Vollständige Version anzeigen : Partnerübungen mit dem Säbel?
Ronny Wolf
04-06-2009, 11:34
Hallo zusammen!
Im Chen-Stil gibt es ja einige Waffen. Für Schwert und Speer/Langstock gibt es wohl auch Partnerübungen. Für Säbel scheint es aber soetwas nicht zu geben. Was für Partnerübungen wären denn da sinnvoll, um sich mehr mit der Waffe vertraut zu machen?
Viele liebe Grüße
Ronny
Zunächst mal brauchst Du dafür einen Säbel der auch Partnerübungen erlaubt, und ggf. Schutzausrüstung bei festerem Kontakt. So ein Säbel kostet mindestens 1300 RMB (140 Euro) plus Versand plus Einfuhrzoll, und dann musst Du ihn abschleifen (weil scharf) und nachhärten.
Ich würde nicht zwanghaft danach suchen, und eher akzeptieren, dass es für den Säbel keine Partnerübungen gibt, bzw. wenn man denn solche erfindet oder irgendwo hervorkramt oder adaptiert, dass diese eine eher geringe Bedeutung fürs gesamte Training haben, oder evtl. das Verständnis für die Waffe sogar verfälschen können.
Beispielsweise passen z.B. die bekannten Touch-and-Feel-Übungen für das Schwert IMO nicht besonders gut zum Säbel. Warum sollte man den Säbel so trainieren, als wenn man ihn wie ein Schwert führen und handhaben würde?? Besser nicht, IMO.
Die Touch-and-Feel-Übungen (Kleben etc.) für das Schwert macht man dann am besten mit dem Schwert, die gewonnene Feinfühligkeit kann man auch beim Säbel nutzen.
Partnerübungen, die vom Sicherheitsaspekt her gesehen bei Holzgeräten ok sein können (weil man sich max. ne dicke Beule zulegen kann), können mit Metallwaffen Schwert und Säbel viel zu gefährlich sein, weil jede Stichbewegung auch bei "stumpfen" Waffen mit ein bisschen Pech auch mal tödlich sein kann.
Mit Holzsäbeln und Holzschwertern kann man sich natürlich alles mögliche ausdenken, was dann zu Stock-Partnerformen äquivalent ist.
Ich kann mir vorstellen, dass solche Holz-Säbel Partnerformen u.a. deswegen nicht etabliert sind, weil viele Leute sie dann eben doch mit Metallwaffen laufen würden, und die entsprechenden Gefahren unterschätzt werden.
Sicherere Übungen bei Metallwaffen beschränken sich deswegen im Wesentlichen auf die klebenden Sachen, und das passt eben eigentlich nur zum Schwert und wenig zum Säbel.
Ronny Wolf
04-06-2009, 13:46
@Klaus und nagual
Ist soweit alles nachvollziehbar. Aber vielleicht stelle ich die Frage mal anders. Wie haben denn chinesische Soldaten den Umgang mit dem Säbel gelernt? Nur mit Laufen einer Form und Schlagen auf Holzpuppen? Man wird ihnen ja sicherlich nicht einfach so einen Säbel in die Hand gedrückt haben, oder?
@Klaus und nagual
Ist soweit alles nachvollziehbar. Aber vielleicht stelle ich die Frage mal anders. Wie haben denn chinesische Soldaten den Umgang mit dem Säbel gelernt? Nur mit Laufen einer Form und Schlagen auf Holzpuppen? Man wird ihnen ja sicherlich nicht einfach so einen Säbel in die Hand gedrückt haben, oder?
Schöne Frage !!!
Und gibts heute noch Säbelfechter, die nach "chinesischer Art" ähnlich "praktisch" arbeiten wie z.b. europäische Säbelfechter ?
@ Ronny
....falls nicht würd ich dir raten dich nach ner anderen Waffenkunst umzuschauen ( Säbel , Degen , Florett , Rapier usw....)
Zunächst mal sehen die militärischen Säbel anders aus als die klobigen "martial artist sabers" (Oxtail = Niuwei Dao) die Dorfschmiede offenbar leichter herstellen konnten. Eventuell kann man damit auch mehr Dinge machen weil er schwerer ist.
Hier ein Bild von einem Niuweidao: Antique Boxer Rebellion Sword Niuweidao Oxtail - Images (http://www.goantiques.com/scripts/images,id,1434600.html)
Hier solche von Liuyedao und Yanmaodao: Great River Taoist Center Forums • View topic - Of geese and willows: comparison of yanmaodao and liuyedao (http://forum.grtc.org/viewtopic.php?f=15&t=423)
Und dann gibt es noch die diversen (mindestens 3) Varianten von Miaodaos die japanischen Schwertern entsprechen (Katana, Odachi, usw.). Diskussion hier: Budget level Miaodao - Sword Forum International (http://forums.swordforum.com/showthread.php?t=73250)
Die dicken Nuiweidaos wurden nur von zivilen Kämpfern benutzt, vermutlich weil sie quasi eine Mischung diverser Qualitäten haben die sie geeignet machen, alleine gegen diverse Bewaffnungen zu kämpfen. Militärische Waffen setzten Gruppenstrategien voraus, berittenen Einsatz, und so weiter.
Man kann davon ausgehen dass der Umgang mit diesen Schwertern tatsächlich mit echten Waffen nur "trocken", und gegen Partner und Puppen nur mit Holz-/Bambuswaffen trainiert wurde. Ne Puppe zu bauen kostet auch Zeit, und die ist nach einer Aktion anderenfalls kaputt. Ich glaube hier kursierte letztens ein Video mit Übungen für Miadaos, wo zwei recht ordentliche Leute mit Shinais trainiert haben.
Ronny Wolf
04-06-2009, 15:54
Man kann davon ausgehen dass der Umgang mit diesen Schwertern tatsächlich mit echten Waffen nur "trocken", und gegen Partner und Puppen nur mit Holz-/Bambuswaffen trainiert wurde.
Das Üben mit Holzpuppe/Holzstamm kann einem sicherlich beibringen, wie sich die Waffe verhält, wenn sie auf ein Hindernis trifft. Auch das Einschätzen der Entfernung und die Präzision im Umgang mit der Waffe kann man damit üben.
Aber eine Puppe/Stamm bewegt sich nicht und schlägt auch nicht zurück. Von daher sind Partnerübungen sicherlich sinnvoll.
In japanischen Künsten wird z.B. viel mit dem Bokken trainiert, der das Samuraischwert aus Metall ersetzt. Die Partnerübungen, die man mit dem Bokken macht, also wo man z.B. bestimmte Angriffe auch richtig blockt usw., würde ich NIE mit einem Metall-Katana machen, AUCH nicht mit einem stumpf-geschliffenen (mit einem scharfen wäre sowieso schon reiner Selbstmord), weil es das immer noch mega-gefährlich wäre.
Mit dem Bokken ist es aber ok, und die Gefahr ungefähr so wie bei Stock-Partnerübungen.
@ Ronny:
Ja, aber die Möglichkeiten die wir haben, nämlich drei verschiedene Waffen zu kaufen zum Formen üben, für Partnerübungen und für Schnittübungen hatte damals keiner, und auch nicht die Schutzausrüstung aus Kevlar und dergleichen. Weder beim Militär noch privat, von reichen Leuten mal abgesehen. Und dem Militär war es vermutlich relativ egal wenn die nicht perfekt waren, Holz musste reichen. Qi Jiguang hat eh eine eigene Taktik entwickelt um überlegene Kämpfer auszugleichen, nämlich nur Gruppen laufen zu lassen, aus der Erinnerung 2 Leute die lange Bambusstangen trugen zum Ablenken (schlicht ins Gesicht halten), ein Bogenschütze, einer der mit ner Lanze umgehen konnte, und eben zwei Säbelträger für das Aufwischen. Da gab es keinen Zweikampf Säbel gegen Säbel. Die Jungs mit den langen Säbeln sassen auf Bildern auch alle auf nem Pferd, die rannten nicht zu Fuss herum.
Wie Dorfwächter oder Karawanenaufpasser trainiert haben wird eine Sache des Einzelnen gewesen sein.
In japanischen Künsten wird z.B. viel mit dem Bokken trainiert, der das Samuraischwert aus Metall ersetzt.
Ebendies nutzen wir auch. Wir haben für Säbel-Partnertraining Bokken besorgt um dynamisch bis kraftvoll die verschiedenen Block und Angriffstechniken aus dem Formlauf in Partnerarbeit zu üben, und um damit zu Testen welche Winkel im Handgelenk nützlich oder nur verspielt/dämlich sind, wenn jemand mit Wucht seine Waffe dagegen donnert. Damit wird vieles klarer! Die fühlenden Übungen von Speer/Schwert machen wir auch mit den Säbeln, da es eben nicht nur eine tumbe Hack´n´Slash Waffe ist sondern auch nette kleine Schlitz- und Schneidetechniken beinhaltet. Je dünner und leichter der Säbel (z.B. Willowleaf, Yanmaodao) desto eher eignet er sich zum Fechten und gegen leicht gepanzerte Gegner, je wuchtiger und massiver (Oxtail) desto eher kann man damit auch unbeweglichere und dickgepanzerte Gegner in der Rüstung zu Brei klopfen, oder auch Pferde nachhaltig damit beeindrucken, wofür auch der Pu-Dao perfekt ist.
Ronny Wolf
10-06-2009, 12:51
Ebendies nutzen wir auch. Wir haben für Säbel-Partnertraining Bokken besorgt
Ein Kollege hat mir gerade seinen Bokken aus Roteiche gezeigt. Wenn es damit geht, müßte es auch mit einem Holzsäbel aus Roteiche gehen, oder? Beim Bokken ist mir der Griff etwas lang, was man natürlich mit geeignetem Werkzeug auch ändern könnte.
Die Holzsäbel sind zu dünn und splittern leicht. Wenn der Griff zu lang ist kürzen, aufbohren und passend mit Blei ausgießen um die Balance wieder her zu stellen. Danach die Bleiöffnung abkleben um Hautkontakt zu vermeiden.
In diesem Video bei c.a. 00.50 min sieht man so eine Art Partnerübung:
YouTube - Saber Fundamental Training (YMAA) Dr. Yang, Jwing-Ming (http://www.youtube.com/watch?v=Ez1DAiY5wB0&feature=related)
Vieleicht hilft das ja.
Und am Ende des Videos sieht man wunderbar warum die normalen Eichensäbel nichts für Partnertraining taugen :p
Was genau wollt ihr trainieren, und mit welcher Waffe und Rüstung. Entweder ihr nehmt dann ein Shinai, oder eben einen stumpfen Stahlsäbel (mit Kendorüstung / Kunststoff-Vollpanzerung).
9 Sätze Zierteile für Säbel sind per Schiff unterwegs, 3 davon für Oxtail-Säbel. Ggf. kann man dann mal probieren was man machen kann, und sich überlegen zu welchem Preis das machbar ist (Oxtail = grosse Fläche = Schleifer wollen Kohle haben). Testexemplare werden natürlich entsprechend billiger "gesponsert".
Ronny Wolf
10-06-2009, 14:53
Was genau wollt ihr trainieren, und mit welcher Waffe und Rüstung. Entweder ihr nehmt dann ein Shinai, oder eben einen stumpfen Stahlsäbel (mit Kendorüstung / Kunststoff-Vollpanzerung).
Die historischen Fechter machen Partnerübungen ohne besondere Schutzkleidung. Dort kommen stumpfe Metallwaffen zum Einsatz. Es ist mit dem Partner abgesprochen, was gemacht wird und es wird kontrolliert geübt. Insbesondere wird am Anfang eher zu langsam als zu schnell geübt. Es wird mit dem Partner und nicht gegen ihn trainiert, d.h. die Sicherheit des Partners geht vor. In dieser Richtung stelle ich mir auch Partnerübungen mit einem Säbel vor. Dies mag zwar noch kein realistisches Waffentraining sein, aber es ist schon mehr als reines Formenlaufen.
Bei einem "Freikampf" wäre eine entsprechende Schutzausrüstung natürlich unbedingt erforderlich.
Was ich für wesentlicher halte, ist, dass die Waffen sicher sind. Waffen, die splittern, sind dies sicherlich nicht.
Tshingis
10-06-2009, 16:20
Trotzdem sollte man sich um Schutzkleidung Gedanken machen, weil Fehler immer passieren und auch Übungswaffen schwer sind und gerade Übungswaffen aus Metall doch schnell zu Verletzungen führen kann. Und gerade die fetten Säbel ja doch ihre Wirkung auch durch ihr Gewicht bekommen.
Ronny Wolf
10-06-2009, 16:48
Trotzdem sollte man sich um Schutzkleidung Gedanken machen, weil Fehler immer passieren und auch Übungswaffen schwer sind und gerade Übungswaffen aus Metall doch schnell zu Verletzungen führen kann. Und gerade die fetten Säbel ja doch ihre Wirkung auch durch ihr Gewicht bekommen.
Prinzipiell stimme ich da zu, allerdings vertraue ich da schon dem Urteilsvermögen von Leuten, die da schon deutlich mehr Erfahrungen in diesem Bereich haben. Und wenn diese Leute keine besondere Schutzkleidung vorraussetzen, dann wird das schon seinen Grund haben.
Aber die Ausrüstung ist ja nur die eine Seite. Mir fehlen aber immer noch Informationen, was für Partnerübungen sinnvoll wären. Insbesondere der Bezug zu Taiji würde mich interessieren. Wie trainiere ich in den Partnerübungen die Waffe gemäß den Taiji-Prinzipien zu führen. Gibt es da spezielle Übungen, wie z.B. analog zu den "Klebenden Schwert"?
In diesem Video bei c.a. 00.50 min sieht man so eine Art Partnerübung:
YouTube - Saber Fundamental Training (YMAA) Dr. Yang, Jwing-Ming (http://www.youtube.com/watch?v=Ez1DAiY5wB0&feature=related)
Vieleicht hilft das ja.
Ja, das hilft schon sehr. Viele herzlichen Dank! Ich werde es mal meiner Lehrerin zeigen. Mal sehen was sie dazu sagt.
YouTube - Yang Style Saber Applications Partner Form - Lesson 1 (http://www.youtube.com/watch?v=8hXLwYoBtDE&feature=channel_page)
siehe Folgende.......
....oder halt mal nach Sabre(Säbel) nach Hutton suchen , ist aber die europäische Variante !
Gruss
Ronny Wolf
10-06-2009, 17:03
YouTube - Yang Style Saber Applications Partner Form - Lesson 1 (http://www.youtube.com/watch?v=8hXLwYoBtDE&feature=channel_page)
siehe Folgende.......
....oder halt mal nach Sabre(Säbel) nach Hutton suchen , ist aber die europäische Variante !
Gruss
Ich bin etwas überrascht, dies beim Yang-Stil und nicht beim Chen-Stil zu sehen. Danke Primo, wirklich schöner Fund. Soetwas muss es doch auch beim Chen-Stil geben.
Such doch mal nach Chen Sabre Application , vielleicht findste was ! :)
Gruss
Ronny Wolf
10-06-2009, 17:13
Such doch mal nach Chen Sabre Application , vielleicht findste was ! :)
Gruss
Genau danach hatte ich schonmal gesucht und nichts gefunden. Aber das vom Yang-Stil hätte ich auch nicht gefunden, da ich auch nach "sabre" und nicht "saber" gesucht hätte. Also werde ich nochmal mit der anderen Schreibweise suchen. Danke sehr. :)
Danke sehr. :)
Kein Thema...hier ist noch was ! :)
YouTube - Wudang Duijian - Wu Dang Sword (http://www.youtube.com/watch?v=7TEErn5x_bY&feature=related)
YouTube - Wudang Sword applications and free fight (http://www.youtube.com/watch?v=6e3Y0coLljA)
YouTube - CHINESE WUDANG SWORD vs PHILIPPINES MARTIAL(1) (http://www.youtube.com/watch?v=RMnjAQLh__c&feature=related)
YouTube - CHINESE WUDANG SWORD vs PHILIPPINES MARTIAL(2) (http://www.youtube.com/watch?v=gx2YtqARk_c&feature=related)
...vielleich findste unter Sword mehr !
Gruss
qinghuajia
10-06-2009, 17:50
Ich bin etwas überrascht, dies beim Yang-Stil und nicht beim Chen-Stil zu sehen. Danke Primo, wirklich schöner Fund. Soetwas muss es doch auch beim Chen-Stil geben.
Hier sind ein paar clips dazu:
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