind um den Überraschungsmoment auszunutzen sind mir noch nicht untergekommen aber wenn es die bei euch gibt komm ich gerne mal vorbei und lasse mich vom Gegenteil überzeugen ;)
@all
Ich meine das Abwehren bestimmt effektiv ist aber nicht blocken und dann dumm gucken sondern mit schnellem Konter.
Weil wenn jemand schlägt muss ich abweheren oder wer von euch ist so schnell das wenn er einen Schlag kommen sieht selber schlagen kann ohne getroffen zu werden?
Wenn es um weiterleiten bzw. aushebeln des gegeners geht kommt das auf den Schlag an wenn es der typsiche Fernseh-Schwinger ist bei dem man sein ganzes Gewicht in den Schlag legt und quasi mit reinfällt dürfte es nicht wirklich schwer sein das weiterzuleiten.
Kazuko
Original geschrieben von DerAbi
Normalerweise sollte der Verteidiger schon im Vorfeld eine Verteidigungsstellung einnehmen und Distanz halten, um dadurch mehr Zeit zum Reagieren zu haben.
Richtig sollte der Verteidiger.
Original geschrieben von DerAbi
Aber kann die Verteidigungsstellung den Angreifer noch mehr provozieren, so daß die Deeskalation nicht mehr weiter hilft, oder?
Kommt auf die Stellung an
Also sich mit erhobenen Fäusten vor dem "Agressor" aufzubauen ist mit Sicherheit alles andere als deeskalierend
Ich für meinen Teil sehe das so:
Man sollte die Hände aus den Taschen nehmen und sich recht entspannt hinstellen und sich auf einen Schlag gefasst machen.
Ich würde auf keinen Fall eine Deckung hoch nehmen solange noch gesprochen wird denn damit signalisiere ich auch gewaltbereitschaft.
Man könnte natrülich auch eine akrobatische Haltung wie in den alten Kung Fu Filmen einnehmen und hoffen das der Gegenüber sich totlacht ;)
Kazuko
Andreas Weitzel
29-06-2003, 21:28
@ Abi:
Hallo,
Ist es möglich oder nur schwer möglich einen Schlag von ca. halben Meter Entfernung weiter zu leiten bzw. ab zu blocken, wenn der Angreifer selbst ein wenig Erfahrung im Straßenkampf hat?Ich habe doch geschrieben: Je nach Situation. In Deinem Fall wäre es möglich, dem Schlag nachzugeben und ihn damit weiterzuleiten. Ansonsten sollte man lernen, mit Treffern umzugehen.
Normalerweise sollte der Verteidiger schon im Vorfeld eine Verteidigungsstellung einnehmen und Distanz halten, um dadurch mehr Zeit zum Reagieren zu haben. Nein. Eine entspannte aufrechte Position genügt.
Gruß
Andreas
Hallo Alexandre,
wenn du einen Schlag umleitest oder versuchst, die Energie des Schlages aufzunehmen, riskierst du natürlich immer, daß du doch mehr abkriegst als vermutet. Wenn du allerdings nur ausweichst, ist es auch kritisch, weil fast alle Techniken seitlich variabel sind (z.B. gerader Tritt wird zu Hakentritt, Fauststoß zu Handrücken- oder Ellbogenschlag...).
Richtig kann also eigentlich nur ein Mittelweg sein. Ausweichen, dabei die Technik des anderen blockieren und schnell kontern, nicht weiter nachdenken, sonst ist der Kampf meist im gleichen Moment verloren. Ist schwer zu erklären, wär einfacher zu zeigen... :(
Gruß
Thyura
Petit Scarabee
01-07-2003, 22:27
Uups, ich habe ein bisschen verschlafen...
@Darad : mit "mal sehen wie es weiter geht" meinte ich : schlagen, hebeln, wegrennen... abhaengig von der Situation und ob meine Abwehr funktionniert hat. Also natuerlich nicht dumm warten !
Dein Konzept von einem "eintrainiertes bewegungsmuster" finde ich interessant. Hat aber Vor- und Nachteile...
@esdo : "davon 5000 Übersiedler" : was meinst du ? ich hoffe, ich habe falsch verstanden.
@Andreas : "beides geht" : danke fuer das klare Statement !
@Kazuko : "Weil wenn jemand schlägt muss ich abwehren oder wer von euch ist so schnell das wenn er einen Schlag kommen sieht selber schlagen kann ohne getroffen zu werden?"
Ich bin nicht sicher ich verstehe was du meinst.
Meinst du, dass "abwehren" schneller geht als "ausweichen und selber schlagen" ?
Bgz Stellung : du hast recht, man muss einfach die Haende frei haben, und versuchen, sie unauffaellig auf einer richtigen Position zu bringen:
- Haende vorne, geoeffnet "lass uns Freunde sein!"
- Kinn kratzen "hmm, ich muss darueber denken..." :D
@Thyura : oh je, ich bin nicht sicher ich will so ein Test machen... Nils waere der beste Opfer, um es zu zeigen ! :D :D (Nils : nur Spass...)
@alle : ihr sagt also ungefaehr "es kommt darauf an". Also keine richtige Antwort ?
Oder ist es ein Beweis, dass sie anderen auf dem fr. Forum falsch sind : abwehren geht schon ?
(ich muss euch errinern, dass sie fest ueberzeugt waren, dass abwehren ueberhaupt kein Sinn macht)
Andreas Weitzel
02-07-2003, 07:42
@ Petit:
danke fuer das klare Statement ! Gern geschehen ;)
Also keine richtige Antwort ?Warum denn keine? Du hast doch gelesen: Beides geht :D
Gruß
Andreas
Worum geht es bei einer Abwehr?
Richtig ich will nichts abkriegen! Demzufolge ist ein Ausweichen
auf die linke oder rechte Seite des Gegners auch eine Abwehr!
Wer schnell genug reagieren kann auf die eine oder andere Seite
des Gegners zu kommen, ist auch schnell genug den Angriff aufzunehmen. Anders sieht die Sache beim vorherigen Erkennen des Angriffs aus. Ich merke also der ander kommt und will mich umtakkern. Dann würde ich auch raus aus der Schusslinie und mich in eine gute Position bringen.
Weiß jetzt nicht ob ich vom Thema abkomme, aber die Sicherste Methode ist doch einfach schneller und härter zu zuschlagen als der andere oder wie oder was? Ab bekommt man bei beiden Taktiken was, es sei denn ich kachel dem Typen gleich eine das er umkippt oder?
Ist jedenfalls alles leichter gesagt als getan(für mich jedenfalls).
Petit Scarabee
03-07-2003, 17:53
Mit Abwehr meinen wir hier entweder blocken, oder den Schlag umleiten, kontrollieren, usw.
Ausweichen kommt dazu, oder wie einige denken : man braucht nur ausweichen, und nicht "abwehren".
Original geschrieben von Petit Scarabee
@Kazuko : "Weil wenn jemand schlägt muss ich abwehren oder wer von euch ist so schnell das wenn er einen Schlag kommen sieht selber schlagen kann ohne getroffen zu werden?"
Ich bin nicht sicher ich verstehe was du meinst.
Meinst du, dass "abwehren" schneller geht als "ausweichen und selber schlagen" ?
Bgz Stellung : du hast recht, man muss einfach die Haende frei haben, und versuchen, sie unauffaellig auf einer richtigen Position zu bringen:
- Haende vorne, geoeffnet "lass uns Freunde sein!"
- Kinn kratzen "hmm, ich muss darueber denken..." :D
@
So ungefähr ich habe auch schon öfters davon gehört die sogenannte "Denkerposition" einzunehmen, sprich man umarmt sich mit einem Arm selbst und sützt mit dem anderen den Kopf damit der oberen das Gesicht schützen kann und der untere den Unterleib ob das funktioniert mag jeder für sich selbst beurteilen.
Ich denke auf jeden fall das abwehren/blocken schneller ist als ausweichen denn beim ausweichen bin ich Gegebenheit wie Boden und Räumlichkeit unterworfen. Du hast nicht mehr die Zeit um zu schauen das du nicht auf einen Stein trittst und umknickst.
Bei einem Block konzentriere ich mich auf das wesentliche meinen Gegner.
Kazuko
Hoppsinglebt
04-07-2003, 11:40
Wenn ich erst auf einen Angriff reagieren muß hab ich schon mal etwas grundlegend falsch gemacht.
Weil ich nämlich nich soviel drauf hab, daß Ableiten, Blocken oder Ausweichen bei mir noch in Frage kommt. Das is wie beim Elfmeter.
Ich glaub da muß ich noch viele Jahre trainieren, daß das nicht nur im Training funktioniert
Warum nehm ich den ein Abwehrhaltung ein? Doch weils gleich knallt. Da könnt ich mich doch eigentlich gleich verpissen oder selber angreifen.
Oder meine Arme hinterm Rücken verschränken und alles locker auspendeln, aber ohne das die Kippe aus dem Mund fällt
Wahrscheinlich alles eine Frage der Übung, irgendwann probier ichs mal mit dem Abwehren(wenn ich zehnmal so schnell bin wie alle anderen)
Rick
Das sehe ich auch so, lieber gleich drauf. Der erste Schlag ist nunmal der Beste...wer's nicht glaubt, kann ja beim Training mal die Handschuhe weglassen.
Ich hab ein einziges Mal versucht, zu warten. Danach hab' ich drei Wochen lang ich Ampel mit mir rumgetragen, die fast die gesamte Gesichtshälfte einnahm (wir waren zwar erst 15 oder so, aber die hat gesessen). :D
Gruß, cujo
Chicken Wings
04-07-2003, 20:02
ich denke mir, das man das aus dem jeweiligem gefühl entscheiden sollte
aus dem bauch heraus und nicht, weil ein trainer mal gesagt hat, daß man dies oder das tun sollte
jeder gedanke in einer vorkampfstellung über angreifen oder verteidigung ist sinnlos, wenn man in der lage ist, sich frei zu machen von techniken - ängsten und "gewinnen müssen"....
man muß einfach alles fließen lassen, so wie der bauch es entscheidet - dann ist man auf dem richtigem weg - gedanken würden alles nur bremsen und die augen verschließen vor der ersten gegnerischen attacke.
der kopf muß leer sein... dann funktionierts
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