Warum IRAS / Jee Chi Kim Jeung Ma bei Übungen [Archiv]

flavoursaver

30-05-2009, 09:37

Jibril

30-05-2009, 10:43

Zur Frage warum nicht ein Bein vorne:
Ein relevanter Aspekt des Yi Ji Kim Yeung Ma hat mit der Mechanik des Faustschlages zu tun; Kraftlinie von Fuss, über Knie, Ellbogen, Faust. Um beide Seiten gleichzeitig zu fördern, werden die Füsse eingedreht. Aber das weisst du ja :)

Das wichtigste hast Du ausgelassen, aber macht nichts, ich ergänze das mal dazu wenn das für dich kein Problem ist :D, die Hüfte, die ist ja das Bindeglied in der Kraftkette, Hüfte -> Ellbogen. ;)

Der YJKYM ist die Vorbereitung um sich seine natürlichen Spilenzien rauszutrainieren. Er stärkt und dehnt gewisse Regionen (fühlt man schon wenn man mal länger im YJKYM steht), er ist wichtig um VT mäßig kicken zu können, man erhält auch eine gute Erdung zum Boden bzw. die Struktur (Das Fundament) wird verbessert, Kräfte können in gewisser Maßen in den Boden geleitet werden bis zu einem Punkt wo jeder seine Grenzen hat und es natürlich nicht mehr möglich ist. (Mit Kräfte meine ich jetzt kein Faustschlag ins Gesicht, das sollte klar sein :D).

Die Frage die noch da ist, warum immer mit beiden Füßen in diesem Winkel. Im VT macht man oft 2 Dinge Gleichzeitig. Die Kraftlinie des Fauststoßes besteht aus 2 Linien, einer vertikalen und horizontalen zur selben Zeit. Die ganzen Bewegungen die man in den Formen macht, wo 2 Dinge Gleichzeitig ausgeführt werden zb. 2 x Fak Sao, 2x Lan Sao's, 2x Jam Sao's (obwohl in der Anwendung nur 1). Das Simultane Blocken und der Angriff zur selben Zeit um einfach Zeit zu sparen usw.

So, ich glaube das war das grobe was mir so einfällt, allerdings kann natürlich sein das ich einpaar Sachen vergessen habe, aber ist ja noch früh.

Nananom

30-05-2009, 11:03

Durch diesen Stand wird die Hüfte gestärkt. Die Hüfte ist wie bereits schon erwähnt worden, dass Bindeglied zwischen Ober und Unterkörper. Im VT ist eine starke Hüfte, dass A und O für die Struktur. Ohne entsprechender Konditonierung der Hüfte kann man nicht die benötigte Kraft hinter seine Aktionen bringen. Ausserdem ist man, dann instabil und die Struktur bricht bei der kleinsten Krafteinwirkung zusammen. Darüber hinaus werden durch den Yi Ji Kim Yeung Ma, gewisse Körperpartien gedehnt und gestärkt.

Primo

30-05-2009, 11:05

Welche Muskeln werden denn dadurch gestärkt bzw. gedehnt ???

Nananom

30-05-2009, 11:07

Welche Muskeln werden denn dadurch gestärkt bzw. gedehnt ???
Heute 11:03

Die Hüfte wird gestärkt, die Ferse wird gedehnt, die Beinmuskelatur wird gestärkt.

Primo

30-05-2009, 11:11

Nicht ganz die Antwort die ich erwartet habe , aber trotzdem danke !

"Muskeln"

Gruss

Nananom

30-05-2009, 11:18

Jibril

30-05-2009, 11:20

Nicht ganz die Antwort die ich erwartet habe , aber trotzdem danke !

"Muskeln"

Gruss

Vielleicht helfen dir diese Bilder weiter, der Rote Bereich sollte unter anderem den unteren Bereich beihnalten, die Beinmuskulatur wurde bereits schon erwähnt:

http://www.orthopaedie-adam.ch/images/File0006.jpg

http://www.orthopaedie-adam.ch/images/File0007.jpg

http://www.orthopaedie-adam.ch/images/File0009.jpg

flavoursaver

30-05-2009, 11:25

Das wichtigste hast Du ausgelassen, aber macht nichts, ich ergänze das mal dazu wenn das für dich kein Problem ist :D, die Hüfte, die ist ja das Bindeglied in der Kraftkette, Hüfte -> Ellbogen. ;)Die Hüfte ist das Bindeglied, liegt aber nicht auf der von mir erwähnten Linie. Tatsächlich bringt die Hüfte den nötigen Bääm - habe sie ja auch 2 Sätze später erwähnt ("Hüftstruktur", "Strukturgefühl"...).
Die erwähnte Kraftlinie wäre aber auch dann noch vorhanden & das Fusseindrehen auch dann noch sinnvoll, wenn du keine Hüfte hättest resp. nicht mehr als isometrische Kraft aus dieser schöpfen würdest. In diesem Fall käme der Schlag nur aus dem Arm, die Linie wär aber dieselbe, und die Hüfte nicht wichtiger als der Oberschenkelknochen.
So. :D

mykatharsis

30-05-2009, 11:31

Es geht hier nicht ausschließlich um dem YCKJM bzw. IRAS sondern um die Kombination mit diversen Drills und Übungen.

WTler dürfen sich auch beteiligen...sofern sie können. :D

Btw, irgendwelches Muskeltraining durch den Stand halte ich für so ziemlich am unwichtigsten bei der ganzen Story. Betrifft vielleicht absolute Anfänger.

Primo

30-05-2009, 11:34

Also ich hätte z.B. schreiben können das die Beininnenmuskelatur,Oberschenkelmuskelatur, usw. gedehnt u. gestärkt wird. Aber da hätte ich bestimmt was vergessen, deswegen hab ich generell geschrieben Beinmuskelatur. Oder welche Antwort hast du erwartet?

Ich wollte explizit wissen welche Muskeln im speziellen gedehnt oder gestärkt werden !

Aber is ok. ich denke das führt zuweit und es hält nur die Diskussion auf !

Gruss :)

@ Jibril

Danke !

Nananom

30-05-2009, 11:40

Die Hüfte ist das Bindeglied, liegt aber nicht auf der von mir erwähnten Linie. Tatsächlich bringt die Hüfte den nötigen Bääm - habe sie ja auch 2 Sätze später erwähnt ("Hüftstruktur", "Strukturgefühl"...).
Die erwähnte Kraftlinie wäre aber auch dann noch vorhanden & das Fusseindrehen auch dann noch sinnvoll, wenn du keine Hüfte hättest resp. nicht mehr als isometrische Kraft aus dieser schöpfen würdest. In diesem Fall käme der Schlag nur aus dem Arm, die Linie wär aber dieselbe, und die Hüfte nicht wichtiger als der Oberschenkelknochen.
So.

In diesem Fall wäre man aber instabil und sobald auf einem Kraft ausgewirkt wird, würde die Struktur zusammenbrechen. Außerdem würde man sich ohne Hüfte bei einem Schlag von dem Gegner wegdrücken. Die Explosivität und maximale Krafterzeugung aus der Struktur heraus wäre ohne Hüfte gar nicht möglich.

flavoursaver

30-05-2009, 11:50

In diesem Fall wäre man aber instabil und sobald auf einem Kraft ausgewirkt wird, würde die Struktur zusammenbrechen. Außerdem würde man sich ohne Hüfte bei einem Schlag von dem Gegner wegdrücken.Nein: ich sag "isometrisch". Heisst: Hüfte hält, aber nicht mehr. WTler schlagen ja auch nur ausm Arm und brechen trotzdem nicht immer zusammen :D Klar: OHNE Hüfte könnte man nicht mal gerade stehen.

Die Explosivität und maximale Krafterzeugung aus der Struktur heraus wäre ohne Hüfte gar nicht möglich.Sag das den WTlern :p

Nananom

30-05-2009, 11:57

Klar: OHNE Hüfte könnte man nicht mal gerade stehen.

klar kann man ohne Hüfte auch gerade stehen, bloss wenn auf einem selbst Kraft einwirkt würde sich das negativ auf den Stand auswirken.

WTler schlagen ja auch nur ausm Arm und brechen trotzdem nicht immer zusammen

Was hat das mit aus dem Arm schlagen zu tun? Erstens die Kraft kommt aus dem Ellebogen und wird durch die Hüfte unterstützt. Zweitens ich kann aus dem Arm schlagen und trotzdem eine gute Hüfte haben, ist dann zwar immer noch falsch, aber besser als ohne Hüfte zu aggieren. Drittens wenn die Struktur einbricht heisst das nicht zwingend das man komplett das Gleichgewicht verliert und hinfällt, dies passiert nur im schlimmsten Fall. Es bedeutet einfach das man seine Position nicht mehr halten kann. Man ist dann nicht mehr zum Zentrum des Gegners ausgerichtet und wird in eine schlechte Kampfposition gezwungen.

Sag das den WTlern :P

Hab ich schon^^ Bloss weil ich VT mache, heisst das nicht das ich mir nich mal eine WT Schule angeguckt habe. Dies habe ich sehr wohl getan und ich hatte auch schon mit einigen WTlern zu tun gehabt.

lebowski

30-05-2009, 12:10

Ich wollte explizit wissen welche Muskeln im speziellen gedehnt oder gestärkt werden !

Im Prinzip werden die gleichen Beinmuskeln trainiert wie bei "Kniebeugen".
Da wäre also erst mal der vierköpfige Oberschenkelstrecker (quadrizeps femoris).
Da beim IRAS ja die Knie zueinander zeigen, wird hier insbesondere der mediale Kopf (vastus medialis) besonders beansprucht, sowie auch die "Adduktoren", also die inneren Oberschenkelmuskeln, dessen Aufgabe es ist, die Beine bzw. die Knie gegen Widerstand zusammen zu führen/ zu halten. (Nicht zu verwechseln mit den "Abduktoren").

Außerdem wird der Wadenmuskel (Gastrocnemius) trainiert. Und je nachdem inwieweit Du noch den Popo anspannst, bzw. die Hüfte nach vorn bringst, auch der Popo-Muskel (gluteus maximus).

Die "muskelaufbauende" Wirkung dieses Standes ist aber nicht so effektiv wie z.B bei o.ä. Kniebeugen, da die Kontraktion lediglich "isometrisch" ist.

Hoffe, ich hab nix vergessen.:)

Gruß

hansevingtsun

30-05-2009, 12:24

Nicht zu vergessen die Abwehr von Unterleibskicks! :p

(Das darauf noch niemand gekommen ist???:baeehh:)

Primo

30-05-2009, 12:26

@ Lebowski

Yo , danke !:)

mykatharsis

30-05-2009, 12:40

Erstens die Kraft kommt aus dem Ellebogen und wird durch die Hüfte unterstützt.
Nein. Schlagkraft kommt aus allen beweglichen Teilen des Körpers, die Du dafür einsetzt bzw. einsetzen kannst.

Je näher an der Körpermitte, desto höher das Kraftpotential. Hat KRK auch schon im "Vom Zweikampf" erörtert und man kann ihm hier nicht widersprechen.

Aber was hat das jetzt mit den X-Beinen zu tun? Muskelwachstum und Kraftsteigerung kann man anders viel viel besser erzielen.

isetta

30-05-2009, 13:52

...

Nananom

30-05-2009, 14:12

Nein. Schlagkraft kommt aus allen beweglichen Teilen des Körpers, die Du dafür einsetzt bzw. einsetzen kannst.

Je näher an der Körpermitte, desto höher das Kraftpotential. Hat KRK auch schon im "Vom Zweikampf" erörtert und man kann ihm hier nicht widersprechen.

Aber was hat das jetzt mit den X-Beinen zu tun? Muskelwachstum und Kraftsteigerung kann man anders viel viel besser erzielen.

Der Ellebogen steuert die Kraft, vorrausgesetzt man hat ihn dementsprechend konditoniert. Wenn ich mein Ellebogen nicht dementsprechend konditioniert habe, wird anders Kraft erzeugt, weil dann meine Ellebogen nicht in der lage ist genug Kraft zu generieren. Der Ellebogen steuert die Kraft und bringt meinen Arm nach vorne.

mykatharsis

30-05-2009, 14:26

Der Ellebogen steuert die Kraft, vorrausgesetzt man hat ihn dementsprechend konditoniert.
Nö.

Wenn ich mein Ellebogen nicht dementsprechend konditioniert habe, wird anders Kraft erzeugt, weil dann meine Ellebogen nicht in der lage ist genug Kraft zu generieren.
Der Ellbogen erzeugt kein Kraft. Physionomisch völlig absurd. Dieser Glaubenssatz mit "Kraft aus dem Ellbogen" scheint Dir den Blick etwas vernebelt zu haben.

Der Ellebogen steuert die Kraft und bringt meinen Arm nach vorne.
Also mein Arm wird über die Schulter mit dem Körper verbunden. Angenommen ich hack ihn da ab und werf ihn auf den Boden, wieviel Kraft kann er dann noch erzeugen?

elation

30-05-2009, 14:29

Und wenn man sich aus dem Grundstand 45° eindreht, steht man im Kampfstand - tief und stabil und mit durch den eingedrehten vorderen Fuß "geschlossener" Mitte. Und das fühlt sich haltungsmäßig genauso an wie der Grundstand... Jetzt muß man nur noch loslaufen und macht auch dort all die netten Sachen aus der Form - denn sie passen ja dazu...

Viele Grüße:
Elation

PS: Der Kraftgenerierung stimme ich natürlich zu.. :)

Sun Tsu

30-05-2009, 14:31

Gelenke können keine Kraft erzeugen. "Muskel" ist hier das Stichwort.

mykatharsis

30-05-2009, 14:45

Die Muskeln bewegen die Gelenke.

reza.m

30-05-2009, 14:47

Gelenke können keine Kraft erzeugen. "Muskel" ist hier das Stichwort.

Ich denke was die Leute hier meinen ist die Muskulatur, die ein bestimmtes Gelenk bewegt ;)
dennoch geht es meiner Meinung nach im jckjm stand nicht darum irgendwelche muskeln zu trainieren, sondern um konditionierung auf ein bestimmtes Verhalten :rolleyes: Wenn man seine Beinmuskeln trainieren will soll man ins Fitnessstudio gehn ;)

Sun Tsu

30-05-2009, 14:48

Ich denke was die Leute hier meinen ist die Muskulatur, die ein bestimmtes Gelenk bewegt ;)
dennoch geht es meiner Meinung nach im jckjm stand nicht darum irgendwelche muskeln zu trainieren, sondern um konditionierung auf ein bestimmtes Verhalten :rolleyes: Wenn man seine Beinmuskeln trainieren will soll man ins Fitnessstudio gehn ;)

Welches Verhalten?

kouta

30-05-2009, 14:51

kann man das mit ner spirale im gewehrlauf vergleichen?
die kraftkugel vom körper durch die hände nach aussen.
ist dabei ein gelenk steif gehts net.
oder?

reza.m

30-05-2009, 14:57

Welches Verhalten?

tiefes stehen, Ausrichtung etc.

Primo

30-05-2009, 14:59

Kann man eher mit einer gleichzeitigen Verkettung von Muskeln ohne Zeitverzögerung vergleichen....

wfn.j

30-05-2009, 17:07

Ausrichtung
:confused: Ausrichtung ist doch nichts Statisches, wie kann ein Stand die trainieren?

WTler dürfen sich auch beteiligen...sofern sie können. :D
Dass ausgerechnet DU jetzt WT-Theorien hören willst, wundert mich etwas. :D Spaß beiseite, das hier klingt für mich bereits wie die WT-Erklärung:

Hat man ein Bein vorne, so wird nur jeweils die Hälfte beansprucht :rolleyes: Ebenfalls wird (...) weniger trainiert, da viel mehr Druck durch die versetzten Beine auffangen werden kann. So könnte man auch nach vorne lehnen um standhalten zu können, und würde bei plötzlichem Druckabfall trotzdem nicht nach vorne fallen. Das führt zu einem verfälschten Strukturgefühl.

Aber ich hab damit nix mehr zu tun, ich bin kein großer Freund von so statischen Übungen. Daher muss ich auch nichts dazu erklären.

Gruß,
Wolfgang

mykatharsis

30-05-2009, 17:45

:confused: Ausrichtung ist doch nichts Statisches, wie kann ein Stand die trainieren?
Tut er nicht. Wohl aber einen Baustein für die optimale Ausrichtung des Körpers.

Dass ausgerechnet DU jetzt WT-Theorien hören willst, wundert mich etwas. :D
Lachen ist gesund. :D

Aber ich hab damit nix mehr zu tun, ich bin kein großer Freund von so statischen Übungen. Daher muss ich auch nichts dazu erklären.
Ganz im Gegenteil.
Was ist für Dich eine statische Übung? Warum biste kein Freund davon und was machste stattdessen?

wfn.j

30-05-2009, 18:26

Was ist für Dich eine statische Übung? Warum biste kein Freund davon und was machste stattdessen?
Mit "statisch" meine ich in erster Linie das Fehlen von Schrittarbeit.

Statische Übungen wie Zhan Zhuang oder Poon-Sao können natürlich die Körperstruktur sehr gezielt verbessern. Ich halte Schrittarbeit aber für so wichtig, dass man in möglichst wenigen Übungen darauf verzichten sollte.

Sprich: Das Training der Struktur sollte nicht auf Kosten der Agilität gehen. Beides ist wichtig. Wenn es Übungen gibt, in denen man beides trainieren kann, wozu sollte ich mich dann auf eines beschränken? (Ausgenommen den Fall, dass man massive Defizite in einem gegenüber dem anderen hat.)

Gruß,
Wolfgang

mykatharsis

30-05-2009, 18:28

Wenn es Übungen gibt, in denen man beides trainieren kann, wozu sollte ich mich dann auf eines beschränken?
Interessante Frage. :D

Nananom

31-05-2009, 11:06

Der Ellebogen steuert die Kraft, vorrausgesetzt man hat ihn dementsprechend konditoniert.

Nö.

Wenn bei dir die Kraft aus der Schuler und nicht aus dem Ellebogen kommt, dann machst du definitiv etwas falsch.

Mit "statisch" meine ich in erster Linie das Fehlen von Schrittarbeit.

Statische Übungen wie Zhan Zhuang oder Poon-Sao können natürlich die Körperstruktur sehr gezielt verbessern. Ich halte Schrittarbeit aber für so wichtig, dass man in möglichst wenigen Übungen darauf verzichten sollte.

so so Poon Sao ist also eine statische Übung^^ Trainiert ihr etwa keine Schrittarbeit aus dem Poon Sao heraus?

Primo

31-05-2009, 11:13

so so Poon Sao ist also eine statische Übung^^ Trainiert ihr etwa keine Schrittarbeit aus dem Poon Sao heraus?

Die Antwort steckt in dem von Dir zitierten Satz ! ;):D

mykatharsis

31-05-2009, 11:17

Wenn bei dir die Kraft aus der Schuler und nicht aus dem Ellebogen kommt, dann machst du definitiv etwas falsch.
Die Kraft kommt bei mir aus der Bewegung des Körpers (Füße, Beine, Hüfte, Torso, Schulter, Ellbogen, Hand).

Nananom

31-05-2009, 11:25

Die Kraft kommt bei mir aus der Bewegung des Körpers (Füße, Beine, Hüfte, Torso, Schulter, Ellbogen, Hand).

Die Kraft kommt von den Beinen über die Hüfte und wird dann über den Ellebogen gesteuert. Wenn man sein Ellebogen entsprechend konditioniert hat bringt der Ellebogen den Arm nach vorne.

lebowski

31-05-2009, 11:51

Der Ellebogen steuert die Kraft, vorrausgesetzt man hat ihn dementsprechend konditoniert. Wenn ich mein Ellebogen nicht dementsprechend konditioniert habe, wird anders Kraft erzeugt, weil dann meine Ellebogen nicht in der lage ist genug Kraft zu generieren. Der Ellebogen steuert die Kraft und bringt meinen Arm nach vorne.

Sorry, aber das ist nicht ganz richtig. Ich hab zwar (noch) keine Ahnung von *ing ung*, aber dafür etwas von Muskelphysiologie.;)
Der Ellbogen ist lediglich ein Gelenk, der Unter-und Oberarm miteinander verbindet, und hat imo nichts mit Kraftentwicklung zu tun.
Die Kraft beim Fauststoss z.B. kommt aus der Schulter, bzw. den dort angrenzenden, tiefer liegenden Muskeln (Rotatorenmanschette), sowie Latissimus und dem Trizeps. Ist also reine Muskelarbeit.
Mit dem Ellbogen kannst Du keine Kraft "steuern", sondern lediglich durch entsprechende Positionierung desselben die Ausrichtung des Unterarms verändern.
Ebenso wenig bringt der Ellbogen den Arm nach vorne, sondern wie oben erwähnt der Trizeps, vordere Deltoideus, etc.:)

Gruß

Nananom

31-05-2009, 12:11

Der Ellbogen ist lediglich ein Gelenk, der Unter-und Oberarm miteinander verbindet, und hat imo nichts mit Kraftentwicklung zu tun.

Es ist doch logisch das man Muskeln benötigt, dazu muss man auch keine Muskelpsychologie studieren. Ohne Musekln wäre nicht mal das Laufen möglich.
Auch hab ich nicht gesagt, dass allein der Ellebogen für die Kraft verantwortlich ist. Ich habe gesagt, der Ellebogen leitet die Kraft weiter und bringt den Arm nach vorne. Wenn nur der Ellebogen dafür verantwortlich wäre, würde die Kraft tatsächlich nur aus dem Arm kommen, dass ist aber nicht der Fall. Die Kraft kommt aus der Bewegung des ganzen Körpers heraus (aus den Beinen,Hüfte und wird über den Ellebogen in den Fauststoss gebracht).

mykatharsis

31-05-2009, 12:18

Das klang vorhin aber noch ganz anders.

Primo

31-05-2009, 12:18

Der Ellenbogen ist das Visier (Kimme und Korn) oder die Führungsschiene für den Wing Chun Faustoss !!! :D

mykatharsis

31-05-2009, 12:21

Wenn es Übungen gibt, in denen man beides trainieren kann, wozu sollte ich mich dann auf eines beschränken?
Diese Frage interessiert mich immernoch.

Sun Tsu

31-05-2009, 12:21

Es ist doch logisch das man Muskeln benötigt, dazu muss man auch keine Muskelpsychologie studieren. Ohne Musekln wäre nicht mal das Laufen möglich.
Auch hab ich nicht gesagt, dass allein der Ellebogen für die Kraft verantwortlich ist. Ich habe gesagt, der Ellebogen leitet die Kraft weiter und bringt den Arm nach vorne. Wenn nur der Ellebogen dafür verantwortlich wäre, würde die Kraft tatsächlich nur aus dem Arm kommen, dass ist aber nicht der Fall. Die Kraft kommt aus der Bewegung des ganzen Körpers heraus (aus den Beinen,Hüfte und wird über den Ellebogen in den Fauststoss gebracht).

Jetzt wiederholst du das, was andere zuvor sagten.;) Nämlich, dass alles wichtig ist.:D

mykatharsis

31-05-2009, 12:22

Der Ellenbogen ist das Visier (Kimme und Korn) für den Wing Chun Faustoss !!! :D
Ellbogen = Kimme
Handgelenk = Korn

Gilt aber generell und nicht nur im Wing Chun.

Was ist denn nun mit dem Topic? Wieso quatschen wir über Ellbogen wenn ich nach dem Stand frage?

Primo

31-05-2009, 12:23

Da hast Du recht!

Primo

31-05-2009, 12:36

Kann das sein das die in der IRAS nach innengedrehten Füsse immer eine Einheit zum tiefen Ellenbogen bilden sollen, quasi als würde man ein Lot vom Ellenbogen zum Fuss fällen ? :gruebel: Also Fuss und Ellenbogen/Handgelenk immer auf einer funktionellen Linie !

mykatharsis

31-05-2009, 12:48

Primo

31-05-2009, 12:58

Jetzt sind mal die Anderen dran ! Vielleicht später.....ich geh jetzt paar Kettenfauststösse üben ! :D

Gruss

Nananom

31-05-2009, 13:16

Das klang vorhin aber noch ganz anders.

Was klang vorher noch ganz anders? Ich habe vorhin geschrieben der Ellebogen steuert die Kraft. In mein letzten Posting habe ich geschrieben die Kraft kommt von den Beinen über die Hüfte und wird über den Ellebogen in den Fauststoss weiter geleitet. Ich hatte vorher geschrieben die Kraft kommt aus dem Ellebogen, ich hab doch jetzt auch nichts anderes geschrieben. Der Ellebogen erzeugt die Kraft nicht alleine, aber er leitet die entstandene Kraft weiter. Der Ellebogen bringt den Arm nach vorne, dass habe ich zu anfang geschrieben und dabei bleibe ich auch.

Sisuk

31-05-2009, 16:17

Bevor ich hier was zum thema schreibe,und welche andere ansichten kommentiere, möchte ich kurz klarstellen, das ich versuche zur erklären aus der sicht der Barry Lee WSL Ving Tsun linie, zu gut wie ich es kann.

Btw, irgendwelches Muskeltraining durch den Stand halte ich für so ziemlich am unwichtigsten bei der ganzen Story. Betrifft vielleicht absolute Anfänger.

Bollocks!

Yi Ji Kim Yung Ma, der Stand der wir in der ersten Form lernen, ist wichtig für unsere Körperstruktur. Man sollte jeden Tag mindestens eine halbe Stunde in diesen stand stehen, mal ganz unabhängig ob man dabei die erste Form übt.

Lange in diesen Stand stehen kräftigt die Hüft- und Becken struktur, die Beine und die Fussgelenke. Die Hüfte ist die Verbindung zwischen Oben- und Unterkörper, die unverzichtbar ist, will man mit seinen Körper als Ganzes agieren, wie wir es im Ving Tsun machen wollen. Die Hüfte kontrolliert die Kraftenwicklung, die Ausrichtung von Kraft und Energie sowie Winkel bei Angriff und Verteidigung. Auch das absorbieren von Kraft, die schnelligkeit deiner Schritte, Balanz, dein Körperschwerpunkt und Kontrolle deiner Zentrallinie kommen von der Hüfte.

Man darf seine Hüftposition nicht verlieren,und sollte dies doch passieren,muss man sie schnellst möglich wieder zurückgewinnen können. Der Yi ji Kim Yung Ma ist eine Art isometrisches Training hierzu.

Zum schluss sollte ich vielleicht noch erwähnen das der Yi JI Kim Yung Ma kein stand ist, den wir im Kampf gebrauchen.

Wenn man druck in deine Knieen spührt,wenn man länger in den stand steht,macht man etwas falsch. (Die kniee sollten in der gleichen richtung wie die füsse zeigen(ca 45 grad nach innen gewinkelt), geh tief in/durch die knie, hüfte nach vorn...)

dennoch geht es meiner Meinung nach im jckjm stand nicht darum irgendwelche muskeln zu trainieren, sondern um konditionierung auf ein bestimmtes Verhalten :rolleyes: Wenn man seine Beinmuskeln trainieren will soll man ins Fitnessstudio gehn ;)

eben nicht, wie schon erwähnt....es geht ja in den stand nicht nur um die beine,sondern auch um muskelpartien,die man mit normalen fittnessübungen eben NICHT so (bezw.nicht so effektiv) trainieren kann!

Das richtig nachinnen drehen der zehen (spannung in den fersen!) kreiert eine spannung in den beinen, in die für uns wichtigsten muskelgruppen der hüftregion, des rückens und in den muskeln der inneren bauchwand- die man alle für die oben schon von mir genannte gründe cq körperstruktur braucht.

Natürlich dient der stand auch der konditionerung eines bestimmten verhaltens, wie reza.m ganz richtig sagt.
Auch was Jibril geschrieben hat, ist w/r ichtig:)

Mit "statisch" meine ich in erster Linie das Fehlen von Schrittarbeit.

Statische Übungen wie Zhan Zhuang oder Poon-Sao können natürlich die Körperstruktur sehr gezielt verbessern. Ich halte Schrittarbeit aber für so wichtig, dass man in möglichst wenigen Übungen darauf verzichten sollte.

Sprich: Das Training der Struktur sollte nicht auf Kosten der Agilität gehen. Beides ist wichtig. Wenn es Übungen gibt, in denen man beides trainieren kann, wozu sollte ich mich dann auf eines beschränken? (Ausgenommen den Fall, dass man massive Defizite in einem gegenüber dem anderen hat.)

Gruß,
Wolfgang

Man muss nunmal erst stehen lernen,und dann laufen....ohne die sturktur,die man mit GANZ VIEL im Yi Ji Kim Yung Ma zu stehen aufbaut, hat es keinen sinn, schritte zu machen...da verlierst du nur deine struktur, gleichgewicht, ausrichtung etc. bei partnerübungen.

je weiter man kommt, desto mehr bein-übungen kommen im poon-sao hinzu, mit schritten, hüftdrehungen, tritte...der ganze kram eben, bis man über freies chisao zu goh sao und sparring kommt. aber alles eben schritt für schritt, sonst fehlt einen halt die basis,um die nächste stufe richtig zu meistern.

Deshalb steht man in den übungen immer wieder im Yi Ji Kim Yung Ma, denn seine basis muss man IMMER beibehalten, den kann man nicht vernachlässigen,sonst fällt irgendwann alles wie ein kartenhaus ineinander.

was irgendjemand zu den stand,und wandsacktraining sagte, stimmt auch AFAIK. bringt mehr für die struktur,als das man mit einen fuss vorne steht.

mfg

mykatharsis

31-05-2009, 18:05

Yi Ji Kim Yung Ma, der Stand der wir in der ersten Form lernen, ist wichtig für unsere Körperstruktur. Man sollte jeden Tag mindestens eine halbe Stunde in diesen stand stehen, mal ganz unabhängig ob man dabei die erste Form übt.

Lange in diesen Stand stehen kräftigt die Hüft- und Becken struktur, die Beine und die Fussgelenke.
Die Übung ist sicher ungeschlagen in dem Bereich. Wenns nicht so wäre, würden all die anderen richtigen Athleten die ja nicht so oder so ähnlich machen...oder ups...tun sie ja gar nicht. :rolleyes:

Sisuk

31-05-2009, 18:23

Die Übung ist sicher ungeschlagen in dem Bereich. Wenns nicht so wäre, würden all die anderen richtigen Athleten die ja nicht so oder so ähnlich machen...oder ups...tun sie ja gar nicht. :rolleyes:

-machen die ' richtigen Athleten' Ving Tsun? NEIN
-brauchen sie also die im VT benötigte Struktur? NEIN
-ist deine Aussage also doof? JA

mykatharsis

31-05-2009, 19:30

-machen die ' richtigen Athleten' Ving Tsun? NEIN
Ergo sind VT'ler keine Athleten. :rolleyes:
Was dann? Akrobaten? Nicht des Hirns offenbar. :D

-brauchen sie also die im VT benötigte Struktur? NEIN
Boxer, Thaiboxer, MMA'ler, Ringer etc. brauchen also eine völlig andere Struktur? Die machen ja auch was ganz anderes... :rolleyes:

-ist deine Aussage also doof? JA
Zeugt Deine Aussage von eigenständigem Denken? NÖ.
Zeugt Deine Aussage von blindem Nachplappern? JA.

Und jetzt hol Dir mal ein Buch zum Thema Muskeltraining! Da wirste aber nicht viel von X-Beinen sehen.

StefanB. aka Stefsen

31-05-2009, 21:16

Sisuk

31-05-2009, 21:21

Ergo sind VT'ler keine Athleten. :rolleyes:
Was dann? Akrobaten? Nicht des Hirns offenbar. :D

Boxer, Thaiboxer, MMA'ler, Ringer etc. brauchen also eine völlig andere Struktur? Die machen ja auch was ganz anderes... :rolleyes:

Zeugt Deine Aussage von eigenständigem Denken? NÖ.
Zeugt Deine Aussage von blindem Nachplappern? JA.

Und jetzt hol Dir mal ein Buch zum Thema Muskeltraining! Da wirste aber nicht viel von X-Beinen sehen.

ich frage mich grad, ob ich auf soviel schwachsinn noch antworten muss...

aber gut...mit 'richtigen athleten' (zwischen anführungsstriche, weil damit die von dir aufgeführten richtigen athleten gemeint waren) meintest du ja offensichtlich welche leute, die Kein VT machen. Das VTler keine athleten sind oder wohl, da habe ich somit nichts zu gesagt.

lese mein erstes post nochmal...ich schreibe aus sicht des VT wie ich es mache. Und ja, wir im VT gebrauchen nunmal eine andere struktur als die boxer, thaiboxer,MMA'ler, ringer etc... ist nun mal so.

Gähn...wo war ich, achso, das muskeltrainingbuch...o gott, warum es da nicht drin steht, habe ich ja schon geschrieben....kleine wiederholung:
'eben nicht, wie schon erwähnt....es geht ja in den stand nicht nur um die beine,sondern auch um muskelpartien,die man mit normalen fittnessübungen eben NICHT so (bezw.nicht so effektiv) trainieren kann!'

tsja.... :rolleyes:

da ist wohl was voll in die hose gegangen,was...und deine hirn-akrobaten bemerkung schlägt somit leider auf dich zurück...
fand die sowieso nicht so dolle...schliesslich habe ich nur aufgezeigt,das deine AUSSAGE nicht all zu intelligent war, um es gelinde zu sagen...und nichts zu deiner persöhnliche intelligenz insinuiert.

Sisuk

31-05-2009, 21:35

Zum Thema Körperstruktur:

Durch "bloßes" Stehen in diesem Stand bildet sich erstmal nichts! Durch den Input unserer Trainingspartner+Trainingsstand wird der gewünschte Effekt erzielt.
Das Eindrehen der Füße hat da aber noch eine etwas andere Funktion. Auch hier soll, wie so oft, Verhalten konditioniert werden, ohne welches Ving Tsun nicht Ving Tsun wäre.
Wenns so bei euch PHB'ler so ist...okay.Wusste ich nicht. Bist du dir sicher?

Das mit dem verhalten habe ich aber auch erwähnt...

Die effekte die wir bei uns mit den partnerübungen aber bezwecken, können aber nur funzen, wenn der stand stabil genug ist...dann kann man darauf weiterbauen, um stand und hüfte und schritte usw. kräftig bezw. noch kräftiger zu machen.

reza.m

01-06-2009, 01:05

Sag mir welche Muskeln du trainieren willst als angehender Physiotherapeut kann ich dir einige Übungen sagen um wesentlich effektiver deine Muskeln zu trainieren ;)
gerne auch per pn :)

mykatharsis

01-06-2009, 08:10

ich frage mich grad, ob ich auf soviel schwachsinn noch antworten muss...
Und ich erst.

Und ja, wir im VT gebrauchen nunmal eine andere struktur als die boxer, thaiboxer,MMA'ler, ringer etc... ist nun mal so.
Genau. Die machen ja ganz was anderes. Nicht sowas wie schieben, drücken, schlagen, kurz kämpfen. :rolleyes:

...es geht ja in den stand nicht nur um die beine,sondern auch um muskelpartien,die man mit normalen fittnessübungen eben NICHT so (bezw.nicht so effektiv) trainieren kann!'
Es gibt für jeden Muskel eine Übung. Mit X-Beinen rumstehen ist aber offenbar nicht so gebräuchlich. Das liegt aber natürlich ausschliesslich daran, dass sonst keiner VT macht... :rolleyes:

Du bist das Negativbeispiel für einen VT'ler. Der gleiche Blabla wie sonst aus der WT-Ecke nur in grün.

FCVT

01-06-2009, 11:13

Die Hüfte wird genauso gestärkt, wenn ein Bein vorne ist! Das zählt nicht als Grund, warum man in dieser Stellung ist.

FCVT

01-06-2009, 11:15

Wenns so bei euch PHB'ler so ist...okay.Wusste ich nicht. Bist du dir sicher?

Das mit dem verhalten habe ich aber auch erwähnt...

Die effekte die wir bei uns mit den partnerübungen aber bezwecken, können aber nur funzen, wenn der stand stabil genug ist...dann kann man darauf weiterbauen, um stand und hüfte und schritte usw. kräftig bezw. noch kräftiger zu machen.

genau, das passiert verhältnismäßig aber eher dann am stärksten, wenn auf dich andere Kräfte wirken und nicht beim bloßen Stehen in diesem Stand. Aber es ist dennoch die Basis, womit du schon mal recht hast.

Jibril

01-06-2009, 11:22

Du bist das Negativbeispiel für einen VT'ler. Der gleiche Blabla wie sonst aus der WT-Ecke nur in grün.

Eine Frage, machst Du überhaupt VT nach WSL?

Du bist doch in dieser freien WC Schule Augsburg oder nicht? Macht ihr dort VT nach WSL?

Ich habe doch auf der 1 Seite geschrieben das es öfter vor kommt das man beim VT 2 Sachen Gleichzeitig macht, der YJKYM hilft dir deine natürlichen Spilenzien (Füße wandern nach außen, damit auch die Hüfte usw.) rauszutrainieren aber gleichzeitig trainiert er gewisse Regionen, stärkt und dehnt usw.

Jibril

01-06-2009, 11:24

Die Hüfte wird genauso gestärkt, wenn ein Bein vorne ist! Das zählt nicht als Grund, warum man in dieser Stellung ist.

Nicht der alleinige aber einer der Gründe. ;)

mykatharsis

01-06-2009, 11:49

Eine Frage, machst Du überhaupt VT nach WSL?

Du bist doch in dieser freien WC Schule Augsburg oder nicht? Macht ihr dort VT nach WSL?
Würde ich nie behaupten. Ich mache *ing *un nach mykatharsis. :cool:

Ich habe doch auf der 1 Seite geschrieben das es öfter vor kommt das man beim VT 2 Sachen Gleichzeitig macht, der YJKYM hilft dir deine natürlichen Spilenzien (Füße wandern nach außen, damit auch die Hüfte usw.) rauszutrainieren aber gleichzeitig trainiert er gewisse Regionen, stärkt und dehnt usw.
Bla bla...stärkt und dehnt...bla bla. Kennen wir jetzt. Halte ich bestenfalls für Nebenschauplätze. Ferdi scheint mit mir da konform zu gehen.

Der Kern meiner Frage wurde aber bislang nicht oder nur in ganz schwachen Ansätzen beantwortet:
Warum stellt man sich in den ganzen Drills so behindert mit X-Beinen hin? Das muss doch einen Grund haben! Stärken und Dehnen...bestenfalls Anfänger.

WEISS denn hier jetzt jemand auch mal was?

Jibril

01-06-2009, 11:59

Würde ich nie behaupten. Ich mache *ing *un nach mykatharsis. :cool:

Woher hast Du dein Ing Ung? Nach Mykatharsis... Selbst kreirrt? :D

Bla bla...stärkt und dehnt...bla bla. Kennen wir jetzt. Halte ich bestenfalls für Nebenschauplätze. Ferdi scheint mit mir da konform zu gehen.

Kannst Du überhaupt lesen? Ich glaube nicht, ich habe doch geschrieben das man beim VT öfter 2 Sachen Gleichzeitig macht, natürliche Spilenzien raustrainieren (Füße wandern nach außen -> Hüfte ebenfalls usw.) also Verhalten konditionieren (das man das alles punkt für punkt immer hier schreiben muss, das manche das kapieren ist echt hart) gleichzeitig stärkt und dehnt er gewisse Regionen.

Mir kommt der Eindruck auf, das Du einfach alles nachplapperst was andere über das VT schreiben. Selbst machst Du aber kein VT nach WSL, wie soll man dein Geschreibsel zu ordnen?

Wenn Du dazu dein eigenes WC trainierst?!

Der Kern meiner Frage wurde aber bislang nicht oder nur in ganz schwachen Ansätzen beantwortet:
Warum stellt man sich in den ganzen Drills so behindert mit X-Beinen hin? Das muss doch einen Grund haben! Stärken und Dehnen...bestenfalls Anfänger.

WEISS denn hier jetzt jemand auch mal was?

Damit Du MIT der Kraftlinie arbeitest? Mit einem Bein vorne kannst Du wohl schlecht beide Seiten gleichmäßig trainieren bei so Drills wie zb. Poon Sao?

Aber es macht keinen Sinn dir was zu erklären. Bist Du doch jemand der sein eigenes WC trainiert und somit ohne jegliche Bezugsquelle lebst. Wer ist den dein Lehrer? Du selbst? :D

hansevingtsun

01-06-2009, 12:00

Sisuk

01-06-2009, 13:28

Der Kern meiner Frage wurde aber bislang nicht oder nur in ganz schwachen Ansätzen beantwortet:
Warum stellt man sich in den ganzen Drills so behindert mit X-Beinen hin? Das muss doch einen Grund haben! Stärken und Dehnen...bestenfalls Anfänger.

WEISS denn hier jetzt jemand auch mal was?

Nun, aus sicht des VT nach PHB und BL wurde die frage beantwortet, von Jibril, Ferdi, Reza und mich...(in kurzform: starken,dehnen,struktur,verhaltens-konditionierung, 2 sachen gleichzeitig üben...kannst ja nochmal nachlesen)

Was mit ner WT-erklärung ist (die du anscheinend lieber hättest), musst du dich schon an anderen wenden...

Tatu

01-06-2009, 14:23

Würde ich nie behaupten. Ich mache *ing *un nach...laber laber...

<°)))o><
:D

FCVT

01-06-2009, 17:28

man steht so, damit man sich daran gewöhnt, grundsätzlich die füße nach vorne zeigen zu lassen, und nicht einen nach vorn und einen nach hinten. das ist besser für den stand und den punch - zumindest im inxbums. und da man im inxbums gern in der übung etwas übertreibt... naja, ihr kennt ja die formen.

Quatsch. Wenn du ganz normal stehst, zeigen deine Füsse auch nach vorn.

Im PoonSao und ChiSao & SLT etc. stabilisierst du deine Winkelarbeit und Hüfte. Du trainierst beide Beine auf einmal für ein und den selben Zweck. Machste den linken Fuss nach vorn oder den rechten und hast die Antwort darauf, warum wir genau so in der SLT stehen. ;)

Nicht der alleinige aber einer der Gründe. ;)

korrekt...

reza.m

01-06-2009, 17:44

Ferdi er hat schon recht wenn du normal stehst zeigen deine Füße nach außen da arbeiten wir gegen, damit wir dann in der Kampfstellung die Füße zum Gegner ausgerichtet haben und die Füße (egtl nur der hintere) nicht nach außen wandern. Wir ändern quasi unser normales Verhalten ;)

mykatharsis

01-06-2009, 19:37

Woher hast Du dein Ing Ung? Nach Mykatharsis... Selbst kreirrt? :D
Nun, ich denke selber und bin mein eigener Lehrer. Ich will mir keinen Stempel von irgendwem aufdrücken lassen. Das heisst aber nicht, dass ich keinen Input von anderen aufnehme.
Soweit ich das beurteilen kann, stimmen meine Vorstellungen vom Wing Chun noch am ehesten mit denen von WSL überein. Mit den meisten anderen jedenfalls nicht.

Kannst Du überhaupt lesen? Ich glaube nicht, ich habe doch geschrieben das man beim VT öfter 2 Sachen Gleichzeitig macht, natürliche Spilenzien raustrainieren (Füße wandern nach außen -> Hüfte ebenfalls usw.) also Verhalten konditionieren (das man das alles punkt für punkt immer hier schreiben muss, das manche das kapieren ist echt hart) gleichzeitig stärkt und dehnt er gewisse Regionen.
Ich kann lesen, ich habe das gelesen und ich halte es für richtig. Die Erklärung dazu ist mir aber unzureichend. Da fehlt nocht was. Etwas sehr wichtiges meiner Ansicht nach.

Mir kommt der Eindruck auf, das Du einfach alles nachplapperst was andere über das VT schreiben. Selbst machst Du aber kein VT nach WSL, wie soll man dein Geschreibsel zu ordnen?
Und was andere über das VT schreiben kommt ähnlich standardisiert und repititiv wie die Erklärungen von WT'lern. Von wirklich eigenem Denken spürt man da etwas wenig.

Damit Du MIT der Kraftlinie arbeitest? Mit einem Bein vorne kannst Du wohl schlecht beide Seiten gleichmäßig trainieren bei so Drills wie zb. Poon Sao?
Warum nicht? Kann ja das Bein wechseln.

Aber es macht keinen Sinn dir was zu erklären. Bist Du doch jemand der sein eigenes WC trainiert und somit ohne jegliche Bezugsquelle lebst. Wer ist den dein Lehrer? Du selbst? :D
Solange Du auf einen Lehrer angewiesen bist, bist Du ein Schüler. Solange Du Dir nichts anderes vorstellen kannst, wir das auch so bleiben.
Das ist übrigens Keule's Predigt.

hansevingtsun

01-06-2009, 22:21

Ferdi, mir musst Du nicht sagen, wozu der Stand ist! Und sei mal vorsichtig mit Ausdrücken wie "Quatsch!" etc. Du hast keinen Schimmer, wovon ich Ahnung habe und wovon nicht.

Jibril

01-06-2009, 23:56

Warum nicht? Kann ja das Bein wechseln

Dann mach mal Poon Sao mit einem Bein vorne und hinten, wie soll das bitte gehen?

Beim Seung Ma-Toi Ma geht man aus der Position mit einem Bein nach vorne bzw. in einem 45 Grad Winkel durch den Partner durch "Instiktiv". Worin der andere in diesem Winkel zurück marschiert. Da wird tatsächlich wie Du angesprochen hast, jeweils ein Bein gewechselt, aber wir reden hier über das statische Poon Sao. :)

Killer Joghurt

02-06-2009, 08:10

Dann mach mal Poon Sao mit einem Bein vorne und hinten, wie soll das bitte gehen?

Beim Seung Ma-Toi Ma geht man aus der Position mit einem Bein nach vorne bzw. in einem 45 Grad Winkel durch den Partner durch "Instiktiv". Worin der andere in diesem Winkel zurück marschiert. Da wird tatsächlich wie Du angesprochen hast, jeweils ein Bein gewechselt, aber wir reden hier über das statische Poon Sao. :)
es geht.
die jkdler machens.

iras = quatsch.
wing chun = stupid.

so :D

FCVT

02-06-2009, 08:17

Ferdi, mir musst Du nicht sagen, wozu der Stand ist! Und sei mal vorsichtig mit Ausdrücken wie "Quatsch!" etc. Du hast keinen Schimmer, wovon ich Ahnung habe und wovon nicht.

Quatsch war darauf bezogen:

grundsätzlich die füße nach vorne zeigen zu lassen, und nicht einen nach vorn und einen nach hinten. ;)
Ich muss ünerhaupt nicht vorsichtig sein. Das war lediglich meine Meinung. Vielleicht hab ich dich aber einfach nur falsch verstanden. PS: Ich wollte auch gar nicht dir etwas erklären.

Wenn du dir den Satz aber mal anschaust, ist es derb irreführend. Man kann sich sehr viel darunter Vorstellen. Daher hab ich dich gequotet. ;)

@Reza
Ich hab meine Füsse nicht nach aussen zeigend, sondern gerade, wenn ich stehe... :o

FCVT

02-06-2009, 08:18

es geht.
die jkdler machens.

iras = quatsch.
wing chun = stupid.

so :D

Und wackeln hin oder her. Null kraft. Und wenn doch, dann ausm Oberkörper. Drücken nur rum. Null Hüftkraft in "unserem" Sinne. Es geht überhaupt nicht.

mykatharsis

02-06-2009, 09:51

Dann mach mal Poon Sao mit einem Bein vorne und hinten, wie soll das bitte gehen?
Wo ist da das Problem?

Primo

02-06-2009, 10:28

Wo ist da das Problem?

Dafür ist das menschliche Gehirn nicht ausgelegt bzw. das Nervensystem wäre mit so einer komplexen Handlungweise total überfordert !

Gruss

mykatharsis

02-06-2009, 10:46

Mit einem Bein vorne? :confused:

Primo

02-06-2009, 10:49

War ein Witz !

Jibril

02-06-2009, 10:55

Wo ist da das Problem?

Deine Frage sagt schon alles!

Ist auch nicht verwunderlich diese Aussage, hast Du ja keine Bezugsquelle der dir das richtig demonstrieren und erklären kann.

Wie gesagt einfach mal ausprobieren und denk mal an die Positionen bitte... Tan-Fook usw...

Killer Joghurt

02-06-2009, 10:58

Und wackeln hin oder her. Null kraft. Und wenn doch, dann ausm Oberkörper. Drücken nur rum. Null Hüftkraft in "unserem" Sinne. Es geht überhaupt nicht.

denke mal du sprichst aus erfahrung mit anderen leuten ne?
warum sollts aber nicht gehen?
die huefte bleibt eigentlich gleich ob ich im iras stehe oder ein bein vorne habe, sie ist zu meinem gegenueber ausgerichtet was fuer mich am wichtigsten ist.

habs aber auch noch nie ausprobiert.

mykatharsis

02-06-2009, 11:04

War ein Witz !
Von Jibril offenbar nicht.

@Jibril
Sorry, aber ich komm nicht drauf. Was hält mich davon ab Poon in einem anderen Stand als dem YCKYM auszuführen?

Das war eigentlich meine Ausgangsfrage...

Primo

02-06-2009, 11:04

Und wackeln hin oder her. Null kraft. Und wenn doch, dann ausm Oberkörper. Drücken nur rum. Null Hüftkraft in "unserem" Sinne. Es geht überhaupt nicht.

Na dafür findste JKD , trotz Deiner Aussage , aber doch ganz toll ! ;)

Gruss :D

Jibril

02-06-2009, 11:13

Von Jibril offenbar nicht.

@Jibril
Sorry, aber ich komm nicht drauf. Was hält mich davon ab Poon in einem anderen Stand als dem YCKYM auszuführen?

Das war eigentlich meine Ausgangsfrage...

Dann such dir einen gescheiten Lehrer der dir das zeigt und erklärt. So wie Du vor gehst bist Du garantiert auf dem Holzweg ohne Lehrer usw.

Das wäre so, als würde man versuchen eine Berufsausbildung zu machen ohne Ausbilder. :D

Ein Tipp: Liest Dir nochmals den ganzen Thread durch und denk ganz einfach an die Positionen im Poon Sao (das statische), von der Logik her kommst Du vielleicht selber drauf.

Killer Joghurt

02-06-2009, 11:19

Jibril

02-06-2009, 11:28

ellbogenpositionen kann man immer richtig ausfuehren, egal ob bein vorne oder iras
hueftkraft krieg ich auch mit einem bein vorne
ich muss also nicht zwangslaeuftig ausm oberkoerper druecken, wo ist also das problem?

Das Bein vorne wäre dann aber nicht mehr in der Kraftlinie, nur das Hintere Bein hätte die richtige Connection zum Boden - > Hüfte usw.

Killer Joghurt

02-06-2009, 11:29

Das Bein vorne wäre dann aber nicht mehr in der Kraftlinie, nur das Hintere Bein hätte die richtige Connection zum Boden - > Hüfte usw.
ok leuchtet ein.
danke

mykatharsis

02-06-2009, 11:34

Dann such dir einen gescheiten Lehrer der dir das zeigt und erklärt. So wie Du vor gehst bist Du garantiert auf dem Holzweg ohne Lehrer usw.

Das wäre so, als würde man versuchen eine Berufsausbildung zu machen ohne Ausbilder. :D

Ein Tipp: Liest Dir nochmals den ganzen Thread durch und denk ganz einfach an die Positionen im Poon Sao (das statische), von der Logik her kommst Du vielleicht selber drauf.
Ich habe nie gesagt, dass ich keinen Input mehr bekomme. Ich behaupte lediglich nicht, dessen Kung Fu zu machen. Ich mache meins. Ich entwickle meins. So wie jeder seinen persönlichen Stil kultiviert.

Zu Deinen nebulösen Andeutungen:
Ich kann kämpfen mit einem Bein vorne. Warum sollte Poon Sao so nicht funktionieren. Entweder Du lieferst jetzt mal was mit Substanz oder ich kann Dich nicht ernst nehmen.

hansevingtsun

02-06-2009, 11:35

Quatsch war darauf bezogen:

;)
Ich muss ünerhaupt nicht vorsichtig sein. Das war lediglich meine Meinung. Vielleicht hab ich dich aber einfach nur falsch verstanden. PS: Ich wollte auch gar nicht dir etwas erklären.

Wenn du dir den Satz aber mal anschaust, ist es derb irreführend. Man kann sich sehr viel darunter Vorstellen. Daher hab ich dich gequotet. ;)

@Reza
Ich hab meine Füsse nicht nach aussen zeigend, sondern gerade, wenn ich stehe... :o
Naja, bei einem Normalgewachsenen sollten schon beide Füße nach vorne zeigen - andernfalls würde ich einen Arzt aufsuchen. :D

Ich meinte damit die Nachlässigkeit, z.b. bei der Schrittarbeit oder der Wendung einen Fuß mehr oder weniger leicht nachzuziehen, wodurch dann wirklich beide in verschiedene Richtungen zeigen. Ich glaube, ich kenne keinen VT-ler, der dieses Problem nicht kennt. Sogar bei mir stellt sich das hin und wieder ein. :cool:

mykatharsis

02-06-2009, 11:46

Das Bein vorne wäre dann aber nicht mehr in der Kraftlinie, nur das Hintere Bein hätte die richtige Connection zum Boden - > Hüfte usw.
Ok. Vom Krafttrainingsaspekt macht das Sinn. Der ist aber nur ein Teilbereich.

Jibril

02-06-2009, 11:53

Zu Deinen nebulösen Andeutungen:
Ich kann kämpfen mit einem Bein vorne. Warum sollte Poon Sao so nicht funktionieren. Entweder Du lieferst jetzt mal was mit Substanz oder ich kann Dich nicht ernst nehmen.

Ja, Poon Sao ist kämpfen. Guten Tag noch.... :megalach:

Decado

02-06-2009, 12:05

Ja, Poon Sao ist kämpfen. Guten Tag noch.... :megalach:

ich denke er will auf was anderes raus
klar poon sao ist ne spezifische Übung zu der hier schon viel gesagt wurde
der Schlag soll eben durch die gesamt Struktur über Bein Hüfte Ellbogen ect unterstützt werden

wenn du aber 1 Bein vorne hast und kämpfst dann muss das ganze natürlich auch funktionieren und imho analog zum poon sao
letztendlich muss man das ganze ja auch in Bewegung und mit Schritten üben da der Gegner kaum Poon Sao mit einem machen wird

FCVT

02-06-2009, 12:24

denke mal du sprichst aus erfahrung mit anderen leuten ne?
warum sollts aber nicht gehen?
die huefte bleibt eigentlich gleich ob ich im iras stehe oder ein bein vorne habe, sie ist zu meinem gegenueber ausgerichtet was fuer mich am wichtigsten ist.

habs aber auch noch nie ausprobiert.

Yes Sir! Das geht aus den mir oben genannten Gründen nicht. Zudem würde dann nur ein Bein jeweils trainiert werden. ;) Warum nur ein Bein? Das erkläre ich aber hierüber nicht.

Ausserdem stimmt das, was Jibril sagt absolut. Das geht nicht. Alleine die Positionen würden so einfach nicht gehen. Das sieht man ganz hervorragend am JKD ChiSao. ;) Es passiert automatisch, dass man sich vorbeugt etc. Es würde strukturelle Probleme geben.

@Primo
Jep,
ich find Original JKD sehr gut. Sehr sehr gut. Aber es gibt schon einen Grund, warum Wilfried oder Gökhan zum Bleistift Ving Tsun lernen. In Sachen ChiSao ist das eine schwierige Sache. ;)

@Hansevingtsun

:D ja also was soll ich sagen? Der Punkt geht an dich. :D

@mykatharsis
PoonSao ist nicht kämpfen. Es gibt auch bestimmte Übungen am Sandsack, die man mit einem Bein vorne machen kann. Dennoch ist es dann Suboptimal. ;) Ich finde auch, dass hier die Leute was durcheinander bringen. VingTsun wird so gemacht! Es geht auch keiner zum ThaiBoxer und fragt: "wieso trittst du so? Wir machen das im TaeKwondo aber so" Komische Fragen.

Jibril hat es völlig korrekt beantwortet

mykatharsis

02-06-2009, 13:35

PoonSao ist nicht kämpfen.
Habe ich nie behauptet. Ich habe lediglich gesagt, dass man Poon sehr wohl mit einem Bein vorne machen kann. Vom Krafttrainingsaspekt mag das suboptimal sein, das ist aber nur einer.

pokido

02-06-2009, 13:39

Würde ich nie behaupten. Ich mache *ing *un nach mykatharsis. :cool:

Bla bla...stärkt und dehnt...bla bla. Kennen wir jetzt. Halte ich bestenfalls für Nebenschauplätze. Ferdi scheint mit mir da konform zu gehen.

Der Kern meiner Frage wurde aber bislang nicht oder nur in ganz schwachen Ansätzen beantwortet:
Warum stellt man sich in den ganzen Drills so behindert mit X-Beinen hin? Das muss doch einen Grund haben! Stärken und Dehnen...bestenfalls Anfänger.

WEISS denn hier jetzt jemand auch mal was?

Ich stehe so "Behindert" um es bewußt schwieriger zu machen die Struktur zu halten.
Stehe ich mit den Füßen in einer Linie ist es leiht druck nach vorne zu machen.
Stehe ich im Iras muß die Verbindung über die Hüfte zu den Beinen wesentlich besser sein, weil ich mich nicht mit den hintere Bein abstützen kann.

reza.m

02-06-2009, 15:08

@Reza
Ich hab meine Füsse nicht nach aussen zeigend, sondern gerade, wenn ich stehe... :o

Das weiß ich, heißt aber nicht, dass es bei einem gesunden Menschen auch so ist. Du hast ne leichte Inversion im Fuß ist in deinem Fall auch nicht weiter tragisch und für dein VT sogar Vorteilhaft ;)

FCVT

02-06-2009, 22:49

Das weiß ich, heißt aber nicht, dass es bei einem gesunden Menschen auch so ist. Du hast ne leichte Inversion im Fuß ist in deinem Fall auch nicht weiter tragisch und für dein VT sogar Vorteilhaft ;)

Geil mein Sohn. :D Ich bin behindert und das ist auch gut so... :megalach:

reza.m

02-06-2009, 22:57

Ist doch nix neues Papa :p

Trinculo

02-06-2009, 22:59

Kommt noch was Sinnvolles, außer irgendwelchen X-/O-Bein-Bezichtigungen?

FCVT

02-06-2009, 23:51

Kommt noch was Sinnvolles, außer irgendwelchen X-/O-Bein-Bezichtigungen?

??? hat keiner von gesprochen. ;)

mykatharsis

03-06-2009, 10:00

Dann fassen wir mal zusammen:

Dehnung -> wirkt wohl nur bei völlig ungedehnten

Kräftigung -> gilt mehr oder weniger ausschließlich für Power-Poon-Sao

Erschwerung -> man macht es sich schwerer als nötig um Fehler leichter aufzudecken und so zu vermeiden

Reduktion -> man nimmt bewußt Körperteile aus der Gleichung um sich auf bestimmte konzentrieren zu können

Ausrichtung -> führt man einen Wing Chun Punch mit Wendung aus dem YCKYM aus sind anschließend alle Glieder der Kraftkette auch in der Kraftlinie. Die Hüfte blockiert nicht, was der Fall wäre würde man den Fuß gerade oder gar nach Aussen zeigen lassen.

Noch was?

Jibril

03-06-2009, 10:55

Noch was?

Ja!

Such dir einen Lehrer...:D

Decado

04-06-2009, 12:51

also mich würden mykas gedanken zu dem thema nun interessieren

crazysource

04-06-2009, 17:19

steh doch einfach mal mit den füßen nach aussen und mach chisau oder poonsau und schau wie sich das anfühlt wenn der andere druck macht.
ein bein vorn nimmt dir die chance auf impulse des anderen zu reagieren-denn du hast ja chon reagiert-mit einem schritt;)
gruß bernd

mykatharsis

04-06-2009, 19:01

also mich würden mykas gedanken zu dem thema nun interessieren
Steht doch oben.

Decado

04-06-2009, 19:09

Steht doch oben.

weil du geschrieben hast noch was hab ich gedacht der punkt um den es dir geht ist noch nicht dabei

mykatharsis

04-06-2009, 19:45

Das war keine rhetorische Frage.

angHell

04-06-2009, 20:19

Habe mich jetzte endlcih doch wegen dem Thema angemeldet...

Ich denke es wurde ja schon viel gesagt.
Dennoch spricht im Prinzip nix dagegen, auch mit einem Bein vorn zu trainieren (gerade auch poon sao), um Stabilität, Koordination und Kraft auch in diesem Stand zu entwickeln.

Und nein, der Krafttrainingseffekt gilt nicht nur bei powerpoonsao, denn 1. ist immer eine Spannung aufgebaut (sei sie nun isometrisch oder isoton...), dass kräftigt.

Weiterhin wird durch diesen Stand immer eine Vorwärtsspannung aufgebaut, die u.a. zum Kraftaufbau (Integrität usw. - worauf ja die VTler besonderen Wert legen, was daher ja schon viel erwähnt wurde) benötigt wird.- Diese Umsetzung ist m.M. nach im WT- Vorwärtsschritt deutlich schwieriger umzusetzen, aber es ist (jedenfalls zum großen Teil) möglich - wenn die richtige (!) Spannung da ist - von den meisten WTlern (selbst Meistern) jedoch aufs schäbigste vernachlässigt!
Jedenfalls sollte es deswegen m.m.n. viel mehr trainiert werden. Der schritt muß dann tief genug sein und das vordere Bein muß fest im Boden "verankert" werden(Egal ob 0 oder 20 % Gewicht drauf sind). - Dragos hält die Spannung ja durch die gehobene Ferse (Langstock) und die Schräge Hüfte aufrecht, was zum üben auch erstmal einfacher ist (imo).

Ach ja und weiter vorn sagte irgendjemand (hab grad die 8 Seiten gelesen), dass die Kraft nicht aus der Schulter sondern dem Ellenbogen kommt - meiner Meinung nach zwar ein schönes Erklärungsmuster, dei meisten verstehen so besser, wie es gemeint ist - SACHLICH IST ES ABER FALSCH - denn über welchen Muskeln ist denn der "Ellenbogen" (ARM) an den Körper gebunden - maßgeblich durch die Schultermuskulatur! (Ein wenig spielt Latissimus, Brustmuskulatur und der, der die Schulter nach hinten zieht - wie heißt der gleich, natürlich mit) aber das Bindeglied ist die Schulter, natürlich.

Und was ich bei Dragos noch mehr als vorher gelernt habe, ist die Kraft aus allen Muskeln zu holen (was auch Bruce Lee angestrebt hat, bspw. beim Sidekick sich vom Standbein (Boden) abzudrücken, während man auftifft - analog falling step) - dazu aber bspw. noch die Rückenmuskulatur als Strecker einzusetzen, um die Schlagkraft zu erhöhen - und das funktioniert :)

StefanB. aka Stefsen

04-06-2009, 20:23

Hallo Herr Dragos! :engel_3:

:D

mykatharsis

04-06-2009, 20:56

Und nein, der Krafttrainingseffekt gilt nicht nur bei powerpoonsao, denn 1. ist immer eine Spannung aufgebaut (sei sie nun isometrisch oder isoton...), dass kräftigt.
...wie 2kg-Hanteln...

Weiterhin wird durch diesen Stand immer eine Vorwärtsspannung aufgebaut,
Nö.

angHell

04-06-2009, 21:11

...wie 2kg-Hanteln...

Dass hängt ganz allein von Dir und Deiner Spannung ab. (Und dass dein Oberkörper nur 2 kg wiegt, wage ich auch zu bezweifeln :D)

Außerdem werden noch die ganzen kleinen Muskeln (Für die es zum größten Teil keine Namen gibt) an den Gelenken trainiert, welche insbesondere die kleinen Ausgleichsbewegungen ausführen (Gleichgewicht, von dennen Neuerdings auch davon ausgegangen wird, dass viel mehr Kraft durch diese entfaltet wird, als durch die großen Muskeln...) - insbesondere an der Hüfte.

Weiterhin gibt es eig. keine statische Kräftigung, da immer Ausgleichsbwegeungen, und seien sie noch so minimal, ausgeführt werden.

Und bei Partnerübungen gilt das gleich mehrfach...

Zengar

04-06-2009, 21:38

Dennoch spricht im Prinzip nix dagegen, auch mit einem Bein vorn zu trainieren (gerade auch poon sao), um Stabilität, Koordination und Kraft auch in diesem Stand zu entwickeln.

Was wiederum bedeuten würde dass der Stand mit einem Bein vorne was anderes ist als IRAS... dann würde IRAS ja gar keine Verwendung haben! Der eigentliche Witz dieser ganzen X-Bein Geschichte ist nun mal, dass sie den Kampfstand auf die am schwierigsten zu erlernen Komponente reduziert... am Ende gibt es aber nur einen Kampfstand! Und wenn du IRAS trainierst, wird dein Kampfstand besser, egal mit welchem Bein du vorne stehst.

Ach ja und weiter vorn sagte irgendjemand (hab grad die 8 Seiten gelesen), dass die Kraft nicht aus der Schulter sondern dem Ellenbogen kommt - meiner Meinung nach zwar ein schönes Erklärungsmuster, dei meisten verstehen so besser, wie es gemeint ist - SACHLICH IST ES ABER FALSCH - denn über welchen Muskeln ist denn der "Ellenbogen" (ARM) an den Körper gebunden - maßgeblich durch die Schultermuskulatur! (Ein wenig spielt Latissimus, Brustmuskulatur und der, der die Schulter nach hinten zieht - wie heißt der gleich, natürlich mit) aber das Bindeglied ist die Schulter, natürlich.

Das wollte auch keiner anzweifeln... mit dem "Kraft aus dem Ellbogen" wird gemeint, dass der Fokus auf dem Ellbogen liegt. Und welche Muskeln man dafür benötigt, sieht man einem trainierten VTler sofort an ^^

Trinculo

04-06-2009, 21:40

Außerdem werden noch die ganzen kleinen Muskeln (Für die es zum größten Teil keine Namen gibt) an den Gelenken trainiert, welche insbesondere die kleinen Ausgleichsbewegungen ausführen (Gleichgewicht, von dennen Neuerdings auch davon ausgegangen wird, dass viel mehr Kraft durch diese entfaltet wird, als durch die großen Muskeln...) - insbesondere an der Hüfte.

Was sollen denn das für Muskeln sein - "an den Gelenken"? Irgendwie sind alle Muskeln "an Gelenken", und Namen haben sie auch alle.

Primo

04-06-2009, 22:00

Dass hängt ganz allein von Dir und Deiner Spannung ab. (Und dass dein Oberkörper nur 2 kg wiegt, wage ich auch zu bezweifeln :D)

Außerdem werden noch die ganzen kleinen Muskeln (Für die es zum größten Teil keine Namen gibt) an den Gelenken trainiert, welche insbesondere die kleinen Ausgleichsbewegungen ausführen (Gleichgewicht, von dennen Neuerdings auch davon ausgegangen wird, dass viel mehr Kraft durch diese entfaltet wird, als durch die großen Muskeln...) - insbesondere an der Hüfte.

Weiterhin gibt es eig. keine statische Kräftigung, da immer Ausgleichsbwegeungen, und seien sie noch so minimal, ausgeführt werden.

Und bei Partnerübungen gilt das gleich mehrfach...

Wenn man sich ,wenns ums Kämpfen geht, soviel Gedanken über Gelenke, Muskeln und Bewegungen macht kann das nur ein übles Ende nehmen ! :cool:

Gruss

Primo

04-06-2009, 22:22

Was sollen denn das für Muskeln sein - "an den Gelenken"? Irgendwie sind alle Muskeln "an Gelenken", und Namen haben sie auch alle.

......das find ich jetzt aber ein wenig kleinkariert ! :D

Gruss

angHell

04-06-2009, 23:27

Was sollen denn das für Muskeln sein - "an den Gelenken"? Irgendwie sind alle Muskeln "an Gelenken", und Namen haben sie auch alle.

Nee, heutzutage weiß man, dass an jedem Gelenk unzählige ganz kleine Muskeln zur Stabilisation usw. sind, die bspw. nix (naja) mit Bizeps oder Trizeps zu tun haben. Diese werden besonders durch gleichgewichtsübungen trainiert, was in der KK auch immer eine Rolle spielt. Es gibt auch viele Leute, denen man die Kraft nicht ansieht, weil sie keine dicken Muskeln haben, es gibt inzw. Forscher/Ärzte/Physiotherapeuten die daher davon ausgehen, dass diese vielen kleinen Muskeln einen Großteil der Kraft ausmachen, und gar nicht die großen, welche von Bodybuildern trainiert werden (eigenes Thema, klar...), wie Bizeps und Trizeps...

Was wiederum bedeuten würde dass der Stand mit einem Bein vorne was anderes ist als IRAS... dann würde IRAS ja gar keine Verwendung haben!
Nein, dass habe ich s o nicht gesagt, aber man muß diese Spannung im Vorwärtsschritt dennoch üben, und m.M.n. ist sie auch schwerer umzusetzen als im IRAS. (Wie ist das eig. bei den VTlern - haben die nicht auch oft einen X-Beinigen Vorwärtsschritt? - Also wo die Füße nicht parallel sind?) Prinzipiell fkt. sie ähnlich wie im IRAS, und auch die ansteuerung der Muskeln ist in weiten Teilen gleich, dennoch muß man im WT-Schritt viel mehr bspw. den Gesäßmuskel benutzen, um das Vorderbein auf den Boden zu drücken - wenn auch man die selbe Kniespannung wie im IRAS hat.

Das wollte auch keiner anzweifeln... mit dem "Kraft aus dem Ellbogen" wird gemeint, dass der Fokus auf dem Ellbogen liegt. Und welche Muskeln man dafür benötigt, sieht man einem trainierten VTler sofort an ^^
So hatte ichs gelesen, habs aber jetzt auf die schnelle auch nicht wiedergefunden. Evtl. war es auch ne überinterpretation meinerseits...

reza.m

05-06-2009, 03:15

Nee, heutzutage weiß man, dass an jedem Gelenk unzählige ganz kleine Muskeln zur Stabilisation usw. sind, die bspw. nix (naja) mit Bizeps oder Trizeps zu tun haben.

Weiß man sowas? Wäre mir neu wirst du auch in keinem Anatomie Atlas finden deine mysteriösen winzig kleinen Muskeln...

Diese werden besonders durch gleichgewichtsübungen trainiert, was in der KK auch immer eine Rolle spielt.

Jeder Muskel hat eine Funktion und wenn du genau die bestimmte Bewegung in dem Grad ausführst wie dieser Muskel arbeitet, wirst du auch genau diesen Muskel trainieren und natürlich alle anderen Muskel, die die selbe Funktion mit beinhalten egal ob du jetzt eine Hantel stemmst oder versuchst dein Gleichgewicht zu halten oder auch nur gegen die Schwerkraft arbeitest...

Es gibt auch viele Leute, denen man die Kraft nicht ansieht, weil sie keine dicken Muskeln haben, es gibt inzw. Forscher/Ärzte/Physiotherapeuten die daher davon ausgehen, dass diese vielen kleinen Muskeln einen Großteil der Kraft ausmachen, und gar nicht die großen, welche von Bodybuildern trainiert werden (eigenes Thema, klar...), wie Bizeps und Trizeps...

du sprichst von funktioneller Kraft also wie die Muskeln zusammenarbeiten um gemeinsam mehr Kraft zu erzeugen als ein eizelner gut trainierter...

Nein, dass habe ich s o nicht gesagt, aber man muß diese Spannung im Vorwärtsschritt dennoch üben, und m.M.n. ist sie auch schwerer umzusetzen als im IRAS. (Wie ist das eig. bei den VTlern - haben die nicht auch oft einen X-Beinigen Vorwärtsschritt? - Also wo die Füße nicht parallel sind?) Prinzipiell fkt. sie ähnlich wie im IRAS, und auch die ansteuerung der Muskeln ist in weiten Teilen gleich, dennoch muß man im WT-Schritt viel mehr bspw. den Gesäßmuskel benutzen, um das Vorderbein auf den Boden zu drücken - wenn auch man die selbe Kniespannung wie im IRAS hat.

Nein wir haben keinen x-Beinigen Vorwärtsschritt aber mittlerweile gibt es genügend Leute die nicht aus der WSL Lineage sind und sich auch VTler nennen, bei denen kann das evtl anders aussehen ;)

Trinculo

05-06-2009, 10:38

Nee, heutzutage weiß man, dass an jedem Gelenk unzählige ganz kleine Muskeln zur Stabilisation usw. sind, die bspw. nix (naja) mit Bizeps oder Trizeps zu tun haben.

Wer ist denn "man"? Und wo soll "am Gelenk" sein? Alle Muskeln bewegen Knochen an Gelenken. Meinst Du, die "geheimen" Muskeln fangen kurz vor dem Gelenk an, und hören kurz nach dem Gelenk auf? Dann schlag mal die Hebelgesetze nach und rechne Dir aus, wieviel Einfluss die haben können. Gelenke werden in der Regel durch Bänder stabilisiert. Es kommen natürlich Muskeln hinzu, aber das sind die ganz normalen "öffentlichen" Muskeln, wie z.B. der Pectoralis major und der Latissimus dorsi beim Stabilisieren der Schulter.

Die Funktionen der Muskeln werden leider immer noch häufig falsch verstanden:

- Agonist
- Antagonist
- Synergist
- Stabilisator

sind keine Berufsbezeichnungen von Muskeln, sondern lediglich temporäre Rollen in einer bestimmten Phase einer bestimmten Bewegung. Muskel XY kann innerhalb von Sekundenbruchteilen je nach Bedarf mehrere oder alle dieser Rollen einnehmen.

flavoursaver

05-06-2009, 12:02

"tiefe"/"innere" Muskulatur... (http://de.wikipedia.org/wiki/Musculus_erector_spinae)

Trinculo

05-06-2009, 12:29

Weshalb sollte diese Muskulatur tiefer oder "innerer" sein als andere? Das Schema ist immer das gleiche: Knochen, dann Muskel, dann Haut.

flavoursaver

05-06-2009, 13:00

Weshalb sollte diese Muskulatur tiefer oder "innerer" sein als andere? Das Schema ist immer das gleiche: Knochen, dann Muskel, dann Haut.Sie liegen näher beim Kern, dort ist es wärmer :p
Was weiss ich, irgendwie muss man sie ja nennen, diese sind jedenfalls gemeint...

Trinculo

05-06-2009, 13:11

Sie liegen näher beim Kern, dort ist es wärmer :p
Was weiss ich, irgendwie muss man sie ja nennen, diese sind jedenfalls gemeint...

Glaube nicht, dass er die autochtone Rückenmuskulatur gemeint hat:

Außerdem werden noch die ganzen kleinen Muskeln (Für die es zum größten Teil keine Namen gibt) an den Gelenken trainiert, welche insbesondere die kleinen Ausgleichsbewegungen ausführen (Gleichgewicht, von dennen Neuerdings auch davon ausgegangen wird, dass viel mehr Kraft durch diese entfaltet wird, als durch die großen Muskeln...) - insbesondere an der Hüfte.

... denn sie hat wenig mit der Hüfte zu tun ;) Allerdings hast Du natürlich recht, diese Rückenstrecker werden besonders gut durch propriozeptives Training gekräftigt :)

mykatharsis

05-06-2009, 15:34

Hier fehlts eindeutig an Denkmuskel. :rolleyes:

reza.m

06-06-2009, 04:30

Trinculo

06-06-2009, 10:33

Flavoursaver hat schon recht, an der Wirbelsäule gibt es diese intrasegmentalen Muskeln, die für die Balance des Körpers sehr wichtig sind, und deren Fehlsteuerung von einigen Fachleuten für eine Ursache von Rückenschmerzen gehalten wird.

Aber das hat nichts mit IRAS zu tun, die werden in dem Stand nicht mehr oder weniger trainiert als sonst auch.

mykatharsis

06-06-2009, 10:44

Im IRAS ist alles besser. :rolleyes:

trüber herbst

29-09-2009, 21:22

Auch wenn die Frage nach dem IRAS schon vor einiger Zeit gestellt worden ist und die meisten offensichtlich mehr Ahnung haben, als ich Anfänger-trotzdem meine Gedanken warum ich IRAS mache. Sachliche Kommentare und Korrekturen erwünscht.
Eines Nachts beim Objektschutz -ich will g`rade abbiegen- schlägt rechts von mir eine Tür mit lautem Knall zu. Ich mich natürlich umgedreht und geguckt. Der Wind spielt mit einer offenen Tür. Ich will beruhigt weiterlaufen, geht nicht. Guck ich runter und steh im IRAS. War ich natürlich etwas irritiert - IRAS nach vier Monaten WT-Training? Also habe ich etwas herumprobiert. Wie ist der Blickwinkel wenn ich nur den Kopf drehe, wenn ich Knie beuge und Hüfte drehe? Fazit für mich: in der letzten Variante habe ich volle RundumSicht, das Sichtfeld überschneidet sich sogar. Nur stehe ich sehr instabil. Ein kleiner Schubser würde reichen mich zum Fallen zu bringen. Hier bringt der Iras Entscheidungsfreiheit- auspendeln, nachgeben. rotieren.

trüber herbst

29-09-2009, 21:32

Im Studio beim Lat SaoTraining war die Ausgangsstellung auch immer IRAS. Da mir das irgendwann zu blöd war bin ich einfach in die Vorkampfstellung gewechselt, weil ich so schneller Vorwärts komme. Leider sieht es mit der seitwärts Bewegung aus diesem Stand nicht so gut aus. So daß ich es mittlerweile flexibel halte. Ist die Distanz kurz-muß ich zur Seite = IRAS. Ist die Distanz länger - muß ich erst ran = Vorkampfstellung.
Fazit IRAS ist gut wenn ich nicht weiß aus welcher Richtung der Angriff kommt bzw. wenn ich in sehr kurzer Distanz frontal zum Gegner stehe.
Dies ist meine private Meinung, denn leider hat es mein Sifu nicht so mit den Erklärungen. Ich freue mich also wirklich auf Eure. Macht es bitte nicht zu kompliziert ich bin Anfängerin.

angHell

29-09-2009, 22:36

Stabilität: tiefer stehen und breiter - lass Dir nix erzählen!

Eig. is ja aus WT-Perspektive ja grade der IRAS als Vorkampfstellung (neutral - kein Bein was beim überschreiten der kritischen Distanz angegriffen werden kann) - Du meinst vermutlich den Vorwärtsschritt - auch da: tiefer stehen (nat. genauso tief wie im IRAS) und sobal Du Bein Kontakt und Kniekontrolle hast Gewicht Tendenz: 50/50 (nicht 0/100 - halte ich eh für Quatsch...)

soviel in aller kürze..

Killer Joghurt

30-09-2009, 10:13

stellungen im kampf sind eh ne sache für sich die ich nie kapiert habe :)
stellung= stehen= fest uuuh. zumindest verstehens die meisten mit dem iras als "stellung" so.
statt sich zu bewegen und zu agieren und akzente zu setzen bleiben se stehen und sind passiv.

FCVT

30-09-2009, 10:13

Die Muskeln des errector spinae sind allesamt sehr groß das kann er nicht gemeint haben. So etwas wie winzig kleine power muskeln gibt es einfach nicht sonst hätte sie ja irgendwann mal jemand entdeckt!

Mein Freund, du irrst!
Trinculo erklärt es sehr nett. Und mein Physiotherapeut muss es auch wissen. :D

Interessant ist auch, dass man mit Pilates eben oftmals diese Muskulatur anspricht...

Wie die innere Muskulatur trainieren? - Physiotherapie.de (http://www.physiotherapie.de/233-physiotherapie-patienten-forum/44690-wie-die-innere-muskulatur-trainieren.html)

hier noch mal eine Unterhaltung, die seltendämlicher ist. Aber es geht um genau das! Kurzer Auszug:

das allerwichtigste ist : instabile Untergründe...
Die autochtone Muskulatur reagiert rein reflektorisch, daher kann man sie nicht willkürlich anteuern bzw trainieren....
man muss also Unruhe in den Rücken bzw die Wirbelsäule bringen um die kurzen kleinen tiefen Rückenmuskeln zu beanspruchen...

z.b.: Kniestand vor dem Pezzi-Ball, Unterarme auf den Ball, gewicht jetzt gleichmäßig auf die Unterarme und Knie verteilen und die Unterarme immer kurzzeitig wechselseitig vom Ball lösen, damit den Rücken gerade und ruhig halten......

Supergute Übung, zum steigern mehr gewicht auf die Unterarme auf dem Ball...

Husky

30-09-2009, 10:48

Und ich erst.

Genau. Die machen ja ganz was anderes. Nicht sowas wie schieben, drücken, schlagen, kurz kämpfen. :rolleyes:

Es gibt für jeden Muskel eine Übung. Mit X-Beinen rumstehen ist aber offenbar nicht so gebräuchlich. Das liegt aber natürlich ausschliesslich daran, dass sonst keiner VT macht... :rolleyes:

Du bist das Negativbeispiel für einen VT'ler. Der gleiche Blabla wie sonst aus der WT-Ecke nur in grün.

Wow, myka wird mir langsam sympathisch.

Aber mal zur Topic. Ich kenne auch nur die offizelle Struktur-Muskelstärkungs-Begrüdung aus dem WT. Ud ich habe es bis heute einfach so hingenommen. Vielleicht mal wirklich gut darüber nachzudenken. Vielleicht spielen ja Kontraktionsketten eine Rolle. Durch Barrenpumpen wird dein Fausstoß auch nur bedingt besser, obwohl überwiegend die gleichen Muskelgruppen trainiert werden. Nur ist die Frage, dass das Verhältnis der Zeit, welches man im Training in diesem Stand steht zur Zeit wie oft er im Kampf vorkommt doch sehr unausgewogen ist. Und mit einem statischen Stad trainiert man halt nur statisch stehen und keine Bewegugsdynamik.

BumBumKiwi

30-09-2009, 11:56

Nur ist die Frage, dass das Verhältnis der Zeit, welches man im Training in diesem Stand steht zur Zeit wie oft er im Kampf vorkommt doch sehr unausgewogen ist. Und mit einem statischen Stad trainiert man halt nur statisch stehen und keine Bewegugsdynamik.

Vielleicht spielt auch einfach das große Mysterium der Konditionierung eine Rolle :D
Kleiner Tipp: Man übt im IRAS nicht im Kampf im IRAS zu stehen ;)

Holzfäller

30-09-2009, 12:18

Man übt im IRAS nicht im Kampf im IRAS zu stehen ;)

Yep.

Und mit Muskeltraining hats noch viel weniger zu tun. Denn warum soll ich mir jahrelang so einen komischen Stand antrainieren, der bei falscher Ausführung die Knie ruiniert, wenn ich den gleichen Effekt in kürzester Zeit mit ordentlichen Kniebeugen erreiche ? ;)

lebowski

30-09-2009, 12:27

Jim

30-09-2009, 14:21

Vielleicht spielt auch einfach das große Mysterium der Konditionierung eine Rolle :D
Kleiner Tipp: Man übt im IRAS nicht im Kampf im IRAS zu stehen ;)

Ich mache also in einer Übung ständig irgendwas, um es dann im Kampf nicht zu machen?:rolleyes:

Husky

30-09-2009, 14:31

Moin!

Die Ausgangsfrage war doch: "Warum steht man als *ing *ungler bei div. Übungen im tiefen Stand mit X-Beinen...?

Tiefer Stand, weil dadurch der Körperschwerpunkt gesenkt wird, und der Stand dadurch insgesamt stabiler wird.
Außerdem sind dann die Muskeln durch die aufgebaute Grund-Spannung auf evt. Schrittfolgen besser "vorbereitet".

Das "X-beinige" entsteht ja durch die Innendrehung des Fußes. Dadurch soll die Fußstellung zueinander konditioniert werden, und zwar dahingehend, dass die Füße später im Kampf optimalerweise PARALLEL zueinander stehen.

Es wird also die PARALLELE Fußstellung angestrebt - daher zunächst die übertriebene Nach-innen-Drehung des Fußes im IRAS und bei div. Übungen.
Der Mensch steht und läuft ja normalerweise mit leicht nach außen gedrehten Füßen, und das soll eben verhindert werden.

@Holzfäller:
Bei Kniebeugen trainierst Du zwar die Oberschenkelmuskeln, aber auf "isotonischer" Weise, also durch Bewegung. Ich denke jedoch, dass das "isometrische" Training dieser Muskeln durch den IRAS realitätsnäher/funktioneller fürs *ing*ung ist, da man ja im Kampf nicht ständig in die Hocke geht.;)

Gruß

Nun im Kampf steht man aber auch in den wenigsten Fällen parallel mit den Füßen. Einer ist immer etwas weiter vorne. Warum dann die Übungen nicht auch mit einem Bein vor?

Und das Ding mit der Fußstellung ist doch nun wirklich Blödsinn. Boxer und auch sonst alle nicht *ing *ung Stile kämpfen mit leicht nach aussen gedrehten Füssen. Alles klar! Schmeiss mal youtube an und kuck dir mal egal welche Kämpfe an. Ich seh da nix was irgendeinen Nachteil bringt, obwohl sie nicht im IRAS trainieren.

Husky

30-09-2009, 14:35

Ich mache also in einer Übung ständig irgendwas, um es dann im Kampf nicht zu machen?:rolleyes:

Scheint so! Ich darf gar nicht weiter drüber nachdenken, sonst komme ich noch mehr ins grübeln. :rolleyes:

BumBumKiwi

30-09-2009, 14:43

Nun im Kampf steht man aber auch in den wenigsten Fällen parallel mit den Füßen. Einer ist immer etwas weiter vorne. Warum dann die Übungen nicht auch mit einem Bein vor?

Und das Ding mit der Fußstellung ist doch nun wirklich Blödsinn. Boxer und auch sonst alle nicht *ing *ung Stile kämpfen mit leicht nach aussen gedrehten Füssen. Alles klar! Schmeiss mal youtube an und kuck dir mal egal welche Kämpfe an. Ich seh da nix was irgendeinen Nachteil bringt, obwohl sie nicht im IRAS trainieren.

Was Du mit parallel meinst ist nicht dasselbe was der "Dude" damit meint ;). Aber bevor wir das hier ausdiskutieren: Warum nicht mal in eine VT-Schule reinschneien für ein Probetraining? Ich bin sicher, dass man das vis-a-vis in geschätzen 4-5 Minuten erklären kann, wofür man hier scheinbar Seiten braucht (ohne Ergebnis).

BumBumKiwi

30-09-2009, 14:45

Ich mache also in einer Übung ständig irgendwas, um es dann im Kampf nicht zu machen?:rolleyes:

Nein. Es behauptet im Vt ja schliesslich keiner, dass dieser Stand im Kampf eingenommen wird. Er konditioniert (zeitsparend) ein gewisses Verhalten, thats all the magic. Wenn man das richtig konditioniert hat, sieht man das im Kampf auch. Ich seh zB ständig im Po-Pai, dass das bei mir noch nicht der Fall ist :p

lebowski

30-09-2009, 14:48

Nun im Kampf steht man aber auch in den wenigsten Fällen parallel mit den Füßen. Einer ist immer etwas weiter vorne. Warum dann die Übungen nicht auch mit einem Bein vor?
Ich glaub, Du hast das nicht ganz verstanden, sorry. "Parallel" zu stehen heißt nicht, dass man die Fußspitzen auch auf einer Ebene hat. Man kann auch mit einem Bein vorne, die Füße noch "parallel" zueinander haben.;)

Und das Ding mit der Fußstellung ist doch nun wirklich Blödsinn. Boxer und auch sonst alle nicht *ing *ung Stile kämpfen mit leicht nach aussen gedrehten Füssen. Alles klar!
Soll das ne Frage sein? Wenn ja, dann hab ich das nie behauptet. Ich sprach von Otto Normalo, also einem Nicht-KKLer. Denen werden oft in der Kindheit schon orthopädische Einlagen verschrieben, damit sie ihre Füßchen schön nach außen aufsetzen. :)

Schmeiss mal youtube an und kuck dir mal egal welche Kämpfe an. Ich seh da nix was irgendeinen Nachteil bringt, obwohl sie nicht im IRAS trainieren.
Kann ich nicht beurteilen, ich bin nicht so ein EXPERTE wie Du. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass man mit parallelem Stand flexibler und sicherer steht, als mit nach außen gedrehten Füßen.

Gruß

R u not entertained?

30-09-2009, 14:51

Das "X-beinige" entsteht ja durch die Innendrehung des Fußes. Dadurch soll die Fußstellung zueinander konditioniert werden, und zwar dahingehend, dass die Füße später im Kampf optimalerweise PARALLEL zueinander stehen.

Es wird also die PARALLELE Fußstellung angestrebt - daher zunächst die übertriebene Nach-innen-Drehung des Fußes im IRAS und bei div. Übungen.
Der Mensch steht und läuft ja normalerweise mit leicht nach außen gedrehten Füßen, und das soll eben verhindert werden.

Für eine Fehlfußstellung würde ich eher einen Besuch beim Orthopäden empfehlen, als den Besuch einer WC Schule ;)

Der IRAS ist ein Trainingsstand, den man in gewissen Situation auch als Vorkampf Stand anwenden kann. Die Funktion ergibt sich ja schon aus dem Namen des IRAS :D

Kann ich nicht beurteilen, ich bin nicht so ein EXPERTE wie Du. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass man mit parallelem Stand flexibler und sicherer steht, als mit nach außen gedrehten Füßen.

Guck Dir mal ein paar Boxkämpfe an (Hinterbein), das wird Deiner Vorstellung auf die Sprünge helfen ;)

BumBumKiwi

30-09-2009, 14:54

Für eine Fehlfußstellung würde ich eher einen Besuch beim Orthopäden empfehlen, als den Besuch einer WC Schule ;)

Der IRAS ist ein Trainingsstand, den man in gewissen Situation auch als Vorkampf Stand anwenden kann. Die Funktion ergibt sich ja schon aus dem Namen des IRAS :D

Es wäre schön, wenn du noch kenntlich machen könntest, dass dies Deine persönliche Meinung bzw. die "Lehrmeinung" in Deinem Stil ist, bei uns sieht das zB anders aus.

Holzfäller

30-09-2009, 14:57

Sorry, aber dein Posting erzeugt bei mir nur Fragezeichen.

Tiefer Stand, weil dadurch der Körperschwerpunkt gesenkt wird, und der Stand dadurch insgesamt stabiler wird.

Hast du mal nachgemessen, wieviel läppsche Zentimeter der Schwerpunkt sinkt, wenn man in einem noch so tiefen IRAS steht ? Nennenswerte Stabilität gewinnt man erst, wenn man so tief steht, dass man schon wieder unbeweglich ist.

Außerdem sind dann die Muskeln durch die aufgebaute Grund-Spannung auf evt. Schrittfolgen besser "vorbereitet".

Sind sie bei jedem anderen Stand auch. Ist deine Beinmuskulatur ohne Spannung, fällst du hin.

Das "X-beinige" entsteht ja durch die Innendrehung des Fußes. Dadurch soll die Fußstellung zueinander konditioniert werden, und zwar dahingehend, dass die Füße später im Kampf optimalerweise PARALLEL zueinander stehen.

Warum sind parallele Füße optimal ? Warum stehen die Jungs aus den anderen Kampfkünsten dann nicht auch so ?

Bei Kniebeugen trainierst Du zwar die Oberschenkelmuskeln, aber auf "isotonischer" Weise, also durch Bewegung. Ich denke jedoch, dass das "isometrische" Training dieser Muskeln durch den IRAS realitätsnäher/funktioneller fürs *ing*ung ist, da man ja im Kampf nicht ständig in die Hocke geht.

Du bewegst dich im Kampf also auch nicht ? Das kenn ich nur von schlechtem WT. ;)

R u not entertained?

30-09-2009, 14:58

@BumBumKiwi
Seit wann gibt´s den IRAS im VT :ups::idea: ?

BumBumKiwi

30-09-2009, 15:03

@BumBumKiwi
Seit wann gibt´s den IRAS im VT :ups::idea: ?

Ob ich den Stand mit zueinander gedrehten Füßen nun IRAS nenne,den chinesischen Namen verwende, oder es Kiwi-Stand nenne ist doch erstmal völlig Hupe. Ich habe IRAS gesagt, damit auch jeder weiß wovon wir hier reden ;) Und ja, oh wunder so stehen wir in der Form zB auch. Und das hat auch seinen Grund.

@Holzfäller:

Du Schlingel. Ich würde jede Wette eingehen, dass Du ziemlich genau weißt worauf der "Dude" hinaus will

Killer Joghurt

30-09-2009, 15:06

irgendwie ähneln sich grad vt erklärungen aufeinmal mit denen des wt...glaube ich.
brauch nen kaffee:D

R u not entertained?

30-09-2009, 15:07

Decado

30-09-2009, 15:15

die Bezeichnung steht oben im Thread
Jee Chi Kim Jeung Ma aber ich kann mir die auch nie merken und sag meistens auch noch IRAS :)

BumBumKiwi

30-09-2009, 15:17

@BumBunKiwi
Habt Ihr denn keine Bezeichnung dafür, wenn Ihr ihn ausführt? Wir können doch hier nur über Dinge sprechen, die wir auch benennen mit allgemeingültigen Begriffen. Wenn wir von IRAS reden, meine ich auch IRAS, und das ist nunmal die WT Bezeichnung. Im übrigen sehe ich im VT Stand nicht die Dynamik, die der WT IRAS bietet.

Ähmmm, ja? Ich sagte doch gerade, dass ich IRAS als Begriff verwende, damit wir hier alle das gleiche Bild vor Augen haben. Ich seh den Punkt gerade nicht.
BTW: Wir reden doch immer noch über den Stand mit zueinander gedrehten Füßen in dem man die Form macht, oder? :ups: Gut, dann bin ich ja beruhigt. Und jetzt verrat mir doch mal bitte inwiefern der dynamisch ist. Oder sprichst Du von dem (Achtung EWTO-Wort :D) Einlinienstand, der durch wenden aus dem IRAS entsteht?

@Killer:
Was stört Dich denn an dem Begriff Konditionierung als Erklärung? Letztenendes machen das doch alle KS so. Also nicht den IRAS, ist klar :D

lebowski

30-09-2009, 15:19

Für eine Fehlfußstellung würde ich eher einen Besuch beim Orthopäden empfehlen, als den Besuch einer WC Schule ;)

Du bezeichnest also das typische Gangbild eines "normalen" Menschen mit leicht nach außen gerichteten Fußspitzen als "Fußfehlstellung" ?? :ups:

Ok, dann hab ich dem nichts mehr hinzuzufügen und kann nur noch mit dem Kopf schütteln...;)

Sorry, aber dein Posting erzeugt bei mir nur Fragezeichen.
Weil Du es selbst nicht besser weißt, oder weil alles FALSCH ist, was ich geschrieben habe?
Naja, ich bin ja auch erst seit kurzem dabei.:o
Jedenfalls reim ich mir auch mal selbst was zusammen, was für mich irgendwie logisch klingt, anstatt nur anderen Leuten nachzuplappern... (Nein, damit mein ich nicht Dich).

Sind sie bei jedem anderen Stand auch. Ist deine Beinmuskulatur ohne Spannung, fällst du hin.
Warum steht ein Torwart bei einem Elfmeter nicht mit durchgedrückten Knien da, sondern in leichter "Hockstellung"...? Vielleicht, weil er in dieser Haltung mehr Power hat, um nach vorn, seitlich, hinten zu springen...
Das meinte ich damit.

Du bewegst dich im Kampf also auch nicht ? Das kenn ich nur von schlechtem WT. ;)
Ich hab noch nie gekämpft. Das kommt erst noch...:rolleyes:

Gruß

Holzfäller

30-09-2009, 15:24

Du Schlingel. Ich würde jede Wette eingehen, dass Du ziemlich genau weißt worauf der "Dude" hinaus will

Ich doch nicht :biggrinan

Husky

30-09-2009, 15:25

Was Du mit parallel meinst ist nicht dasselbe was der "Dude" damit meint ;). Aber bevor wir das hier ausdiskutieren: Warum nicht mal in eine VT-Schule reinschneien für ein Probetraining? Ich bin sicher, dass man das vis-a-vis in geschätzen 4-5 Minuten erklären kann, wofür man hier scheinbar Seiten braucht (ohne Ergebnis).

Man ich bin doch nicht auf den Kopf gefallen. Ich weiss schon was er meint. Und die Erklärugen habe ich auch verstanden. Die Frage ist, ob es Sinn macht!

R u not entertained?

30-09-2009, 15:28

@lebowski
Ich wollte eigentlich nur freundlich sein und Dir nicht gleich sagen, dass ich so eine weit her geholte Erklärung (die Fußstellung für den Einsatz im Kampf zu korrigieren) noch nie gehört hab und sie natürlich auch kompletter Unsinn ist (genauso wie Dein Kniebeuge/IRAS Vergleich hier im Thread).

@BumBumKiwi
Nein, das geht jetzt leider nicht. Ist ein Geheimnis, das nur in der Großmeisterklasse (also in der echten :ups:!) unterrichtet wird :D

BumBumKiwi

30-09-2009, 15:34

@lebowski
Ich wollte eigentlich nur freundlich sein und Dir nicht gleich sagen, dass ich so eine weit her geholte Erklärung (die Fußstellung für den Einsatz im Kampf zu korrigieren) noch nie gehört hab und sie natürlich auch kompletter Unsinn ist.

Die "weithergeholte Erklärung" die Du als "kompletten Unsinn" bezeichnest, ist genau die richtige, zumindest im VT. Du darfst natürlich gern mannigfaltige Gründe aufzählen, die Deine fundierte Kritik untermauern :rolleyes:
Die Stellung der Füße ist keineswegs egal, oder einfach "Unsinn". Da gibts schon einen wichtigen Grund für (aber was soll ich machen? Großmeisterklasse und so, Du verstehst? :D)

@Husky:

Achsoooooooooo, das ist ja dann leicht. Die Antwort lautet: Ja! :D

Killer Joghurt

30-09-2009, 15:35

bumbumkiwi:
nope hat sich erledigt. wie gesagt, der kaffee:)

Husky

30-09-2009, 15:37

Ich glaub, Du hast das nicht ganz verstanden, sorry. "Parallel" zu stehen heißt nicht, dass man die Fußspitzen auch auf einer Ebene hat. Man kann auch mit einem Bein vorne, die Füße noch "parallel" zueinander haben.;)
Gruß

Ja, dass weiss ich doch. Haltet doch nicht alle Leute für total beschränkt.

Ich meine aber auch,wenn man Struktur ect. trainieren will warum, dann nicht mit einem Fuss vor die Übungen? So wie in 99,9% des Kampfes auch. EIn Boxer steht auch bei seinen übungen nicht mit beiden Beinen auf gleicher Höhe (auch das kann als Parallel bezeichnen). Das ist doch die Ausgangsfrage.
Begründungen warum so und nicht anders. Was kann man davon im Kampf gebrauchen? ect.

Soll das ne Frage sein? Wenn ja, dann hab ich das nie behauptet. Ich sprach von Otto Normalo, also einem Nicht-KKLer. Denen werden oft in der Kindheit schon orthopädische Einlagen verschrieben, damit sie ihre Füßchen schön nach außen aufsetzen. :)
Gruß

Klar und das ist der Grund warum vor 100 oder mehr Jahren dieser Stand zum Training genutzt wurde, weil heute die Orthopäden die Fußstellung verhuntzen und der IRAS das nun ausgleichen muss.

Kann ich nicht beurteilen, ich bin nicht so ein EXPERTE wie Du. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass man mit parallelem Stand flexibler und sicherer steht, als mit nach außen gedrehten Füßen.
Gruß

Das mit dem sicheren Stand kriegt eben jeder KK hin ohne stundenlang IRAS üben zu müssen.

R u not entertained?

30-09-2009, 15:38

Die "weithergeholte Erklärung" die Du als "kompletten Unsinn" bezeichnest, ist genau die richtige, zumindest im VT.

Das meinst Du jetzt nicht ernst oder? :ups:

Holzfäller

30-09-2009, 15:41

Jedenfalls reim ich mir auch mal selbst was zusammen, was für mich irgendwie logisch klingt, anstatt nur anderen Leuten nachzuplappern... (Nein, damit mein ich nicht Dich).

Das ist schon mal ein guter Ansatz. Anfangs sollte man ruhig einfach alles hinnehmen, was der Lehrer sagt. Ab einem gewissen Level sollte man dann aber alles hinterfragen. Insbesondere, wenn einem der Sinn einiger Übungen einfach nicht einleuchten will.

Warum steht ein Torwart bei einem Elfmeter nicht mit durchgedrückten Knien da, sondern in leichter "Hockstellung"...? Vielleicht, weil er in dieser Haltung mehr Power hat, um nach vorn, seitlich, hinten zu springen ... Das meinte ich damit.

Das ist korrekt. Aber er stellt sich im Training nicht 10 Minuten in die Hockstellung. Dafür gibt es effizientere Übungen. Was du meinst, ist so was die die Startposition, die ein Leichtathlet einnimmt. Aber mal ehrlich: Sieht der IRAS aus wie eine Startposition. Würdest du dich so hinstellen, wenn du über die Straße rennen willst ? ;)

Ich hab noch nie gekämpft. Das kommt erst noch...:rolleyes:

Hat damit doch nichts zu tun. Schon im normalen Training bewegst du dich. Du bleibst doch da auch nicht wie angenagelt stehen.

Problem am IRAS ist, dass eigentlich niemand so recht mit der Sprache rausrücken will, was der denn jetzt genau bewirkt und welche Effekte er hat. Meiner Meinung nach ist er hauptsächlich dazu da, das hintere Bein zu drillen. Wende ich mich aus dem IRAS nach links oder rechts, habe ich ungefähr die Position, die man im WT als Kampfstand bezeichnet. Also ein Bein vorne, im LT-WT Füße auf einer Linie, im Avci-WT eine Fußbreite versetzt.

Durch den IRAS wird das Bein drauf gedrillt, mit dem Knie quasi innen zu bleiben und damit den Druck und die Ausrichtung nach vorne zu gewährleisten. Jeder Neuling drückt in dieser Position instinktiv das hintere Knie nach außen (im Karate wäre das ein Kokutsu-Dachi) http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:OwgKnimsVANNOM:http://www.tokuikarateunion.co.uk/images/stances/KOKUTSU_DACHI.jpg . Der IRAS trimmt den Körper drauf, genau dies nicht zu tun. Praktischerweise drillt man dabei direkt beide Beine.

Der IRAS hat noch andere Effekte (vor allem für das vordere Bein), meiner Meinung nach ist dieser aber der entscheidende.

BumBumKiwi

30-09-2009, 15:45

Das meinst Du jetzt nicht ernst oder? :ups:

Auch wenn man sich ja hier im IngUng-Forum eigentlich nie zu einer konkreten Aussagen bewegen lassen darf: In der Tat, das mein ich ernst. Der IRAS konditioniert eine Fußstellung, die beim Kloppen hilfreich ist. Das nicht der Fuß allein dann beim Kloppen das wichtige ist, sondern er eher am Anfang einer ganzen Gruppe von Körperteilen steht, die was mit hauen zu tun haben.
Und warum dann IRAS und nicht ein Fuß vor? Einfach: Na wieviele Füße hab ich denn, hmm?

Husky

30-09-2009, 15:47

Das meinst Du jetzt nicht ernst oder? :ups:

Ich befürchte er meit es ernst. Und warum eine solch ein Fußstellung von Vorteil sein soll ist wie gesagt Grossmeistergeheimnis und wird keinem anderen verraten. Wir können ja in einer örtlichen VT-Schule nachfragen.

Leider vermute ich, dass er es selber nicht so richtig weiss.

Husky

30-09-2009, 15:48

auch wenn man sich ja hier im ingung-forum eigentlich nie zu einer konkreten aussagen bewegen lassen darf: In der tat, das mein ich ernst. Der iras konditioniert eine fußstellung, die beim kloppen hilfreich ist. Das nicht der fuß allein dann beim kloppen das wichtige ist, sondern er eher am anfang einer ganzen gruppe von körperteilen steht, die was mit hauen zu tun haben.
Und warum dann iras und nicht ein fuß vor? Einfach: Na wieviele füße hab ich denn, hmm?

3? :d

BumBumKiwi

30-09-2009, 15:49

IGrossmeistergeheimnis und wird keinem anderen verraten. Wir können ja in einer örtlichen VT-Schule nachfragen.

.

Dein Ironie-Feeling muss aber auchmal nachjustiert werden, hmmm? Lies das mal im Kontext mit dem passenden Post vom Entertainer, dannt passts scho.

Edit: Kann ja sein, dass mein Wissen um die Internet-Sprache etwas begrenzt ist, aber was bedeutet bitte "3?" Die drei Fragezeichen oder wie?

Edit2: Ahh, jetzt kapier ich die 3. Sorry, bin heute etwas lahm im Hirn.

Decado

30-09-2009, 15:53

also ich versuch mal zu erklären was für mich die unterschiede IRAS/Jee Chi ... sind

im iras kommt es eher auf kniespannung aufgerichtete hüfte an
man nimmt den iras glaub ich auch durch drehung auf dem mittelfuss ein...

vt stand jee chi...
da gibt es weder drehung auf mittelfuss noch verkrampfte knie und hüftspannung aus dem wt

man geht sehr tief und lässt die hüfte bei einnehmen erstmal locker und wenn dann die arschmuskeln anspannt bekommt man ein komplett anderes standgefühl, die köperstruktur richtet sich dann imho auch anderst aus
man hat einfach das gefühl sehr stabil zu stehen
ich konnte den stand am anfang gar nicht einnehmen weil ich durch die wt konditionierung meine hüfte gar nicht so locker lassen konnte wie es nötig war

das ziel des standes ist dann imho eher zu spüren das die kraft über rechten ellbogen rechte hüfte kommt und linker ellbogen linke hüfte und das die hüfte insgesamt eben immer "da" sein muss wenn es um stabilität und kraft geht
und eben auch das zentrum zu finden um das man später wendet
es geht insgesamt eben mehr um strukturfindung

letzendlich gehts im wt iras imho auch um struktur nur wird diese anderst vermittelt und die hüfte hat eher eine stabilisierende wirkung als eine kraft generierende

BumBumKiwi

30-09-2009, 15:57

das ziel des standes ist dann imho eher zu spüren das die kraft über rechten ellbogen rechte hüfte kommt und linker ellbogen linke hüfte und das die hüfte insgesamt eben immer "da" sein muss wenn es um stabilität und kraft geht

Ich würds anders formulieren, aber wir nähern uns langsam der Idee, Danke Decado :) Und wenn die Herrn Entertainer und Husky jetzt noch 1+1 zusammenzählen was wohl die Ausrichtung der Hüfte mit dem Fuß zu tun haben könnte, wären wir wieder alle ganz harmonisch beieinander.

wie sagt mein Lieblingsautor immer so schön: Life is magical and full of joy. ;)

R u not entertained?

30-09-2009, 16:10

Bittet postet doch mal ein Video o.ä., in dem die VT Stellung zu sehen ist und wir aus ihr gekämpft werden soll. Das wäre nett :) Damit wir genau wissen, worüber wir reden.

BumBumKiwi

30-09-2009, 16:42

Sorry, da muss ich leider passen. Ich hab leider keine Videosammlung. Vielleicht findest Du auf der Tube was bei WSL oder auf den Videos von PhB die hier kürzlich aufgetaucht sind.

R u not entertained?

30-09-2009, 16:50

Kein Problem :) Vielleicht weiß ja jemand anders einen passenden Link.

Jim

30-09-2009, 17:21

Husky

30-09-2009, 17:22

Ich würds anders formulieren, aber wir nähern uns langsam der Idee, Danke Decado :) Und wenn die Herrn Entertainer und Husky jetzt noch 1+1 zusammenzählen was wohl die Ausrichtung der Hüfte mit dem Fuß zu tun haben könnte, wären wir wieder alle ganz harmonisch beieinander.

wie sagt mein Lieblingsautor immer so schön: Life is magical and full of joy. ;)

Kraft über die Hüfte zu generieren kriegen andere KK auch hin ohne stundenlang Übungen im IRAS zu machen. Und in diesem Fall würde ich sogar dem Argument zustimmen, dass es effektiver Übugen gibt um das zu erreichen.

Husky

30-09-2009, 17:27

Also, nur um das nochmal deutlich zu sagen: Ich stehe also in zig Übungen im "Iras", welcher ein Verhalten konditionieren soll, was für den Kampf nützlich ist. Warum stelle ich mich denn nicht gleich richtig hin? So wie es im Kampf sein soll?

Genau das frage ich mich auch langsam. Nur um ein Gefühl für die Ausrichtung der Hüfte und Füße zu kriegen, muss ich doch nicht über Jahre übungen in dem Stand machen. Für Beginner mag das ja noch angehen. Aber wie ich schon erwähnte. Das üben in dem Stand steht in keinem Verhältnis wie er später im Kampf vorkommt.

Jim

30-09-2009, 17:39

Genau das frage ich mich auch langsam. Nur um ein Gefühl für die Ausrichtung der Hüfte und Füße zu kriegen, muss ich doch nicht über Jahre übungen in dem Stand machen. Für Beginner mag das ja noch angehen. Aber wie ich schon erwähnte. Das üben in dem Stand steht in keinem Verhältnis wie er später im Kampf vorkommt.

Vielmehr konditioniere ich mich falsch. Wenn ich ständig in diesem Stand stehe, stehe ich höchstwahrscheinlich auch im Kampf so. Immerhin habe ich das tausend mal so gemacht.

Es wäre also sinniger den Stand einzunehmen, den ich auch im Kampf anstrebe.

Holzfäller

30-09-2009, 18:08

Also, nur um das nochmal deutlich zu sagen: Ich stehe also in zig Übungen im "Iras", welcher ein Verhalten konditionieren soll, was für den Kampf nützlich ist. Warum stelle ich mich denn nicht gleich richtig hin? So wie es im Kampf sein soll?

So viele Übungen sind das doch gar nicht. Als Fortgeschrittener machst du im WT fast keine Übung mehr aus dem IRAS.

Und bei den Formen ist der IRAS nun mal dabei. Es gibt keine spezielle SNT für Anfänger oder Fortgeschrittene ;)

Zengar

30-09-2009, 18:27

Vielmehr konditioniere ich mich falsch. Wenn ich ständig in diesem Stand stehe, stehe ich höchstwahrscheinlich auch im Kampf so. Immerhin habe ich das tausend mal so gemacht.

Nicht ganz korrekt... du hast recht, das Ziel ist sich im Kampf "ähnlich" wie im Übungsstand hin zu stellen — in Bezug auf Fußposition und Winkel. Aber das ist gerade das angestrebte Verhalten. Keiner wird aber im Übungsstand kämpfen — die Trennung zwischen Übung und Kampf ist hierzu viel zu klar.

IMHO, dieser Stand wird benutzt weil er uns erlaubt zwei Beine zu gleichen Zeit zu trainieren, wo mit einem "richtiger" Kampfstand nur ein Bein (das hintere) trainiert wird. Somit spart man Zeit ;)

BumBumKiwi

30-09-2009, 18:32

IMHO, dieser Stand wird benutzt weil er uns erlaubt zwei Beine zu gleichen Zeit zu trainieren, wo mit einem "richtiger" Kampfstand nur ein Bein (das hintere) trainiert wird. Somit spart man Zeit ;)

Menno, jetzt hast Du es verraten :p

Edit:
Ich find übrigens super, dass immer nach ner Erklärung aus VT-Sicht gesagt wird: "Das machen doch andere KK auch so". Ja, richtig und genau das ist zumindest ein Indiz dafür, dass wir irgendwas richtig machen. Hat ja auch nie jemand behauptet, dass man nicht auch mit anderen Methoden Schlagkraft mit der Hüfte zu unterstützen lernen kann.

Jan_

30-09-2009, 18:33

Die 'IRAS'-Konditionierung kann man m.E. mit der Karate Grundschule vergleichen.

Im Shotokan steht man in der Grundschule tiefer als im Kampf (um die Beinmuskulatur zu dehnen und staerken), man betont die Hueftarbeit mit Hikite(zurueckziehen der Faust zur Huefte), man bemueht sich die Fusspitzen frontal auszurichten. Im Karate Kampf bleiben von all diesen langen Bewegungen nur noch 'Zuckungen' uebrig um in kuerzester Zeit den einen haertestmoeglichen Punch zu generieren. Die Grundschule mit ihren langen Bewegungen konditioniert fuer den Kampf mit kurzen, schnellen Bewegungen. Die Grundschule ist sozusagen eine Uebungsform in dem man die realen Bewegungen uebertreibt.

Der 'IRAS' bewirkt eine aehnliche Konditionierung und diese Konditionierung wirkt heute noch - auch wenn sie ein Souvenir meiner WT-Zeit ist, und ich nicht wusste was ich damals tat.

BumBumKiwi

30-09-2009, 18:39

Im Shotokan steht man in der Grundschule tiefer als im Kampf (um die Beinmuskulatur zu dehnen und staerken), man betont die Hueftarbeit mit Hikite(zurueckziehen der Faust zur Huefte), man bemueht sich die Fusspitzen frontal auszurichten. Im Karate Kampf bleiben von all diesen langen Bewegungen nur noch 'Zuckungen' uebrig um in kuerzester Zeit den einen haertestmoeglichen Punch zu generieren. Die Grundschule mit ihren langen Bewegungen konditioniert fuer den Kampf mit kurzen, schnellen Bewegungen. Die Grundschule ist sozusagen eine Uebungsform in dem man die realen Bewegungen uebertreibt.

Ich hab zwar Null,Null Plan von Karate, aber das hört sich sinnig an. :)

Zengar

30-09-2009, 18:52

Menno, jetzt hast Du es verraten :p

Stimmt, ich muss langsam Kohle für meine Antworten verlangen... ;)

Hau Tzu

30-09-2009, 19:15

Kein Problem :) Vielleicht weiß ja jemand anders einen passenden Link.

YouTube - Wing Chun - The Science Of In-Fighting (Wong Shun Leung) PART 1 (http://www.youtube.com/watch?v=GYm3hq1oD2w)

VT SNT kommt an diversen stellen vor. Spulen spulen spulen ...

Meiner bescheidenen Ansicht nach dient der IRAS dem Anfänger einzig zur Stabilisierung der Hüfte, damit er oder sie sich auf den Oberkörper konzentrieren kann. Ist auch eine gute Chi Gong Übung. Kampfrelevanz kann ich bei einem solchen Stand nicht erkennen.

Mir wurde auch jeweils erklärt dies mehr als "Startposition" zu sehen. Aber ehrlich gesagt gibt es dafür sicher praktischere Vorkampfstände. Sonst würden Sprinter ja wohl auch im IRAS stehen.:)

R u not entertained?

30-09-2009, 21:28

YouTube - Wing Chun - The Science Of In-Fighting (Wong Shun Leung) PART 1 (http://www.youtube.com/watch?v=GYm3hq1oD2w)

VT SNT kommt an diversen stellen vor. Spulen spulen spulen ...

Meiner bescheidenen Ansicht nach dient der IRAS dem Anfänger einzig zur Stabilisierung der Hüfte, damit er oder sie sich auf den Oberkörper konzentrieren kann. Ist auch eine gute Chi Gong Übung. Kampfrelevanz kann ich bei einem solchen Stand nicht erkennen.

Mir wurde auch jeweils erklärt dies mehr als "Startposition" zu sehen. Aber ehrlich gesagt gibt es dafür sicher praktischere Vorkampfstände. Sonst würden Sprinter ja wohl auch im IRAS stehen.:)

Danke :) Das Video ist mir bekannt, aber die Erklärung für VT leuchten mir nicht ein (Kampfrelevanz). Ich frage mich allerdings schon seit jeher, weshalb VT Leute so steif im Kampf sind. Da ist ja noch schlimmer als viele WT Leute posen (von den total Kraftlosen mal abgesehen):D

*Lars*

30-09-2009, 21:53

mykatharsis

30-09-2009, 22:43

Das "X-beinige" entsteht ja durch die Innendrehung des Fußes. Dadurch soll die Fußstellung zueinander konditioniert werden, und zwar dahingehend, dass die Füße später im Kampf optimalerweise PARALLEL zueinander stehen.

Es wird also die PARALLELE Fußstellung angestrebt
Parallel oder nicht ist egal. Hauptsache die energiegebende Körperhälfte zeigt zum Ziel.

Boxer und auch sonst alle nicht *ing *ung Stile kämpfen mit leicht nach aussen gedrehten Füssen.
Beim Schlagen drehen die die Hüfte ein. Der Unterschied zum Wing Chun ist, dass Boxer die Ferse abheben. Sonst würde das die Hüfte bremsen. Im Wing Chun willste aber die Erdung behalten.

Also, nur um das nochmal deutlich zu sagen: Ich stehe also in zig Übungen im "Iras", welcher ein Verhalten konditionieren soll, was für den Kampf nützlich ist. Warum stelle ich mich denn nicht gleich richtig hin? So wie es im Kampf sein soll?
Wurde genannt. Bewußte Reduktion. Man nimmt die Beinarbeit mit Absicht aus dem Fokus.

Für Beginner mag das ja noch angehen. Aber wie ich schon erwähnte. Das üben in dem Stand steht in keinem Verhältnis wie er später im Kampf vorkommt.
Deswegen macht der Fortgeschrittene auch viel viel Goh Sao.

Das wird imo im WT gar nicht gelebt und dadurch ensteht diese "Standfußballmentalität".

BumBumKiwi

01-10-2009, 10:21

Ist für mich als Außenstehender die erste nachvollziehbare Erklärung (nagut, die eine oder andere war noch dabei). Wenn man mal versucht die Füße parallel zu stellen, ziehts an den gleichen Stellen wie beim Nach-Innen-Drehen der Füße... ob das nun Sinn macht, bzw. wenn man dadurch versucht seine Haltung neu zu konditionieren, wirkt sich das nich auch aufs sonstige Leben aus?

Ja, schau an, wenn jemand das verstehen will, dann klappt das auch (nicht war Entertainer ;)?). Ist ja auch eigentlich ne simple Sache und kann man live auch noch deutlich einfacher und leichter erklären (so mit anfassen und so :))

Auf sonstige Leben wirkt sich das nicht aus. So eine konditionierte Haltung hat meist nicht so einen großartigen Transfer auf andere Bereiche. Der Mensch lernt (leider) sehr spezifisch. Das liegt wahrscheinlich daran, dass es diskriminative Reize gibt, die ein bestimmtes Verhalten triggern, d.h. eine bestimmte Situation/Umgebung/whatever löst erst die konditionierte Reaktion aus. Hier ist das erwünscht, wer möchte schon sonst im Alltag so laufen wie im VT? ;)
Boxer laufen ja auch nicht den ganzen Tag mit ner Doppel-Deckung oder ner Linksauslage durch die Gegend.

Es gibt allerdings auch Fälle (zB Angststörungen/Zwangsstörungen) die sich dadurch auszeichnen, dass die Angst (und das dadurch konditionierte Verhalten) ungewollt auf verschiedenste Lebensbereiche "überschwappt", also das aus der Angst entstehende Verhalten in vielen Lebensbereichen auftritt.

BumBumKiwi

01-10-2009, 10:23

Parallel oder nicht ist egal. Hauptsache die energiegebende Körperhälfte zeigt zum Ziel.

Beim Schlagen drehen die die Hüfte ein. Der Unterschied zum Wing Chun ist, dass Boxer die Ferse abheben. Sonst würde das die Hüfte bremsen. Im Wing Chun willste aber die Erdung behalten.

Wurde genannt. Bewußte Reduktion. Man nimmt die Beinarbeit mit Absicht aus dem Fokus.

Deswegen macht der Fortgeschrittene auch viel viel Goh Sao.

Das wird imo im WT gar nicht gelebt und dadurch ensteht diese "Standfußballmentalität".

Ich wette, dass gleich einer kommt und behauptet, dass nicht zu verstehen ;).

*Lars*

01-10-2009, 10:32

Das liegt wahrscheinlich daran, dass es diskriminative Reize gibt, die ein bestimmtes Verhalten triggern, d.h. eine bestimmte Situation/Umgebung/whatever löst erst die konditionierte Reaktion aus.

Ok, die Konditionierung greift also nur in einer Kampfsituation ?

Boxer laufen ja auch nicht den ganzen Tag mit ner Doppel-Deckung oder ner Linksauslage durch die Gegend.

Ist nicht vergleichbar. Die Doppeldeckung entspricht einem natürlichen Reflex (Hände vor den Kopf als Selbstschutz) und die Fußstellung des Boxers ist auch recht natürlich (schau Dir einfach an, wie man läuft). Da wird nichts konditioniert.
Wenn Du Dich nun aber sagen wir mal täglich darauf konditionierst, die normale Fußstellung (nach Außen zeigend) zu korrigieren, stelle ich mir schon die Frage, ob das nicht generell zu einer Änderung in Deiner Fuß-Haltung führt.

Ansonsten ist es natürlich auch so, das mit einem Bein hinten der Gegendruck bei Widerstand durch das hintere Bein erzeugt wird und bei parallel stehenden Füßen oder diesem "IRAS" eine Körperspannung erzeugt werden muss, um Gegendruck erzeugen zu können. Das ist mir soweit auch zugänglich.

BumBumKiwi

01-10-2009, 10:56

Ok, die Konditionierung greift also nur in einer Kampfsituation ?

So würde ich es aufgrund der psychologischen Forschung vermuten, ja.

Ist nicht vergleichbar. Die Doppeldeckung entspricht einem natürlichen Reflex (Hände vor den Kopf als Selbstschutz) und die Fußstellung des Boxers ist auch recht natürlich (schau Dir einfach an, wie man läuft). Da wird nichts konditioniert.
Wenn Du Dich nun aber sagen wir mal täglich darauf konditionierst, die normale Fußstellung (nach Außen zeigend) zu korrigieren, stelle ich mir schon die Frage, ob das nicht generell zu einer Änderung in Deiner Fuß-Haltung führt.

Ok, Doppeldeckung ist vielleicht ein schlechtes Beispiel. Dort sind wahrscheinlich natürliche Reflexe (Hand hoch) und konditioniertes Verhalten (eine Doppeldeckung sieht ja nicht ganz so aus, wie ein Untrainierter, der einfach die Arme hochreisst) nicht voneinander zu trennen.
Ist vielleicht das "Eindrehen" des Arms/Schulter beim Boxen ein besseres Beispiel? Ich denke nicht, das ein Boxer jeders mal Arm und Schulter eindreht, wenn er den Arm im alltag nach vorne ausstreckt.

Oder versteh ich Dich falsch und Du sprichst darüber, das vielleicht der Muskel/Sehnen/Bänder-Apperat Schäden durch das Eindrehen der Füße davon trägt?

*Lars*

01-10-2009, 11:07

Ist vielleicht das "Eindrehen" des Arms/Schulter beim Boxen ein besseres Beispiel? Ich denke nicht, das ein Boxer jeders mal Arm und Schulter eindreht, wenn er den Arm im alltag nach vorne ausstreckt.

Ist nicht vergleichbar... es gibt im Alltag keine "Schlaganwendung", wo man eine andere Motorik verwenden müsste.

Davon abgesehen: wenn ich irgendwo nicht ran komme, drehe ich natürlich Hüfte ein und bring die Schulter nach vorne, um meine Reichweite zu vergrößern.

Oder versteh ich Dich falsch und Du sprichst darüber, das vielleicht der Muskel/Sehnen/Bänder-Apperat Schäden durch das Eindrehen der Füße davon trägt?

Nein, ich meine, dass hier davon gesprochen wird, dass die natürliche Fußhaltung umkonditioniert wird. Wenn man das erfolgreich macht, wird man zukünftig auch nicht mehr die Füße nach Außen zeigen lassen. Wenn Du außerhalb des Trainings die FÜße wieder nach Außen zeigen lässt ,ist es keine Konditionierung. Dann machst Du es beim Training bewusst anders - das ist der Gegensatz zur Konditionierung.

Holzfäller

01-10-2009, 11:16

*Lars*

01-10-2009, 11:18

Kleine Anmerkung: Es geht nicht direkt um die Stellung der Füße. Es geht um die gesamte Ausrichtung des Beins. Nach vorne gedrehter Fuß mit nach außen zeigendem Knie ist ebenfalls falsch.

Ok, stimmt... war nicht richtig von mir formuliert.

lebowski

01-10-2009, 11:19

Die Doppeldeckung entspricht einem natürlichen Reflex (Hände vor den Kopf als Selbstschutz)...
Die Deckung (Hände vors Gesicht) ist kein natürlicher Reflex, sondern sie ist erlernt.

Wenn Du Dich nun aber sagen wir mal täglich darauf konditionierst, die normale Fußstellung (nach Außen zeigend) zu korrigieren, stelle ich mir schon die Frage, ob das nicht generell zu einer Änderung in Deiner Fuß-Haltung führt.

Überlege mal, wieviel Minuten Du (bei täglichem Training) wirklich in paralleler Fußstellung stehst, und wieviel Minuten Du am Tag "normal" läufst. Insofern glaube ich kaum, das Dein "Trainingsstand" Auswirkungen auf Dein normales, natürliches Gangbild haben wird.
Du schiebst ja beim normalen Laufen auch nicht ständig die Hüfte nach vorn.;)
Konditioniertes Verhalten greift nur dann, wenn ein entsprechender Reiz von außen erkennbar ist. In diesem Fall wäre das "Kampfsituation".

Gruß

*Lars*

01-10-2009, 11:23

Die Deckung (Hände vors Gesicht) ist kein natürlicher Reflex, sondern sie ist erlernt.

Wow, ich bin ein Naturtalent... ich hab meine Pfoten jedenfalls schon immer hochgenommen, wenn jemand mir eine scheuern wollte... ;)

Du schiebst ja beim normalen Laufen auch nicht ständig die Hüfte nach vorn.;)

Hmm, stimmt!

läufst. Insofern glaube ich kaum, das Dein "Trainingsstand" Auswirkungen auf Dein normales, natürliches Gangbild haben wird.

Dann ist es keine Konditionierung, sondern ein bewusstes Verhalten während des Trainings. Aber:

Konditioniertes Verhalten greift nur dann, wenn ein entsprechender Reiz von außen erkennbar ist. In diesem Fall wäre das "Kampfsituation".

... das ist ein Argument, ja.

lebowski

01-10-2009, 11:34

Wow, ich bin ein Naturtalent... ich hab meine Pfoten jedenfalls schon immer hochgenommen, wenn jemand mir eine scheuern wollte... ;)

Ja, das ist etwas Begriffverwirrung, geb ich zu. Ich verstehe unter "natürlichen Reflexen" lediglich solche, die angeboren sind, wie z.B. der Lidschluss-Reflex oder der Patellasehnen-Reflex.
Ein Neugeborenes wird sich wohl kaum schon die Hände vors Gesicht halten, wenn man ihm eine kleben will. Diese Schutzreaktion bei Gefahr lernt es imo später...

Gruß

*Lars*

01-10-2009, 11:35

Ein Neugeborenes wird sich wohl kaum schon die Hände vors Gesicht halten, wenn man ihm eine kleben will. Dass es bei Gefahr die Hände schützend vors Gesicht halten kann, lernt es später, imo.

Hm, ok....

angHell

01-10-2009, 12:08

IqhlQfXUk7w

lebowski

01-10-2009, 12:30

:megalach:

*Lars*

01-10-2009, 12:45

:D:D:D:D:D:D

*loooooooooooooool*

BumBumKiwi

01-10-2009, 13:12

Nein, ich meine, dass hier davon gesprochen wird, dass die natürliche Fußhaltung umkonditioniert wird. Wenn man das erfolgreich macht, wird man zukünftig auch nicht mehr die Füße nach Außen zeigen lassen. Wenn Du außerhalb des Trainings die FÜße wieder nach Außen zeigen lässt ,ist es keine Konditionierung. Dann machst Du es beim Training bewusst anders - das ist der Gegensatz zur Konditionierung.

Wie der Dude schon sagte: Ein konditioniertes Verhalten tritt nicht immer auf, sondern es tritt dann auf, wenn ein bestimmter (diskriminativer) Reiz vorliegt. In diesem Fall können wir diesen Reiz von mir aus Kampf/Sparrings-Situation nennen.
Die Gefahr der "Über"-Generalisierung von konditioniertem Verhalten besteht dann, wenn nach und nach immer mehr Reize als diskriminative Reize gelten, also zB immer wenn Du an ner VT Schule vorbeikommst, dann immer wenn Du VT liest und dann (im Endstadium :D) immer dann wenn Du ein V oder ein T liest oder schreibst, die Füße eindrehst.

Auf mehr wollte ich mit meinen unpassenden Boxerbeispielen eigentlich garnicht raus. Ich suchte nur nach nem Beispiel der Konditionierung in nem anderen KS. Und scheiterte dabei kläglich ;)

lebowski

01-10-2009, 17:03

Die Gefahr der "Über"-Generalisierung von konditioniertem Verhalten besteht dann, wenn nach und nach immer mehr Reize als diskriminative Reize gelten, also zB immer wenn Du an ner VT Schule vorbeikommst, dann immer wenn Du VT liest und dann (im Endstadium :D) immer dann wenn Du ein V oder ein T liest oder schreibst, die Füße eindrehst.

Bei mir wirkt das schon. Immer, wenn ich an meiner VT Schule vorbeikomme, läuft mir unwillkürlich Speichel aus dem Mund... ähnlich wie beim Pawlovschen Hund. :D

gruß

*Lars*

01-10-2009, 17:39

Wie der Dude schon sagte: Ein konditioniertes Verhalten tritt nicht immer auf, sondern es tritt dann auf, wenn ein bestimmter (diskriminativer) Reiz vorliegt. In diesem Fall können wir diesen Reiz von mir aus Kampf/Sparrings-Situation nennen.
Die Gefahr der "Über"-Generalisierung von konditioniertem Verhalten besteht dann, wenn nach und nach immer mehr Reize als diskriminative Reize gelten, also zB immer wenn Du an ner VT Schule vorbeikommst, dann immer wenn Du VT liest und dann (im Endstadium :D) immer dann wenn Du ein V oder ein T liest oder schreibst, die Füße eindrehst.

Auf mehr wollte ich mit meinen unpassenden Boxerbeispielen eigentlich garnicht raus. Ich suchte nur nach nem Beispiel der Konditionierung in nem anderen KS. Und scheiterte dabei kläglich ;)

Ja, an dem Punkt waren wir mittlerweile auch angekommen ;)

Gruß, Lars