Vollständige Version anzeigen : Kampfsport einsetzen verboten!
Hi
Also ich hab neulich mit einem freund von mir über Thaiboxen geredet und ich habe ihm gesagt das ich in erster Linie mit Thaiboxen anfange um mich verteidigen zu können woraufhin er meinte das man das laut gesetz garnicht darf!
Ich zweifel sehr daran wenn man auf jemanden zustürmt mit der absicht ihn zu verletzen nur weil man KK macht ist das natürlich verboten.
Aber wenn man angegriffen wird und die Angreifer mit einem Tritt auser Gefecht setzt kann das doch nicht verboten sein :D
mfg
Wenn man sich verteidigen muss darf man es einsetzten. Nicht weil man es kann.
Man muss aber Verhältnis mässig bleiben, zum Angriff.
BadMotherFucker
04-06-2009, 04:30
wenn ich ein küchenmesser kaufe, darf ich damit auch nicht einfach aus spass leute auf dem nach hause weg anritzen..
ich darf aber zurückritzen wenn ich von so einem angeritzt werde :D
eigentlich ganz simpel. du darfst von gesetzeswegen auch nicht einfach so jemandem die nase brechen, nur weil du findest das knackst so schön oder er würde dadurch lustig aussehen.
es macht sich halt unglaublich cool auf der strasse wenn man sagen kann "ich mache thaiboxen. aber ich darf es nicht anwenden. das ist verboten"
früher hatte man aus diesem grund hinter der mülltonne die ersten zigaretten geraucht. es ist halt *cool*..
kurz: in einer SV situation darf er es selbstverständlich anwenden. er dürfte auch in sein auto steigen und den aggressor überfahren, wenn es der einzige ausweg ist. nur eben, es tönt halt nicht so krass wenn man sagt "hab mir den neuen golf gekauft. aber hey, das gesetz verbietet mir leider damit fussgänger umzufahren":rolleyes:
woraufhin er meinte das man das laut gesetz garnicht darf!
BULLSHIT!!
welche vollidiotenhaben eigentlcih angefangen diese jeglciher grundlage entbehrende lüge zu verbreiten?
du darfst dich auch mit deiner gatlinggun wehren wenn dich jemand angreift und du keine andere möglichkeit hast dich zu wehren;)
BULLSHIT!!
welche vollidiotenhaben eigentlcih angefangen diese jeglciher grundlage entbehrende lüge zu verbreiten?
du darfst dich auch mit deiner gatlinggun wehren wenn dich jemand angreift und du keine andere möglichkeit hast dich zu wehren;)
Das nennt man urban myths. Genauso wie die Sache dass man 3 mal erwähnen muss dass man Kampfpsport macht, bevor man sich verteidigt.
Wenn die Leute mich mit ihrem Gewäsch vollabern, sobald sie erfahrne dass ich Kampfposrt mache, nicke ich nur noch und stimme zu. Jedem Torfkopp alles von der Picke auf zu erklären ist mir zu blöd. Sollen sie doch in ihrme Unwissen bleiben.
Btw: Egal ober er nachträglich in den Knast kommt oder nicht, wer sich mit ner Minigun verteidigt, wird von mir als der ultimative Stylegott verehrt:cool::D
oder dass es erst notehr ist, wenn der andere als erster zugeschlagen hat:rolleyes:
manche vermischen sogar die lügen und behaupten der andere müsse 3mal (!!!) zugeschlagen haben bevor man zurückschlagen darf:ups:
ich darf aber zurückritzen wenn ich von so einem angeritzt werde
das hingegen stimmt nicht!
wenn er dich bereits geritzt hat, ist der angriff vorbei eine notwehr nichtmehr gegeben...
und zurückritzen ist wahrscheinlcih nicht immer das geringste erfolg versprechende mittel einen angriff abzuwehren;)
http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html
stimmt auch wieder.. die sprachspitzfindigkeiten in fremdsprachen allerdings sind ziemlcih fies;)
ABER:
wie willst du durch "zurückritzen" den rechtswidrigen angriff abwehren?
Pfadfinder
04-06-2009, 11:44
wenn er dich bereits geritzt hat, ist der angriff vorbei eine notwehr nichtmehr gegeben...
§ 34 StGB Rechtfertigender Notstand (http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html)
Was ist es denn dann?
Kann doch nicht sein, das ich mich verteidigen darf, wenn ich "nur" bedroht werde, aber nicht mehr gesetzlich abgesichert bin, wenn ich tatsächlich angegriffen werde??
werde ist nicht wurde ;)
Wundert mich auch deine Aussage @Kraken. Wenn einer an mir rumschnipselt dann kann ich auch zurückschnipseln wenn dies als einziges Mein Leben und meine Gesundheit rettet.
Klar wenn der Angriff zwei Wochen zurückliegt und du im angetrunkenen Heldenmut auf die Idee kommst dem eins überzubraten, darüber muss man gar nicht erst drüber reden. ;)
Wobei ich die Auge um Auge, Zahn um Zahn Variante jetzt gar nicht mal so schlecht finden würde.
Aber das Gesetz hiezulande ist halt anders- Gesetz ist Gesetz und daran muss man sich nunmal halten
Was ist es denn dann?
Kann doch nicht sein, das ich mich verteidigen darf, wenn ich "nur" bedroht werde, aber nicht mehr gesetzlich abgesichert bin, wenn ich tatsächlich angegriffen werde??
bedroht fühlen und bedroht sein ist nicht immer dasselbe;)
mmn ist ein angriff "unmittelbar bevorstehen" wenn er dir z.B. damti droht dich "zu ritzen" oder wenn er das messer zückt.
wohl kaum aber wenn jemand ein messer trägt und du glaubst er könnte dich damit verletzen wollen;)
@jebe:
ich dachte eben mehr so *zack* er ritzt mir in den arm... ich zücke mein messer und *zack* ritze zurück... war ja notwehr;)
@jebe:
ich dachte eben mehr so *zack* er ritzt mir in den arm... ich zücke mein messer und *zack* ritze zurück... war ja notwehr;)
ich glaube Badmoterfucker hat das mit dem "anritzen" eher verniedlichend für eine gar nicht mal so harmlose Messerstecherei benutzt.
BadMotherFucker
04-06-2009, 12:00
mein lieber tintenfisch (kraken) :)
wenn einer meint er müsse an mir rumschnippeln, dann darf ich aber mit sicherheit auch zurückschnippeln. ein messerstecher schneidet / sticht ja nicht nur einmal sondern mehrmals zu.
oder würdest du dastehen uns sagen "ach scheisse, jetzt wurde ich schon am arm geschnitten von dem. verdammt! jetzt ist der angriff ja schon vorbei! AU verdammt, der zweite schnitt ist auch schon vorbei.."
klar, am nächsten tag mut ansaufen (vorausgesetzt das flüssige bleibt dann noch drinnen und spritzt nicht durch die neuen löcher wieder raus hehe) und dann mit papis holzaxt vorbeigehen zieht nicht wirklich :D
und gott steh mir bei verdresch ich einen wenn der ein messer zieht und ich merke der hat keine ahnung von dem was er da macht!! der findet sein butterfly dann quer aufgeklappt in seinem ***** wieder!
dingdong
04-06-2009, 12:02
wievieles wird sowas auch viel vor gericht geklärt....
Das nennt man urban myths. Genauso wie die Sache dass man 3 mal erwähnen muss dass man Kampfpsport macht, bevor man sich verteidigt.
der karate lehrer eines freundes hat das damals seinen schülern so beigebracht....
scheinst dich ja gewaltig auszukennen mit messerstechern:rolleyes:
ein "stecher" der sein fach versteht... du merkst gar nicht, dass du gerade abgestochen wurdest, und sehen wirst du schon gar nichts... denks jemand hat dir nen faustschlag versetze mehr spürste erstmal nicht;)
un dkommt drauf an, wenn mir einer ein messer vor die nase hält und gott sei dank der erste angriff landete nur im arm... ich wär schneller ausser sichtweite als usain bolt, nennt mich ruhig feigling.
bedroht fühlen und bedroht sein ist nicht immer dasselbe;)
mmn ist ein angriff "unmittelbar bevorstehen" wenn er dir z.B. damti droht dich "zu ritzen" oder wenn er das messer zückt.
wohl kaum aber wenn jemand ein messer trägt und du glaubst er könnte dich damit verletzen wollen;)
Sehr gut erkannt!!! :)
@jebe:
ich dachte eben mehr so *zack* er ritzt mir in den arm... ich zücke mein messer und *zack* ritze zurück... war ja notwehr;)
dann ritzt er wieder sagt auch notwehr und dann ritze ich wieder und dann.... :D
oder würdest du dastehen uns sagen "ach scheisse, jetzt wurde ich schon am arm geschnitten von dem. verdammt! jetzt ist der angriff ja schon vorbei! AU verdammt, der zweite schnitt ist auch schon vorbei.."
Das wär mal ne geile Weltanschauung :D
BadMotherFucker
04-06-2009, 12:10
scheinst dich ja gewaltig auszukennen mit messerstechern:rolleyes:
ein "stecher" der sein fach versteht... du merkst gar nicht, dass du gerade abgestochen wurdest, und sehen wirst du schon gar nichts... denks jemand hat dir nen faustschlag versetze mehr spürste erstmal nicht;)
un dkommt drauf an, wenn mir einer ein messer vor die nase hält und gott sei dank der erste angriff landete nur im arm... ich wär schneller ausser sichtweite als usain bolt, nennt mich ruhig feigling.
kenne mich zumindest soweit aus, das ich zweimal gerannt bin und einmal dem büblein denn ellbogen gebrochen habe. aus spass habe ich ihn dann noch zusammengetreten. ja ist nicht verhältnismässig, aber hat mir spass gemacht.
einen der keine ahnung davon hat erkennt man meistens daran das er unglaublich cool angezogen ist und mit dem messer einem offen vor dem gesicht rumfuchtelt.
man bist du cool, darf ich dich anbeten?:verbeug:
als ich mal ein messer in den rücken bekommen habe fand ichs nciht so toll udn leider gottes war ich nicht so cool wie du sondern bin nachdem ich feststellte dass ich blute erstmal ins krankenhaus gegangen....
asnonsten habe ich unter anderem an der tür auch shcon die eine oder andere bekanntschaft mit messerheinis gemacht... und hab's nciht nötig mich mit dem erfolgreichen abwehren der situation zu brüsten;)
BadMotherFucker
04-06-2009, 12:26
erfolgreiches abwehren heisst für mich den schaden auf ein minimum zu begrenzen. wegrennen ist da meistens die beste abwehr.
wie willst du dich auch verteidigen wenn dir einen hinterrücks des messer reinjagt?!? ich rede logischerweise davon, wenn man das messer sieht und noch eine wahl hat. entweder rennt man weg (sicherlich in 90% der fälle angebracht) oder aber man schätzt die situation so ein das man sich zutraut den gegenüber zu entwaffnen (sehr selten, gibts aber durchaus). wenn jemand zum beispiel das messer wie zum essen in der hand stark umklammert hält und streckt es mir VORS gesicht hin um cool zu wirken, bietet er es ja soooo schön an.. das sind die TRAUMSITUATIONEN jedes reallive SV videos.
wenn jemand sich so blöde verhält wie die messersparringangreifer in den propagandavideos, ist er selber schuld.
§ 34 StGB Rechtfertigender Notstand (http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html)
Ein äußerst interessanter Fall ist auch dieser hier: BGH Urteil vom 15.05.1979 (1 StR 74/79) (http://www.ejura-examensexpress.de/online-kurs/entsch_show_neu.php?Alp=1&dok_id=2723)
Da dringt einer 7 (!) mal in Dein Schlafzimmer ein, Du kaufst Dir Alarmanlage und Waffe und jagst ihm eine Kugel in den A* (um ihn Festzunageln, weil er jedesmal schneller wegrennt, als Du ihn verfolgen kannst). Ergebnis: Du musst Dich in 2. Instanz (!) freiklagen, um nicht verurteilt zu werden... Mannomann
BadMotherFucker
04-06-2009, 12:38
man ist halt als privatperson nunmal nicht befugt jemanden festzuhalten.
ich glaube man kann sogar belangt werden wenn man einen dieb stellt, die ware wieder an sich nehmen konnte und ihn festhält bis die cops kommen.
freiheitsberaubung oder so
Ein äußerst interessanter Fall ist auch dieser hier: BGH Urteil vom 15.05.1979 (1 StR 74/79) (http://www.ejura-examensexpress.de/online-kurs/entsch_show_neu.php?Alp=1&dok_id=2723)
Da dringt einer 7 (!) mal in Dein Schlafzimmer ein, Du kaufst Dir Alarmanlage und Waffe und jagst ihm eine Kugel in den A* (um ihn Festzunageln, weil er jedesmal schneller wegrennt, als Du ihn verfolgen kannst). Ergebnis: Du musst Dich in 2. Instanz (!) freiklagen, um nicht verurteilt zu werden... Mannomann
Tja, wenn der Dieb ohne Beute flüchtet besteht halt kein gegenwärtiger Angriff mehr. Dass eigtl §34 vor §35 vorzuziehen gewesen wäre, haben die in der Begründung mal ignoriert und sich voll auf §35 gestützt (entschuldigender Notstand). §127 StPO wird eher nicht ziehen, denn die Begründung für die hier verliehenen Befugnisse ist das obrigkeitliche Interesse an Strafverfolgung und das wird regelmäßig hinter dem Interesse an körperlicher Unversehrtheit des Täter zurücktreten. Heute würde der Fall übrigens zumindest etwas anders dieskutiert werden müssen, da mit §238 StGB Nachstellung unter Strafe steht und als Dauergefahr von dem Gesetzgeber anerkannt wurde, das war damals noch nicht der Fall.
Die Regeln der gesamten Rechtfertigungs- und Entschuldigungstatbestände sind recht eng. Das ist auch in Ordnung, denn zwar mag das in bestimmten Grenzfällen zu unsinnigen Querelen führen, aber im großen und ganzen ist das nötig, um Selbstjustiz nicht Tür und Tor zu öffnen. Leuten, die keine unmittelbare Gefahr mehr darstellen ballernd hinterher zu rennen, wird man vernünftiger Weise nicht grundsätzlich gutheißen können. In Ausnahmefällen natürlich schon, aber eben nur in Ausnahmefällen. Und damit das solche bleiben und nicht die Regel werden, muss da halt ganz genau hingeschaut werden, was passiert ist, seitens der Rechtsprechung.
man ist halt als privatperson nunmal nicht befugt jemanden festzuhalten.
ich glaube man kann sogar belangt werden wenn man einen dieb stellt, die ware wieder an sich nehmen konnte und ihn festhält bis die cops kommen.
freiheitsberaubung oder so
Nö, grundsätzlich darf jedermann gem §127 StPO einen auf frischer Tat Ertappten festhalten, bis obrigkeitliche Hilfe eintrifft, sofern er der Flucht verdächtig ist und die angewandten Mittel nicht unverhältnismäßig sind.
Cachorrolouco
04-06-2009, 12:47
Solche Sachen müssen meist individuell vor Gericht geklärt werden. Je nachdem, wie stark der Angreifer "abgewehrt" (und verletzt) wurde, kann es da durchaus eine Rolle spielen, ob du eine KK beherschst oder nicht. Dort wird dann geklärt, ob eine Notwehrsituation vorlag und ob du dich richtig verhalten hast, sprich den Angreifer abgewehrt hast oder darüber hinaus NACH der Abwehr noch weiter auf den Angreifer eingeprügelt hast und eine Körperverletzung vorliegt. Hatte der Angreifer ein Messer ist die Sachlage meist sehr eindeutig. Ach ja, und Zeugen spielen bei sowas auch immer eine wichtige Rolle.
Aber: generell darfst du benutzen was dir gerade zur Verfügung steht, um den Angriff abzuwehren, solange es sich nicht um illegale Waffen handelt, also Fäuste, Knie, Ellbogen, Eisenstange, Eispickel, Küchenmesser, Schraubendreher...
Solche Sachen müssen meist individuell vor Gericht geklärt werden. Je nachdem, wie stark der Angreifer "abgewehrt" (und verletzt) wurde, kann es da durchaus eine Rolle spielen, ob du eine KK beherschst oder nicht. Dort wird dann geklärt, ob eine Notwehrsituation vorlag und ob du dich richtig verhalten hast, sprich den Angreifer abgewehrt hast oder darüber hinaus NACH der Abwehr noch weiter auf den Angreifer eingeprügelt hast und eine Körperverletzung vorliegt. Hatte der Angreifer ein Messer ist die Sachlage meist sehr eindeutig. Ach ja, und Zeugen spielen bei sowas auch immer eine wichtige Rolle.
Aber: generell darfst du benutzen was dir gerade zur Verfügung steht, um den Angriff abzuwehren, solange es sich nicht um illegale Waffen handelt, also Fäuste, Knie, Ellbogen, Eisenstange, Eispickel, Küchenmesser, Schraubendreher...
eieiei... 1.) Ist es immer eine Körperverletzung, nicht nur bei Überschreiten der Notwehr. Sie ist nur uU eben durch §32 gerechtfertigt.
2.) Ist es dem §32 vollkommen egal, ob die eingesetzten Mittel legal oder illegal waren. Es kann jeder Gegenstand zur Notwehr verwendet werden, der zur Hand ist, auch Atomraketen. Es müssen nur die allgemeinen Grundsätze der Notwehr eingehalten werden. Freilich mag man hinterher wegen illegalen Waffenbesitzes belangt werden, aber der Rechtfertigung der Notwehrhandlung tut das keinen Abbruch. Dass auch illegale Waffen benutzt werden dürfen, zeigt schon, dass es keine grundsätzlichen Einschränkungen bzgl KK in der Notwehr geben kann.
Stevederkrueger
04-06-2009, 13:09
Kennt Ihr die Deutschen Jedermannsparagraphen?
Notwehr § 32 abs.1 und Abs.2
Wer eine Tat in notwehr begeht handelt nicht rechtswidrig.
Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, einen rechtswidrigen, gegenwärtigen Angriff von Sich oder einem Anderen abzuwehren.
Nicht genauer Wortlaut.
Gegenwärtiger Angriff= kurz bevorstehend, gegenwärtig, andauernd
Da darf ich mich dann auch wehren.
§127 Stpo Vorläufige Festnahme
Darf durch jeder Mann gemacht werden dazu kann der eine Oder andere Anwalt der hier vielleicht rumschwirrt sicher besser Auskunft geben.
Gruß Steve
Gegenwärtiger Angriff= kurz bevorstehend, gegenwärtig, andauernd
Gegenwärtig mit gegenwärtig zu definieren ist nicht gerade hilfreich :D
Cachorrolouco
04-06-2009, 13:11
1.) Ist es immer eine Körperverletzung, nicht nur bei Überschreiten der Notwehr. Sie ist nur uU eben durch §32 gerechtfertigt.
Auch dann, wenn der Angreifer "unverletzt" abgewehrt wurde? Aber du weisst wie ichs meine, ich rede von einer Körperverletzung, die auch vor Gericht bestand hat.
Auch dann, wenn der Angreifer "unverletzt" abgewehrt wurde? Aber du weisst wie ichs meine, ich rede von einer Körperverletzung, die auch vor Gericht bestand hat.
Öhm... naja, ohne Körperverletzung freilich keine Körperverletzung. Ne Nötigung wirds aber im Zweifel wohl immer sein. Ansonsten gibt's ja garkein Delikt, das mit Notwehr gerechtfertigt werden müsste.
Tiger-Teddy
04-06-2009, 13:22
ich wehre mich so, dass mein gegenüber kampfunfähig ist und nicht mehr in der lage ist anzugreifen.
gesetze sind gut, aber niemand hat das recht einen einfach anzugreifen, wenn er das doch tut, selber schuld.
lieber stehe ich vor einem richter, als vorm gevatter tod.
ne mal im ernst, klingt brutal, aber habe die ein oder andere erfahrung bei aggressoren gemacht, die nicht unbedingt aufhören, wenn man sich kurz gewehrt hat. erst wenn sie nimmer können, lassen sie einen in ruhe.
Trisomie78
04-06-2009, 13:29
Öhm... naja, ohne Körperverletzung freilich keine Körperverletzung. Ne Nötigung wirds aber im Zweifel wohl immer sein. Ansonsten gibt's ja garkein Delikt, das mit Notwehr gerechtfertigt werden müsste.
kommt natürlich darauf an.
was ist bei ner klatsche? kann man da auf ehre od sowas zurück greiffen?
schlagen darf man bestimmt nicht + abwarten sollte man meiner meinung nicht.
dazu kommt auch noch, ob das jetzt n besoffener assi auf der strasse ist, oder ob s einfach ne schulhofklopperei ist.
soweit ich weiss, ist genau definiert, was als "notwehrsituation" ein zu stufen ist.
vielleicht könnte sich da wirklich mal jemand einschalten, der sich da mehr aus kennt.
ich wehre mich so, dass mein gegenüber kampfunfähig ist und nicht mehr in der lage ist anzugreifen.
gesetze sind gut, aber niemand hat das recht einen einfach anzugreifen, wenn er das doch tut, selber schuld.
lieber stehe ich vor einem richter, als vorm gevatter tod.
ne mal im ernst, klingt brutal, aber habe die ein oder andere erfahrung bei aggressoren gemacht, die nicht unbedingt aufhören, wenn man sich kurz gewehrt hat. erst wenn sie nimmer können, lassen sie einen in ruhe.
Das ist ja grundsätzlich nicht gesetzeswidrig: Du darfst im Rahmen des §32 alles tun, was nötig ist, um den Angriff sofort und nachhaltig zu beenden. Zugleich darf es aber keine milderen Mittel, als die gewählten geben. Soll heißen: Wenn die Gefahr besteht, dass ein Gegner weiter angreift, darfst du ihn auch kampfunfähig machen. Man darf nur nie mehr tun, als nötig, um sicher zu sein - weder was Wahl der Mittel, noch Dauer und Zeitpunkt der Gegenwehr angeht. Ein Gegner der erkennbar keinen Angriffswillen mehr hegt, darf nicht weiter behelligt werden, einer der liegt, aber aufzustehen und weiter anzugreifen droht sehr wohl.
Trisomie78
04-06-2009, 13:34
Das ist ja grundsätzlich nicht gesetzeswidrig: Du darfst im Rahmen des §32 alles tun, was nötig ist, um den Angriff sofort und nachhaltig zu beenden. Zugleich darf es aber keine milderen Mittel, als die gewählten geben. Soll heißen: Wenn die Gefahr besteht, dass ein Gegner weiter angreift, darfst du ihn auch kampfunfähig machen. Man darf nur nie mehr tun, als nötig, um sicher zu sein - weder was Wahl der Mittel, noch Dauer und Zeitpunkt der Gegenwehr angeht. Ein Gegner der erkennbar keinen Angriffswillen mehr hegt, darf nicht weiter behelligt werden, einer der liegt, aber aufzustehen und weiter anzugreifen droht sehr wohl.
also mit möglichst vielen schlägen nach setzen, bevor er auf den boden geht. :D
soweit ich weiss, ist genau definiert, was als "notwehrsituation" ein zu stufen ist.
vielleicht könnte sich da wirklich mal jemand einschalten, der sich da mehr aus kennt.
Hier die genauen Prüfinhalte des (deutschen) Notwehrparagraphen: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/
kommt natürlich darauf an.
was ist bei ner klatsche? kann man da auf ehre od sowas zurück greiffen?
schlagen darf man bestimmt nicht + abwarten sollte man meiner meinung nicht.
dazu kommt auch noch, ob das jetzt n besoffener assi auf der strasse ist, oder ob s einfach ne schulhofklopperei ist.
Was genau willst du denn jetzt wissen? Ob ne Klatsche ein tauglicher Angriff iSd §32 ist? Oder ob es sich um eine Körperverletzung iSd §223 handelt?
Trisomie78
04-06-2009, 13:44
na jedenfalls wäre dies keine notwehr.
je nach dem, ob n mitschüler wöchendlich klatschen verteilt, oder ob es ausartet.
bei nem fremden auf der strasse, disse, u-bahn... ist es ja noch mal was anderes. wie wehrt man sich verhältnismässig auf ne klatsche?
ich hab den andern fred noch nicht gelesen, aber das notwehrrecht zieht erst ab nem gewissen "gefarengrad".
glaube eben auf leib und/oder leben.
damit meine ich, ne klatsche stellt keine gefar dar. höchstens eben diesen aspekt der ehrverletzung.
na jedenfalls wäre dies keine notwehr.
je nach dem, ob n mitschüler wöchendlich klatschen verteilt, oder ob es ausartet.
bei nem fremden auf der strasse, disse, u-bahn... ist es ja noch mal was anderes. wie wehrt man sich verhältnismässig auf ne klatsche?
ich hab den andern fred noch nicht gelesen, aber das notwehrrecht zieht erst ab nem gewissen "gefarengrad".
glaube eben auf leib und/oder leben.
damit meine ich, ne klatsche stellt keine gefar dar. höchstens eben diesen aspekt der ehrverletzung.
Totaler Schwachsinn. Lies mal den anderen Thread und stell hinterher Fragen, falls noch vorhanden.
So kann ein Beleidigungsschwall, der einfach nicht enden will durchaus körperliche Verteidigungshandlungen rechtfertigen. Verbale Gutsverletzung (Ehre) <-> körperlicher Eingriff (etwa via Ohrfeige). Das könnte nach dem Notstandsrecht nicht gerechtfertigt werden, weil die körperliche Unversehrtheit das Ehrinteresse deutlich überwiegt. Nach §32 ist das aber möglich, wenn die anderen Voraussetzungen erfüllt sind.
habe ich das recht verstanden, dass die ehre bzw, würde ein rechtsgut ist, ihc mich also egen verletzung jener zur wehr setzen darf?
habe ich das recht verstanden, dass die ehre bzw, würde ein rechtsgut ist, ihc mich also egen verletzung jener zur wehr setzen darf?
Klar, in Deutschland jedenfalls. Jedes rechtlich geschützte Gut ist grundsätzlich tauglich eine Notwehrlage zu begründen. Im Falle von Beleidigungen stellen sich nur in der Praxis etliche Probleme: Meist wird die Beleidigung kein unaufhörlicher Schwall sein, den man beenden darf, sondern nach einmaligem Aussprechen als Angriff beendet sein und damit nicht mehr gegenwärtig iSd §32 (deswegen auch genau die Formulierung in meinem Beispiel). Daneben kommen in der Praxis meist zugleich Einschränkungen der Notwehrbefugnis in diesem Zusammenhang zum Tragen - Beleidigungen ergeben sich häufig aus einem hin und her, es gibt sowas wie ein Recht zum Gegenschlag, wer angefangen hat, wird sich schwer ermitteln lassen und Notwehrprovokation bzw selbst verschuldete Notwehrlage steht im Raum. Sozialadäquates Verhalten in bestimmten Kreisen kann einem Angriff entgegenstehen und man mag es als Bagatellangriff werten, je nach Sachverhalt, so dass letztlich die Notwehrbefugnis auf bloße Schutzwehr heruntergestuft werden kann.
Trisomie78
04-06-2009, 13:55
nur wenn du "nachweisen" kannst, dass dir der kragen geplatzt ist.
+ was wenn man cool bleibt? ne anzeige nimmt doch sowieso keiner ernst.
bambihunter
04-06-2009, 13:57
EDIT: hat luggage schon besser erklärt...
nur wenn du "nachweisen" kannst, dass dir der kragen geplatzt ist.
+ was wenn man cool bleibt? ne anzeige nimmt doch sowieso keiner ernst.
Nein, man muss nicht nachweisen, dass einem der Kragen platzt. Was hast du eigentlich dauernd für verquere Ideen? Ich muss doch nicht ausrasten, um irgendwas nach §32 gerechtfertigt zu bekommen. Wichtig ist nur: Gibt es einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff auf eine meiner rechtlich geschützten Interessen? Wenn ja, dann darf ich das erforderliche gegen den Angreifer tun, um den Angriff sofort und entgültig zu beenden.
Trisomie78
04-06-2009, 14:00
genau davon red ich ja.
wie stellt man einen unaufhörlichen beleidigungsschwall ab?
oder wie reagiere ich auf ne klatsche?
oder
was ist verhältnismässig?
genau davon red ich ja.
wie stellt man einen unaufhörlichen beleidigungsschwall ab?
oder wie reagiere ich auf ne klatsche?
oder
was ist verhältnismässig?
Hast du den verlinkten Thread gelesen?
Trisomie78
04-06-2009, 14:03
ne. noch immer nicht.
für mich klingt das, als ob ich meine alte mit ner gürtelschnalle abschalten dürfte.
ok dann mach ich mich mal an dein werk.
dürfen nicht, notwehrheisst ncith, dass die gegenwehr erlaubt ist, nur dass sie nicht bestraft wird;9
(wenn ich das recthverstehe:o)
Tja, wenn der Dieb ohne Beute flüchtet besteht halt kein gegenwärtiger Angriff mehr. Dass eigtl §34 vor §35 vorzuziehen gewesen wäre, haben die in der Begründung mal ignoriert und sich voll auf §35 gestützt (entschuldigender Notstand). §127 StPO wird eher nicht ziehen, denn die Begründung für die hier verliehenen Befugnisse ist das obrigkeitliche Interesse an Strafverfolgung und das wird regelmäßig hinter dem Interesse an körperlicher Unversehrtheit des Täter zurücktreten. Heute würde der Fall übrigens zumindest etwas anders dieskutiert werden müssen, da mit §238 StGB Nachstellung unter Strafe steht und als Dauergefahr von dem Gesetzgeber anerkannt wurde, das war damals noch nicht der Fall.
Die Regeln der gesamten Rechtfertigungs- und Entschuldigungstatbestände sind recht eng. Das ist auch in Ordnung, denn zwar mag das in bestimmten Grenzfällen zu unsinnigen Querelen führen, aber im großen und ganzen ist das nötig, um Selbstjustiz nicht Tür und Tor zu öffnen. Leuten, die keine unmittelbare Gefahr mehr darstellen ballernd hinterher zu rennen, wird man vernünftiger Weise nicht grundsätzlich gutheißen können. In Ausnahmefällen natürlich schon, aber eben nur in Ausnahmefällen. Und damit das solche bleiben und nicht die Regel werden, muss da halt ganz genau hingeschaut werden, was passiert ist, seitens der Rechtsprechung.
Ja, da stimme ich Dir absolut zu.
Für mich als Feierabendjurist ist allerdings der Unterschied zwischen rechtfertigendem Notstand (z.B. §34) und enschuldigendem Notstand (§35) nicht ganz klar. Ok, soweit, dass beim entschuldigenden Notstand im Gegensatz zum rechtfertigenden Notsatnd die Tat trotzdem rechtswiedrig bleibt ist mir die Sache klar. Aber was heißt das nun konkret? Dass der Täter trotzdem nach StGB verurteilt werden kann ja wohl nicht, oder?
Trisomie78
04-06-2009, 14:14
Gegenwärtig ist ein Angriff, wenn er unmittelbar bevor steht, gerade erfolgt oder noch fortdauert (etwa der Dieb, der mit der Beute in der Hand flüchtet).
Erforderlich ist die Handlung, wenn sie das relativ mildeste Mittel unter allen Verfügbaren darstellt, die gleichermaßen zum sofortigen Erfolg führen. Das heißt, die Verteidigungshandlung richtet sich nicht nach der Art des angegriffenen Gutes, sondern lediglich nach den Möglichkeiten des Verteidigers. Das ist auch der Punkt, an dem es für Kampfsportler eng werden kann, denn diesen könnten andere Möglichkeiten unterstellt werden, als Menschen ohne solche Sonderfähigkeiten. Hier ist Argumentationsspielraum gegeben. Wichtig ist, dass man den Unterschied erkennt: Es kommt nicht darauf an, ob jemand unablässig beleidigt wird, oder verprügelt, es kommt darauf an, was er unter den gegeben Umständen dagegen tun kann. Flüchten oder Ausweichen wird ausdrücklich nicht verlangt - wie gesagt, das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. So kann auf den Beleidigungsschwall die selbe Verteidigung gerechtfertigt sein, wie auf die Prügel, was bei einer Verhältnismäßigkeitsprüfung nicht der Fall wäre. Nicht der Angriff bestimmt in erster Linie die zugebilligte Notwehrbefugnis, sondern die eigenen Möglichkeiten diesen zu unterbinden. Habe ich drei gleich sichere Möglichkeiten, muss ich die mildeste darunter wählen. Eine vierte, die mich aber selbst gefährden würde (oftmals zB Hebel statt Schläge), die also nicht gleichermaßen sicher zum Erfolg führt, muss ich nicht wählen, ich muss mich nicht selbst gefährden.
Kommen wir zum "Kern" des Notwehrrechtes, den ich ansprach. Das sage ich deswegen, weil die volle Notwehrbefugnis (=Trutzwehr) im Rahmen der Gebotenheit (Pkt. II)3.) in obigem Schema) eingeschrenkt werden kann. Es gibt 5 Fallgruppen, bei denen, wenn einschlägig, sich der Verteidiger auf Schutzwehr verweisen lassen muss und nur wenn unumgänglich zu schonender Trutzwehr greifen darf. Diese 5 Fallgruppen beschreiben aber eher die Peripherie dessen, was das Notwehrrecht eigentlich abdecken möchte und sind sozial-ethische Einschränkungen, die jeder mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen kann. Im Regelfall sind sie nicht einschlägig, weshalb ich vom "Kern" des Notwehrrechtes sprach. Diese 5 Fallgruppen sind:
1.) Angriffe schuldlos handelnder oder ersichtlich irrender (Kinder unter 14 Jahren, massiv betrunkene (3 promille aufwärts), geistig Behinderte, etc.)
2.) Bagatellangriffe (Angriffe, die an der Grenze zum sozialadäquaten stehen, etwa Ruhestörung durch Kirmesbesucher)
3.) Garantenstelltung (besonderes Verhältnis zwischen Angreifer und Verteidiger, etwa bei Eheleuten, Eltern-Kind-Verhältnissen, etc.)
4.) Notwehrprovokation (selbst zu vertretende Notwehrlage)
für mich klingt das immer noch ziemlich unverhältnismässig. zumal man immer zeugen braucht, um sein recht dann auch zu kriegen.
edit
+ dabei ist noch nicht mal gewährleistet, dass dei beleidigungen auch wirklich aufhören.
Krakens letzter Beitrag wird hier mitbeantwortet:
Für mich als Feierabendjurist ist allerdings der Unterschied zwischen rechtfertigendem Notstand (z.B. §34) und enschuldigendem Notstand (§35) nicht ganz klar. Ok, soweit, dass beim entschuldigenden Notstand im Gegensatz zum rechtfertigenden Notsatnd die Tat trotzdem rechtswiedrig bleibt ist mir die Sache klar. Aber was heißt das nun konkret? Dass der Täter trotzdem nach StGB verurteilt werden kann ja wohl nicht, oder?
Kurz grundsätzlich:
- Gerechtfertigt-sein (§§32, 34) heißt, man hat nicht unrechtes getan, die Tat war rechtmäßig (man durfte so handeln @Krake).
- Entschuldigt sein (§§33, 35) heißt, was man getan hat, war zwar unrechtmäßig und verboten, aber ein anderes Verhalten konnte einem nicht ernstlich zugemutet werden. Sowas greift immer bei Fällen, wie dem sog. Planken-Fall: Um sich selbst zu retten, stößt ein Schiffsbrüchiger den anderen von der rettenden Holzplanke. Ohne die Tat währen beide wegen zu hohen Gewichtes ertrunken. Notwehr liegt nicht vor, kein Angriff seitens des anderen Ertrinkenden. Ein rechtfertigender Notstand kommt nicht in Frage, weil das Leben niemals in der Interessenabwägung überwogen werden kann. Aber man kann auch nicht verlangen, dass man lieber selber ertrinkt, also kommt eine Entschuldigung aus §35 in Frage, weil normgemäßes Handeln nicht zumutbar gewesen wäre.
Der Unterschied zwischen Entschuldigung und Rechtfertigung ist in den meisten Fällen nur ein akademischer. Es gibt aber Fälle, wo das relevant wird. Entschuldigung ist nur ein Freispruch "zweiter Klasse". Im dreistufigen Prüfungsaufbau (I. Tatbestand, II. Rechtswidrigkeit, III. Schuld) wird klar, dass die Entschuldigung recht spät eingreift, ein Unrecht wurde spätestens mit bejahtem II. Punkt bereits festgestellt. An dieses Unrecht können sich bei vorliegender Entschuldigung zwar keine Strafen iSd StGB anknüpfen, aber sehr wohl Maßnahmen der Sicherung und Besserung (Therapien, Sozialstunden, was auch immer). Ferner liegt bei einer bloß entschuldigten Handlung eine rechtswidrige Handlung vor, die in entsprechenden Fallkonstellationen eben auch ein rechtswidriger Angriff sein mag, der widerrum bei einem Dritten notwehrbegründend wirken kann. So kann also die rechtliche Wertung einer Handlung über Strafe oder Freispruch eines Dritten entscheiden (gegen eine gerechtfertigte Handlung gibt es keine Notwehr, gegen eine entschuldigte durchaus).
Außerdem ist es rechtspolitisch immer interessant, wie Urteile entschieden werden. Wenn man sich auf den sicheren Posten des §35 rettet, als hochinstanzliches Gericht, muss man kein Statement zu einer evtl. grundsätzlichen Einschlägigkeit des §34 abgeben. Man verkündet der Welt also nicht lauthals: "Was geschehen ist, war erlaubt!", was in späteren Fällen zu Kalamitäten führen kann, sondern bekundet lediglich "In diesem Fall war anderes Verhalten nicht zumutbar, auch wenn wir es grundsätzlich nicht gutheißen".
für mich klingt das immer noch ziemlich unverhältnismässig. zumal man immer zeugen braucht, um sein recht dann auch zu kriegen.
edit
+ dabei ist noch nicht mal gewährleistet, dass dei beleidigungen auch wirklich aufhören.
Langsam wirst du anstrengend. Wenn du gerne was wissen möchtest, gib dir doch bitte die Mühe ausführlicher deine Fragen zu formulieren, damit ich nicht beim Antworten nicht im Trüben fischen muss. Was klingt unverhältnismäßig? Und was haben Zeugen mit nicht vorhandener Verhältnismäßigkeit in der Notwehr zu tun?
Die Notwehrhandlung muss um gerechtfertigt sein zu können u.a. geeignet sein, das heißt tauglich um den Angriff sofort und nachhaltig zu beenden. Der Bewertungsmaßstab ist dabei die ex ante Perspektive eines objektiven Betrachters in der sozial selben Lage. Das klingt kompliziert, heißt aber nur, dass die Handlung aus der Situation heraus zumindest erfolgversprechend gewesen sein muss (Fakten, die hinterher zeigen, dass sie keinen Erfolg haben wird - etwa eben ein faktisches Ausbleiben des Erfolges, das aber in Vorhinein nicht absehbar war - bleiben dabei außer Betracht). Das heißt, man kann es beim Beleidigungsschwall ruhig mit der Ohrfeige versuchen, wenn sie objektiv geeignet scheint, den Angriff zu beenden (und es kein gleich taugliches milderes Mittel gibt und die Nowehrbefugnis nicht anderweitig beschränkt ist). Wenn sie nicht wirkt, ist sie bei Vorliegen der anderen Faktoren dennoch jedenfalls gerechtfertigt.
Danke Luggage für die super Erklärung! :halbyeaha
Trisomie78
04-06-2009, 14:31
Langsam wirst du anstrengend. Wenn du gerne was wissen möchtest, gib dir doch bitte die Mühe ausführlicher deine Fragen zu formulieren, damit ich nicht beim Antworten nicht im Trüben fischen muss. Was klingt unverhältnismäßig? Und was haben Zeugen mit nicht vorhandener Verhältnismäßigkeit in der Notwehr zu tun?
Die Notwehrhandlung muss um gerechtfertigt sein zu können u.a. geeignet sein, das heißt tauglich um den Angriff sofort und nachhaltig zu beenden. Der Bewertungsmaßstab ist dabei die ex ante Perspektive eines objektiven Betrachters in der sozial selben Lage. Das klingt kompliziert, heißt aber nur, dass die Handlung aus der Situation heraus zumindest erfolgversprechend gewesen sein muss (Fakten, die hinterher zeigen, dass sie keinen Erfolg haben wird - etwa eben ein faktisches Ausbleiben des Erfolges, das aber in Vorhinein nicht absehbar war - bleiben dabei außer Betracht). Das heißt, man kann es beim Beleidigungsschwall ruhig mit der Ohrfeige versuchen, wenn sie objektiv geeignet scheint, den Angriff zu beenden (und es kein gleich taugliches milderes Mittel gibt und die Nowehrbefugnis nicht anderweitig beschränkt ist). Wenn sie nicht wirkt, ist sie bei Vorliegen der anderen Faktoren dennoch jedenfalls gerechtfertigt.
für mich scheint ne klatsche leider höchst selten obiektiv.
leider gibt das gesetz ja auch keinen gescheiten gegenvorschlag vor + so werden s die leute wohl auch dabei belassen. :kaffeetri
für mich scheint ne klatsche leider höchst selten obiektiv.
Öhm... alles klar... prost!
Trisomie78
04-06-2009, 15:53
fakt ist, dass man immer nur hört, was man nicht machen darf.
was angebracht wäre, darüber redet kein mensch.
klar. wenn mich einer an macht, dann klatschts.
nur ob ich dann auch recht bekomme, steht auf nem ganz andern blatt.
edit
teoretisch müsste man dann ja dem kampfsportler alles verzeihen, da er es ja "nur" so gelernt hat + es somit sein einziger ausweg war für ruhe zu sorgen. :ups:
Trisomie78
04-06-2009, 16:02
Hier die genauen Prüfinhalte des (deutschen) Notwehrparagraphen: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/
Was genau willst du denn jetzt wissen? Ob ne Klatsche ein tauglicher Angriff iSd §32 ist? Oder ob es sich um eine Körperverletzung iSd §223 handelt?
ich will eigendlich nur etwas öl ins feuer kippen. :D
die frage müsstest du schon dem fredsteller stellen. ;)
http://www.youtube.com/watch?v=uhR7RFt12D8
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