Vollständige Version anzeigen : Stile des Okinawa Te
Gibt es eigentlich so etwas wie eigenständige Stile im Okinawa Te?
Die einzige mir bekannte Unterteilung ist eigentlich rein ortsbezogen (Shuri, Tomari, Naha). Hierbei könnte man sich natürlich darüber unterhalten, ob man Naha Te als 'richtiges' Okinawa Te einordnen soll, da es ja eigentlich eine recht junge Richtung ist, die direkt auf Leute zurückgeht, die gegen Ende des 19.Jhdts in China trainiert haben. So wäre es ja eigentlich eher eine Variante des chinesischen Bai He Quan (Weiße Kranich Faust) als eine auf traditionelle Kampfkünste Okinawas aufbauende KK.
Weiters stellt sich die Frage, ob man hier Stile anführen kann, die Katas wie die Pinan oder Naihanchi Serien beinhalten, da dies eigentlich ein Indiz dafür ist, dass der betreffende Stil auf das von Itosu um 1900 reformierte Karate zurückgeht. In so einem Fall würde ich eher den Ausdruck Okinawa Karate als Okinawa Te verwenden.
Welche Stile gibt es nun noch, die tatsächlich heute noch so praktiziert werden, wie zur Zeit vor 1900?
Michael Kann
28-06-2003, 16:39
:respekt:
Danke!
Gruß
Mike
Goshinsatori
30-06-2003, 07:48
HI,
naja, Okinawa-Te ist für mich eigentlich ein Überbegriff.
Mir bekannt ist und das weil ich es selbst trainiere
goshin-ryu kempo, welches ein altes Familien - System darstellt.
INFO's dazu HIER (http://www.daigaku.de)
Auch lohnend dazu ist ein weiteres System:
Shorai-Do-Kempo HIER (http://www.shorai-do-kempo.de/)
@Goshinsatori
Danke für die Antwort. Der Name Goshin Ryu Kempo (Karate) scheint allerdings recht weit verbreitet zu sein. Ob es sich dabei um ein und dasselbe Sytem oder lediglich um Namensgleichheiten handelt, konnte ich bislang aber noch nicht ausfindig machen. Irgendwie dürfte es sich aber um unterschiedliche Stile handeln...
Einige Beispiele:
http://www.goshinryukarate.com/grandmaster.html
http://www.kempo.nu/index_swe.html
http://www.goshinryu.com.au/
http://www.geocities.com/CollegePark/Library/3939/
'Begründer und Präsident des gleichnamigen internationalen Verbandes, Wladimir O. Dexbach, entwickelte diesen Kampfstil nach langjährigen Studien der traditionellen Kampfkünste und führte in ihm die effektivsten Methoden zusammen.'
Offen gestanden weiß ich nicht, was dieses Shorai Do Kempo mit Okinawa zu tun haben soll...
Goshinsatori
30-06-2003, 21:57
Hi,
Shorai-Do-Kempo ist effektiv und richtig.
Abgesehen davon ist Shihan W. Dexbach für mich einer der besten Budoka ohne Kompromisse, und ohne Schnörkel.
So, wie Okinawa-Te auch ist.
Nein, es sind bestimmt nicht die gleichen Systeme.
Aber heute kann ja in Deutschland jeder machen, was er will, ob das dann müll ist oder nicht ist ja eh egal, daß macht es letztendlich auch so schwierig, daß richtige zu finden.
Ich kann nur sagen, kommt auf die Lehrgänge (stehen alle im Forum oder auf der hp), dann wisst ihr alle, wer es verstanden hat und wer nicht !"!
Michael Kann
30-06-2003, 23:52
Hi weudl!
Original geschrieben von weudl
@Offen gestanden weiß ich nicht, was dieses Shorai Do Kempo mit Okinawa zu tun haben soll...
Die Verbindung kann ich auch nicht erkennen ...
Gruß
Mike
Das Goshinryu Kempo ist nicht weit verbreitet, es gibt ein paar Systeme die sich so nennen, doch im großen und Ganzen ist es ein abgewandeltes Shotokan-Karate. In der Schweiz gibt es ein Goshinryu-Kempo, das auf Clement Soo zurückgeht, doch auch dies ist mehr oder weniger Karate und hat mit Kempo wenig zu tun.
Goshinryu Kempo, das von der Kokusai Kempo Renmei/IOBF unterrichtet wird unterscheidet sich sehr stark von diesen Systemen. Es handelt sich um ein Familiensystem, das aus dem Gotenpo stammt.
Das Sysem ist heute so gut wie nicht mehr bekannt, es gibt auch keine Aufzeichnungen, dies hat mit Geheimnistuerei nichts zu tun, die Leute, die dieses System gegründet haben wollten nicht unbedingt alles aufschreiben das dann dem "Feind" in die Hände fällt und die wissen um was es geht.
Das ist mal die Kurzform. Wer mehr wissen will sollte sich an das Budokan in Freiburg wenden.
Das Shorai-Do Kempo hat mit Okinawa nichts zu tun, dies ist richtig, es wurde in die Familienliste des Takedaryu eingetragen, wie ja auch auf der Homepage nachzulesen ist. Es handelt sich um ein System, welches aus der japanischen Richtung kommt.
Beim Okinawa Te müßte man außerdem etwas genauer sein, alles, was vor dem chinesischen Einfluss auf Okinawa praktiziert wurde nannte sich im Prinzip Okinawa Te.
Hier ging es nicht um esoterische, philosophische Inhalte, es ging um den Kampf, um das Überleben.
Die anderen Inhalte kamen erst später nach den Kulturaustauschen etc. dazu. Das Te wurde außerdem überwiegend von den Angehörigen der Fürstenhäuse Okinawa's ausgeübt.
Leider nennt man heute alles Okinawa-Te oder Kempo, meist handelt es sich jedoch um Systeme, die aus Shotokan, Wadoryu etc. kommen, deren Ausübende jedoch mit den Systemen irgendwie nicht zurecht kamen und nun, der Werbung und des Namens wegen dies halt Okinawa - Te oder Kempo nennen.
Ich kenne genügend Dojos, die vielleicht eine Kata aus irgendeinem Okinawa-System zusammenbringen, dies mit ein paar JiuJitsu Techniken mischen, dann noch Waffensysteme auf der Basis von Shotokan-Karate unterrichten und dies dann Okinawa-Te oder Kempo nennen.
countingzero
01-07-2003, 07:25
Original geschrieben von mizato
Das Shorai-Do Kempo hat mit Okinawa nichts zu tun, dies ist richtig, es wurde in die Familienliste des Takedaryu eingetragen, wie ja auch auf der Homepage nachzulesen ist. Es handelt sich um ein System, welches aus der japanischen Richtung kommt.
Hallo,
das wäre mir neu das dieser Stil ein anerkannter Daito Ryu Stil wäre. Wann war denn die Anerkennung und wer hat sie vorgenommen? Takeda Tokumine???
Mfg
cz
Hallo
die Informationen kannst Du der Homepage des Shorai Do Kempo entnehmen. Du bist doch auch auf dem Gendoboard registriert, dort kannst Du ebenfalls nachfragen.
Besser ist es aber noch wenn Du Deine Frage direkt an Shorai-Do@t-online.de stellst. Ich bin sicher dort bekommst Du umfassende Auskünfte.
countingzero
01-07-2003, 10:30
Aha,
wieso weißt Du denn das ich auf dem Gendo Board registriert bin?
Ich will die Frage aber hier stellen, da es ein neutralerer Rahmen ist. Die Frage wurde schon öfters gestellt und mal so oder so beantwortet.
Mfg
cz
Original geschrieben von countingzero
Aha,
wieso weißt Du denn das ich auf dem Gendo Board registriert bin?
Ich will die Frage aber hier stellen, da es ein neutralerer Rahmen ist. Die Frage wurde schon öfters gestellt und mal so oder so beantwortet.
Mfg
cz
auf die Antwort (auf die wir wahrscheinlichj lange warten) bin ich jetzt schon gespannt.
Michael Kann
01-07-2003, 11:14
Original geschrieben von mizato
Hallo
die Informationen kannst Du der Homepage des Shorai Do Kempo entnehmen. Du bist doch auch auf dem Gendoboard registriert, dort kannst Du ebenfalls nachfragen.
Besser ist es aber noch wenn Du Deine Frage direkt an Shorai-Do@t-online.de stellst. Ich bin sicher dort bekommst Du umfassende Auskünfte.
Lieber mizato,
wer weiß welcher der im KKB als USER unterwegs ist auch auf dem Gendoboard registriert ist, der kann hier auch aus dem Nähkästchen plaudern ... oder nicht? Verstehe diese Geheimniskrämerei nicht?!
Gruß
Mike
@Goshinsatori
Shorai-Do-Kempo ist effektiv und richtig.
Was bedeutet 'richtig'? Gibt es Systeme die 'falsch' sind (oder werden diese nur von den Anwendern falsch verstanden...). Ich denke, dass jedes System effektiv ist, wenn es korrekt angewendet wird. Einen Zusammenhang mit Okinawa Te kann ich daraus allerdings nicht erkennen. Ich kenne Hrn. Dexbach nicht und kann daher auch nicht darüber urteilen, wie sein Verhältnis zum Okinawa Te ist. Er selber erwähnt Okinawa Te in der Beschreibung des von ihm gegründeten Stiles jedenfalls nicht. Es gehört zwar nicht hier her, aber der Zusammenhang mit der Takedaryu würde mich auch interessieren...
@Mizato
Ich kenne genügend Dojos, die vielleicht eine Kata aus irgendeinem Okinawa-System zusammenbringen, dies mit ein paar JiuJitsu Techniken mischen, dann noch Waffensysteme auf der Basis von Shotokan-Karate unterrichten und dies dann Okinawa-Te oder Kempo nennen.
Genau deswegen habe ich auch meine Frage gestellt. Die meisten 'Okinawa Te' Schulen wollen einfach auf der 'Traditionswelle' mitschwimmen. Wenn man aber ein wenig nachbohrt, entpuppt sich das Ganze als simpler Eigenbau ohne jeglichen Bezug zur Realität...
Goshinsatori
01-07-2003, 20:56
HI,
ja, wenn.......
DANN KOMME DOCH BITTE MAL AUF DIE LEHRGÄNGE (findest du unter http://www.daigaku.de) und überzeuge dich selbst.
Worte sind Schall und RAUCH. Anschauen, mitmachen und Erkenntnis gewinnen. Das ist der Punkt.
Michael Kann
02-07-2003, 00:02
Original geschrieben von Goshinsatori
HI,
ja, wenn.......
DANN KOMME DOCH BITTE MAL AUF DIE LEHRGÄNGE (findest du unter http://www.daigaku.de) und überzeuge dich selbst.
Worte sind Schall und RAUCH. Anschauen, mitmachen und Erkenntnis gewinnen. Das ist der Punkt.
Lieber Goshinsatori,
hast Du überhaupt den Inhalt der Eröffnung in irgendeiner Form wahrgenommen?
Noch einmal, extra für Dich ... und wenn Du dazu nichts beizutragen hast, dann ist es doch auch gut ... oder nicht?
Original geschrieben von weudl
Gibt es eigentlich so etwas wie eigenständige Stile im Okinawa Te?
Die einzige mir bekannte Unterteilung ist eigentlich rein ortsbezogen (Shuri, Tomari, Naha). Hierbei könnte man sich natürlich darüber unterhalten, ob man Naha Te als 'richtiges' Okinawa Te einordnen soll, da es ja eigentlich eine recht junge Richtung ist, die direkt auf Leute zurückgeht, die gegen Ende des 19.Jhdts in China trainiert haben. So wäre es ja eigentlich eher eine Variante des chinesischen Bai He Quan (Weiße Kranich Faust) als eine auf traditionelle Kampfkünste Okinawas aufbauende KK.
Weiters stellt sich die Frage, ob man hier Stile anführen kann, die Katas wie die Pinan oder Naihanchi Serien beinhalten, da dies eigentlich ein Indiz dafür ist, dass der betreffende Stil auf das von Itosu um 1900 reformierte Karate zurückgeht. In so einem Fall würde ich eher den Ausdruck Okinawa Karate als Okinawa Te verwenden.
Welche Stile gibt es nun noch, die tatsächlich heute noch so praktiziert werden, wie zur Zeit vor 1900?
countingzero
02-07-2003, 16:44
Also wenn die Bilder auf der Shorai Do HP was mit Shorai Do zu tun haben, dann wundert es mich.
Zum Einen werden augenscheinlich Wettkämpfe bestritten, was in einem Daito-Stil nicht üblich ist. Daito Ryuha gehören nicht zum Gendai sondern zum Koryu und dienen daher nicht zum sportlichen Vergleich. Weiter wird keine traditionelle japanische Bekleidung getragen. Es werden farbige Gürtel verwendet, ein System was auch erst mit dem Gendai durch Kano aufgekommen ist.
Mfg
cz
@Goshinsatori
Worte sind Schall und RAUCH.
Nimms nicht persönlich, aber mit dieser Aussage führst Du Deine Anwesenheit hier im Forum ad absurdum...
Goshinsatori
03-07-2003, 06:32
HI Weudl,
stimmt, da hast du recht, war wohl nicht passend ;)
Ich nehme es hiermit zurück !"!
Michael Kann
03-07-2003, 08:21
Hi weudl,
um mal ne Antwort auf Deine Fragen zu geben (ein Versuch ;))...
Original geschrieben von weudl
Gibt es eigentlich so etwas wie eigenständige Stile im Okinawa Te?
Die einzige mir bekannte Unterteilung ist eigentlich rein ortsbezogen (Shuri, Tomari, Naha). Hierbei könnte man sich natürlich darüber unterhalten, ob man Naha Te als 'richtiges' Okinawa Te einordnen soll, da es ja eigentlich eine recht junge Richtung ist, die direkt auf Leute zurückgeht, die gegen Ende des 19.Jhdts in China trainiert haben. So wäre es ja eigentlich eher eine Variante des chinesischen Bai He Quan (Weiße Kranich Faust) als eine auf traditionelle Kampfkünste Okinawas aufbauende KK.
Ich kenne auch nur diese Unterteilung! Mir ist auch keine noch existenter, nachweislich "historischer" Stil bekannt!
Original geschrieben von weudl
Weiters stellt sich die Frage, ob man hier Stile anführen kann, die Katas wie die Pinan oder Naihanchi Serien beinhalten, da dies eigentlich ein Indiz dafür ist, dass der betreffende Stil auf das von Itosu um 1900 reformierte Karate zurückgeht. In so einem Fall würde ich eher den Ausdruck Okinawa Karate als Okinawa Te verwenden.
Ich weiß noch nichteinmal ob der Begriff Okinawa Karate dafür zutreffend ist, obwohl es in jedem Fall schon näher liegt als der Begriff Okinawa Te! Mir würde dafür aber jetzt auch kein anderer Begriff einfallen.
Original geschrieben von weudl
Welche Stile gibt es nun noch, die tatsächlich heute noch so praktiziert werden, wie zur Zeit vor 1900?
Mir ist nicht ein einziger bekannt der dies auch FAKTISCH nachweisen kann! Bei denen die es von sich behaupten stellt es meist schon der Name in Zweifel und einige wenige verweisen ja auf ein Linie die im Geheimen trainiert wurde und dies bis in die jüngste Vergangenheit hinein. Diese s.g. Familiensysteme/stile wurden aber nur innerhalb der Familie weitergegeben und daher ist es für mich nicht Glaubhaft, dass plötzlich in der Ahnenreihe ein Amerikaner oder Europäer oder was auch immer auftaucht. Die Mehrzahl der heute praktizierten Stile läßt sich um, besser nach 1900 datieren. Auch dies sind im Regelfall Synthesen, sprich der Stilbegründer hat mehrere Stile trainiert und daraus wiederum seine eigene Interpretation entwickelt! Um so jünger die Vergangenheit, desto öfter auch ohne die Einwilligung ihrer eingenen Lehrer(väter). Auch die bis um 19. Jh. praktizierte Lehr- bzw. Lern-Wanderschaft und das Studium bei mehreren Lehrern inkl. Lehr-, Weiterentwicklungs- und Neugründungserlaubnis (Menkyo Kaiden, ein Begriff der sich scheinbar auch bei den Stilen auf Okinawa gehalten hat) durch den/die Lehrer(väter) ist dem Binden der Schüler an den Stil gewichen. Dies wurde nach meiner Meinung u.a. durch das verändern der Ausbildung und das damit einhergehende NEU eingeführte Prüfungs- und Graduierungssystem erreicht (?)! Diese Entwicklung ist nach meinem Empfinden auch noch nicht gestoppt, sondern nur verlangsamt.
Gruß
Mike
@Mike
Meiner Meinung nach hat es vor 1900 so etwas wie Stilbezeichnungen noch gar nicht gegeben. Selbst Funakoshi hat dies ja noch abgelehnt. Erst mit der Verbreitung des Karate (möglicherweise waren die Stilbezeichnungen im Ju Jitsu hier Vorbild) kam es zu den einzelnen Stilgründungen.
Gibt es tatsächlich Belege dafür, dass im 'alten' Te Graduierungen nach dem Menkyo System existiert haben? Oder hat man einfach nur so lange trainiert, bis einem der Lehrer nichts mehr beibringen konnte und hat dann zu einem anderen Lehrer gewechselt (ev. mit Empfehlungsschreiben)? Betrachtet man die Biographien der Meister des 19.Jhdts, so haben die wenigsten von ihnen länger als ein paar Jahre bei ihrem jeweiligen Lehrer gelernt. Die meisten haben bei mehreren Meistern trainiert. Heute jedoch wird lebenslange Treue gefordert (warum eigentlich?)...
Die Sache mit den Familienstilen sehe ich ähnlich. Entweder kam es aus welchen Gründen immer (Geld, Sendungsbewusstsein,..) zu einer Öffnung oder eben nicht. Im ersten Fall sollte es im Internetzeitalter wohl allgemein zugängliche Informationen über den Stil geben. Im zweiten Fall würde es einem Außenstehenden jedoch wohl kaum möglich sein, an diesen Stil heranzukommen...
Ich glaube doch, dass es in alten Zeiten "lebenslange" Treue gegeben hat, nur in anderer Bedeutung. Funakoshi schreibt in seinem Buch immer von seinen zwei großen Lehrern, obwohl er später auch bei anderen gelernt hat - auf Anraten eben dieser beiden! Die lebenslange Treue bezieht sich eher darauf, das Gelernte nicht als Konsumgut zu betrachten, nach dem Prinzip "Lehrer kriegt Geld dafür kriege ich KK". Also auch wenn man nichts mehr lernen kann oder aus anderen Gründen weggehen muss, den Respekt für seinen alten Lehrer aufrechterhalten.
Die lebenslange Treue im Sinne von "Schau dir ja nie einen anderen Lehrer an" ist wohl eher eine Erfindung derjenigen, die Angst davor haben dass ihre Schüler selbst denken.
@Xiaoshi
Danke für den Kommentar. Ich habe mich vielleicht nicht ganz richtig ausgedrückt. Genau in Deinem Sinne wäre meine Aussage jedenfalls zu verstehen gewesen. Natürlich blieb man im Idealfall seinen Lehrern mit Respekt verbunden (es wird aber sicher auch damals schon passiert sein, dass man auch mal im Unfrieden geschieden ist...). Allerdings wurde von den Schülern nicht gefordert, dass sie nicht über den Tellerrand blicken dürfen. Ich denke, dass diese Form von 'Crosstraining' damals sogar übliche Praxis war.
Dass man heute schon fast als Verräter gebrandmarkt wird wenn man die Schule wechselt (oder gar die Vermessenheit besitzt einen eigenen Stil zu gründen), ist wohl mitunter auch ein Resultat des Kommerzes der in die KK eingezogen ist (weniger Schüler=weniger Geld), aber auch eines gewissen Sektendenkens...
Michael Kann
05-07-2003, 10:44
Ich bin der Meinung das es zwei Paar Stiefel sind!
1. Verbundenheit seinem Lehrer gegenüber!
2. Verbundenheit seiner Ryu gegenüber!
Wenn ich die alten Geschichten lese, so komm ich immer zu der Überzeugung, dass die späteren Stilbegründer, wie z.B. Funakoshi (karate jutsu), bei verschiedenen Lehreren in die Schule gingen. Sie studierten bei dem jeweiligen Lehrer, bis sie entweder nichts mehr von diesem lernen konnten oder sich nicht mehr mit ihm verstanden. Die Lehrer damals scheinen aber auch kein Problem damit gehabt zu haben, zumindestens nicht in der Form wie es heute scheinbar Schule macht.
Ob es vor 1900 so etwas wie Stilbezeichnungen gab oder auch nicht? Klar verneinen oder bejahen kann ich es nicht. Die eine oder andere Ryu wird es zu dieser Zeit wohl schon gegeben haben, ich denke da u.a. an die Geschicht von Matsumura Sokon der ja seinen Stil Shorin Ryu Gokoku An Karate nannte(!) und dieser u.a. aus dem Hakutsuru Ken (Weißer Kranich Stil) "zusammengestellt" wurde. Ich sehe es aber (und ich hoffe ich interpretiere es nicht falsch) wie weudl, die ersten Stile dürften um 1900 herum entstanden sein!
Ich für meinen Teil bin froh darüber, dass meine Lehrer mir meinen Weggang nicht mit "übler Nachrede", Entzug von Graden usw. honoriert haben. In ihnen sehe ich Vorbilder und ich bin ihnen noch heute treu verbunden. Mit den meisten halte ich noch heute regen Kontakt und gegenseitige Einladungen sind der Regelfall und nicht die Ausnahme!
Ich bin stolz bei ihnen in die Lehre gehen zu dürfen!
Gruß
Mike
Man darf aber ja die andere Seite nicht übersehen, denn dass jeder Seppl von sonstwo seinen eigenen Stil gründet ohne wirklich Ahnung zu haben ist natürlich auch nicht das Gelbe vom Ei. Früher konnte man mittels realer Kämpfe schnell erkennen, wie sehr der unterrichtete Stil taugt oder nicht, heute wird man durch Marketing und "Dummhalten" der Schüler berühmt...
Klar gab es früher auch Zwistigkeiten und Neidereien, und es gab Hochstapler und Großmäuler, aber solange man das Ergebnis des Trainings im Alltag sehen konnte hat sich immer die Spreu vom Weizen getrennt.
Und "Crosstraining" verdammen meist auch nur die, die Angst um ihr Einkommen als Lehrer haben, das Problem ist nur dass viele ein "blindes" Crosstraining betreiben bzw. promoten, nach dem Prinzip man "muss" das und das zusammen machen (weil beides von mir unterrichtet wird oder weil es gerade "in" ist) oder es geht einfach nur darum möglichst viele Techniken zu sammeln. Das führt ja auch zu überhaupt nichts...
@Mizato
Hab ich jetzt glatt überlesen: Hat das von Dir erwähnte Go Ten Po etwas mit der im Shuri-Palast praktizierten KK Go Ten Te zu tun? Wenn ja, in welchem Zusammenhang steht das Goshinryukempo mit Ueharas Motobu Ryu?
Goshinsatori
05-07-2003, 16:56
Hi Michael,
NEIN, es sind kein zwei paar Stiefel.
RYU und Meister sind eins !"
Auch Funakoshi wurde von seinem Lehrer gesagt, er sollte DA; DA UND DA hingehen.
Das war nicht seine Initiative.
Mein Meister und der Ryu gehört zusammen. Das kann nicht getrennt werden.
Michael Kann
05-07-2003, 19:58
Original geschrieben von Xiaoshi
Man darf aber ja die andere Seite nicht übersehen, denn dass jeder Seppl von sonstwo seinen eigenen Stil gründet ohne wirklich Ahnung zu haben ist natürlich auch nicht das Gelbe vom Ei. Früher konnte man mittels realer Kämpfe schnell erkennen, wie sehr der unterrichtete Stil taugt oder nicht, heute wird man durch Marketing und "Dummhalten" der Schüler berühmt...
Klar gab es früher auch Zwistigkeiten und Neidereien, und es gab Hochstapler und Großmäuler, aber solange man das Ergebnis des Trainings im Alltag sehen konnte hat sich immer die Spreu vom Weizen getrennt.
Hi Xiaoshi,
hast Du dafür ein paar Beispiele? Mir sind nur wenige Geschichten über diese Zweikämpfe von einigen wenigen Lehrern bekannt. Sehe dies also eher als Ausnahme und nicht die Regel, daher würde es mich interessieren auf wen Du Deine Aussage beziehst!
Danke vorab!
@Goshinsatori ... Lesen ist schwer, ich weiß ;)
Gruß
Mike
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