Vollständige Version anzeigen : Karate - Kata UND Kumite
actuallyalien
01-06-2009, 21:59
Hallo zusammen,
wieder mal so n allgemeines, aber für mich erstaunlicherweise immer wieder aktuelles Thema.
Immer öfters habe ich den Eindruck, dass die Karatekas entweder auf Kata oder Kumite fixiert. Es gibt anscheinend nur wenige, die beides wirklich ernst nehmen. Wenn überhaupt machen sie das andere nur nebenbei. Läuft da nicht generell was schief mit der Lehrphilosophie der Vereine bzw. mit der Einstellung des Karatekas?
Im Leistungssport kann ich verstehen, dass die Kumite Stellungen vielleicht den Kataspezialisten durcheinander bringen. Die großen Namen, die ich bisher gehört habe, sind entweder für Kata oder Kumite bekannt, nie für beides.
Aber es sind nicht alle Leistungssportler und gehört zu einer "vollkommenen" Ausbildung nicht beides dazu? Was meint ihr?
justizia
01-06-2009, 22:05
Mein Lieblingsmeister Silvio Campari war in beidem mehrfacher Weltmeister, Kata UND Kumite. Also ein Beispiel einer bekannten Größe, wo beides hart trainiert wurde.
Ich selbst mag ebenfalls beides, nicht vergessend den dritten Baustein, das Kihon und ebenbürtig die Meditation. Eines geht ohne das andere nicht (bei mir!).
warlock65
01-06-2009, 22:07
Hallo zusammen,
Aber es sind nicht alle Leistungssportler und gehört zu einer "vollkommenen" Ausbildung nicht beides dazu? Was meint ihr?
Kihon, Kata und Kumite gemeinsam trainiert ergeben Karate.
Kick-Mac
01-06-2009, 22:24
Trainiert werden sollten natürlich alle 3 Säulen. Aber dennoch finde ich es nur natürlich, wenn ein Karateka halt das Eine etwas lieber mag als das Andere und daher auch ausgiebiger übt, bzw. üben lässt.
Kenne leider wenig "Kämpfer", die auch noch gern und anständig Kata trainieren....umgekehrt schon eher....ich find auch, dass beides dazugehört und auch regelmäßig trainiert werden sollte....
warlock65
02-06-2009, 08:41
Trainiert werden sollten natürlich alle 3 Säulen. Aber dennoch finde ich es nur natürlich, wenn ein Karateka halt das Eine etwas lieber mag als das Andere und daher auch ausgiebiger übt, bzw. üben lässt.
Ja, das ist natürlich und menschlich.
Im Streben nach Vervollkommnung sollte man jedoch gerade auch an seinen Schwächen arbeiten. Die Schwächen hat man meist dort, wo man eine der drei Säulen weniger gerne mag und somit weniger trainiert.
Wollen wir nicht alle immer ein bisschen besser werden und uns dem unerreichbaren Ziel annähern?
Nein, ich glaube nicht, dass alle so etwas wollen. Viele wollen einfach ein bisschen Sport treiben, sich bewegen und Spass haben. Dann ist es auch vollkommen o.k., wenn man nur das trainiert was eben auch Spaß macht.
Für mich gehören eben alle drei Säulen (Kihon, Kata und Kumite) zum Karate
Michael1
02-06-2009, 09:26
Ich denke für eine möglichst komplette Ausbildung ist Kata und Kumite wichtig. Bewegungsmuster, flexibilität, motorische Entwicklung,... insbesondere Leute die sich zu früh spezialisieren verschenken da meiner Meinung nach etwas.
Es gibt auch eine ganze Reihe von guten Wettkampfathleten die bis zu einem gewissen Level beides erfolgreich gemacht haben. Mir fallen hier spontan Tim Milner und Kora Knühmann. Ab einem gewissen Level spezialisieren sich die Leute, das hängt dann aber auch an der hohen Trainingsintensität die ab einem gewissen Level nötig ist. Aber spezialisieren ist eben etwas das vielleicht am Ende einer Entwicklung passieren kann, es sollte nicht zu Beginn sein.
Kihon, Kata und Kumite gemeinsam trainiert ergeben Karate.
Ja, nur dass sich leider zu viele zu sehr mit dem Kihin befassen, dass die dabei das Karate vergessen..
Ja, nur dass sich leider zu viele zu sehr mit dem Kihin befassen, dass die dabei das Karate vergessen..
Ich kenn leider eher die gegenteilige Variante, dass sie sich kaum noch mit Kihon befassen und nur noch kämpfen wollen :(
Holzkeule
02-06-2009, 14:51
Was heißt schon vollkommende Ausbildung ? Jeder macht das was ihm gefällt und gut ist.
Und wenns in einigen Jahre Karaterichtungen gibt die nur wenig oder gar kein Kihon machen mein Gott bricht deswegen die Welt zusammen ?
Gabs nicht auch mal Zeiten wo es kein Kihon gab und keine japanischen Feuerwehrmäntel ? War das deshalb kein Karate ?
donchristian1
02-06-2009, 14:54
Gehör auch zu der sorte die meint "nur" Kämpfen wollen:o.
Und falls ich mich mal endtschließe ne Prüfung machen zu wollen trainiere ich wien bekloppter die katas so das ich die prüfung schaffe. Dann wieder kämpfen und irgentwann dann wieder Katas. So hab ich das beim Kung-Fu gemacht und mache es jetzt auch so beim Karate( wobei mir das Kata schwänzen beim Koykushin Karate leichter fällt als beim Kung-Fu, da die meisten Koykushin leute ja in der regel eher Fighter sind als anderswo:D)
Naja... die vertreter das "man muss immer alles üben" seite weden jetzt sicher mit dem kopf schüttln über meine Methode aber so bin ich nun mal:p
warlock65
02-06-2009, 21:30
Gehör auch zu der sorte die meint "nur" Kämpfen wollen:o.
...
Naja... die vertreter das "man muss immer alles üben" seite weden jetzt sicher mit dem kopf schüttln über meine Methode aber so bin ich nun mal:p
donchristian1 trainiert Kata für die Prüfungen besteht diese und ist glücklich damit. Ein anderer trainiert vielleicht nur Kata und quält sich im Kumite durch eine Prüfung. Einige verweigern die Prüfungen, weil sie sich noch immer nicht reif genug fühlen und wieder andere hetzen sich von einer Prüfung zur nächsten ohne Fortschritt. Die einen lieben Wettkämpfe, für die anderen kommt das gar nicht in Frage. Usw. usw, usw.
Ich für meinen Teil möchte gerne am besten "immer alles üben" und zwar weil es mir SPASS macht. Für mich ist Karate ein Sport, der neben dem Körper auch den Geist trainiert. Dieses Motto gab es schon vor über 2000 Jahren bei den Griechen. Karate ist für mich also keine esoterische Kunst, wohl aber eine Geisteshaltung, die einem im Leben weiterhelfen kann. Vergleichbar mit "Kaizen", einer japanischen Lebens- und Arbeitsphilosophie, die auf ständiger Verbesserung basiert. Wird z.B. von Toyota angewendet.
Wenn sich die "nur Kämpfer", "nur Kataleute" oder "Hardcoretraditionalisten" gegenseitig respektieren und immer ein bisschen voneinander lernen würden, käme man vielleicht zu dem einen Karate.
So jetzt träume ich weiter.
Meines erachtens ist es sehr wichtig allen drei Aspekten genügend Aufmerksamkeit zu widmen. Man lernt Kihon um sich die Techniken im Grundsatz anzueignen. Man trainiert Kata um mögliche Kombinationen kennezulernen, übt das Bunkai um rauszufinden ob man mit seinen Techniken auch in der richtigen Distanz, im richtigen Winkel und effektiv zum Angriff arbeitet. Und schließlich nutzt man die gewonnen Erkenntnisse um sich im Kumite wieder etwas von Grundschulmäßigkeit des Kihon entfernen zu können und zu spüren wie es ist getroffen zu werden oder selbst zu treffen.
justizia
03-06-2009, 11:33
So jetzt träume ich weiter.
Du träumst ja nicht nur warlock65, Du setzt es doch auch für Dich um und nur das zählt. Ich würde nie wen verurteilen, wenn er von den drei Bausteinen eine vernachläßigt. Derjenige sollte aber auch nicht über mich herziehen, wenn ich allen Dreien Beachtung schenke. Zudem möchte ich nicht nur Kihon, Kata und Kumite erlernen, ich möchte auch Hintergrundwissen dessen erfahren. Heißt, ich quäle oft meinen Lehrer mit Fragen, belese mich aber auch durch einschlägige Karateliteratur.
Und so soll es sein:-);) Zum Beispiel hörte ich noch nie etwas von der Ten-no-Kata. Sie ist weder auf der DVD mit den Katas, noch im Prüfungsprogramm zu finden. Ich fand sie in Funakoshis "Nyumon". Es ist eine Grundkata. Warum nur wird sie nicht mehr gelehrt oder kaum???? Ich jedenfalls lerne sie jetzt, kann nie verkehrt sein. Zudem braucht man hierfür kaum Platz, nur einen Schritt nach vorn oder hinten, fertig, und auch nicht mehr als 2 Minuten.
Habt ihr sie je gelernt?
FireFlea
03-06-2009, 11:45
Und so soll es sein:-);) Zum Beispiel hörte ich noch nie etwas von der Ten-no-Kata. Sie ist weder auf der DVD mit den Katas, noch im Prüfungsprogramm zu finden. Ich fand sie in Funakoshis "Nyumon". Es ist eine Grundkata. Warum nur wird sie nicht mehr gelehrt oder kaum???? Ich jedenfalls lerne sie jetzt, kann nie verkehrt sein. Zudem braucht man hierfür kaum Platz, nur einen Schritt nach vorn oder hinten, fertig, und auch nicht mehr als 2 Minuten.
Habt ihr sie je gelernt?
Und wieviele Shotokaner lernen noch die Shotokan Bo Katas obwohl sie auch fest dazu gehörten?
Obelix1977
03-06-2009, 12:49
Servus,
Und wieviele Shotokaner lernen noch die Shotokan Bo Katas obwohl sie auch fest dazu gehörten?
und wer kann diese überhaupt lehren (außer evtl. eine einzelne Person)?
Ja habe bis heute auch erlebt, das der eine Kata und der ander Kumite besser fand. Ich finde das beides was hat. Das eine das Messen im Wettstreit und Verteidigung...wie man es sehen will....
Die Kata wiederrum, vorzeigen der Kihon Techniken in Form einer "Geschichte". Ohne Kihon geht eh nix ....
wir haben welche im Verein die Paralell in beidem gut sind. oft erlebt man gerade von kindern und jugendlichen....oh man fühl ich mich gerade alt...das sie sich das raussuchen, das ihnene eher liegt, anstatt am Mangel zu arbeiten.
ICh persönlich gebe zu, das mir Bunkai immer recht verhasst war. Nicht weil ich es nicht gern machen gewollt hätte....neiiiiiinnn.....weil ich mir einfach die Abläufe nicht merken konnte bzw. doch die Kata nicht zur Anwendung umwandeln konnte.....ja ich gebs zu... aber ich habe es trotzdem durchgezogen.
Welche der "großen" Karatekas waren denn nicht in beiden Disziplinen hervorragend?
Ochi war drei mal Grand Champion der JKA-Meisterschaften, also in Kumite und Kata zugleich auf dem Treppchen und das gilt für die Mehrzahl der bekannten JKA-Instruktoren. Selbst so eine versessene "Kampfsau" wie Tanaka kann einem in Kata noch so einiges vormachen.
So ein bisserl ist das schon auch mein Ideal vom "kompletten" Karateka.
OSS und viele Grüße
Oli
Zum Beispiel hörte ich noch nie etwas von der Ten-no-Kata. Sie ist weder auf der DVD mit den Katas, noch im Prüfungsprogramm zu finden. Ich fand sie in Funakoshis "Nyumon". Es ist eine Grundkata. Warum nur wird sie nicht mehr gelehrt oder kaum???? Ich jedenfalls lerne sie jetzt, kann nie verkehrt sein. Zudem braucht man hierfür kaum Platz, nur einen Schritt nach vorn oder hinten, fertig, und auch nicht mehr als 2 Minuten.
Habt ihr sie je gelernt?
Ich kenne die Kata auch nur aus dem Buch, weiß aber, dass sie im Shotokai geübt wird. Das ist der Verband, der sich ganz an Funakoshi orientiert und in dem es auch keinen Wettkampf gibt. Die Shotokai-Katas sehen allerdings für Shotokan-Leute schon recht merkwürdig aus. Ich denke, Egami (der von Funakoshi ernannte Nachfolger ) hat technisch sehr viel verändert.
Vielleicht gibt es hier jemanden, der Shotokai trainiert. Wäre interessant.
Grüße
SKA-Student
03-06-2009, 16:57
Ich kenne die Kata auch nur aus dem Buch, weiß aber, dass sie im Shotokai geübt wird. Das ist der Verband, der sich ganz an Funakoshi orientiert und in dem es auch keinen Wettkampf gibt. Die Shotokai-Katas sehen allerdings für Shotokan-Leute schon recht merkwürdig aus. Ich denke, Egami (der von Funakoshi ernannte Nachfolger ) hat technisch sehr viel verändert.
Vielleicht gibt es hier jemanden, der Shotokai trainiert. Wäre interessant.
Grüße
nicht shotokai, aber SKA (ist shotokan, aber "entspannter" als JKA, und härter als shotokai).
Dort wird Ten-No-Kata gemacht (wie im buch karate-do-kyohan).
würde ich nicht wirklich als kata bezeichnen, eher als sammlung von block-konter-kombinationen.
wird oft kontaktlos mit einem gegenüber geübt, so als kleiner geschwindigkeitswettbewerb.
kann richig spass machen.
Yabu_Kentsu
03-06-2009, 21:11
und wer kann diese überhaupt lehren (außer evtl. eine einzelne Person)?
und wer tut nur so? :rolleyes:
justizia
03-06-2009, 21:22
Ich gab die Ten no Kata mal bei youtube ein, was da kam, spottet jeder Beschreibung. Videos bei denen man links beginnt und Jodan Oi Zuki schlägt. FALSCH! Funakoshi aber schreibt wir mögen rechts beginnen und Chudan als erstes schlagen. Geht mal gar nicht.
Ich finde Kata laufen zwar etwas einsam, zudem ist man präsenter als beim Kumite, aber für mich ist es nach wie vor eine Herausforderung. Immer wieder aufs Neue...
justizia
03-06-2009, 21:24
und wer tut nur so? :rolleyes:
Du doch wohl hoffentlich nicht, hm? *zwinker*;):D
Funakoshi aber schreibt wir mögen rechts beginnen und Chudan als erstes schlagen. Geht mal gar nicht.
Habe gerade mal nachgeguckt im Nyumon. Es ist aber auch ein bißchen verwirrend beschrieben. Funakoshi schreibt öfter: "Gehe zurück in Fudo Dachi...", auf den Fotos ist dann aber entweder Zenkutsu Dachi oder Kokutsu Dachi zu sehen.
FireFlea
04-06-2009, 09:18
Vielleicht gibt es hier jemanden, der Shotokai trainiert. Wäre interessant.
Grüße
Ich meine der User gibukai.
Obelix1977
04-06-2009, 10:06
Servus,
und wer tut nur so?
Auf eine Frage mit einer Gegenfrage antworten... naja! Vor allem frage ich mich, ob das irgendeine Anspielung sein soll. Ich persönlich kann mir nur eine Person vorstellen, die dieses Hintergrundwissen hat. Und damit kein falscher Eindruck entsteht, ich rede nicht von mir, ich würde es nur gerne lernen.
@ SKA-Student
Kase bezeichnete die Kata "Ten no Kata" als eine der Lehrkatas von Funakoshi. Selbst wenn diese "nur" irgendwelche "Blocktechniken" trainieren sollte, war diese Kata im früheren Shôtôkan [Dôjô] eine der zu trainierenden Katas.
Die Ten no Kata soll Handtechniken trainieren, während die Chi no Kata Tritttechniken trainieren soll. Letztlich "beschäftigte man sich 1943 im Shôtôkan mit [...] dreißig [I]Kata"
Anbei führe ich nur jene auf, die heute NICHT mehr trainiert werden aber im Shôtôkan gelehrt wurden:
Ten no Kata
Chi no Kata
Jin no Kata
Hakkô
Hatsuun
Shôtô
Shôin
Hôtaku
Shôkyô
Quelle:
Shôtôkan - überlieferte Texte - historische Untersuchungen, Henning Wittwer, Seite 169 bis 170
Bestätigt wird diese Aussage auch von Taji Kase:
Weiterhin erklärte Taiji Kase Folgendes.
Während des Krieges um 1944, als ich im Shôtôkan-Dôjô trainierte, hingen an der Wand die offiziellen Namen der Kata. Ich schaute oft auf die Liste. Ich erinnere mich noch an viele.
...
Dort stand Ten no kata, Chi no kata, Shi no kata, Taikyoku shodan, Nidan, Sandan, Heian shodan bis godan, Bassai dai, Bassai sho, alle eben, wenn ich mich recht entsinne.
Quelle:
http://www.karatedo2000.de/kata/taiko/index.htm
Stand: 05.06.2009
habs grad nicht zur Hand, aber wenn ich mich recht erinner, dann waren weder im nyomon noch im kyumon 30 Katas zu finden...oder? Hat jmd Belege/Fotos/Videos zu den "fehlenden" Katas? Würd mich interessieren...nicht dass ich nciht noch genügend andere zu lernen hätte ;)
justizia
04-06-2009, 11:58
habs grad nicht zur Hand, aber wenn ich mich recht erinner, dann waren weder im nyomon noch im kyumon 30 Katas zu finden...oder? Hat jmd Belege/Fotos/Videos zu den "fehlenden" Katas? Würd mich interessieren...nicht dass ich nciht noch genügend andere zu lernen hätte ;)
Die Ten-no-Kata ist im Buche von G. Funakoshi "Nyumon" ab Seite 71 genauestens beschrieben, ab Seite 73 ist sie mit mehrfachen Bildern untermauert. Wie er sie niederschreibt finde ich auch Klasse, erst eine Technik, dann die andere. Dazwischen immer wieder nähere Erläuterungen, warum man welche Technik ausübt und vor allem wie (schnell, langsam etc.)
Lothar Ratschke Sensei lief sie mit uns auf einem seiner Lehrgänge. Heute erst verstehe ich sie ein klein wenig besser. Betonung liegt auf klitzeklein.
Über weitere nicht mehr gelehrte Katas fehlt mir das Wissen.
Obelix1977
04-06-2009, 14:21
Servus Glacius,
wenn wir prüfen wollen, ob es tatsächlich 30 Katas gab (wovon ich bei den Aussagen von Herrn Wittwer zu 99% überzeugt bin), so sollten wir nicht in der Historie des JKA-Shôtôkan-ryû suchen, sondern vieleher im Shotokai (korrigiert, da verschrieben, 05.06.2009) suchen.
Der Grund ist einfach, Nakayama (der Mitbegründer der JKA) war
a) über einen längeren Zeitraum nicht in Japan (1937 bis 1946)
b) trainierte nicht im Shôtôkan-Dôjô von Funakoshi G. sondern "nur" an der Universität an der Funakoshi Karate in einer (sagen wir mal) vom Shôtôkan abweichenden Form unterrichtete.
vergleich (Quelle):
http://www.karatedo2000.de/kata/taiko/index.htm
Stand: 03.06.2009
Die Vertreter des Shôtôkai, sind die Schüler die direkt im Shôtôkan Funakoshis trainiert haben.
Somit müssen wir die Katas des Shôtôkai betrachten, die zusammengezählt heute ebenfalls auf 28 bzw. 29 Katas kommen. Hier kommt neben den uns bekannten Katas noch folgende weniger bekannte Katas hinzu:
# Matsukaze no Kon
"Darauf aufbauend schuf er [Funakoshi Yoshitaka] Matsukaze no Kon. Indessen scheint er sie nur in einem kleinen Kreis gelehrt zu haben, so daß sie heutzutage zu den weniger bekannten Formen der Shôtôkan-Strömung zählt. Sie steht unter anderem noch auf dem Lehrplan des Shôtôkai und einiger seiner Abspaltungen [...]" *1
# Shûji no Kon
"[...] Shûji no Kon wird heute längst nicht in allen Shôtôkan-Ausrichtungen geübt. Wir treffen sie vor allem in einigen Shôtôkai-Gruppierungen an."*2
*1 + 2
Quelle:
Shôtôkan überlieferte Texte - historische Untersuchungen, Henning Wittwer, Seite 149 - 152
Betrachten wir die Tatsache, dass die JKA bestimmte Katas nicht in das eigene Lehrgebäude übernahm, so darf es nicht verwundern, das manche Katas (vor diesem Hintergrund) in Vergessenheit geraten sind. Auch unter der Berücksichtigung, dass sich das Karate in der Abwesenheit von Nakayama unter Funakoshi Yositaka weiterentwickelte, diese Weiterentwicklung von Nakayama später jedoch ignoriert wurde.
SKA-Student
04-06-2009, 15:52
@ SKA-Student
Kase bezeichnete die Kata "Ten no Kata" als eine der Lehrkatas von Funakoshi. Selbst wenn diese "nur" irgendwelche "Blocktechniken" trainieren sollte, war diese Kata im früheren Shôtôkan [Dôjô] eine der zu trainierenden Katas.
ich meinet mit "nur", dass Ten-No-Kata deutlich anders ist als die meisten kata.
bei SKA werden nur 15 kata gelehrt, nach Ohshima Sensei die 15, die Funakoshi lehrte.
Matthias70
04-06-2009, 16:04
Auch wenn für mich eins nicht ohne das andere geht, muss ich zugeben das ich das Katatraining etwas bevorzuge, da es für mich neben dem Kihon die Grundlage für eine Weiterentwicklung ist.
Wie gesagt für mich gehört alles zusammen, und erst das macht für mich das Training aus.
Yabu_Kentsu
04-06-2009, 19:52
Du doch wohl hoffentlich nicht, hm? *zwinker*;):D
Ich habe mit Shotokan nix zu tun. Schon gar nicht mit irgendwelchen Bo-Kata! :D
Yabu_Kentsu
04-06-2009, 19:56
Servus,
Auf eine Frage mit einer Gegenfrage antworten... naja! Vor allem frage ich mich, ob das irgendeine Anspielung sein soll. Ich persönlich kann mir nur eine Person vorstellen, die dieses Hintergrundwissen hat. Und damit kein falscher Eindruck entsteht, ich rede nicht von mir, ich würde es nur gerne lernen.
Ich kenne in Europa keinen. Ich kenne aber einige, die angebliche Originale unterrichten. Bei Rückfragen zu Quellen und Lehrern, gibt's aber meistens Schweigen als Antwort. :rolleyes:
FireFlea
04-06-2009, 20:12
Ich kenne in Europa keinen. Ich kenne aber einige, die angebliche Originale unterrichten. Bei Rückfragen zu Quellen und Lehrern, gibt's aber meistens Schweigen als Antwort. :rolleyes:
Mitsusuke Harada in England unterrichtet glaube ich die Stöckchen. Hiroshi Shirai auch meine ich.
Obelix1977
05-06-2009, 08:58
Servus,
Ich kenne in Europa keinen. Ich kenne aber einige, die angebliche Originale unterrichten. Bei Rückfragen zu Quellen und Lehrern, gibt's aber meistens Schweigen als Antwort.
Nur weil man "niemanden" kennt, kann es dennoch Leute geben, die über das Wissen verfügen. Vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt, aber ich glaube, dass der angesprochene Autor H. Wittwer evtl. über dieses Wissen verfügt. Ob dies tatsächlich so ist, kann ich allerdings weder bestätigen noch verneinen.
Hallo,
zunächst möchte ich mal kurz einige Punkte berichtigen:
(1) S. Egami (1912-1981) wurde niemals von G. Funakoshi (1868-1957) zu seinem „Nachfolger“ bestimmt.
(2) Da „Shōtōkai“ ein Verein ist, wie schon richtig erwähnt wurde, kann man „Shōtōkai“ auch nicht trainieren; es ist möglich, von Leuten zu lernen, die Mitglied im Shōtōkai sind und von denen lernt man dann Karate aus einer Shōtōkan-Strömung. Da verschiedenartige Personen Mitglied in einem Verein sein können, sind Vergleiche, wie X ist etwas härter als Y, aber viel weicher als Z, nicht nur irreführend, sondern schlicht unsinnig.
(3) Dem englischsprachigen „Karate-Dō Nyūmon“ liegt G. Funakoshis „Karate Nyūmon“ von 1943 zu Grunde, in welchem „Ten no Kata“ erklärt wird. In allen Fällen (außer bei Chūdan Shutō-Uke) wird dabei Fudō-Dachi verwendet – in Wort und Bild. Für die englische Auflage fertigte der Shōtōkai neue Bilder an, die deren damals aktueller technischer Grundlinie entsprachen. Aber noch einmal: Shōtōkai ist ein Verein mit verschiedenen Mitgliedern, die gewiß nicht alle dieselbe (technische) Meinung vertreten.
(4) Im historischen Shōtōkan (1938-1945) beschäftigte man sich mit 30 unbewaffneten Kata, die u.a. im „Karate Nyūmon“ namentlich aufgelistet werden (vgl. Liste in meinem Buch). Von diesen 30 sind allerdings „nur“ zwei oder drei Kata heute völlig unbekannt: Shōtō und Jin no Kata (Chi no Kata wird hier und da praktiziert, gehört aber auch zu den etwas obskureren Formen).
(5) G. Funakoshi lehrte nicht allein 15 Kata; er wählte 15 Kata zur Veröffentlichung in einigen seiner Bücher aus (1922, 1925, 1935), was manchmal so ausgelegt wird, als ob das die einzigen ihm bekannten bzw. von ihm gelehrten Kata waren. Doch das ist nachweislich falsch.
Zur eigentlichen Frage nun folgendes: Kata sind immer nur ein Bestandteil eines im Idealfalle umfassenden und in sich schlüssigen Lehrgebäudes. Daraus folgt, daß sie nicht als losgelöst vom Rest betrachtet werden dürfen – sie sind ein Baustein, der beim Erlernen einer Karate-Strömung, wie z.B. Shōtōkan-Ryū, notwendig ist.
Nun gehörte auch der Stock zum „Karate“ der Funakoshis. Bis heute werden 4 von 5 Stock-Kata aus dem historischen Shōtōkan trainiert (d.h., eventuell gibt es jemanden, der auch die fünfte übt, bloß mir ist eine solche Person unbekannt). In Deutschland ist meine kleine Minitruppe die einzige mir bekannte Gruppe, die diese Stock-Kata regelmäßig im ganz normalen Training, eben als Teil des Lehrgebäudes trainiert. Das ist nicht besonderes. Ursprünglich lernte ich die vier von mir ausgeübten Stock-Kata aus S. Egamis 1970 veröffentlichtem Buch „Karate-Dō – Dem Fachmanne ausgehändigt“. Jeder, der mit mir trainiert kennt zudem den Namen meines Karate-Lehrers. Jeder, der mit mir persönlich redet, erfährt ihn ohne Wenn und Aber. Allein, ich werde nicht in einem Internetforum dem Voyeurismus einiger an chronischem Augenrollen leidenden, mir unbekannten Mitmenschen willfahren und dem Namedropping verfallen. Aber wie schon geschrieben, wer mich persönlich fragt, bekommt auch eine Antwort...
In den 1980er Jahren wurden von ein paar Lehrmeistern aus dem Shōtōkai technische Veränderungen innerhalb der Abläufe der Shōtōkan-Stock-Kata vorgenommen und sie veröffentlichten Grundlagen (Kihon) für den Stock. Ich kenne diese Veränderungen zwar zum größten Teil, trainiere sie aber nicht, falls das noch von Interesse sein sollte. Abgesehen davon werde ich im Herbst einen Artikel zum Stock aus dem Shōtōkan veröffentlichen (auch mit Nennung von Quellen, Lehrmeistern und so), um auch das noch kurz zu erwähnen...
Grüße,
Henning Wittwer
PS: „Shugyo“, es ist abwegig Karate in Worten zu erklären, weswegen ich Dir anbieten könnte, daß Du einfach mal bei unserem Training mitmachst; wenn Interesse besteht, schrei' mir einfach eine Email...
PS: „Shugyo“, es ist abwegig Karate in Worten zu erklären, weswegen ich Dir anbieten könnte, daß Du einfach mal bei unserem Training mitmachst; wenn Interesse besteht, schrei' mir einfach eine Email...
Hallo,
nix für ungut, aber wo versuche ich denn, Karate in Worten zu erklären?
Du bist doch derjenige, der Bücher schreibt! Und wenn wir uns in einem Forum unterhalten, müssen wir doch Worte gebrauchen. Wenn ich Karate unterrichte in meiner kleinen Truppe wird nicht so viel geredet, sondern mehr gearbeitet.
Wenn wir über historische Karate-Themen sprechen gestehe ich dir gern zu, dass du darüber mehr weißt und mehr geforscht hast. Ich lese auch sehr gern, was du schreibst, denn zum Teil widersprechen sich meine Quellen und deine Nachforschungen ein wenig. Aber ich bin gern bereit, Neues zu lernen.
Eine Anmerkung noch zu Obelix1977:
In deiner Liste von nicht mehr geübten Katas waren auch Shoin und Hotaku.
Shoin ist Chinte.
Hotaku ist Gojushiho.
Nach meinen Quellen wurden die Namensänderungen, die Funakoshi in Japan einführte, wieder rückgängig gemacht und die alten Namen der Katas
wieder eingeführt. Wenn das falsch ist, bitte berichtigen.
Grüße
Obelix1977
05-06-2009, 21:45
Servus Shugyo,
nachdem ich bei Henning nachgeschaut habe (Seite 130) muss ich Dir zustimmen. Ich muss meine vorherige Aussage sogar noch weiter korrigieren, da die Hakkô = der Sôchin, die Hatsuun = Unshu sowie die Shôkyô = der Ji'in entspricht.
Somit war ich etwas zu schnell, weshalb sich fünf Katas nun erklärt haben. Nach genauerer Betrachtung möchte ich die Liste dennoch ergänzen und zwar um folgende Kata (aus Seite 130)
Hyakuhachibo (= Suparinpei)
Shûji no Kon
Sakugawa no Kon
Shirotaru no Kon
Matsukaze no Kon (welche schon von mir erwähnt wurde)
Quelle:
Shôtôkan überlieferte Texte - historische Untersuchungen, Henning Wittwer
Bei Fehler bitte ich diese zu korrigieren, Danke!
Danke für die Aufmerksamkeit @ Shugyo
Hallo „Shugyo“,
ich bezog die Aussage, es sei abwegig Karate in Worten zu erklären, auf mich selbst, um zu erklären, daß ich technische Unterschiede (ich vermutete, für diese interessiertest Du Dich), die über einfache Punkte der Gestik hinausgehen, nicht ohne Probleme aufzuwerfen innerhalb eines Internetforums beschreiben kann...
Komplexer Natur ist auch die Angelegenheit mit G. Funakoshis neuen Kata-Namen. Jeder hier weiß, daß die Namen für die 15 Kata, die er in seinem „Karate-Dō Kyōhan“ beschreibt, von ihm eingeführt wurden. Sie wurden auch häufig übernommen. Bei anderen Namen ist es schwieriger. Beispielsweise ist auch „Meikyō“ eine neue Bezeichnung, die übernommen wurde, „Hakkō“ andererseits nicht. Es ist sehr wahrscheinlich, daß Lehrkräfte der heute am weitesten verbreiteten Shōtōkan-Strömungen (JKA und ihre Ableger) die neuen Namen für Kata, wie „Sōchin“ (Hakkō), gar nicht kannten. Sie schafften also die neuen Bezeichnungen nicht ab, sie übernahmen nur jene, die sie aus G. Funakoshis verbreitetstem Werk, dem „Karate-Dō Kyōhan“, kannten.
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo „Shugyo“,
ich bezog die Aussage, es sei abwegig Karate in Worten zu erklären, auf mich selbst, um zu erklären, daß ich technische Unterschiede (ich vermutete, für diese interessiertest Du Dich), die über einfache Punkte der Gestik hinausgehen, nicht ohne Probleme aufzuwerfen innerhalb eines Internetforums beschreiben kann...
Ok, hatte ich falsch verstanden. Da zeigt sich schon wieder die Problematik mit den Worten. :)
Ja, mir ging's um technische Unterschiede. Ich habe ein wenig über Egami gelesen und über die Veränderungen, die er einführte. Shotokai erscheint mir fast ein wenig mystisch. Die Videos von Kata, die sich im Internet finden, sind schon sehr weit weg von der JKA-Auffassung. Das soll jetzt kein bashing sein, ganz im Gegenteil, ich finde es sehr interessant.
Kann leider im Moment nicht so viel reisen, aber wenn ich mal in der Nähe bin, komme ich gern auf dein Angebot zurück und schau mal bei euch vorbei.
Grüße
Hallo,
auf die Gefahr hin, daß es niemanden mehr interessiert, folgender Hinweis: Der oben von mir angekündigte Artikel wurde im Journal „Classical Fighting Arts“ (Ausgabe Nr. 20) abgedruckt. Dabei handelt es sich um die englische Kurzfassung eines Kapitels aus meinem nächsten Buch.
Ich hoffe, niemand ist enttäuscht, weil es noch nicht Herbst ist…
Grüße,
Henning Wittwer
PS: Zum Thema „Kata und Kumite“ ist C. Motobus (1870-1944) Ansicht sicher nicht ganz uninteressant (GIBUKAI Motobu Ch?ki über Naihanchi und Kata allgemein (http://www.gibukai.de/motobu-choki-uber-naihanchi-und-kata-allgemein/))
Hallo zusammen,
wieder mal so n allgemeines, aber für mich erstaunlicherweise immer wieder aktuelles Thema.
Immer öfters habe ich den Eindruck, dass die Karatekas entweder auf Kata oder Kumite fixiert. Es gibt anscheinend nur wenige, die beides wirklich ernst nehmen. Wenn überhaupt machen sie das andere nur nebenbei. Läuft da nicht generell was schief mit der Lehrphilosophie der Vereine bzw. mit der Einstellung des Karatekas?
Im Leistungssport kann ich verstehen, dass die Kumite Stellungen vielleicht den Kataspezialisten durcheinander bringen. Die großen Namen, die ich bisher gehört habe, sind entweder für Kata oder Kumite bekannt, nie für beides.
Aber es sind nicht alle Leistungssportler und gehört zu einer "vollkommenen" Ausbildung nicht beides dazu? Was meint ihr?
Das moderne Wettkampfkarate hat diese Entwicklung gebracht. In diesem hoch technischen Sport muß man sich fast auf eine Disziplin -Kata oder Kumite-festlegen, um kompetitiv zu sein.
Im klassischen Karate ist jedoch die Anwedung der Kata Grundlage des Kumite.
Bunkai war freier Kampf mit einer Vielzahl von Techniken, die nur mehr von wenigen vermittelt werden kann.
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