Vollständige Version anzeigen : Artikel über T. Kanzmeier in "BoxSport"
Trinculo
06-06-2009, 10:32
Hallo Leute,
in der aktuellen Ausgabe der "BoxSport" gibt es einen Artikel zum Boxtraining von Torsten Kanzmeier:
http://www.box-sport.de/fileadmin/pdf/box06_20_Kanzmeier.pdf
Viel Spaß beim Lesen ;)
hi,
bis jetzt ist das ganze nur ne behauptung. es wird zeit, dass das mal so richtig untersucht wird. wenn da tatsächlich was dahintersteckt, dann sollte es bewiesen und plausibel erklärt werden. die erklärungen die da bis jetzt immer mal wieder formuliert werden überzeugen mich nicht so recht.
was haltet ihr davon?
vg
vitor b.
hi,
bis jetzt ist das ganze nur ne behauptung. es wird zeit, dass das mal so richtig untersucht wird. wenn da tatsächlich was dahintersteckt, dann sollte es bewiesen und plausibel erklärt werden. die erklärungen die da bis jetzt immer mal wieder formuliert werden überzeugen mich nicht so recht.
was haltet ihr davon?
vg
vitor b.
Seh ich genauso......... :halbyeaha
Gruss
p.s. .....die Aussage von Fritz Sdunek am Ende des Artikels fand ich interessant ! ;)
hi,
Seh ich genauso......... :halbyeaha
Gruss
p.s. .....die Aussage von Fritz Sdunek am Ende des Artikels fand ich interessant !
stimmt, das hört sich eher verhalten an. es wäre schön, wenn er genauer erklären würde, weshalb er es eher bei anderen ks-arten als boxen für möglcherweise tauglich findet.
vg
vitor b.
FitnessMarket
06-06-2009, 11:03
Seh ich genauso......... :halbyeaha
Gruss
p.s. .....die Aussage von Fritz Sdunek am Ende des Artikels fand ich interessant ! ;)
naja, auf jeden fall schön diplomatisch...;)
Ich frag mich sowieso warum der Artikel hier gelandet ist !?
Es geht doch ums Boxen !
Gruss
Trinculo
06-06-2009, 12:02
Die Methode entstammt den Wurzeln des Taiji, daher habe ich es hier gepostet. Aber es stimmt, eigentlich sollte man es auch im Box-Unterforum posten.
Glaubt Ihr, Sdunek könne nicht beurteilen, ob die Boxer nach Torstens Training härter geschlagen haben? Weshalb sollte er dann soetwas sagen?
Er kann also die "Schlagkraft um 40% erhöhen". Genial, wenn man die Methode dann zweimal anwendet, erhöht sich Schlagkraft sogar um mehr als 80%, d.h. man kann damit also sogar unendlich stark werden, wenn man nur dabei bleibt. Wirklich genial!!!
Und auch logisch, dass es sowas in anderen KKs nicht geben kann, denn es ist ja NEU, d.h. es kann gar keinen geben, der das evtl. schon macht!!!
hi,
Die Methode entstammt den Wurzeln des Taiji, daher habe ich es hier gepostet. Aber es stimmt, eigentlich sollte man es auch im Box-Unterforum posten....
unbedingt! darüberhinaus im philosophie- und im budoforum. vielleicht auch noch im krafttraining-, ernährung- und fitnessforum sowie sicherheitshalber im trainingslehreforum etc. etc. :p:)
...Glaubt Ihr, Sdunek könne nicht beurteilen, ob die Boxer nach Torstens Training härter geschlagen haben? Weshalb sollte er dann soetwas sagen?
vielleicht ist ja wirklich was dran, dann sollte halt mal genau untersucht werden WAS da dran ist. glauben kann ich viel, wenn der tag lang ist. dass es sich um eine behauptung handelt steht übrigens ganz oben über dem artikel.
vg
vitor b.
Glaubt Ihr, Sdunek könne nicht beurteilen, ob die Boxer nach Torstens Training härter geschlagen haben? Weshalb sollte er dann soetwas sagen?
Meinst Du ein absolut professioneller Spitzentrainer meint nicht beurteilen zu können, ob die Methode in einem Boxkampf real anwendbar ist ???
Gruss
p.s. ......oder ist das zu naiv gedacht ?
Alfons Heck
06-06-2009, 12:29
Ich sehe es so:
Durch eine andere Herangehensweise kann man ganz Allgemein gesehen die "Erfolge" einer Person verbessern. Egal ob ein Fußballer 3Monate Ballettunterricht nimmt oder ein Ralleyfahrer Yogaübungen macht. Wenn es gut angegangen wird verbessert dieser "neue" Reiz einfach das gesamtkörperliche Muskelzusammenspiel. Und die bewußten und vor allem unbewußten Bewegungsmuster (sowie die Körperhaltung und -wahrnehmung) werden optimiert.
Daraus ergiebt sich je nach individueller körperlicher "Verspanntheit" eben eine mehr oder weniger große Leistungssteigerung.
Meine Meinung.
Gruß
Alfons.
Trinculo
06-06-2009, 12:54
Meinst Du ein absolut professioneller Spitzentrainer meint nicht beurteilen zu können, ob die Methode in einem Boxkampf real anwendbar ist ???
Gruss
p.s. ......oder ist das zu naiv gedacht ?
Es ging mir um die Schlagkrafterhöhung, die vitorb lediglich als Behauptung sieht. Eine Behauptung, die von einem Spitzentrainer bestätigt wird, ist doch schon mal was :p
Sdunek hat seine Bemerkung zur Anwendbarkeit ja nicht begründet ... vielleicht weiß er NOCH nicht, wie man die Methode anwenden kann ;)
Durch eine andere Herangehensweise kann man ganz Allgemein gesehen die "Erfolge" einer Person verbessern. Egal ob ein Fußballer 3Monate Ballettunterricht nimmt oder ein Ralleyfahrer Yogaübungen macht. Wenn es gut angegangen wird verbessert dieser "neue" Reiz einfach das gesamtkörperliche Muskelzusammenspiel. Und die bewußten und vor allem unbewußten Bewegungsmuster (sowie die Körperhaltung und -wahrnehmung) werden optimiert.
Daraus ergiebt sich je nach individueller körperlicher "Verspanntheit" eben eine mehr oder weniger große Leistungssteigerung.
Das ist ein sehr bedeutsamer Effekt, der bekanntermaßen von allen möglichen Methoden ausgeht, die irgendwie den bisher praktizierten Rahmen sprengen.
hi Trinculo,
Es ging mir um die Schlagkrafterhöhung, die vitorb lediglich als Behauptung sieht....
ich denke, da liegt ein missverständnis vor. in dem von dir geposteten artikel steht in der obersten überschrift:
"Die sensationelle Behauptung des Torsten Kanzmeier"
schau dir bitte den von dir geposteten artikel nochmal an. das steht dort schwarz auf weiss! das hab ich nicht erfunden, ich habe nur den artikel zitiert. ob man die schlagkraft mittels seiner techniken wirklich erhöhen kann weiss ich nicht, daher streite ich es auch nicht ab. falls da wirklich was dahinter ist, so bin ich der auffassung, dass es untersucht gehört, das ist alles.
in dem von dir geposteten artikel lese ich, dass herr kanzmeier behauptet mittels seiner techniken (oberste überschrift), die schlagkraft um 40 % erhöhen zu können und dass ein sehr grosser boxtrainer - obgleich er beim pratzentraining eine schlagkrafterhöhung (ohne auf irgendwelche prozentzahlen einzugehen!!!) bestätigt - der auffassung ist, dass es diese techniken im boxen nicht so bringen.
vg & nichts für ungut!
vitor b.
Trinculo
06-06-2009, 13:28
ob man die schlagkraft mittels seiner techniken wirklich erhöhen kann weiss ich nicht, daher streite ich es auch nicht ab. falls da wirklich was dahinter ist, so bin ich der auffassung, dass es untersucht gehört, das ist alles.
Aber Sdunek hat doch gesagt: "Man merkt schon, dass die Boxer härter schlagen". Ob es nun genau 40% sind ... klingt zumindest deutlich nach einer Schlagkraftsteigerung, findest Du nicht?
T. Stoeppler
06-06-2009, 13:35
Also ich denke, mit einem härteren Punch in den Ring zu steigen, besonders ohne die Gewichtsklasse zu erhöhen, ist auf jeden Fall sehr nützlich.
Gruss, Thomas
hi Trinculo,
Aber Sdunek hat doch gesagt: "Man merkt schon, dass die Boxer härter schlagen". Ob es nun genau 40% sind ... klingt zumindest deutlich nach einer Schlagkraftsteigerung, findest Du nicht?
ich stimme dir zu! in dem artikel steht, dass sdunek gesagt hat:
"Man merkt schon, dass die Boxer härter schlagen, besonders beim Pratzentraining"
und?
herr sdunek hat sich, wie bereits von FitnessMarket bemerkt sehr, sehr diplomatisch ausgedrückt: "...man merkt...", "...interessante sache..." ... und wie ist sein fazit: vielleicht eher was für andere ks-arten. wenn mich z. b. ein kumpel fragt, wie mir seine neue freundin gefällt, die ich nicht so superattraktiv finde, so kann es schon gut sein, dass ich sage "sehr interessant" und mir denke: vielleicht eher was für jemand anders. ;)
es muss jetzt natürlich nicht sein, dass herr sdunek das auch so macht, was weiss ich...
wie dem auch sei, Trinculo, ich mag es dir nicht madig machen, ich bin da nur etwas skeptischer als du. ;)
vg
vitor b.
Trinculo
06-06-2009, 13:49
wie dem auch sei, Trinculo, ich mag es dir nicht madig machen, ich bin da nur etwas skeptischer als du. ;)
Hey, Du machst mir nix madig ... ich mache etwas anderes ;)
Wenn 40% Steigerung behauptet werden, ist es doch logisch, dass es dann mindestens 10% sein müssen, und dass 10% dann auch extrem glaubwürdig sind, und zwar bei jedem. Ansonsten wäre das ja fast schon Betrug, und das ist ja was, was im Bereich des Menschlichen niemals vorkommt, und schon gar nicht, wenn es u.a. auch um Geld geht.
qinghuajia
06-06-2009, 16:41
Es ist nichts besonderes und es funktioniert, wobei die Schlagkraftsteigerung wahrscheinlich mehr als 40% beträgt, wenn es richtig gemacht wird. Man muss aber dazu sagen, dass die Schlagkraftzunahme nicht kummulativ ist. Außerdem gilt das nicht für jeden Schlag sondern nur für die aus einer bestimmten Stellung heraus. Das ist auch der Grund dafür, warum der Cheftrainer am Ende sagt, dass er sich nicht vorstellen könne, dass sie das vernünftig in ihrem Kampf integrieren können.
Er hat den denen wahrscheinlich die Fajin-Mechanik nähergebracht - mehr nicht.
Sieht dann ungefähr so aus (ich hatte es schonmal gepostet):
auch wenn jetzt wieder welche schreien :"Das ist ja kein Fajin! Öh, mimimi!..."
Das ist das Prinzip und mehr ist an der Sache nicht dran.
_PMlcimRpfI
das Gleiche nochmal in anderer Form hier:
Jeg_5bba6-M
Es ist nichts besonderes und es funktioniert, wobei die Schlagkraftsteigerung wahrscheinlich mehr als 40% beträgt, wenn es richtig gemacht wird.
Jetzt kapiert doch bitte endlich mal, dass Schlagkraftsteigerungen in aller erster Linie vom Trainingszustand und vom Fähigkeitslevel einer Person abhängig sind.
Wenn jemand pauschal von 40% o.ä. labert, dann ist das einfach eine pauschale Unterstellung, dass es niemanden gäbe, der näher als 60% an seinem eigentlichen Potenzial dran wäre, und das ist einfach absurd.
Einem Untrainierten kann man leicht eine Methode zweigen, mit der er seinen Weitsprung von 2 auf 3 Meter verbessern kann. Daraus zu schließen, dass mit dieser Methode, wenn sie denn endlich bei den Leichtathletik-Profitrainern ankommen würde, der Weitsprungweltrekord von 8,90 auf 13,50 verbessert werden könnte, ist eben genau der Schwachsinn, der in diesen billigen Schlagkraftwerbesprüchen versucht wird.
Karl-Heinz
06-06-2009, 17:26
das Gleiche nochmal in anderer Form hier:
Jeg_5bba6-M
Danke, Klasse, endlich, ich hatte Bruce Lees Trick mit dem Stuhl schon lange nicht mehr gesehen.
hi,
...das Gleiche nochmal in anderer Form hier:
Jeg_5bba6-M
in dem zweiten video dreht er seine vertikale faust nach oben, d. h. in richtung zeigefinger, oder? nennt sich das fajin-mechanik?
es würd mich nicht wundern, wenn es ein so banaler trick wäre, mit dem er die boxerzunft zu blenden versucht.
vg
vitor b.
qinghuajia
06-06-2009, 17:46
es würd mich nicht wundern, wenn es ein so banaler trick wäre, mit dem er die boxerzunft zu blenden versucht.
Das wird er wahrscheinlich gemacht haben.
Es ist allerdings kein Trick, sondern reine Körpermechanik. Achte auf Beine, Hüfte und Oberkörper.
Es ist allerdings nicht mal eben so zu erlernen. (In dem bericht stand ja auch nichts über die Trainingsdauer).
Den Boxern wird es im Kampf sicherlich nichts bringen, da sie die Technik nicht in ihre Schlagroutinen einbauen können.
qinghuajia
06-06-2009, 17:49
Danke, Klasse, endlich, ich hatte Bruce Lees Trick mit dem Stuhl schon lange nicht mehr gesehen.
Das ist kein Trick. Mit geht es da nicht um die Showeinlage mit dem Stuhl dahinter sondern eher darum, dass man da bei ihm ganz gut die typischen Bewegungsmuster dieser Technik sieht.
Karl-Heinz
06-06-2009, 17:54
in dem zweiten video dreht er seine vertikale faust nach oben, d. h. in richtung zeigefinger, oder? nennt sich das fajin-mechanik?
damit hebt er den anderen leicht an. Das stört die Balance zusätzlich. Das hat mehr Wirkung als man denkt.
es würd mich nicht wundern, wenn es ein so banaler trick wäre, mit dem er die boxerzunft zu blenden versucht.
Ein Trick ist das nicht, eher eine ganz gut koordinierte Ganzkörperstreckung mit ein bisschen reinlehnen. Das ist nicht einfach zu lernen. Für Demos in der Form wie im Video klappt das gut, in Bewegung ist das schwer zu machen. Fajin ist was anderes.
Was Torsten macht ist was anderes und hat auch mit Fajin nichts zu tun. Das ist aber schon zur Genüge hier diskutiert worden.
Karl-Heinz
06-06-2009, 18:00
Das ist kein Trick. Mit geht es da nicht um die Showeinlage mit dem Stuhl dahinter sondern eher darum, dass man da bei ihm ganz gut die typischen Bewegungsmuster dieser Technik sieht.
Im IMA Bereich nutzt man ähnliche Sachen eher im Clinch wenn man schon mit irgendeinem Körperteil in Kontakt ist und schlägt dann auch mit allen Körperteilen oberhalb der Taille. Für Schläge ist das Setup im Video viel zu umständlich.
Trinculo
06-06-2009, 18:32
in dem zweiten video dreht er seine vertikale faust nach oben, d. h. in richtung zeigefinger, oder? nennt sich das fajin-mechanik?
Fajin ist keine Mechanik. Du kannst anhand der Analyse der äußeren Bewegung nicht zuverlässig sagen, ob es Fajin ist, oder nicht (Du kannst es bestenfalls ausschließen).
Leute die sich nur irgendwelchen Stuss an "Erklärungen" ausdenken um festgefügte "Meinungen" zu behalten gibt es überall. Diskutieren ist da sinnlos, da kommen ausschliesslich Wiederholungen ihrer alten Ideen die in der Regel nicht aus Erfahrung oder Nachdenken kommen sondern aus Nachplappern was andere gesagt oder geschrieben haben. Dafür wäre mir die Zeit zu schade.
Wer wissen will was das bei ihm leistet muss es sich nur ansehen. Meins ist es nicht, aber funktionieren tut es. Wie man das am besten bezeichnet ist eigentlich auch egal, obwohl es nicht das ist was ich als Fajin bezeichne. DAS wäre in einem Boxkampf auch schwerer anzubringen weil es vermutlich einen zu sehr belastet. Jeden Schlag mit Fajin zu machen geht nicht, da wäre derjenige nach einer Runde am Ende. Khoren Gevor trainiert so und ist begeistert, Dimitrenko auch. Da dürfte es relativ egal sein was jemand aus dritter Hand dazu meint der selbst kein Profi oder Boxer ist und absolut keine Ahnung von nichts hat.
Trinculo
06-06-2009, 21:29
Yep, wie Karl-Heinz gesagt hat: Torstens Methode hat nicht das Geringste mit Fajin zu tun, der Ansatz ist ein völlig anderer. Aber für manche sind alle Dinge, die sie nicht kennen, gleich :)
hi,
damit hebt er den anderen leicht an. Das stört die Balance zusätzlich. Das hat mehr Wirkung als man denkt.
Ein Trick ist das nicht, eher eine ganz gut koordinierte Ganzkörperstreckung mit ein bisschen reinlehnen. Das ist nicht einfach zu lernen. Für Demos in der Form wie im Video klappt das gut, in Bewegung ist das schwer zu machen. ...
alles klar, er dreht die faust und schiebt mit seinem körpergewicht. selbst wenn das nicht so ganz leicht zu lernen ist, ist es doch was ziemlich banales. warum störst du dich an dem begriff "trick"? wenn es schwer zu lernen ist und auf bühnen zu demozwecken aufgeführt wird, so kann man schon trick sagen.
vg
vitor b.
vg
vitor b.
Trinculo
07-06-2009, 09:28
hi,
alles klar, er dreht die faust und schiebt mit seinem körpergewicht. selbst wenn das nicht so ganz leicht zu lernen ist, ist es doch was ziemlich banales. warum störst du dich an dem begriff "trick"? wenn es schwer zu lernen ist und auf bühnen zu demozwecken aufgeführt wird, so kann man schon trick sagen.
vg
vitor b.
vg
vitor b.
Es wird nichts vorgetäuscht, daher kein "Trick". Im Gegensatz zu diversen anderen Demos.
Letztlich ist alles banal, vor allem im Boxen. Es geht lediglich darum, dem anderen die Faust an den Kopf zu hauen.
hi Trinculo,
Es wird nichts vorgetäuscht, daher kein "Trick". Im Gegensatz zu diversen anderen Demos.
Letztlich ist alles banal, vor allem im Boxen. Es geht lediglich darum, dem anderen die Faust an den Kopf zu hauen.
trick heisst soviel wie kunststück. wenn er die technik zu demozwecken auf ner bühne aufführt, so kann ich schon trick sagen, das ist ne alberne diskussion.
wenn einer daher kommt und meint, er kann schlagkraft um 40 % erhöhen, dann kommt das schon ein wenig wundermittelmässig rüber, gerade, wenn die methode schwer nachvollziehbar ist. guck dir mal die letzten threads zu dem thema an und schau, was da für erklärungen gekommen sind. z. b. spiegelneuronen... :rolleyes:
wie dem auch sei. du scheinst mir recht überzeugt, daher hast du den artikel gleich in mehreren unterforen gepostet und das ist ja an sich ne schöne sache. ist ja schön, wenn du dich da so freust! :)
vg
vitor b.
Trinculo
07-06-2009, 10:26
wie dem auch sei. du scheinst mir recht überzeugt, daher hast du den artikel gleich in mehreren unterforen gepostet und das ist ja an sich ne schöne sache. ist ja schön, wenn du dich da so freust! :)
Ich hab den Artikel im Forum für Innere Kampfkünste gepostet, dann hat Primo angemerkt, dass er ins Boxforum gehörte, worauf ich ihn dort auch gepostet habe ...
Björn Friedrich
07-06-2009, 10:46
Ich hab mich die letzten Monate intensiv mit diesen Sachen beschäftigt und finde daran nix mher esoterisch oder ungewöhnlich.
Ich finde parallelen in der Bio Energetik, bei der Atemarbeit, oder beim Training mit Alex Kostic (der übrigens dieses Jahr auch noch einmal bei uns zu Gast sein wird).
Torsten hat mit seinen Sachen bei mir eine Tür aufgestossen und ich habe für mich soviele Anwendungsmöglichkeiten entdeckt.....
Klar Mißtrauen ist ok. aber die Freude und Lebendigkeit die man mit Ansätzen des Fühlens, der Präsenz, dem Dasein oder wie immer man diese Dinge nennen will in sein Training bringen kann ist unglaublich.
Alles was da passiert ist zu erklären, ohne das man dafür kleine Boxgeister oder Chi Feen verantwortlich machen muss.......:-)
Wobei nicht immer ist es besser etwas rational zu verstehen, denn erst wenn man es fühlt wird man sich seiner vollen Bedeutung klar.
Tschüß
Björn Friedrich
So, dann poste ich meinen Beitrag auch hier:D:
Du meinst dass diverse Profisportler vom Universum-Boxstall auf einen "Placeboeffekt" reinfallen ? Warum verkaufen dann nicht alle einen "Placeboeffekt" an Profis für viel Geld, Fussballer die als "Placeboeffekt" schneller zu laufen meinen, Boxer die härter zu schlagen meinen, oder Skifahrer die meinen sie würden bei der Abfahrt länger durchhalten. Ist doch ganz einfach!
Die Aussage von Sdunek ist so zu werten dass er sich ärgert dass es nicht von ihm ist. Intern versucht er bereits die gleichen Übungen mit Vitali Klitschko zu machen. Ich würde an Torstens Stelle schlicht in den Sack hauen und damit mal bei Golden Boy, Arum, K2 und Konsorten vorbei schauen.
Wie gut man das umsetzen kann oder nicht, wird man in Kürze bei Gevor gegen Sturm sehen. Danach ist man schlauer.
Ist das frei erfunden oder weiß davon noch jemand außer Dir? Ist das Insiderwissen wovon aber keiner was weiß?
Der Artikel ist doch total Banane
"Ich kann die Schlagkraft von jedem Boxer um 40% erhöhen" Wer solche Aussagen macht ist ein Spinner.
Oder das er mal mit Schulz gesprochen hat und der dann aber verloren hat und er sonst mit dem Personal Coach(?) gearbeitet hätte.
Und wenn der Sdunek sagt dass das zwar interessant wäre aber wohl im Kampf nicht umzusetzen ist, dann ist nicht unbedingt Neid, sondern könnte auch eine professionelle Einschätzung sein, den das ist er: Profi. Im Gegensatz zum Kanzmeier.
Man kann sein Schlagkraft recht einfach erhöhen indem man seine technik verändert. Nur wenn die Technik andere Nachteile mit sich bringt, dann isses ebenMist.
Bewußt an der Schlagkraft zu arbeiten bringt fast immer was, wird selbst bei Profis zu selten gemacht. Aber ein Schlag kann noch so hart sein wenn er nicht trifft oder nicht machbar ist
Ich werde ganz bestimmt nicht erzählen "hat XYZ gesagt, der war dabei!". Letzten Endes ist es aber auch schlicht Wurst, ausser für die Beteiligten. Was irgendein Kappeskopp hier glaubt, meint zu "wissen", oder erzählt, ist scheissegal.
Wobei ich durchaus auch Kritik an der 40% geäussert habe. Ist ne griffige Zahl. Vermutlich muss man da differenzieren zwischen der SchlagWIRKUNG und der KRAFT. Inwiefern sich die Verformungsenergie erhöht kann man messen, da ist ja auch technisch einiges möglich wie man die Kollision verändern kann um mehr und unterschiedliche Wirkung zu erzielen. Die physiologische Wirkung wird eventuell noch wesentlich deutlicher erhöht weil Reflexe unterlaufen werden, aber das wissen halt nur die Leute die sich mal in den Ring gestellt und so einen Schlag eingefangen haben. Der Rest erzählt nur was er DENKT was seinem festgefügten einbetonierten Weltbild nach sein müsste, sollte. Es ist prinzipiell ganz einfach - man stellt sich hin, lässt Karl-Heinz oder Torsten einen mal so hauen, und dann wird man etwas feststellen. Ob man das umsetzen kann ist mit Sicherheit eine Einzelfallgeschichte, denn offenbar kann Felix Katic auch nicht "einfach" so schlagen wie Abrahams' Avetik. Scheinbar ist es ein Naturgesetz dass neue Trainingsmethoden insbesondere von Outsidern und erst Recht von Outsidern aus Deutschland von Karl, Willi und Sepp erstmal kritisiert werden müssen, auch wenn man sie überhaupt nicht kennt und nicht mal ein Fitzel Erfahrung mit der Methodik hat. Wenn es natürlich aus Amerika oder Israel käme, dann wirkt es Wunder.
Trinculo
07-06-2009, 11:57
Wobei ich durchaus auch Kritik an der 40% geäussert habe. Ist ne griffige Zahl.
Wie nagual bereits gesagt hat, hängt es wohl stark davon ab, wo man vorher steht. Wenn Kannix recht hat, dann wird wohl auch bei den Profis auf den Aspekt Schlagkraft nicht unbedingt höchste Priorität gelegt, das würde auch passen.
Der Journalist war wohl nicht so das Mathegenie ... in der Überschrift steht 40%, und im Text "um ein Vielfaches erhöhen" :D
Ich werde ganz bestimmt nicht erzählen "hat XYZ gesagt, der war dabei!". Letzten Endes ist es aber auch schlicht Wurst, ausser für die Beteiligten. Was irgendein Kappeskopp hier glaubt, meint zu "wissen", oder erzählt, ist scheissegal.
Gut dass Du das so siehst.;)
Wobei ich durchaus auch Kritik an der 40% geäussert habe. Ist ne griffige Zahl. Vermutlich muss man da differenzieren zwischen der SchlagWIRKUNG und der KRAFT. Inwiefern sich die Verformungsenergie erhöht kann man messen, da ist ja auch technisch einiges möglich wie man die Kollision verändern kann um mehr und unterschiedliche Wirkung zu erzielen. Die physiologische Wirkung wird eventuell noch wesentlich deutlicher erhöht weil Reflexe unterlaufen werden, aber das wissen halt nur die Leute die sich mal in den Ring gestellt und so einen Schlag eingefangen haben. Der Rest erzählt nur was er DENKT was seinem festgefügten einbetonierten Weltbild nach sein müsste, sollte.
Gerade Du erzählst doch immer was du denkst. Klingt zwar ganz gut, aber wenns konkret werden soll kommt nix
Es ist prinzipiell ganz einfach - man stellt sich hin, lässt Karl-Heinz oder Torsten einen mal so hauen, und dann wird man etwas feststellen. Ob man das umsetzen kann ist mit Sicherheit eine Einzelfallgeschichte, denn offenbar kann Felix Katic auch nicht "einfach" so schlagen wie Abrahams' Avetik. Scheinbar ist es ein Naturgesetz dass neue Trainingsmethoden insbesondere von Outsidern und erst Recht von Outsidern aus Deutschland von Karl, Willi und Sepp erstmal kritisiert werden müssen, auch wenn man sie überhaupt nicht kennt und nicht mal ein Fitzel Erfahrung mit der Methodik hat. Wenn es natürlich aus Amerika oder Israel käme, dann wirkt es Wunder.
Und das in einem Forum wo sehr viele asiatische Kampfkünste vertreten sind. außerdem dachte ich basiert inneres Boxen auf traditionellen Kram. Dann würde mich ja mal interessieren wie das in China im Leistungssport eingebracht wird? Wenns funktioniert im Boxen, dann würde es mich ja schon sehr wundern warum man da drauf verzichten sollte.
Wenn ich mit jemanden Schlagkraft egal wie trainiere, dann wird sich seine schlagkraft rein subjektiv alleine dadurch erhöhen dass ich gesagt habe: Wir verbessern jetzt Deine Schlagkraft. Es ist auch sehr wahrscheinlich dass sie sich kurzzeitig real verbessert dadurch dass der Boxer bewußt da drauf achtet.
Wenn ich mit jemandem Sprinttraining mache, dann kann es zu selbem Effekt kommen. Der ist auf einmal schneller obwohl ich mit dem nur Kappes gemacht habe
Wenn man die Aussage von Sdunek so liest wie sie da steht, dann sagt er aus Höflichkeit: ganz nett, aber fürs Boxen nix. Dieser Mann wäre für mich der der es am besten beurteilen kann.
Gut dass Du das so siehst.;)
.......außerdem dachte ich basiert inneres Boxen auf traditionellen Kram. Dann würde mich ja mal interessieren wie das in China im Leistungssport eingebracht wird? Wenns funktioniert im Boxen, dann würde es mich ja schon sehr wundern warum man da drauf verzichten sollte.
Das alte Wissen ist während der Kulturrevolution in China fast verloren gegangen , weil die alten Meister die diese Wissen noch hatten von den Kommunisten verfolgt und unschädlich gemacht wurden ! Nur Wenigen ist die Flucht gelungen und konnten einen Teil ihrer Lehren bewahren ! Die gebens aber noch längst nicht an jedem der dahergelaufen kommt weiter..........:cool:
Gruss
p.s. Wir wissen doch alle das die besten Boxer aus China kommen............
Trinculo
07-06-2009, 13:23
Wenn ich mit jemanden Schlagkraft egal wie trainiere, dann wird sich seine schlagkraft rein subjektiv alleine dadurch erhöhen dass ich gesagt habe: Wir verbessern jetzt Deine Schlagkraft. Es ist auch sehr wahrscheinlich dass sie sich kurzzeitig real verbessert dadurch dass der Boxer bewußt da drauf achtet.
Wenn ich mit jemandem Sprinttraining mache, dann kann es zu selbem Effekt kommen. Der ist auf einmal schneller obwohl ich mit dem nur Kappes gemacht habe
Endlich mal Kritik, mit der man was anfangen kann :halbyeaha
Klingt recht plausibel, vor allem, da man beim Pratzentraining i.d.R. ohnehin nicht unbedingt maximale Schlagkraft trainiert. Langsam zeichnet sich vor meinem geistigen Auge ein geeigneter Versuchsaufbau ab :D
Langsam zeichnet sich vor meinem geistigen Auge ein geeigneter Versuchsaufbau ab :D
Echt ? Wie denn ?
Trinculo
07-06-2009, 13:30
Für einen echten Doppelblindversuch bräuchten wir natürlich einen Placebo-Trainer, der überhaupt keine geheime innere Methode unterrichtet, sondern nur Kappes macht :D
Björn Friedrich
07-06-2009, 13:50
Ganz ehrlich, Rationalität zerstört einen großen Teil von dem was da passiert......
Kämpfen ist nicht rational, war es auch noch nie. Es ist kein Schach, wo man sein Gehirn einsetzt.......
Beim Schach fliegen einem nicht Fäuste um die Ohren und man muss in einem Bruchteil einer Sekunde reagieren können, nein man hat Zeit zu denken, zu Rationalisieren........
Ein Mike Tyson in seiner besten Zeit war purer Instinkt, kein rationales Handeln.
Ein Marcello Garcia hat in seinem Buch selber geschrieben das er bis vor wenigen Jahren überhaupt nicht erklären konnte, was er da auf der Matte gemacht hat und trotzdem hat er damals schon jeden verknotet.
Und genau darum geht es. Zurück zum Gefühl finden, zum Instinkt, zu der Fähigkeit die Sache einfach klar zu machen, ohne Denken, ohne Verstand, einfach spontan und natürlich.
Torstens Arbeit (und nicht nur seine) setzt genau da an und meiner Meinung nach ist es vollkommen sinnlos das mit übersteigerter Rationaliät zu zerlegen, weil es nie das wiedergeben wird, was es wirklich ist.
Kämpfen ist Instinkt, ist spontaner Ausdruck seiner selbst und genau das macht es zur Kunst.............
Tschüß
Björn Friedrich
Für einen echten Doppelblindversuch bräuchten wir natürlich einen Placebo-Trainer, der überhaupt keine geheime innere Methode unterrichtet, sondern nur Kappes macht :D
Hähä, Doppelblindversuch geht ja nur wenn Trainer auch nicht weiß was er da macht. Ist natürlich ab und zu mal unfreiwillig der Fall:D
Trinculo
07-06-2009, 13:55
Die Rationalität spielt eine Rolle beim "Design" des Trainingsprogrammes, der Instinkt im Kampf ;)
hi,
Ganz ehrlich, Rationalität zerstört einen großen Teil von dem was da passiert......
Kämpfen ist nicht rational, war es auch noch nie. Es ist kein Schach, wo man sein Gehirn einsetzt.......
Beim Schach fliegen einem nicht Fäuste um die Ohren und man muss in einem Bruchteil einer Sekunde reagieren können, nein man hat Zeit zu denken, zu Rationalisieren........
Ein Mike Tyson in seiner besten Zeit war purer Instinkt, kein rationales Handeln.
Ein Marcello Garcia hat in seinem Buch selber geschrieben das er bis vor wenigen Jahren überhaupt nicht erklären konnte, was er da auf der Matte gemacht hat und trotzdem hat er damals schon jeden verknotet.
Und genau darum geht es. Zurück zum Gefühl finden, zum Instinkt, zu der Fähigkeit die Sache einfach klar zu machen, ohne Denken, ohne Verstand, einfach spontan und natürlich.
Torstens Arbeit (und nicht nur seine) setzt genau da an und meiner Meinung nach ist es vollkommen sinnlos das mit übersteigerter Rationaliät zu zerlegen, weil es nie das wiedergeben wird, was es wirklich ist.
Kämpfen ist Instinkt, ist spontaner Ausdruck seiner selbst und genau das macht es zur Kunst.............
Tschüß
Björn Friedrich
ganz ehrlich, langsam wirds echt peinlich...
weiterhin viel erfolg auf dem weg "ohne denken, ohne verstand" & tschüss!
vg
vitor b.
Und genau darum geht es. Zurück zum Gefühl finden, zum Instinkt, zu der Fähigkeit die Sache einfach klar zu machen, ohne Denken, ohne Verstand, einfach spontan und natürlich.
Torstens Arbeit (und nicht nur seine) setzt genau da an und meiner Meinung nach ist es vollkommen sinnlos das mit übersteigerter Rationaliät zu zerlegen, weil es nie das wiedergeben wird, was es wirklich ist.
Kämpfen ist Instinkt, ist spontaner Ausdruck seiner selbst und genau das macht es zur Kunst.............
Hm, ich bin der Meinung dass der bessere Kämpfer Instinkte mitbringt, aber lernt rational zu handeln. Das stellt eigentlich jeder erfahrene Kämpfer irgendwann fest dass er immer mehr realisieren kann, Situationen bewußter wahrnimmt und Strategien anpasst. Spontan ja, aber möglichst rational. Wenn Gefühle wie angst oder aggression das Handeln überwiegend bestimmen dann ist die Leistungsfähigkeit reduziert
Trinculo
07-06-2009, 14:26
"But each person must not limit himself to one approach. We must approach it with our own self, you know? Art is the expression of our own, unique self, whereas if you go to a Japanese style, for example, then you are expressing the Japanese style - you are not expressing yourself. To me, ultimately, martial arts means honestly expressing yourself."
@vitor b: Findest Du dieses Zitat auch lächerlich?
Ist eine philosophische Idealvorstellung eins zu eins auf die Realität übertragbar ?
lieber Trinculo,
@vitor b: Findest Du dieses Zitat auch lächerlich?
offen gestanden hab ich jetzt keine lust mehr auf die diskussion, weil es nichts mehr bringt. du präsentierst einen artikel über irgendwas, was dir offenbar gefällt. jetzt, nach abtausch von ein paar argumenten sind wir mittlerweile soweit, dass man über den inhalt des artikels überhaupt keine rationalen aussagen machen kann, weil es mit rationalität überhaupt nix zu tun hat und denken und verstand ohnehin nur hinderlicher mist ist, um in diese kk/ks-sphären einzudringen. wer das so sehen will, bitte! dazu brauch ich das bruce lee zitat nicht zu kommentieren (ist doch von bruce lee, oder?)
vg & nix für ungut!
vitor b.
Trinculo
07-06-2009, 14:56
du präsentierst einen artikel über irgendwas, was dir offenbar gefällt.Ich präsentiere einen Artikel, weil ich möchte, dass hier darüber diskutiert wird.
jetzt, nach abtausch von ein paar argumenten sind wir mittlerweile soweit, dass man über den inhalt des artikels überhaupt keine rationalen aussagen machen kann, weil es mit rationalität überhaupt nix zu tun hat und denken und verstand ohnehin nur hinderlicher mist ist, um in diese kk/ks-sphären einzudringen.Es ging um das Kämpfen an sich. Im Kampf denkt man nicht über seine Bewegungen nach, das haben neben Bruce Lee (Ja, das Zitat ist von ihm.) und Björn Friedrich auch viele andere so ausgedrückt, ich hab das auch in einem tollen Boxlehrbuch so ähnlich stehen.
Das heißt jetzt nicht, dass man in einem Kampf genau das Gegenteil von dem tut, was rational sinnvoll wäre. Es gibt ja genug Momente, in denen man nicht innerhalb eines Sekundenbruchteils agieren muss, sondern sich neu positionieren kann etc. Das das Training in einer KK nix mit Rationalität zu tun hat, hat auch niemand behauptet. Du musst Dir nur Björns Fitnessprogramme ansehen.
Es gibt viele Dinge, die funktionieren, obwohl sie nicht rational bestätigt worden sind. Oft sind es nur Bilder. Was hab ich nicht schon alles für Erklärungen von Boxern gehört, wie man am besten Haken schlägt. Es lässt sich nicht BEWEISEN im Sinne von "Wenn Du Dir das dabei vorstellst, dann wird dieses Areal im Gehirn aktiviert, wodurch sich die Freisetzung von Hormon X verdreifacht, was wiederum zur Verdoppelung der ATP-Freisetzung für." Aber es funktioniert, Trainer und Schüler sehen den Vorher-Nachher-Unterschied, und damit ist es auch gut.
Es geht um ein verändertes Gefühl für die Bewegung, was vielen hilft. Natürlich gibt es Naturtalente, die das nicht brauchen.
Das im Nur-Hier-und-Jetzt sein gibt es ja in vielen KK, manche haben da sogar 'ne Religion draus gemacht ;)
Scheint vom Prinzip ja nicht so schlecht zu sein...
Grüße
Kanken
Die Methodik hat nur mit "nur im hier und jetzt sein" nichts zu tun. Es ist etwas das man tut, und man kann es offenbar schnell mit ersten Anfangserfolgen lernen. Wenn es den Universum-Profis und Björn zusagt und die dabei bleiben gibt es sicher wenig Grund die Methode an sich komplett in Frage zu stellen, mit dem einzigen Hintergrundwissen "dat is irgendso n chinakram, kann ja nix dran sein".
Ganz ehrlich, Rationalität zerstört einen großen Teil von dem was da passiert......
Zurück zum Gefühl finden, zum Instinkt, zu der Fähigkeit die Sache einfach klar zu machen, ohne Denken, ohne Verstand, einfach spontan und natürlich.
Kämpfen ist Instinkt, ist spontaner Ausdruck seiner selbst und genau das macht es zur Kunst.............
Tschüß
Björn Friedrich
Hört sich für mich schon nach "Nur-im-Hier-Jetzt" an, aber ich kenne Thorstens Methode nicht, also lass ich es lieber mich darüber zu äußern.
Grüße
Kanken
Hört sich für mich schon nach "Nur-im-Hier-Jetzt" an, aber ich kenne Thorstens Methode nicht, also lass ich es lieber mich darüber zu äußern.
Grüße
Kanken
Hört sich nach Eckhart Tolle und anderen "spirituell erleuchteten" Lehrern an . :weirdface
Gruss
....is ja nach der New Age Bewegung in den 60zigern und 70zigern wieder ganz stark im kommen ! ;) Dieses Phänomen scheint sich alle 30-40 Jahre zu wiederholen und man ist immer noch nicht schlauer geworden !
Hört sich nach Eckhart Tolle und anderen "spirituell erleuchteten" Lehrern an . :weirdface
Gruss
....is ja nach der New Age Bewegung in den 60zigern und 70zigern wieder ganz stark im kommen ! ;)
Ich kenne Eckhart Tolle nicht. Aber wie gesagt, hier geht es wohl nicht um Philosophie, sondern um Thorstens Methode.
Grüße
Kanken
Trinculo
07-06-2009, 15:53
Natürlich sind Präsenz und Aufmerksamkeit im Kampf entscheidend. Wer im Ring an seine Steuererklärung denkt, wird nicht weit kommen. Das hat jetzt aber nichts mit Torstens Methode zu tun, das war bisher überall so, wo ich trainiert habe. Deswegen muss man das nicht in irgendeine Eso-Schublade packen.
Wer im Ring an seine Steuererklärung denkt, wird nicht weit kommen.
Wieso ? Immerhin denkt man dann nicht an den Ausgang des Kampfes und ist somit freier im Kopf .....:D
Trinculo
07-06-2009, 15:58
Wieso ? Immerhin denkt man dann nicht an den Ausgang des Kampfes und ist somit freier im Kopf .....:D
Na gut, bei mir wäre beides gleich deprimierend, gibt sich nix :p
Nach Lektüre der Postings dachte ich zuerst: Oh dao, oder wer immer dafür verantwortlich ist, nicht schon wieder! Die Prinzipien der Inneren Kampfkünste funktionieren nicht nur im Sun-, Wu-, Chen-, oder Xy-Stil, sie sind universell anwendbar. Wenn ich mit einem vernünftigen Spiraltonus und einem gepflegten Centermove den Einkaufswagen bei Aldi mühelos bewegen und durch die Gänge rasen lassen kann, warum sollte das Gleiche nicht auch beim Boxen funktionieren? Nur sorry, nicht der punsh der Faust ist der Anfang der Bewegung, sondern ihr Ende. Die Bewegung beginnt in den Füssen, geht über die Hüften und zeigt sich in den Händen. Eine Addierung der prozentualen Kraftsteigerung ist natürlich absoluter Quatsch. Alle, die sich mit inneren Kampfkünsten auskennen, können angesichts der Erkenntnisse von Thorsten eigentlich nur mildtätig lächeln. Das Problem ist nicht die Beweisbarkeit unserer Prinzipien in der Praxis, sondern der Widerstand im Geiste unserer Schüler. Es nicht sein kann, was nicht sein darf. Also lieber gegenan gehen, als den Versuch wagen. No risk, no fun, oder? Wer es aber wagt, der versteht nicht, warum er je daran zweifelte. Boxen mit Yi ist wie Bachblüten. Wenn es nicht funktioniert, okay, schaden kann es auch nicht.
Alles Liebe,
laoshu
Boxen mit Yi ist wie Bachblüten.
:D :halbyeaha
Trinculo
07-06-2009, 22:32
Super, damit habt ihr den Rest vergrault, der die IMA noch irgendwie ernst genommen hat :D
Hier meine Gegendarstellung: IMA hat nicht das Geringste mit irgendwelchem eingebildeten Blödsinn zu tun. Es geht um erprobte Trainingsmethoden mit verifizierbaren Ergebnissen.
wenn torsten es schafft, einen boxer mit seiner bewegungskunst gründlich auszubilden, so wäre das in div. hinsichten auch 'am tv' dann sichtbar:
z.b. dass der boxer ZWEI grundsätzlich verschiedene bewegungsmodi 'daufhat' und je nach kampfsituation diese blitzschnell wechseln kann.
für einen gegner, der nur die eine übliche bewegungsweise kennt, dürfte das unangenehm rüberkommen, da er zwar nach wie vor reize kriegen würde, auf die er reagieren könnte, aber dennoch das gesamte gemeinsame reiz-reaktions-feld sich anderes anfühlen würde als sonst und auch deswegen schläge tiefer gehen als üblich (z.b. schutzreflex arbeitet beim gegner nicht mehr verlässlich).
sehen könnte man das, wenn man z.b. weiss, wie eine bewegung aussieht, wenn sie nicht über das vom-boden-abdrücken gesteuert wird.
zudem könnte sein, dass schläge durch eine deckung wirkungsvoller 'durchschlagen' als üblicherweise, was auch sehr verunsichernd wirken könnte oder ev. sogar ko bedeuten könnte (müsste man eben erforschen!).
als etwas, das ein wenig in die richtung geht, könnte man ali nennen, besonders wenn er rückwärts geht und lockere schläge ansetzt, die ebensoviel oder sogar mehr wirkung haben als wenn er vorwärtsstürmen und mit voller kontraktion abfeuern würde.
z.b. hier
YouTube - Muhammad Ali: The Greatest of all Time (http://www.youtube.com/watch?v=RmaHGY7BEog&)
bei 1:14
dies aber nur als vage ähnlichkeit.
torsten zeigt nicht 'gewöhnliches', das etwas vergessen wurde, sondern kann ein programm anbieten, dass bewegung, wahrnehmung und 'einstellung' gesamthaft neu schult.
es wird aber grosse offenheit der betreffenden boxer voraussetzen, sich wirklich auf was 'anderes' einzulassen, dass zunächst auch als ev. unsicher empfunden werden könnte.
ich glaube aber bei richtiger komboination von 'alt' und 'neu' könnten diese unsicheren punkte (und ängste) gründlich praktisch erforscht, überprüft und mehr und mehr ausgemerzt werden, so dass ein derartig ausgebildeteter boxer einfach ein paar trümpfe mehr im ärmel hat, die z.b. auch in niederlagsträchtigen situationen noch wirken könnten, da seine methode nicht auf ressourcengestützer kraft aufbaut.
es wäre auf alle fälle eine hochinteressante sache für den boxsport und keineswegs 'esoterisch', sondern mit der zeit auch für die tv-kommentatoren klar ersichtlich und eben dann auch kommentierbar.
bluemonkey
08-06-2009, 08:23
Nur sorry, nicht der punsh der Faust ist der Anfang der Bewegung, sondern ihr Ende. Die Bewegung beginnt in den Füssen, geht über die Hüften und zeigt sich in den Händen.
Das mag in der von Dir betriebenen Kunst so sein, aber nicht (zumindest gefühlt) in der von Torsten unterrrichteten Methode.
Und um die geht in dem Artikel, nicht um Taijiquan
Alle, die sich mit inneren Kampfkünsten auskennen, können angesichts der Erkenntnisse von Thorsten eigentlich nur mildtätig lächeln.
Du kennst Dich so gut mit inneren KK aus, dass Du über die Erkenntnisse von jemand, der allein 16 Jahre Privatschüler von Helmut Barthel war und offensichtlich auch hier an Board den Respekt der erfahrenen IMA-KK besitzt nur mildtätig lächeln kannst?
Kannst Du tun, was Torsten tut?
Spiraltonus und einem gepflegten Centermove den Einkaufswagen bei Aldi mühelos bewegen und durch die Gänge rasen lassen kann, warum sollte das Gleiche nicht auch beim Boxen funktionieren? Nur sorry, nicht der punsh der Faust ist der Anfang der Bewegung, sondern ihr Ende. Die Bewegung beginnt in den Füssen, geht über die Hüften und zeigt sich in den Händen. Eine Addierung der prozentualen Kraftsteigerung ist natürlich absoluter Quatsch. Alle, die sich mit inneren Kampfkünsten auskennen, können angesichts der Erkenntnisse von Thorsten eigentlich nur mildtätig lächeln. Das Problem ist nicht die Beweisbarkeit unserer Prinzipien in der Praxis, sondern der Widerstand im Geiste unserer Schüler.
Laoshu, du hast anscheinend noch nicht bemerkt, dass sich Thorsten von gerade diesen von dir erwähnten typischen Elementen der IMA abgrenzen will, und eben NICHT von Centermove und Beginn der Bewegung in den Füßen spricht, sondern eben gerade die mentale Konzentration auf gänzlich andere Dinge propagiert.
Thorsten grenzt sich in der verbalen Beschreibung seiner Sache mit dem gleichen Argumentationsschema sowohl von den bekannten chin. IMA wie auch von bekannten "äußeren" KKs ab, während er gleichzeitig (meistens) behauptet, sein Ding wäre völlig neu und nirgendwo anders vorhanden, -manchmal wird auch beansprucht, nur in seinem Konzept würden die Botschaften der Taiji-Klassiker wirklich angemessen umgesetzt.
Das ganze ist eine Provokationsmasche, die einen Werbeeffekt und AUfmerksamkeit erzielen soll, und die Leute in gläubige Anhänger und ungläubige Trotzköpfe einteilen soll, weil man durch das kommunikative Verhalten der Leute dazu genötigt wird.
Bei der Kritik geht es vor allem immer wieder um massive Unstimmigkeiten und Verschleierungen, was die Darstellung des "Stils" betrifft; das letzte Beispiel ist diese absurde Geschichte mit den 40% Zuwachs der auftreffenden Schlagkraft.
Bei "Bedarf" wird die Unmöglichkeit einer nennenswerten Zunahme der physikalischen Kraft eben mit der angeblich größeren Wirkung wegen der "Widerstandsauflösung" in einen Topf geworfen.
Und so geht das halt immer weiter..
Trinculo
08-06-2009, 11:12
Nur sorry, nicht der punsh der Faust ist der Anfang der Bewegung, sondern ihr Ende. Die Bewegung beginnt in den Füssen, geht über die Hüften und zeigt sich in den Händen.
Sprich für Dich :D Bei uns beginnt die Bewegung überall gleichzeitig ... vielleicht macht Ihr Breakdance und kein IMA :p?
Wie schon 1000x gesagt, kritisiere ich nicht das, was Torsten konkret demonstrieren oder anwenden kann, sondern die Werbung und die konzeptionelle Darstellung der Sache in der Öffentlichkeit. Die kenne ich sehr wohl, und erlebe ja auch die Verteidigung genau der Punkte, die ich kritisiere.
Was ich immer wieder feststelle, ist eben die systematische Vermischung verschiedener Ebenen, und die Sache, dass das Konzept eben auf dieser Vermischung der Ebenen beruht, weil es bei sauberer Trennung der Ebenen wohl stark seine Abgrenzbarkeit gegenüber anderen Stilen wie Systema und den bekannten chin. IMA verlieren würde.
Beispiele für die Vermischung von Ebenen:
- Die physikalische Schlagkraft und der mögliche Effekt eines Schlages aufgrund von geschickten Wahrnehmungsmanipulationen des Getroffenen wird vermischt.
- Die Ebenen der verbalen Beschreibung (z.B. Nutzung des völlig unklaren Begriffes "bruchlos"), die Ebene der mentalen Umsetzung (d.h. worauf man sich wie konzentriert, wenn man irgendwas macht), sowie die Ebene der physikalischen (materiellen) Realität werden vermischt, und bilden ausschließlich in ihrer diffusen Zusammengehörigkeit die Sache, die als "bruchlos" bezeichnet wird. D.h. dadurch, dass jemand ungefähr kapiert, was vermutlich mit "bruchlos" gemeint ist, setzt er eben mental und praktisch diese Art, sich zu bewegen, um, und definiert dann durch seine Praxis, dass das eben die "bruchlose Bewegung" ist. Dass es dazu gehört, die Sache nicht konkreter verbal zu definieren, habt ihr ja zur Genüge verbal bestätigt. Die "Definition" durch die sog. Praxis und Erfahrung ist aber genau eben die Sache, die die Sache zu einem bedeutenden Teil zum Verbalkult macht, weil das Denken an den Begriff "Bruchlosigkeit" während der Bewegungen eben elemantarer Bestandteil der Sache ist. Ansonsten wäre es ja möglich, die korrekte Art der Bewegung ohne den Begriff "bruchlos" zu beschrieben und den mentalen Anteil (das, worauf man sich konzentriert) uz benennen, ohne das Ganze "bruchlos" zu nennen. Das wollt ihr nicht, d.h. ihr wollt einen Bewegungsmodus, der an das Denken an den Begriff "bruchlos" gebunden ist, und die Diffusität dieses Begriffes gebunden ist.
Diese Kritik, wie auch die Kritik an den billigen 40%, kann durch Erfahrung und Demonstrationen überhaupt nicht berührt werden, weil sie sich eben auf den verbalen Umgang mit der Sache bezieht.
Um beim Vergleich mit dem Weitsprung zu bleiben, rechtfertigen 1000 reale (erfahrene) Beispiele nicht eine Behauptung, dass eine Methode den Weitsprung jeder Person um 50% verbessern könne, wenn es sich um Beispiele handelt, wo Verbesserungen von 2m auf 3m stattfinden.
Hinsichtlich der Unmöglichkeit, den Weltrekord von 8,90 auf 13,50 zu verbessern, bleiben solche Aussagen eben unseriös.
SCHATTENBLICK - ZUR SACHE/001: Tan Tien Tschüan, Tai Chi Chuan - Unterschiede (MA) (SB) (http://www.schattenblick.asia/infopool/ma/tantien/mtzs0001.html)
Statisch generierte (zum Beispiel fester Stand) Achsenwechsel, Verkeilungen, Brüche und Gegenläufigkeiten sollen vermieden werden. Immer längere Verlaufsphasen bruchloser Bewegungen sind im Tan Tien Tschüan unter anderem das Ergebnis systemischer Bemühungen um diese Ziele.
Hier eben ein Beispiel, dass die "Definition" von "bruchloser Bewegung" eben auf der Abgrenzung basiert, wie es andere (ggf. vermeintlich) anders machen, und dies eben die Verwendung des Begriffes "Bruch" mit einschließt.
Es fehlt aber die Angabe, wo man sich im konkreten und positiv formulierten Sinne drauf konzentrieren soll, ohne dass dabei der Begriff "Bruch" bzw. "bruchlos" vorkommt. Sonst hängt ihr halt in diesem Zirkelschluss drin, der die Sache diffus macht.
Auch bei der Sache der Vermeidung von Dingen reicht es nicht, zu sagen, dass man bestimmte (ggf. falsch verstandene oder unterstellte) Bewegungsmodi aus anderen Stilen vermeiden sollte (die ja angeblich bruchbehaftet wären), sondern es müssten konkret und im positiv formulierten Sinne die Empfindungen, mentalen Ideen und Körperpositionen benannt und beschrieben werden, um diese Diffusität aus der Sache rauszunehmen.
Kann sein, dass das möglich ist. Ich würde empfehlen, dass zu machen; es kann nur weiterhelfen.
das thema 'bruch' ist nicht in erster linie eine abgrenzung zu anderen stilen, sondern eine bestandesaufnahme der gewöhnlichen menschlichen bewegung, die es dann - interesse vorausgesetzt - gilt zu ändern und zu optimieren im verbund mit der gravitation, die als 'bruchlos' gefühlt und 'positiv' bestimmt werden kann.
Trinculo
08-06-2009, 13:51
Auch bei der Sache der Vermeidung von Dingen reicht es nicht, zu sagen, dass man bestimmte (ggf. falsch verstandene oder unterstellte) Bewegungsmodi aus anderen Stilen vermeiden sollte (die ja angeblich bruchbehaftet wären), sondern es müssten konkret und im positiv formulierten Sinne die Empfindungen, mentalen Ideen und Körperpositionen benannt und beschrieben werden, um diese Diffusität aus der Sache rauszunehmen.
Ich denke, irgendwann kommt man mit verbalen Beschreibungen via Internet einfach nicht mehr weiter. Man kann jemandem auch das Klavierspielen nicht wirklich per Internet beibringen. Empfindungen lassen sich nicht objektiv beschreiben, und die mentalen Ideen (von denen viele schon beschrieben wurden) und Körperpositionen reichen auch nicht aus, das sehe ich ständig an den Missverständnissen hier im Forum. Letztes Beispiel: Boxerpunch = Fajin ...
ja.
deswegen ist's nur fruchtbar, wenn einigermassen ein ähnlicher erfahrungshorizont bei zwei schreibenden vorhanden ist.
und die brauchen sich auch nichts vorschreiben zu lassen von wem, der meint zu wissen, wie man zu schreiben habe...
GilesTCC
08-06-2009, 15:35
Erfreulich: Jetzt wird’s gewissermaßen wieder konkreter – insofern, wie Trinculo bemerkt, man in Wörtern per Internet überhaupt konkret werden kann.
(Vorweg: ich habe TTT meistens "um die Ecke erfahren", beim Training unter der Anleitung von langjährigen Schülern von ihm, aber ich vermute, ich kann trotzdem das Wesentliche einschätzen...).
H.B.’s Abgrenzung zwischen Tan Tien Tschüan und Taijiquan finde ich interessant. Zum Teil richtig aber z.T. auch ein bißchen tendenziös. Sicherlich wird viel Taijiquan tatsächlich so gemacht, so daß seine Beschreibung von stabile Sammel-, End- und Ausgangspunkte aufgeht. Mit "stabil" meint er natürlich eher feste oder einrastende Punkte, die dazu führen, daß der ewiger Fluß und auch das ewige Fallen immer wieder unterbrochen wird. Also nicht mehr "bruchlos", wenn Ihr wollt ;)
Andererseits ist es meiner Erfahrung nach so, daß im wirklich guten Taijiquan (in unterschiedlichen Stilen) der ständige "Schwerkraftantrieb"/"gravity battery" genauso dabei ist. Auch da ist man innerlich ständig "am fallen", sich neu am organisieren um eine konstante Achse, und "Gegenläufigkeiten" (die zu inneren "Kollisionen" führen) werden vermieden bzw. tauchen nicht auf. Der "stabile Stand" im Taijiquan muß – ja, soll – nicht zu einer Stabilität kommen, indem man versucht, sich körpermechanisch in die Erde "einzupflocken" oder einen "Stativ" (auch wenn blitzschnell) aufzubauen. Bei manchen Taijiquan-Könner kommt die erstaunliche Stabilität her, weil sie weiterhin ständig dabei sind, die innerkörperlichen "Befestigungen" aufzulösen, nicht zu verstärken. Was wie ein gewöhnlicher "fester Stand" aussieht (und oft genug tatsächlich einer ist...), kann aber auch aus unendlichen Auflösungen und "fallenden Gewichten" auf der Mikroebene bestehen. Sogar die Praxis der Stehenden Säule kann für dieses Auflösen und Fallenlassen eingesetzt werden – auch wenn diese Art von Training natürlich längst nicht von jedem TJQ’ler geübt wird.
Daher stimmt meines Erachtens dieser Satz über TJQ nicht:
Alle Schwünge bedürfen hier entsprechender Befestigungen und Gegenwuchten und strukturieren sich zu wechselstabilen Achsenverläufen.
Man kann TJQ so üben, lehren und ausführen, oft wird es auch so gemacht, aber es geht anders. Kurz gesagt: in manchen TJQ-Schulen/Unterstilen agiert man schon ungefähr wie HB beschreibt, aber in manchen anderen Schulen ist der Umgang mit "Stabilität" und Bewegung deutlich differenzierter.
Was im TJQ passiert, sieht dann zwar nicht wie TTT-typischen Bewegungsmuster aus, aber was innendrin passiert, ist trotzdem in diesem Hinsicht gar nicht so anders. Beim TJQ gilt: What you see is not necessarily what you get... Natürlich passieren z.T. auch ganz anderen Sachen in der Körpermechanik und -steuerung wie beim TTT – also sage ich auch nicht, daß TTT und TJQ doch gleich sind! Peng-jin, Lü-jin, Fa-jin und Co. sind eine Sache für sich - müssen aber überhaupt nicht in Widerspruch zu einer Bewegungsmethode stehen, die so viel wie möglich auf "Starts und Stopps, Wuchten und Einrasten" verzichtet. Jedenfalls: Diese klare Demarkationslinie, wie hier von HB aufgezeichnet (Kernbotschaft: "diese Sache gibt es prinzipiell nur bei uns"), stimmt meines Erachtens nicht immer.
Meine 2-3 Jahre in TTT-verwandten Methoden waren für mich eine sehr wertvolle Zeit (mit einem ausgezeichneten Lehrer!) und haben mir viel gebracht. Unter anderen hat mir die Zeit geholfen, auch (mehr oder weniger) "traditionelles" Taijiquan besser zu verstehen und gewisse Elemente zurückzuerkennen. Dadurch konnte ich z.B. besser erkennen, was mein jetztiger Lehrer macht: Er drückt sich zwar meistens anders aus und äusserlich sehen die Bewegungen auch anders aus, aber inside ist es oft gar nicht so unterschiedlich. Was man dann auch fühlt...
Schöne Grüsse,
Giles
ja.
deswegen ist's nur fruchtbar, wenn einigermassen ein ähnlicher erfahrungshorizont bei zwei schreibenden vorhanden ist.
Und wenn du und nagual euch einfach mal ein bißchen haut?
Ich mag Thorstens Öffentlichkeitsarbeit, die hier ab und zu mal auftritt, auch nicht so recht. Wenn sich mir allerdings die Möglichkeit bietet, meine Abwehrreflexe mal austricksen ;) zu lassen, dann los. Probieren kann man das ja mal. Sieht jedenfalls ein wenig überzeugender aus als ECS.
das thema 'bruch' ist nicht in erster linie eine abgrenzung zu anderen stilen, sondern eine bestandesaufnahme der gewöhnlichen menschlichen bewegung, die es dann - interesse vorausgesetzt - gilt zu ändern und zu optimieren im verbund mit der gravitation, die als 'bruchlos' gefühlt und 'positiv' bestimmt werden kann.
Warum sind die normalen Bewegungen eines Menschen "brüchig" ? .....und was ist "normale" menschliche Bewegung überhaupt und wie läuft sie ab ?
Gruss
Das Thema ist eine "huge can of worms". Die Erklärungsschemata sind diffus und es besteht die Gefahr unendlich aneinander vorbei zu reden, oder Dinge als Fakt zu betrachten die einfach eine Annahme darstellen - oder eine willkürliche Bezeichnung für "etwas" das man gesehen oder erlebt hat. Andere Menschen machen es sich da einfach, sie blenden es schlicht aus. Ich bewege mich irgendwie, und das ist schon irgendwie ok. Bissi Eisen wuchten und mehr geht nicht. Hat auch seine Vorteile, aber eben auch Nachteile. Jemand dessen Bewegungen sehr schlecht organisiert sind bleibt bis in alle Ewigkeit dabei. Ich mag das Definieren und Reden auch nicht, ich bleibe da bei Feedback-Übungen ohne jegliche Erklärung und Erklärerei.
Im Übrigen kann Dir NIEMAND genau sagen wie menschliche Bewegung abläuft. Jeder blendet irgendwas aus, und betrachtet irgendwas das er untersucht hat gesondert. Nenn mir einen Boxstall der die Nervenreizleitung seiner Boxer mit Hightech-Mitteln untersucht und Defizite mit irgendeiner wie auch immer gearteten Methode versucht auszugleichen. Da wird einfach unterschieden in "hat gute Reflexe" oder "hat schlechte", und der mit schlechten Reflexen verliert eben und bekommt keinen Vertrag. Den mit den guten behält man. Torstens Methodik versucht, bestimmte blinde Flecken zu optimieren und zu verbessern die andere einfach gar nicht betrachten. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich habe andere Methodiken und wechsle nicht, aber das heisst nicht dass andere Methoden nicht funktionieren. Sie gefallen mir nur nicht, oder nicht besser als meine. Torstens Methoden haben den Vorteil dass man ihren Effekt SOFORT überprüfen kann. Entweder es tut weh, oder es tut nicht weh, bzw. nicht mehr als sonst. Es erfordert nur die Bereitschaft es auszuprobieren, ohne Geschwafel.
halte mal die hand auf deinen kopf beim gehen oder singe einen leisen ton so sauber und gleichmässig wie möglich beim gehen, dann wird dir was auffallen.
sich dann aber zu konzentrieren und mittels feineren aber heftigeren kontraktionen 'schüttelfrei' zu halten und möglichst fliessende bewegungen zu machen, ist noch keine bruchlose bewegung, weil so das problem des vom-boden-abdrückens noch nicht wirklich erfasst wurde.
letzeres kann nur passieren, wenn die fussarbeit so weit fortgeschritten ist, dass jede bewegung im fuss startet - aber gegen unten (fallend), nicht gegen oben drückend.
das ist sehr ungewohnt.
simpel gesagt:
normale bewegung arbeitet gegen die schwerkraft, bruchlose schmiegt sich ihr an.
Karl-Heinz
08-06-2009, 20:02
Warum sind die normalen Bewegungen eines Menschen "brüchig" ? .....und was ist "normale" menschliche Bewegung überhaupt und wie läuft sie ab ?
Man nimmt Bewegung, Abstand, Geschwindigkeit, Richtung usw. eines Anderen über die "Brüche" wahr, also nicht durch die reine Bewegung selbst. Diese Brüche sind Gewichtsumlastungen wie das übliche Pendeln beim Gehen, Bewegungseinleitung durch Kippen des Körpers usw. Jeder macht das und darauf beruht ein Teil der menschlichen Kommunikation bzw. Wahrnehmung. Trotzdem sieht das "Hirn" nicht alles sondern interpoliert die Lücken. Das alles ist ein unterbewusster (teils vorbewusster) Vorgang und daher kann man sehr schnell ohne Nachdenken reagieren.
Das ist nicht Falsches, sondern ganz normal.
Wenn von brucharmer Bewegung geschrieben wird, ist damit (unter Anderem) die größtmögliche Elinimierung dieser Bewegungsmuster durch bestimmte Übungen, andere Bewegungseinleitung usw. gemeint.
Damit nimmt man dem Anderen die Möglichkeit die eigenen Bewegungen (unbewusst) einzuschätzen und zu berechnen. Der Andere ist also gezwungen seine gesamten Reaktionen auf die bewusste Ebene zu verlegen. Also: Sehen, bewusst analysieren, bewusst eine Gegenaktion einleiten usw. Klar, dass es dann schon zu spät ist.
Trifft man den Anderen unvorbereitet, erzielt man schon alleine deshalb eine weitaus höhere Wirkung.
Das ist nur ein kleiner Teilaspekt dieser Bewegungmethodik.
Und auch wenn es von Einigen in diesem Thread verlacht wird, vielleicht,weil sie zu faul sind ein bisschen zu recherchieren, spielen die Spiegelneuronen eine große Rolle.
Grüße,
Karl-Heinz
Mit der Erklärung kann was anfangen ! Danke !
Gruss
p.s. Die Thematik der Spiegelneuronen ist mir durchaus bekannt !
Trinculo
08-06-2009, 20:17
Und wenn du und nagual euch einfach mal ein bißchen haut?
Nee, der nagual haut Dich, und dann haut Dich der Torsten, und dann musst Du sagen, was schmerzhafter war :p
Man nimmt Bewegung, Abstand, Geschwindigkeit, Richtung usw. eines Anderen über die "Brüche" wahr, also nicht durch die reine Bewegung selbst. Diese Brüche sind Gewichtsumlastungen wie das übliche Pendeln beim Gehen, Bewegungseinleitung durch Kippen des Körpers usw. Jeder macht das und darauf beruht ein Teil der menschlichen Kommunikation bzw. Wahrnehmung. Trotzdem sieht das "Hirn" nicht alles sondern interpoliert die Lücken. Das alles ist ein unterbewusster (teils vorbewusster) Vorgang und daher kann man sehr schnell ohne Nachdenken reagieren.
Das ist nicht Falsches, sondern ganz normal.
Wenn von brucharmer Bewegung geschrieben wird, ist damit (unter Anderem) die größtmögliche Elinimierung dieser Bewegungsmuster durch bestimmte Übungen, andere Bewegungseinleitung usw. gemeint.
Damit nimmt man dem Anderen die Möglichkeit die eigenen Bewegungen (unbewusst) einzuschätzen und zu berechnen. Der Andere ist also gezwungen seine gesamten Reaktionen auf die bewusste Ebene zu verlegen. Also: Sehen, bewusst analysieren, bewusst eine Gegenaktion einleiten usw. Klar, dass es dann schon zu spät ist.
Trifft man den Anderen unvorbereitet, erzielt man schon alleine deshalb eine weitaus höhere Wirkung. Das Problem, wenn man die Bruchlosigkeit bzw. Brucharmut der Bewegung so definiert, besteht IMO darin, dass hier eine Wirkung auf die Wahrnehmung anderer Personen beschrieben wird.
Wenn jemand aber übt oder praktiziert, hat derjenige ja keinen Zugriff auf das, wie andere ihn wahrnehmen (würden, wenn anwesend).
Die Praxis der Bewegung definiert sich aber über mentale Ideen und Konzepte, sowie die Suche nach bestimmten Empfindungen und die Vermeidung von anderen Empfindungen.
Wo ich immer wieder drauf hinweise, ist, dass man diese Sachen doch mal klar und auch möglichst vollständig zu benennen. Die Sache, Druckgefühle zu vermeiden, Fluidität o.ä. zu suchen, usw. ist ja im Ansatz schon genannt worden, aber dann wird es immer wieder "bruchlos" genannt, um zu definieren, was "Bruchlosigkeit" ist, und dann wird es wieder schwammig.
Meine Einschätzung ist, dass dieser Bewegungsmodus, den ich hier lieber "druckgefühlvermeidende Bewegung" nennen würde, und der Effekt auf die Wahrnehmung von anderen (nämlich die Vermeidung von schnell und automatisch/intuitiv erkennbarern Handlungstendenzen) zwei paar Schuhe sind.
Es wird immer wieder so getan, dass die Vermeidung von Druckgefühlen und der Vermeidung der Sendung von Wahrnehmunghinweisen für Handlungstendenzen zu 100% identisch wäre. Ich glaube das nicht, was aber nicht bedeutet, dass es keinen Zusammenhang gäbe.
Sich so zu bewegen, dass es für andere schwierig wird, Handlungstendenzen und -absichten zu erkennen, muss nicht immer jedes Druckgefühl vermeiden.
Ich finde es konzeptionell unangemessen, die sog. "Bruchlosigkeit" so zu definieren, dass man dieses und mal jenes das entscheidene Hauptcharakteristikum ist.
Ich fänds spannend ,wenn mal einer anhand eines simplen Bewegungsbeispiels erklären könnte ,wo innerhalb dieser Bewegung ein Bruch passieren "könnte" !
Gruss
Trinculo
08-06-2009, 20:33
Das erkennt man am besten durch ausprobieren und Vorher-Nachher-Vergleich. Was man nicht kennt, kann man nicht erkennen, auch nicht auf Videos. Es gibt kein Schema à la "der Ellbogen wackelt" oder "das Knie zuckt". Tendenziell geht es schon um fließende Bewegung, Vermeiden des Abprallens vom Boden, Vermeiden von Vor- und Zurückschwanken. Aber nicht jede fließende Bewegung ist bruchlos ... ich könnte mich auch fließend vom Boden hochstemmen, oder fließend hin und herschaukeln ...
Ich kann auch die Meinung vertreten, dass es eben die Brüche sind, die anderen genau die Wahrnehmungshinweise geben, dass sie Handlungstendenzen schnell erkennen können.
Man muss sich also maximal brüchig bewegen, damit andere nur noch ihr Bewusstsein nutzen können, aber dann ist es meistens zu spät.
Wohl gemerkt, ich meine mit "Brüchen" jetzt was (teilweise) anderes als Torsten und Karl Heinz.
Aber die "brüchige Bewegung", die ich meine, hat eben genau den Effekt, dass andere ihre unbewussten Wahrnehmungsautomatismen nicht mehr nutzen können.
Die brüchige Bewegung kommt ohne Druckvermeidung und ohne zwangshafte Extrementspannung aus, sondern kann aus jeder anderen Art, sich zu bewegen, leicht erlernt werden.
Jetzt mal kurz on topic:
Natürlich kann dieKanzmeier Methode die Schlagkraft erhöhen. Ob 40 % oder was weissich wieviel % es sind, spielt letzendlich gar keine Rolle mehr.
Hauptsache du knockst jmd k.o. und zwar mit dem "Minimalprinzip"
Man hat doch gesehen, dass Torsten erfoglreich Boxer trainiert hat und wenn man hier im Board die Suchfunktion nutzt, findet man sogar interessante Beiträge von Usern, die positive Erfahrung damit gemacht haben...
Es gibt sogar ein Thread mit 45 Seiten !! Viel Spass beim Suchen und lesen.
crazysource
08-06-2009, 21:35
HÖRT MAN VON VIELEN ima-leuten HIER NUR FLOSKELN:
fakt ist torsten methode funktioniert hauptsächlcih oder nur wenn man sich darauf einlässt->sprich sich schlagen lässt ohne sich zu wehren oder sich schlagen lässt und beobachtet was torsten tut-und damit umgeht er dein reaktionsmuster. Mit geschlossenen augen vor torsten zu stehen und sich schlagen lassen mindert das ergebnis um weit mehr als 40% :D und in einem boxkampf treffen die fäuste den körper EBEN oft ohne das der andere den schlag vorher sieht! torsten hat keine verteidigung bzw. lehrt diese nicht. ein ex-trainingspartner(thomas B.) von mir hat sich schlagen lassen mehrmals ohne sich zu wehren und er hat die schläge kaum gespürt-diese reaktionsmuster werden also nicht immer gebrochen . erwin -moderator aus dem wing chun forum kann dies bestätigen. thomas B. empfand die schläge einer russischen kk übrigens als härter.
torstens methode ist interessant und gut und horizonterweiternd aber aber auch nicht mehr. ich finde immer noch er wäre besser bedient wenn er fußballspielern beibringen würde wie sie ihren elfmeter schiessen und der torwart reagiert nicht darauf. das wäre besser als im kampfkunstbereich zu arbeiten. überleg dir das torsten -diese täuschung des reaktionsverhaltens hat im allg. sport mehr effekt als in der kk.welt.
gruß bernd
EDIT
Trinculo
08-06-2009, 21:36
Ist doch nicht schlimm, wenn hier Leute kritische Fragen stellen. Das ist es doch, was wir wollen: sachliche Auseinandersetzung. Torstens Methode ist noch nicht so lange "auf dem Markt", und je mehr Leute sie ausprobieren, desto fundierter werden allmählich die Urteile.
Warum nur überraschen mich Postings wie das von Crazysource absolut überhaupt nicht???
bluemonkey
09-06-2009, 07:57
Ich kann auch die Meinung vertreten, dass es eben die Brüche sind, die anderen genau die Wahrnehmungshinweise geben, dass sie Handlungstendenzen schnell erkennen können.
Man muss sich also maximal brüchig bewegen, damit andere nur noch ihr Bewusstsein nutzen können, aber dann ist es meistens zu spät.
Das wäre dann so eine Art Affen- oder Betrunkenenstil?
:p
[QUOTE=crazysource;1800352 thomas B. empfand die schläge einer russischen kk übrigens als härter.
[/QUOTE]
Die Erfahrung hab ich auch gemacht , jedoch sind die Praktiker dieser Methode auch weit davon entfernt diese Art von Schlägen in einem Box oder MMA Fight umzusetzen ! Einige Gründe hierfür hast Du schon genannt !
Gruss
Ach so, man muss im Boxkampf dann einfach die Augen zumachen, dann funktioniert es nicht mehr. Genial. Mist, dann klappt das mit dem Fussballtraining auch nicht, der Torhüter kann das ja auch.
mykatharsis
09-06-2009, 11:52
normale bewegung arbeitet gegen die schwerkraft, bruchlose schmiegt sich ihr an.
Man kann "drückend" aber mehr Kraft entwickeln als sein Körpergewicht. Fallend dagegen nicht. Ausserdem hat man fallend ein Problem gegen Größere. Hier muss ich schon allein aufgrund des Grössenunterschiedes von unten nach oben arbeiten...ausser natürlich ich greife nur den Unterkörper an.
Wenn von brucharmer Bewegung geschrieben wird, ist damit (unter Anderem) die größtmögliche Elinimierung dieser Bewegungsmuster durch bestimmte Übungen, andere Bewegungseinleitung usw. gemeint.
Damit nimmt man dem Anderen die Möglichkeit die eigenen Bewegungen (unbewusst) einzuschätzen und zu berechnen. Der Andere ist also gezwungen seine gesamten Reaktionen auf die bewusste Ebene zu verlegen. Also: Sehen, bewusst analysieren, bewusst eine Gegenaktion einleiten usw. Klar, dass es dann schon zu spät ist.
Trifft man den Anderen unvorbereitet, erzielt man schon alleine deshalb eine weitaus höhere Wirkung.
Das ist nur ein kleiner Teilaspekt dieser Bewegungmethodik.
Non-telegraphic movement. Das Prinzip kennt man schon. Ist aber kein Allheilmittel sondern "nur" ein Glied in der Kette.
Natürlich kann dieKanzmeier Methode die Schlagkraft erhöhen. Ob 40 % oder was weissich wieviel % es sind, spielt letzendlich gar keine Rolle mehr.
Hauptsache du knockst jmd k.o. und zwar mit dem "Minimalprinzip"
Beim Minimalprinzip ist eine Seite fix definiert. In diesem Falle wäre es der KO des Gegners. Das Ding ist, dass kein Mensch vorher sagen, wieviel genau nötig ist um das zu erreichen. Dafür ist das System viel zu chaotisch. Ergo kannste das Minimalprinzip für diesen Fall gleich wieder vergessen.
Wenn Dir jemand wirklich ans Leder will kann man es sich nicht leisten einen auf Energiesparer zu machen. Entweder Du schaltest die Bedrohung aus oder es gibt keine Energie mehr zu sparen! In so einem Moment gibst Du besser alles was möglich ist.
Adrenalin wird nicht zum Energiesparen ausgeschüttet.
bluemonkey
09-06-2009, 12:05
Man kann "drückend" aber mehr Kraft entwickeln als sein Körpergewicht. Fallend dagegen nicht. Ausserdem hat man fallend ein Problem gegen Größere. Hier muss ich schon allein aufgrund des Grössenunterschiedes von unten nach oben arbeiten...ausser natürlich ich greife nur den Unterkörper an.
Mann kann sich auch "fallend" nach oben bewegen ;)
mykatharsis
09-06-2009, 12:12
Wenn man die Sprache genügend verdreht sicherlich.
GilesTCC
09-06-2009, 12:12
Man kann "drückend" aber mehr Kraft entwickeln als sein Körpergewicht. Fallend dagegen nicht. Ausserdem hat man fallend ein Problem gegen Größere. Hier muss ich schon allein aufgrund des Grössenunterschiedes von unten nach oben arbeiten...ausser natürlich ich greife nur den Unterkörper an.
Vielleicht ein Mißverständnis hier...
Die kinetische Kraft, die man mit dem sogenannten "Fallen" entwickeln kann, entsteht nicht, indem man "auf den anderen fällt". Das ist kontraproduktiv. Es geht nicht also darum, sich gegen den anderen zu werfen oder ihn unter sich zu begraben - auch geht man nicht zunehmend in die Kniebeugung dabei...;)
Die kinetische Energie des Fallens im Körper kann z.B. unmittelbar auf eine Hand übertragen werden, die nach oben steigt/schlägt. Man muss sicht nicht vom Boden abstoßen, um eine "starke" Hand nach oben zu bringen.
Es ist aber wirklich schwierig, die Sache in Wörter zu erkären. Wie man so schön sagt, it has to be felt.
Schöne Grüsse,
Giles
PS. "Sich vom Boden abstoßen" ist meines Erachtens auch im "normalen" Tai Chi Chuan meistens ein Fehler. Einen sogenannten Bogenschritt einzunehmen heisst überhaupt nicht, man muß sich dann vom Boden abstoßen. Auch wenn manche dadurch dazu verleitet werden...
mykatharsis
09-06-2009, 12:19
Hier liegt kein Missverständnis vor. So wie Du das Fallen beschreibst, nutzt Du es um eine Streckung zu unterstützen, die wiederum von unten nach oben wird. Am Ende drückst Dich also vom Boden (nach oben) weg.
Vergesst bitte diese Umschreibung der Bewegung mit Fallen, ein normaler physikalischer Fall erzeugt niemals diese Energie, schon gar nicht bei sehr leichten Leuten. Das ist ein geistiges Bild das hilft dem Körper eine bestimmte Organisation abzugewinnen. Darüber habe ich mich vor einiger Zeit auch genug mit den Herren gestritten, weil das nunmal kein Fallen im physischen Sinn sein kann. Fallen geht nur in eine Richtung, und endlich.
GilesTCC
09-06-2009, 12:45
Oh, oh, "the prison-house of language" ;)
Da hängt mehr damit zusammen als man leicht beschreiben kann. (Aber machmal macht es trotzdem Spaß, sonst wären wir alle nicht hier, oder?)
Klügere Köpfe als ich könnten es vielleicht besser erklären. Z.B. wie Druck in den Füsssohlen haben (klaro, keiner schwebt über dem Boden und Newtons Gesetze bleiben in Kraft) nicht per se das Gleiche ist wie "sich vom Boden ab/wegdrücken".
Vielleicht eine Sache: wenn die Faust trifft im Moment des inneren Fallens und nicht "am Ende"...?
Es gibt ja der "falling step", der auch, glaube ich, in WT/WC geläufig ist. Das Becken bzw. der Körperkern kann Ähnliches machen, ohne das man nach vorne schreitet.
Muss mich jetzt ausklinken - Kindergartenabholzeit... :)
Schöne Grüsse,
Giles
die missverständnisse sind verständlich. ich hätte die bestimmt auch, wenn ich die sache nicht kennen würde.
allerdings zeigt sich damit eines klar:
wer damit eben noch keine praktische erfahrung hat, denn nur der kann das derart missverstehen. wer es kennt, bei dem wird es sofort klar, da 'vorher-nachher' demos in vielerlei varianten an einem nachmittag gezeigt und z.t. auch schon erlernt werden können.
ich kann es leider auch nicht besser beschreiben als es hier schon geschehen ist.
ein torwart wird beim abschlag innerlich fallen und so weit mehr wirkung erzielen als wenn er sich dabei vom boden abdrücken würde!
richtig ist, dass adrenalin und gewohnte flucht- oder aggressionsimpulse der bruchlosen bewegung 'entgegenarbeiten' können und man das schon beachten muss. wer z.b. enormen psychischen druck hat, weil er in einer situation extrem viel von sich erwartet, der wird deutlich mehr mühe haben, in diese art bewegung zu kommen, als wer, der ''egofreier''' da hineingeht und sich weder ein gewinnen, noch ein verlieren ausmalt, sondern wach im moment lebt.
zudem reduzieren sich flucht- und aggressisonimpluse mit der zeit, wenn man beständig übt - auch im alltag.
ich denke, dort liegt auch das hauptproblem für torsten wenn er profiboxer trainiert: wenn er es mit wem zu tun hat, der sich bisher auf seine ungezügelte aggression verlassen konnte, dann kommt mit dem neuen training ein 'gelasseneres' moment hinzu, das - je nach 'typ' - nicht einfach zu kombinieren sein könnte.
wobei 'gelassenheit' hier keineswegs trägheit oder milde bedeuteut, sondern nur, dass keine unnötigen unkontrollierten emotionen hochgefahren werden, sondern die bewegung reduziert wird auf das präzise-nötige.
was übrigens ein weitere eigenschaft einer bruchlosen bewegung ist: sie ist präziser aussteuerbar, denn ein bruch in der bewegung gibt immer auch fixe richtungen vor, die dann nachkorrigiert werden müssen, währenddem ein bruchlose bewegung ihren implus schon im gefühlten ziel als startpunkt setzt und damit keinen fixen weg installiert, sondern 'im gesamtzusammenhang' eben beweglich und änderbar bleibt.
Harlekin24
01-07-2009, 20:50
Ich habe an einem diesbezüglichen Seminar teilgenommen.
Wenn ich meine Kritikfähigkeit im Umkleideraum gelassen hätte,
wäre ich schwer beeindruckt gewesen.
Somit blieb mir nur noch, dass zuvor gekaufte Ebook, in`s Nirwana zu schicken.
Trinculo
01-07-2009, 20:55
Ich habe an einem diesbezüglichen Seminar teilgenommen.
Wenn ich meine Kritikfähigkeit im Umkleideraum gelassen hätte,
wäre ich schwer beeindruckt gewesen.
Somit blieb mir nur noch, dass zuvor gekaufte Ebook, in`s Nirwana zu schicken.
Hast Du Dein sprachliches Ausdrucksvermögen auch in der Umkleide gelassen, oder konntest Du es retten, um uns damit einen ausführlicheren Bericht zu liefern :)?
Harlekin24
01-07-2009, 21:46
In Ordnung... ich werde etwas deutlicher werden. Mir gefällt z.B. nicht, wenn man eine Technik so durchführt, dass sie absolut nicht funktionieren kann, um dann, welch Wunder, die Prinzipien des "inneren Boxens" anzuwenden und die Sache funzt.
Bei den so eindrucksvollen Schlägen in die Bauchgegend empfand ich es als beeindruckend, dass nach ein paar Zuckerwatte-Schlägen ein deutlich härterer Hieb nach den Regeln des inneren Boxens erfolgte, um durch die Differenz der Schlaghärte, die Wirksamkeit zu demonstrieren. Für so etwas, bin ich einfach nicht dumm genug.
Die Art und Weise wie man gehen und joggen soll, erforderte ein gerütteltes Maß an Selbstbeherrschung. Es macht sich nicht so gut, wenn man in einem Seminar einen Lachanfall bekommt.
Bei mir macht es sich allerdings nicht so gut, wenn man mir kompletten Blödsinn verkaufen will.
Mein Vorschlag: Erstens, das "vorher" sollte jemand anders vorführen der die Methode nicht kennt oder nutzt, und mit dem Veranstalter nichts zu tun hat (also normaler Teilnehmer). Das Nachher dann entweder derselbe nach Instruktion, oder Torsten.
Ich würde auch mal drüber nachdenken, am Ende nachzufragen wer glaubt das wäre alles Mumpitz und dem nach Lachen zu Mute ist. An denen würde ich dann mal einen Schlag ohne Handbremse voll durchziehen dass denjenigen das Blut aus den Ohren läuft. Vielleicht schafft das endlich Abhhilfe.
P.S.: Nein ich trainiere nicht nach dieser Methode, und habe auch niemals vor es in Erwägung zu ziehen. Ich bleibe bei dem was ich mache und kenne.
Harlekin24
01-07-2009, 22:14
Ich frage mich, wie es aussehen würde, wenn der besagte Teilnehmer, einen gleichartigen Schlag, ebenfalls ohne Handbremse, schlagen würde.
Außerdem bezog sich das Lachen, wie ich bereits beschrieb, auf die Art des Gehens oder Joggens.
Freier Geist
01-07-2009, 22:37
-
bluemonkey
02-07-2009, 07:53
Somit blieb mir nur noch, dass zuvor gekaufte Ebook, in`s Nirwana zu schicken.
schick es doch mir :)
bluemonkey
02-07-2009, 07:56
In Ordnung... ich werde etwas deutlicher werden. Mir gefällt z.B. nicht, wenn man eine Technik so durchführt, dass sie absolut nicht funktionieren kann, um dann, welch Wunder, die Prinzipien des "inneren Boxens" anzuwenden und die Sache funzt.
kannst Du ein konkretes Beispiel nennen?
Andreas Stockmann
02-07-2009, 08:08
Mein Vorschlag: Erstens, das "vorher" sollte jemand anders vorführen der die Methode nicht kennt oder nutzt, und mit dem Veranstalter nichts zu tun hat (also normaler Teilnehmer). Das Nachher dann entweder derselbe nach Instruktion, oder Torsten.
Das hört sich gut an ;)
Ich würde auch mal drüber nachdenken, am Ende nachzufragen wer glaubt das wäre alles Mumpitz und dem nach Lachen zu Mute ist. An denen würde ich dann mal einen Schlag ohne Handbremse voll durchziehen dass denjenigen das Blut aus den Ohren läuft. Vielleicht schafft das endlich Abhhilfe.DAS ist assozial :(
Will nicht sagen das DU ein VollAssi bist weil man das ja nicht darf...
Ich gehöre übrigens zu der Fraktion die Torsten nicht ernst nehmen und über dieseTaschenspielertricks lachen.
P.S.: Nein ich trainiere nicht nach dieser Methode, und habe auch niemals vor es in Erwägung zu ziehen. Ich bleibe bei dem was ich mache und kenne.Das ist ein weiterer Unterschied zwischen uns, ich tat es ;)
CU
Trinculo
02-07-2009, 08:32
Das ist ein weiterer Unterschied zwischen uns, ich tat es ;)
Jetzt lass Dir nicht alles aus der Nase ziehen :)
hi,
hat hier jemand nen link zu dem ebook? ich würde mir das gern mal angucken.
... ich tat es ;)...
wieso tust du es jetzt nicht mehr?
vg
vitor b.
Trinculo
02-07-2009, 08:51
hi,
hat hier jemand nen link zu dem ebook? ich würde mir das gern mal angucken.
Gibt's hier:
Torstens Inneres Boxen (http://www.inneres-boxen.com/)
hi,
Gibt's hier:
Torstens Inneres Boxen (http://www.inneres-boxen.com/)
ich weiss. ich meinte jetzt ne .... ääähhhhhh.... etwas preiswertere ... internetversion.... wenns mir gefällt, so überweise ich selbstverständlich nachträglich. ;)
vg
vitor b.
bluemonkey
02-07-2009, 09:26
Das ist ein weiterer Unterschied zwischen uns, ich tat es ;)
trainiert, oder vorgehabt es in Erwägung zu ziehen?
Es ist ein typischer Fehler bei Demonstrationen im Kampfkunstbereich, vorher selbst die "falschen" Techniken zu zeigen und dann auf die "richtigen" zu wechseln.
Man sollte es wirklich einem anderen Teilnehmer überlassen. Das Problem bei diesen Schlagdemonstrationen ist doch, dass man selten einen Probanden findet, der wirklich einen voll durchgezogenen Schlag zu nehmen. Ob von der "falschen" oder "richtigen" Technik ist ja egal. Und wenn er evtl. den ersten schon nicht richtig aushalten konnte - was sollte er dann beim zweiten noch einstecken.
Diese Art der Demonstration birgt immer die Gefahr, dass nach Ansage "Achtung jetzt kommt's!" natürlich die Antizipation des zukünftig Geschlagenen ins SPiel kommt und damit eigentlich solche speziellen Techniken versaut. Quasi ein Stückchen selbsterfüllende Prophezeihung.
Schade ist, dass da vielleicht wirklich was dahinter steckt, man es aber so nie wirklich herausbekommt.
Was ist denn daran asozial, wenn jemand verbreitet es handele sich dabei nur um lächerliche Taschenspielertricks (die natürlich IN WIRKLICHKEIT niemals nicht funktionieren würden), wenn darauf ein 1,50 grosser 60 Kilo schwerer Wurzelzwerg diesem Herrn einen ungefilterten Schlag dieser Art mit maximaler Kompression und Durchdringung dahin schlägt wo Boxer alle Nase lang von gleich schweren austrainierten Profis geschlagen werden ohne gleich tot umzufallen ? Ist es ein Taschenspielertrick, sollte ein toller Hecht der ein wahrhaft ausgefuchster Warrior ist das ja einstecken können.
Ansonsten kann man sicher darüber reden dass die Werbung überzogen ist, oder dass man sowas auch anders machen kann, oder dass einem manche Elemente nicht gefallen. Ich fuhrwerke zum Beispiel NIEMALS in meinem Geist rum, weil das genau das Gegenteil meiner eigenen Methode ist, darum probiere ich das auch nicht aus. Das ist aber eine andere Diskussion als "lachhaft! alles Taschenspielertricks! geht überhaupt nicht!". Wenn ich sehe dass ein 60-Kilo-Thai-Pygmäe beim Training der Methode einem 110-Kilo-Brocken die Tränen in die Augen treibt wenn es klappt, dann muss da wohl was hinter stecken. Ich konnte nur sehen dass es halt nicht mal eben zu reproduzieren ist, da ist die Fehlerrate hoch. Sowas lässt sich offenbar aber mit Training verbessern, weil andere Leute es einigermassen konstant hinbekommen, und zwar mit fremden Boxern. Wem das zu lange dauert, kein Problem, ich mache es ja auch nicht weil ich nicht 10 km laufen will um genau da auszukommen wo ich vor ein paar Jahren sowieso schon war.
Das Problem bei Schlagdemonstrationen ist, dass sie grundsätzlich schwachsinnig sind. Man schaut am besten nicht hin, und überhört das Gelaber derjenigen, die sich mit so einem Quatsch in Szene setzen.
Die Sache ist die:
Entweder einer kann schlagen, z.B. einen Sandsack zum Schwingen bringen. Dann kann er einmal leicht und einmal stark dagegen hauen, so dass es jeder sieht, wie es einmal klappt und einmal nicht so gut. Dann kann dies als Beweis für und gegen "Qi", für und gegen bestimmte Imaginationsmethoden usw. benutzt werden.
Oder:
Entweder, die Schüler oder Zuschauer haben Respekt oder sind "gläubige Anhänger" oder sie sind es nicht. Wenn die Zuschauer bereit sind, zu glauben, werden sie die Sache nicht selbst bis zur entscheidenden Grenze austesten, schon gar nicht unter der Gefahr einer Verletzung oder einer öffentlichen Prügelei, nur um seinen Standpunkt zu "beweisen" (was durch Prügel auch nicht geht).
Deswegen soll sich IMO jeder seine Übungsmethoden selbst aussuchen, und machen was er will, aber eben "Beweise" gibt es keine, und Beweisdemonstrationen schon gar nicht. Es gibt lediglich plausibel erscheinende Begründungszusammenhänge, aber das ist eben Geschmacksache.
Freier Geist
02-07-2009, 12:28
-
Dann hat man ein unstrittiges Ergebnis und die Trainingsbemühungen an ihr eigentliches Ziel herangeführt.Hat man nicht.
Ein "Sieg" ist, wenn man es genau nimmt, immer entweder eine Schiedsrichter-Entscheidung oder eine Einigung der Kämpfenden, dass sich eben einer bereit erklärt, "Verlierer" zu sein.
Das ist das erste, dass das letztendlich willkürlich ist.
Das zweite ist, dass man aus dieser Feststellung eben überhaupt keine Schlüsse folgern kann, was aber meistens vom Sieger dann beansprucht wird.
Der "Sieg" kann IMMER andere Gründe haben, z.B. kann Körpergewicht oder höhere Verletzungsrisikofreudigkeit der eigentliche Grund gewesen sein.
Außerdem ist das Ganze nicht notwendigerweise das "eigentliche Trainingsziel", weil es 1. auch wettkampflose SV gibt, und dem Trainierenden das unverletzte Überleben reicht, und 2. der Wettkampf extrem regelabhängig ist, d.h. die Regeln haben eben besser zum "Gewinner" gepasst. Man braucht nur die Regeln ändern, und schon gewinnt der andere.
Freier Geist
02-07-2009, 12:56
-
@ nagual
Ich hatte ja von Vereinbarungen, sprich Regeln geschrieben, auf die sich die Beteiligten freiwillig einlassen. Und das Problem der klaren Siegesbegründung hab ich auch angeführt.
Zum Rest bleibt für mich anzumerken, dass es für mich persönlich eben naheliegender ist, mit irgendetwas, wo Kampf draufsteht, auch zu kämpfen, anstatt damit Kegeln zu gehen. Andere mögen das gerne anders sehen. Philosophie, Geschmack - auch das hatte ich gesagt ...
Gruß
Freier Geist
ok! Ich betone halt gerne meine recht radikale Kritik daran, und die Sache, dass der Wettkampf eben immer in einer Art Blase stattfindet, und es auch eine Welt außerhalb dieser Blase gibt.
@ nagual
Ich hatte ja von Vereinbarungen, sprich Regeln geschrieben, auf die sich die Beteiligten freiwillig einlassen. Und das Problem der klaren Siegesbegründung hab ich auch angeführt.
Zum Rest bleibt für mich anzumerken, dass es für mich persönlich eben naheliegender ist, mit irgendetwas, wo Kampf draufsteht, auch zu kämpfen, anstatt damit Kegeln zu gehen. Andere mögen das gerne anders sehen. Philosophie, Geschmack - auch das hatte ich gesagt ...
Gruß
Freier Geist
Was zum Kämpfen taugt, muss zum Kegeln nicht schlecht sein. :D
Freier Geist
02-07-2009, 13:32
-
Wo kegelst du? :D
Da wo Dieter Bowlen geht. (Okay, der ist schlecht. :D )
da man die schlaghärte messen kann, ist doch ein objetive messung möglich, die dann jenseits von gefühlter schlaghärte ist:
ein trainierter Boxer macht eine schlagmessung, trainiert dann nach der methode und danach absolviert der boxer noch eine messung im selben trainingsstadium
so kann man doch objektiv feststellen, ob die methode nutzen hat.
PS: im wettkampf kommt es natürlich auf noch viele andere faktoren an, wie fest ein schlag beim gegner einschlägt.
Andreas Stockmann
02-07-2009, 14:56
trainiert, oder vorgehabt es in Erwägung zu ziehen?so ungefähr, ich dachte mal darüber nach:
- mir es anzuschauen, ein Freund tat es vor mir, sagt aus Höflichkeit nix und ich brauche es mir deshalb nicht anzutun ;)
- ich dachte aber auch über sein (Selbst)vermarktungskonzept nach und frag(t)e mich ob er das alles selbst glaubt was er da erzählt
CU
da man die schlaghärte messen kann, ist doch ein objetive messung möglich, die dann jenseits von gefühlter schlaghärte ist:
ein trainierter Boxer macht eine schlagmessung, trainiert dann nach der methode und danach absolviert der boxer noch eine messung im selben trainingsstadium
so kann man doch objektiv feststellen, ob die methode nutzen hat.Solche Messungen sind praktisch wertlos.
Wie immer geht es um die Frage, welche Aussagen man von den Messwerten ableiten kann: Nämlich (praktisch) keine!!!
1. Die gemessene Schlagstärke ist von den Objekteigenschaften des Messgerätes abhängig. Je nachdem, wie weich oder hart die Oberfläche des Zielobjektes ist, und wie stark es nachgibt, ergeben sich für verschiedene Personen andere Ergebnisse. Messgerät 1 kann für Person A besser sein als für Person B und Messgerät 2 umgekehrt. Ein Personenvergleich ist also nicht gut möglich.
2. Bei verschiedenen Schlagtechniken sind die Ergebnisse "verseucht" vom Glauben der Testperson an die "bessere" Technik. Man wird nie beweisen können, dass die Person bei ihrer bevorzugten Schlagtechnik nicht absichtlich stärker geschlagen hat.
Auch für verschiedene Schlagtechniken können unterschiedliche Messgeräte besser und schlechter geeignet sein.
Bei Vergleichen über die Zeit bei nur einer Person kann die Tagesform alles versauen.
Weder für Personenvergleiche noch für Technikvergleiche sind Messapparate gut geeignet.
Für sinnvolle Aussagen bräuchte man aufwändige Vergleiche von vielen Versuchspersonen (ca. 15 bis 20 pro Testgruppe), die unterschiedliche Instruktionen erhalten. Die Vorbildung in Sachen KK müsste vorhanden sein, und die Vps per Zufall in die Testgruppen zugeordnet werden. Dann kann man Schlagtechniken vergleichen, aber es ist immer noch von der Apparatur abhängig und könnte bei anderen Apparaten anders aussehen.
bluemonkey
02-07-2009, 15:07
PS: im wettkampf kommt es natürlich auf noch viele andere faktoren an, wie fest ein schlag beim gegner einschlägt.
und wenn ich richtig verstanden habe, geht es bei der Bauchschlagdemo von Torsten gerade auch um andere Faktoren, und nicht einfach nur um den rein physikalischen Impact.
Die Behauptung ist wohl, dass er seinen Gegner dazu bringt, die Bauchmuskeln zu entspannen, da dieser die Bedrohung nicht wahrnimmt.
Daher ist ein lebendes Objekt zur Demonstration unabdingbar.
und wenn ich richtig verstanden habe, geht es bei der Bauchschlagdemo von Torsten gerade auch um andere Faktoren, und nicht einfach nur um den rein physikalischen Impact.
Die Behauptung ist wohl, dass er seinen Gegner dazu bringt, die Bauchmuskeln zu entspannen, da dieser die Bedrohung nicht wahrnimmt.
Daher ist ein lebendes Objekt zur Demonstration unabdingbar.
Genau! Deshalb muss man festhalten: Es geht also nicht um Schlaghärte sondern um Schlagwirkung.
Die Behauptung ist wohl, dass er seinen Gegner dazu bringt, die Bauchmuskeln zu entspannen, da dieser die Bedrohung nicht wahrnimmt.
Daher ist ein lebendes Objekt zur Demonstration unabdingbar.
Solche Dinge kann man niemals als "Merkmal einer Schlagtechnik" bezeichnen, sondern stellen eine Interaktion zwischen zwei Menschen dar.
Hier sind die Ergebnisse aber auch vom "Opfer" abhängig, und können nicht nur dem "Könner" verbucht werden.
Die großen Fragen sind nach wie vor:
1. Wie groß ist der Abnutzungseffekt, wenn ein "Könner" diese Sache oftmals wiederholt an der selben Person demonstrieren will, vorausgesetzt das "Opfer" ist nicht "gläubig und willens" ???
2. Wie sehr ist die Sache kooperationsabhängig, also wie leicht oder schwer ist es, eine Situation, die die Sache ermöglicht, von vornherein zu verhindern, ggf. durch simple Maßnahmen???
3. Wie leicht kann man durch Erlernen bestimmter Verhaltensweisen Neutralisationsskills für die Sache entwickeln???
Erst wenn diese Fragen klar beantwortet sind, zeigt sich das wahre Gesicht der Methode.
bluemonkey
02-07-2009, 15:18
Solche Messungen sind praktisch wertlos.
Wie immer geht es um die Frage, welche Aussagen man von den Messwerten ableiten kann: Nämlich (praktisch) keine!!!
Wenn an den selben Menschen vor und nach dem Training mit der Methode die Messung vorgenommen wird, sind die nicht wertlos.
der Boxer wird sich wohl nicht vor dem Training absichtlich zurückhalten, weil er daran glaubt, dass er später besser sein wird.
Wenn einer nach langjährigem TKD-Training 1000 kp auf einen Beschleunigungsmesser bringt, könnte das schon irgendwie mit dem Training der letzten Jahre zusammenhängen.
Auch in andern Sportarten sind Leitungstests an Maschinen üblich.
Wenn man irgendwelche Messungen nur an einer einzigen Person vornimmt, können die Effekte von Merkmalen dieser Person abhängig sein, oder z.B. die Umsetzung der Absicht dieser Person sein (z.B. die sich selbst die Wirkung des Trainings "beweisen" will.).
Schlussfolgerungen, dass das bei allen Personen so wirkt, sind voreilig.
um den test auf eine wissenschaftliche basis zu bringen, muß der test bei einer vielzahl von boxern die gleiche leistungssteigerung erbringen. eine vergleichsgruppe muss in der zwischenzeit nicht trainieren und eine andere gruppesollte normales training durchführen. das sollte doch klar sein ;) .
Freier Geist
02-07-2009, 15:49
-
bluemonkey
02-07-2009, 16:04
Die großen Fragen sind nach wie vor:
1. Wie groß ist der Abnutzungseffekt, wenn ein "Könner" diese Sache oftmals wiederholt an der selben Person demonstrieren will, vorausgesetzt das "Opfer" ist nicht "gläubig und willens" ???
2. Wie sehr ist die Sache kooperationsabhängig, also wie leicht oder schwer ist es, eine Situation, die die Sache ermöglicht, von vornherein zu verhindern, ggf. durch simple Maßnahmen???
3. Wie leicht kann man durch Erlernen bestimmter Verhaltensweisen Neutralisationsskills für die Sache entwickeln???
Erst wenn diese Fragen klar beantwortet sind, zeigt sich das wahre Gesicht der Methode.
Sehr gute Fragen.
1.) Ist sehr schwierig. Denn das Opfer müsste ja der Methode kritisch gegenüberstehen, weshalb sollte er dann viel Zeit mit dem Protagonisten der Methode verbringen.
Verbringt er viel Zeit damit, hofft er, dass er den Skill auch irgendwann einmal beherrscht. Würde er dann beweisen, dass es nicht klappt, würde er auch beweisen, dass er seine Zeit verschwendet hat, was ihn eventuell unbewusst dazu bringt, zu kooperieren.
Meines Erachtens eine überdenkenswerte Problematik von einigen KKs, die mit ähnlichen Methoden arbeiten.
beim kämpfen geht es um wirkung in einer situation zweier 'subjekte', nicht um in sicherer distanz stattfindenden objektivationen des messlabors.
völlig wurst welcher 'stil'.
wer nach 'beweisen' ausserhalb des kämpfens schreit, hat das möglicherweise nicht begriffen.
Womit die Sache komplett subjektiv wird, und es damit letzten Endes eigentlich um (Ein-)Wirkung auf die Testpersonen in weitesten Sinne geht - also auch um diejenige, die mit dem Schlag gar nichts zu tun hat. Psycho, Psycho, ick hör dir trapsen. Alles unter nahezu idealen Laborbedingungen, größtenteils mit Leuten, deren Augen schon erwartungsvoll funkeln, bevor sie überhaupt zu so einer Veranstaltung gehen. Man lese sich nur mal seine eigenen Verlautbarungen genau durch. Am Ende ist mir da nicht einmal mehr klar, um was es ihm eigentlich selbst genau geht - ums Schlagen?, ums Fintieren?, um allgemeine Effizienz?, um Lebensglück ...?
Gruß
Freier Geist
Wenn zwei Kämpfen, was soll man da Objektivieren?!
Es geht nur um das Subjekt in dem einen Moment. Ist doch egal, wodurch der Schlag seine Wirkung erhält. Er hat sie jedenfalls.
Und wenn man lernt, den anderen wirkungsvoll auszutricksen und das evtl. reproduzierbar, dann ist das doch okay.
Und eigentlich: Wenn der Schlag sooo toll ist und sooo unaufhaltbar, dann braucht man auch nur den einen. Reproduzierbarkeit ist nebensächlich. ;)
disclaimer: Ich arbeite nicht mit Torstens Methode und will sie hier auch weder verteidigen noch schönreden. Will sie nur Verstehen.
Freier Geist
02-07-2009, 16:26
-
Sehr gute Fragen.
1.) Ist sehr schwierig. Denn das Opfer müsste ja der Methode kritisch gegenüberstehen, weshalb sollte er dann viel Zeit mit dem Protagonisten der Methode verbringen.
Verbringt er viel Zeit damit, hofft er, dass er den Skill auch irgendwann einmal beherrscht. Würde er dann beweisen, dass es nicht klappt, würde er auch beweisen, dass er seine Zeit verschwendet hat, was ihn eventuell unbewusst dazu bringt, zu kooperieren.
Meines Erachtens eine überdenkenswerte Problematik von einigen KKs, die mit ähnlichen Methoden arbeiten.
Ich sehe das Problem hauptsächlich im üblichen anständigen Verhalten der Leute auf Seminaren, nämlich dass man den Unterrichtenden nicht auf provokative Weise blosstellen will, im Sinne "ätsch, ich bin stärker und du kannst nichts". Der Rest ist natürlich, dass fast alle Teilnehmer ja an die Sache glauben wollen, denn das Seminar soll sich ja lohnen.
Ich finde das auch ganz richtig, dass man Leute auf Seminaren nicht blosstellt, und das, was gezeigt wird, soll in dem Rahmen auch gerne funktionieren.
Vertreter einer Kunst sollten IMO aber ihren eigenen Skills kritischer gegenüber sein, und nicht alles als optimales Können verbuchen, was man auf Seminaren verkaufen kann. DAs ist IMO ein Unterschied.
bluemonkey
02-07-2009, 16:28
Wenn zwei Kämpfen, was soll man da Objektivieren?!
Es geht nur um das Subjekt in dem einen Moment. Ist doch egal, wodurch der Schlag seine Wirkung erhält. Er hat sie jedenfalls.
Und wenn man lernt, den anderen wirkungsvoll auszutricksen und das evtl. reproduzierbar, dann ist das doch okay.
Und eigentlich: Wenn der Schlag sooo toll ist und sooo unaufhaltbar, dann braucht man auch nur den einen. Reproduzierbarkeit ist nebensächlich. ;)
Naja, wenn man eine Methode erlernt, dann sollte die Zielsetzung schon reproduzierbar sein, und auch klar, wodurch die Wirkung bei dem Lehrer der Methode entsteht.
Wenn mich Lehrer Übung A machen lässt, er aber seine Wirkung aus der nicht, oder nur dem inneren Kreis vermittelten Übung B bezieht, könnte man das Verarschen nennen.
Soll ja in IMA-Kreisen schon vorgekommen sein.
Trinculo
02-07-2009, 16:29
@nagual: Schöner und wichtiger Beitrag :halbyeaha
Konnte diesen Effekt schon oft beobachten, daher bevorzuge ich 1:1 Training, was natürlich nicht immer möglich und erschwinglich ist.
Naja, wenn man eine Methode erlernt, dann sollte die Zielsetzung schon reproduzierbar sein, und auch klar, wodurch die Wirkung bei dem Lehrer der Methode entsteht.
Wenn mich Lehrer Übung A machen lässt, er aber seine Wirkung aus der nicht, oder nur dem inneren Kreis vermittelten Übung B bezieht, könnte man das Verarschen nennen.
Soll ja in IMA-Kreisen schon vorgekommen sein.
Natürlich muss es reproduzierbar sein. Man beachte bitte das ";)" hinter meinem letzten Satz. Es war Ironie.
bluemonkey
02-07-2009, 16:36
Vertreter einer Kunst sollten IMO aber ihren eigenen Skills kritischer gegenüber sein, und nicht alles als optimales Können verbuchen, was man auf Seminaren verkaufen kann. DAs ist IMO ein Unterschied.
Das kann schon auf bescheidener Ebene beginnen.
Selbst ich habe schon festgestellt, dass ich mit weniger Fortgeschrittenen manchmal Dinge machen kann, die eigentlich gar nicht gehen, IMO einfach aus der Situation heraus, dass Sie mich kennen und als weiter fortgeschritten
akzeptieren. Bei Fremden, die mich nicht kennen geht das dann nicht.
Wenn man nicht aufpasst, kann das ein Selbstläufer werden. (ist jetzt nicht auf Torsten bezogen!)
bluemonkey
02-07-2009, 16:39
Natürlich muss es reproduzierbar sein. Man beachte bitte das ";)" hinter meinem letzten Satz. Es war Ironie.
:o
Kinder und Tiere verstehen keine Ironie :)
das ;) wird hier aber auch inflationär benutzt und teilweise im Sinne von "denk mal drüber nach, vielleicht fällt Dir was auf!";) äh :)
T. Stoeppler
02-07-2009, 17:12
@ vakuum
@ Pu Bär
Volle Zustimmung, und das ist ja das Eigentliche, was ich selbst immer wieder rüberbringen will.
Aber die kämpfen doch alle gar nicht! - Weder Kanzmeier noch das Gros seiner Seminarteilnehmer.
Gruß
Freier Geist
Das ist so nicht korrekt. Zumindest hat er früher auch mit den Seminarteilnehmern, die es in der Anwendung testen wollten, gesparrt.
Gruss, Thomas
Karl-Heinz
02-07-2009, 20:29
Eben
und er hat fast 16 Jahre lang fast täglich auf einem teils extremen Level gesparrt.
Ich kann ganz gut beurteilen ob er kämpfen kann oder nicht. Die ganzen Ferndiagnosen hier sind etwas armselig.
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