Vollständige Version anzeigen : Kennt Ihr solche Maßnahmen?
Michael Kann
30-06-2003, 23:36
Hidiho,
mir ist beim Suchen nach einer Organisation mit dem Namen IOMAU folgender Brief aufgefallen:
--------------------------------------------------------------------------------
TAMASHIIRYU RENMEI
International Okinawa Budo Federation
Kokusai Okinawan Martial Arts Union - IOMAU - JUKOKAI
International Federation of Nihon Budo - University of Martial Arts
Eurasia Budo Academy
Soke Heinz Köhnen, Industriestr. 26 - 79194 Gundelfingen
--------------------------------------------------------------------------------
29. August 1998
Kampfkunstschule Gerd Richter
Budokan Halle - Jan Stolz
1. Kampfkunstschule Bad Dürrenberg - Armin Malow
Kampfkunst e.V. - Halle - Andreas Hogrefe
Durch den am 28. August 1998 datierten an Shorai Do Kompo e.V. übersandten Austritt aus der Organisation gebe ich folgendes bekannt:
1 .Alle durch die im Briefkopf aufgeführten Organisationen erteilten Lizenzen und vergebenen bzw. Bestätigten Graduierungen sind ab sofort ungültig. Die Grade werden aberkannt.
2. Ebenfalls der durch Yogi Weber im Auftrag der IAWO u.a. Verbände geprüfte und verliehene Grad von Andreas Hogrefe wird aberkannt.
3. Die Unterrichtung von Kata. die auf Lehrgängen bei mir erlernt wurden, diese sind: Hangetsu, Sanchin Ichi, Sanchin Ni, Saifa, Wanshu-Sho, Shintai Sho und Seiuchin ist ab sofort untersagt. Die Kata sind durch Goshinryu und Tamashiiryu geschützt und dürfen nurvon Mitgliedern, die einer der im Briefkopf genannten Organisationen angehören gelehrt werden.
4. Techniken, die auf Lehrgängen durch mich vermittelt wurden, sind ab sofort nicht mehr zu lehren.
5. Fotos, Urkunden etc. die mein Abbild bzw. Meine Unterschrift tragen sind zu entfernen.
6. Videoaufnahmen von Lehrgängen etc. mit mir sind zu vernichten.
7. Einträge in den Sportpässen., die durch mich vorgenommen wurden sind ungültig.
8. Die Verwendung von Bezeichnungen wie IOBF, Tamashiiryu etc. sind untersagt.
Die beigefügte Erklärung ist bis spätestens 4. September 1998 an mich unterschrieben zurückzufaxen. Nationale und internationale Verbände werden über den Vorgang unterrichtet, ebenfalls Landes- und Stadtsportbünde, sowie alle Mitglieder.
gez. Heinz Köhnen
Hochachtungsvoll
--------------------------------------------------------------------------------
Kennt Ihr solche Maßnahmen?
Gruß
Mike
Klar kenne ich solche Maßnahmen, was ist daran ungewöhnlich?
Aber wer mehr wissen will, sollte sich direkt an den Verfasser des Schreibens wenden oder aber an Shorai-Do Kempo e.V.
Dort gibt es Auskünfte.
Also ich finds schon ungewöhnlich...
Das ist so, als wenn Hr. Kernspecht seinen Ex-Schülern verbieten würde die Siu Nim Tau zu Unterrichten, oder den TanSao oder was auch immer.
Das die Logos zB nicht mehr verwendet dürfen ist klar, aber die Löschung aller Dinge die irgendwie eine Verbindung zu Hn. Köhnen herstellen ...lächerlich.
So lächerlich finde ich das nicht, aber frage doch mal dort direkt an, vielleicht siehst Du die Dinge dann anders. Man könnte hier noch vieles hinzufügen, aber das ist nicht Sinn eines Forums denke ich. Man kann nicht einfach eine Sache aus dem Zusammenhang nehmen und posten. Sollen etwa diverse A4 Ordner Unterlagen ins Forum gestellt werden um die Aussage zu untermauern?
Original geschrieben von Michael Kann
1 .Alle durch die im Briefkopf aufgeführten Organisationen erteilten Lizenzen und vergebenen bzw. Bestätigten Graduierungen sind ab sofort ungültig. Die Grade werden aberkannt.
3. Die Unterrichtung von Kata. die auf Lehrgängen bei mir erlernt wurden, diese sind: Hangetsu, Sanchin Ichi, Sanchin Ni, Saifa, Wanshu-Sho, Shintai Sho und Seiuchin ist ab sofort untersagt. Die Kata sind durch Goshinryu und Tamashiiryu geschützt und dürfen nurvon Mitgliedern, die einer der im Briefkopf genannten Organisationen angehören gelehrt werden.
4. Techniken, die auf Lehrgängen durch mich vermittelt wurden, sind ab sofort nicht mehr zu lehren.
5. Fotos, Urkunden etc. die mein Abbild bzw. Meine Unterschrift tragen sind zu entfernen.
6. Videoaufnahmen von Lehrgängen etc. mit mir sind zu vernichten.
@mizato
Hy,
vielleicht findest DU es nicht ungewöhnlich, aber ich sage Dir mal wie ICH es finde und zwar mal ganz ehrlich: "Ich finde es albern und bescheuert !" So... basta... :o
Erinnert mich auch an die Löschung meines Escrima- und WT-Grades mit Austritt aus der EWTO ! http://www.my-smileys.de/stupid.gif
Gruß Micha
hi Jumiba:
wollte ich schreiben . bei der EWTO erklären die einem auch dass die Graduierungen mit Austritt aberkannt werden damit man zumindest passiver Zahler bleibt.
naja als Beweis das man mal Kohle ausgegeben hat hat man ja noch paar Urkunden, und so ungültig für Aussenstehende scheinen sie nicht zu sein_> siehe AVCI, Birol ***** und Emin die
sich ja zum Teil immer noch auf dei EWTO Graduierungen berufen bzw verweisen
@Alle
Warum kaut Ihr das hier im Forum durch? Wendet Euch doch einfach an die aufgeführte Organisation, dort bekommt Ihr sicher Auskunft.
Ich möchte Euch hier mal eine Frage stellen, nenne vorerst mal keine Namen. Stellt Euch einmal vor Ihr habt ein Dojo oder leitet eine Organisation, Ihr habt einigen Schülern, die vielleicht sonst Sozialhilfeempfänger geworden wären alles vermittelt was sie brauchen um selbst ein Dojo zu leiten. Ihr habt ihnen die Hallen besorgt usw.
Eines Tages schmieden diese einen Komplott, hier geht es einfach darum noch mehr Geld haben zu wollen. Es ist aber nicht so, als wenn sie vorher keine Gelder bekommen hätten, nein, sie wollen noch mehr.
Also verfassen sie ein kollektives Schreiben, treten aus Eurer Organisation aus, nehmen die Schüler mit.
Nun machen sie es einfach, die Schüler wissen noch nicht einmal etwas davon, sie machen das Gleiche was sie vorher gemacht haben, machen aus ihrem Dojo einen Verband, denn dann können sie die Jahresbeiträge gleich mitkassieren, veranstalten ihre eigenen Wettkämpfe usw.
Wie würdet ihr hier reagieren?
Hi,
bist Du etwa Soke Heinz Köhnen?
Dann frag doch mal Hn. Kernspecht wie er mit den Austritten seiner Hochgraduierten umgeht.
Ist es da notwendig irgendwelche Katas zu verbieten, Fotos auf denen man selbst mit drauf ist, Techniken die man gelehrt hat sollen vergessen werden usw.?
Warum sollten sich die Trainer/Funktionäre an eine Person binden und dieser weiterhin den Rücken stärken wenn sie mit der Arbeit der Person nicht einverstanden sind?
Damit diese Person noch mehr Geld verdient?
Ich halte Loyalität auch für wichtig, aber wenn eine Mehrzahl der Trainer/Funktionäre austritt um ihr eigenes Ding zu machen sollte man sich als Verbandschef vielleicht auch mal fragen ob man nicht vielleicht was falsch gemacht hat.
Grüsse,
Joachim
arnisador
01-07-2003, 10:15
Wenn man KK als Geschäft betreibt, dann muß man damit rechnen, daß sich Mitarbeiter selbstständig machen und dabei Kunden abziehen. Das hat nichts mit unfair zu tun, sondern das ist Business. Konkurrenz belebt das Geschäft.
Wer das nicht will, der soll seinen Lebensunterhalt nicht mit KK verdienen, sondern das ganze als Hobby machen.
Gruß
Martin
Schwere Frage...!
Denn so wie Du es darstellst, sind die Seiten (Böse und Gut) schon verteilt.
Man darf nicht vergessen, die Lehrer haben sicher auch einen sehr guten Grund, warum sie es so gemacht haben.
Es ist aufjedenfall nicht die feine englische Art, jemanden so in den Rücken zufallen, von dem man sehr viel gelernt hat. Allerdings drängt sich mir die Frage auf, warum sie diesen Weg so gewählt haben...kein Vertrauen?
Ich würde versuchen, mit diesen Leuten (die ich ja jahre lang kenne) zu reden und mir ihre Sicht der Dinge darlegen lassen.
Vielleicht eröffnen sich dadurch Möglichkeiten...
Falls dem nicht so wäre, würde ich aufjedenfall den Schülern reinen Wein einschenken, und Ihnen eine Wahlmöglichkeit geben. So können die Schüler für sich frei entscheiden, bei wem sie Unterricht nehmen wollen!
Ich denke, es wie auch im normalen Leben. Sicher, es gibt, Leute, welche ihr Leben lang im Haus der Eltern leben. Auch wenn sie dann selber Kinder haben (dies ist keine Wertung). Und es gibt Leute, die gehen von Zuhause weck. Warum auch immer sich das so ergibt.
Gibt es da eine "Schuld"? Und genauso verhält es sich auch mit denn Trainer/Meister- und Schülerbeziehungen. Mal bleibt man ewig zusammen, mal eben nicht.
Gruß
Tengu
the Nose
01-07-2003, 10:30
Hi,
in unserer oft verdammten freien Marktwirtschaft regeln Angebot und Nachfrage meist alles. Biete ich gute Qualität, bin ich ein guter Dienstleister mit einer guten "Ware" und einem guten Service, inklusive akzeptablem Preis-Leistungsverhältnis, dann brauche ich auch Konkurrenz nicht zu fürchten oder muss an meiner Qualitätssicherung" arbeiten. Ätzend nüchtern, aber auf fast jeden Bereich übertragbar!
CU
Michel
Michael Kann
01-07-2003, 10:40
Original geschrieben von mizato
@Alle
Warum kaut Ihr das hier im Forum durch? Wendet Euch doch einfach an die aufgeführte Organisation, dort bekommt Ihr sicher Auskunft.
Weil es ein "Spiegelbild" ist!
Weshalb sollte ich dies mit der aufgeführten Organisation (wie in, ich glaube, inzwische vier Threads von Dir gefordert) durchsprechen? Gibt es irgendetwas das nicht in die Öffentlichkeit gehört? Wenn ja, warum wurden die Schreiben dann publiziert?
Mir geht es einzig und allein um die in diesem Schreiben aufgezeigten Maßnahmen und es interessiert mich sehr ob andere ähnliche oder gleiche Erfahrungen sammeln durften. Dies auch unabhängig von der Organisation die diese Schreiben erstellt hat!
Gruß
Mike
Das geht aber an meiner Fragestellung vorbei.
Die Schüler wollten damit Geld machen nicht die Lehrer, sonst hätten diese das anders gehandhabt.
Hier geht es auch nicht um Angebot und Nachfrage, es handelt sich nicht um Dienstleistungen oder Warenwirtschaft, es handelt sich um Budo, dies scheint man zu vergessen.
Einerseits sollen Ideale hochgehalten werden, andererseits misst man alles mit juristischen, wirtschaftlichen und gesellschaftsrechtlichen Feinheiten.
Ok, danke für Eure Antworten, sie waren auf jeden Fall aufschlussreich
Michael Kann
01-07-2003, 11:06
@ Joachim ... manchmal lieb ich Dich, manchmal hass ich Dich :D, aber der war echt klassisch gut!
Ich habe in den fast 20 Jahren in denen ich Unterrichte Leute kommen und gehen sehen. Ich wäre NIE auf die Idee gekommen
1. ihnen erteilte Lizenzen zu entziehen - die meisten Lizenzen sind ja eh zeitlich begrenzt und verfallen eben wenn sie nicht verlängert werden
2. ihnen Graduierungen für die sie LEISTUNG erbracht haben abzuerkennen. Nach meiner Meinung eh der größte Schwachsinn den es gibt! Selbst wenn Grade ANERKANNT wurden, bei uns eh nur durch eine ÜBERPRÜFUNG möglich und dann bekommt der Prüfling nur den Grad der seiner LEISTUNG entspricht!
3. ihnen Prüfungen/Grade abzuerkennen, die sie bei ANDEREN Verbänden verliehen bekommen haben
4. ihnen zu untersagen Techniken zu unterrichten die sie bei mir erlernt haben .... ich habe Schüler die seit 17 Jahren bei mir sind, was bitte soll dieser Schüler/Meisterschüler dann noch machen? Rechtlich ist es nach meiner Auffassung eh nicht tragbar ... aber egal!
5. ihnen abzuverlangen Fotos, Urkunden, Videoaufnahmen usw. auf denen ich evtl. zu erkennen bin zu vernichten.
Ganz ehrlich, ich bin auf JEDEN meiner Schüler und auch seine Leistungen stolz ... ich habe sie alle einen meist langen Weg begleitet! Deutlich ... BEGLEITET! Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich das meiste durch das Training mit meinen Schülern gelernt habe, denn mit ihnen trainiere ich teilweise bis zu fünf mal die Woche ...
Ja und ich hatte leider auch schon EINEN Schüler der intrigiert hat, na und, dann trennt man sich und gut ist ...
Ich habe Schüler, auch Meisterschüler, deren Interessen sich gewandelt haben und die dann gegangen sind. Sie machen ihren Weg und wenn wir uns treffen sind wir heute noch gute Freunde und ich bin stolz darauf zu sehen wie sie sich entwickelt haben .... beruflich wie privat!
Nichts rechtfertigt solche Maßnahmen ... MEINE BESCHEIDENE MEINUNG!
Gruß
Mike
@Jochaim
welche Person meinst Du mit Geld verdienen. Stelle Dir mal vor Du vermitteltst Leuten etwas, diese gehen dann von Dir weg, nehmen das, was sie gelernt haben, dies war vielleicht gar nicht so viel und mauscheln dran rum und bringen dies dann verändert, falsch ohne Hintergrund etc. ihren Schülern bei.
Die stehen dann bei einem Wettkampf da, führen eine Atemkata vor und Du denkst man hätte sie vergessen zu ölen, das ist keine Atmung, das ist Asthma, die Techniken sehen genau so aus wie sie diese verstanden haben, nämlich nicht. Die Schüler können nichts dafür, da ihre "Sensei's" ihnen dies ja beigebracht haben.
Rückschluss ist dann, naja, wer hat es denn den Sensei's beigebracht. Bedenke mal jemand macht nur Judo auf Lehrgängen, er geht 3x im Jahr auf einen Lehrgang, lernt ein paar Judotechniken auf dem Lehrgang. Nach 3 Jahren hat er genug und unterrichtet nun in seinem Dojo Judo.
Wenn dies alles ok ist, bitte.
Sorry
ein Spiegelbild von was oder wem?
Man kann derartige Dinge nicht in einem Forum diskutieren, da viele Informationen einfach nicht vorhanden sind. Dies gibt ein total falsches Bild.
Das wäre doch genauso als wenn ich Teile aus einem Gerichtsurteil nehme diese Poste und dann diskutieren. Wenn, dann muss man den gesamten Vorgang kennen.
Michael Kann
01-07-2003, 11:19
Hi Mizato,
dies sind ZWEI Schlachplätze für die GLEICHE Angelegenheit ... vielleicht hilft die Zusammenlegung auch in der Klärung Deiner letzten Frage, denn Du hast ja einige Vorfälle die zu diesem Schreiben geführt haben bereits namentlich benannt!
Gruß
Mike
hmm.,
also ich suche einen Beitrag den ich vor etwa einer Stunde hier in dieses Forum gestellt habe, er ist verschwunden. So unangenehm war der doch gar nicht.
Michael Kann
01-07-2003, 11:31
Original geschrieben von mizato
hmm.,
also ich suche einen Beitrag den ich vor etwa einer Stunde hier in dieses Forum gestellt habe, er ist verschwunden. So unangenehm war der doch gar nicht.
Ich hab nix gelöscht!
Sicher?
Gruß
Mike
Es ging um den Beitrag "Was würdet Ihr sagen?"
Die meisten Punkte in dem Schreiben sind rechtlich vollkommen unerheblich, auch wenn sie gleichwohl den gegenteiligen Eindruck erwecken (sollen...?)!
Wie es dazu gekommen ist, ist für eine diesbezügliche Bewertung vollkommen nebensächlich. Die erhobenen Forderungen muten teilweise geradezu lächerlich an. Daß soetwas aus Enttäuschung entstehen mag, mag man dem Verfasser zu gute halten, guter Stil ist es (Vor allem in Hinblick auf den Versuch hier rechtliche Verbindlichkeit zu suggerieren), bei jedweder Vorgeschichte, nicht.
Michael Kann
01-07-2003, 12:06
Original geschrieben von mizato
Es ging um den Beitrag "Was würdet Ihr sagen?"
Lieber mizato,
den habe ich doch hier mit eingefügt und dies auch oben angekündigt! Das heißt, Du wurdest darüber informiert!
Hier nochmal meine Ankündigung
_____________________________
Hi Mizato,
dies sind ZWEI Schlachplätze für die GLEICHE Angelegenheit ... vielleicht hilft die Zusammenlegung auch in der Klärung Deiner letzten Frage, denn Du hast ja einige Vorfälle die zu diesem Schreiben geführt haben bereits namentlich benannt!
Gruß
Mike
_____________________________
Gruß
Mike
jkdberlin
01-07-2003, 12:16
Original geschrieben von mizato
Man kann derartige Dinge nicht in einem Forum diskutieren, da viele Informationen einfach nicht vorhanden sind.
Man kann und wird auch weiterhin alles in einem Forum diskutieren. Dazu sind Foren da. Lernende Gemeinschaften. Wenn Informationen fehlen, dann steht es demjenigen, der sie hat, frei, diese mitzuteilen. Lässt er es sein, ist as auch gut und die Diskussionen werden vielleicht unerwünschte Wendungen nehmen. Das ist nunmal eine kommunikative Entwicklung. Aber durch das Geschrei nach Beenden der Diskussion wird sich hier daran gar nichts ändern.
Grüsse
Hallo
da ich in diversen Beiträgen namentlich genannt worden bin, möchte ich auch etwas dazu sagen und überlasse es dann den Forumsmitgliedern weiter darüber zu diskutieren oder auch nicht.
Zunächst einmal muss ich feststellen, dass es bisher durchaus höflich zuging, was ich manchmal so bei anderen Boards vermisse. Ich hoffe es bleibt dabei.
Die seinerzeit von mir getroffenen Maßnahmen mögen für viele hier ungewöhnlich oder sonst was sein, doch so ungewöhnlich ist dies nicht. Ich empfehle einmal die Richtlinien, Regeln etc. der Verbände im Ausland oder auch hier im Inland genauestens zu studieren.
Das es keine rechtliche Grundlage für derartige Dinge gibt ist auch klar, aber es gibt ja noch Verbands- und Vereinsrecht, wenn wir mal bei der rechtlichen Seite bleiben. Ich erspare mir hier auch auf die verschiedenen Neucreationen der einzelenen Systeme einzugehen und auf die damit verbundenen rechtlichen Schlachten ausserhalb der Öffentlichkeit.
Ich glaube aber, dass ich mit 45 Jahren Kampfkunsterfahrung, womit dies wahrscheinlich das Alter einiger Forumsmitglieder übersteigt und vielen Jahren, die ich in Okinawa und Japan gelebt habe gewisse Dinge doch etwas anders beurteilen kann.
So bin ich z.B. aus Verbänden ausgeschlossen worden weil ich deren Urkunden zu irgendwelchen DAN-Graden, dies füllt auch einige Ordner, abgelehnt habe. Bei der Gelegenheit hat man mir dann alle Lizenzen etc. aberkannt. Das ist lächerlich.
Wenn man den Vorgang, der zu den erwähnten Maßnahmen kennen würde, dann wäre dies vielleicht eine Grundlage für eine Diskussion, es würde aber an der Tatsache nichts ändern. Das diese Leute ihre Schüler weiterhin verarsch...... und belügen etc. scheint niemanden zu interessieren.
Wenn man von ehrenwerten Idealen, Traditionen etc. spricht, so sollte man diese auch einhalten, erhalten und leben und nicht nur Worte wählen. Wenn man Ehrenerklärungen, Ehrenbezeugungen etc. viele Leute, füllt ebenfalls einige Ordner. veröffentlichen würde, dann müsste man bei aller Objektivität hier gewaltig ins Nachdenken kommen.
Es geht nicht um Profilierung oder Willkür, dies brauche ich nicht, habe ich auch nicht nötig.
Wer etwas wissen möchte, kann mich anrufen, faxen, mailen oder persönlich besuchen. Ich habe nichts zu verbergen und fürchte mich auch nicht vor irgendwelchen Auseinandersetzungen.
Es ist mir nur daran gelegen die Dinge nicht immer nur einseitig zu sehen.
@jkdberlin
Falls Du yogi Weber persönlich kennst, kannst Du ihn ja mal nach der Sache befragen..
Ich hoffe und wünsche Euch, dass Ihr mit derartigen Dingen nicht konfrontiert werdet. Es ist wirklich nicht gerade angenehm so zu handeln, zumal man zu seinen Schülern ja auch eine persönliche Beziehung aufgebaut hat.
Wenn wir die Dinge mal unter dem Aspekt "unehrenhaftes Verhalten", "verbandsschädigenden Verhalten" sehen würden, wir würde die Antwort dann aussehen?
Sicher dient ein Forum dazu Dinge zu diskutieren, bei derartigen komplexen Vorgängen, an denen viele Persönen beteiligt waren, die sicher alle nicht hier posten werden, einer Menge Papier und vor allem, die 5 Jahre zurückliegen dürfte eine fruchtbare Diskussion aber fast unmöglich sein.
Ich bedanke mich für Eure Aufmerksamkeit.
Gruss
Heinz Köhnen
Sorry, Mick... ab und an kannst Du mich sehr verwirren...:)
Zum Thema:
Wie kann man Schülern ihre Graduierung ab erkennen?
Anscheinend hatten sie das Wissen bei der Prüfung und es wurde anerkannt durch die Graduierung.
Die Schüler werden doch nicht ihr Wissen, welches man ihnen vermittelt hat, einfach vergessen?
Für mich ist es so, daß wenn ich einmal geprüft habe, ob jemand das Wissen besitzt und ich dieses anerkenne, dann würde ich mich selber unglaubwürdig machen, wenn ich es so wieder zurückziehe. Schließlich habe ich meinen Namen darunter gesetzt und garantiere dafür. Wenn ich das wieder zurücknehme, kann mir doch keiner mehr vertrauen?
Also ich finde solche Maßnahmen für denjenigen schädigend, der diesen Schriftstück aufgesetzt hat.
jkdberlin
01-07-2003, 12:56
Hallo HeKö
Nachdem ich mit meinem Nick angesprochen wurde, gebe ich das mal so zurück ;)
Nein, ich kenne Yogi Weber nicht (oder weiss nichts davon), und werde oder würde ihn auch nicht mit der Sache belästigen. Denn die Sache an sich interessiert mich nur periphär.
Mir ging es um die Art und Weise, mit der versucht wurde, Diskussionen hier im Board zu unterbinden oder abzubrechen. Dagegen habe ich etwas. Und sowas wird hier keinen Erfolg haben. Nicht in dieser Art und Weise und solange es sich um sachliche Diskussionen handelt.
Grüsse
arnisador
01-07-2003, 13:05
@ Heinz Köhnen
Verdienst Du mit kampfkunst Dein Geld oder betreibst Du das ganze "nebenbei"? Denn davon hängt meines Erachtens ab, aus welchem Blickwinkel man diese Angelegenheit betrachten sollte.
Wer ishc auf die Prinzipien des Budo beruft, gleichzeitig aber sein Geld mit KK verdient ist anders anzusehen, als jemand der das ganze nicht beruflich betreibt.
Gruß
Martin
Sehr geehrter Herr Burczynski
ich hate leider nicht auf Ihen Realnamen geachtet, da dies schon relativ selten ist in den Boards.
Es geht nicht darum die Diskussion abzubrechen, es geht nur darum die Sache mal von allen Seiten aus zu sehen.
So wie teilweise die Antworten ausfallen, billigt man das Verhalten von Leuten die ihrem Meister in den Rücken gefallen sind, ihre Leute anlügen und betrügen usw.
Die Gegenmaßnahme wird verurteilt, dies kann man nicht so stehen lassen.
Und noch einmal: Die Angelegenheit liegt 5 Jahre zurück, ich habe damals im Sinne und Interesse des Shorai-Do Kempo gehandelt in meiner damaligen Situtation und auch nach Absprache mit den Funktionsträgern und Mitgliedern.
Es gibt noch zahlreiche andere Fälle bei denen die Leute Graduierungen "abgestaubt" haben, dann einen eigenen Verband gründeten, einige sind schon wieder von der Oberfläche verschwunden, dann sich gegenseitig hochgraduiert haben, damit wieder bei anderen Organisationen hausieren gegangen sind usw.
Wollen wir dies alles hier Diskutieren und uns dann zur Budopolizei erheben? Dann beginnen wir damit schmutzige Wäsche zu waschen. Dies ist für die Kampfkunst oder auch für den Kampfsport bestimmt nicht gerade zuträglich.
@martin
was macht das denn für einen Unterschied. Wenn Sie mit Geld verdienen meinen, dass man Einnahmen hat, mit denen man Kosten decken muss und noch einiges macht, damit ebenfalls die Kosten gedeckt werden um den Mitgliedern ein angenehmes Ambiente zu bieten und ihnen etwas vermitteln zu wollen, dann verdiene ich damit Geld.
Wenn Ihnen die Ideale des Budo Schulden einbringen, eben um obiges zu realisieren, dann verdiene ich ebenfalls Geld.
Wenn Sie täglich mehrere Stunden unterrichten und nicht 2x wöchentlich als Freizeitgroßmeister in einer Halle stehen und Anweisungen erteilen dann sieht die Sache wohl auch etwas anders aus.
Wenn man dann aber einen "ordentlichen" Beruf hat, nebenher Kampfkunst unterrichtet und damit Geld verdient und das nicht zuwenig, weil man ist in öffentlichen Turnhallen etc., dann ist man "Edler".
Wenn ich etwas falsch verstanden habe, dann korrigieren Sie mich bitte.
Eine Frage aber noch:
Sie betreiben Modern Arnis. Darf man wissen wo?
und Muay Thai, ich nehme an bei D. Türnau, haben Sie ihm schon mal diese Frage gestellt?
Gruss
Heinz Köhnen
Michael Kann
01-07-2003, 13:13
Original geschrieben von Verity
Sorry, Mick... ab und an kannst Du mich sehr verwirren...:)
:confused: Meinst Mike, also mich? Um was gehts? Hä?
Original geschrieben von Verity
Zum Thema:
Wie kann man Schülern ihre Graduierung ab erkennen?
Anscheinend hatten sie das Wissen bei der Prüfung und es wurde anerkannt durch die Graduierung.
Die Schüler werden doch nicht ihr Wissen, welches man ihnen vermittelt hat, einfach vergessen?
Für mich ist es so, daß wenn ich einmal geprüft habe, ob jemand das Wissen besitzt und ich dieses anerkenne, dann würde ich mich selber unglaubwürdig machen, wenn ich es so wieder zurückziehe. Schließlich habe ich meinen Namen darunter gesetzt und garantiere dafür. Wenn ich das wieder zurücknehme, kann mir doch keiner mehr vertrauen?
Also ich finde solche Maßnahmen für denjenigen schädigend, der diesen Schriftstück aufgesetzt hat.
Dem kann ich mich anschließen!
Es ist sehr viel Widersprüchliches in den Aussagen von Herrn Köhnen!
Gruß
Mike
@Michael Kann
ok, dann führen Sie doch mal die Widersprüche bitte auf, dann kann ich mehr dazu sagen.
arnisador
01-07-2003, 13:19
@Heinz Köhnen
Bitte nicht falsch verstehen. ich habe nichts dagegen, wenn jemand mit KK seinen Lebensunterhalt verdient.
Nur denke ich, daß man sich dann nicht auf irgendwelche Budo-Prinzipien berufen kann, wenn sich ehemalige Schüler trenne. Das kann ein Handwerksmeister, der seine Lehrlinge ausgebildet hat ja auch nicht. Welcher Handwerksmeister erkennt seinem Lehrling im nachhinein etwas ab, wenn dieser sich selbstständig macht und einem das Ergebnis nicht gefällt. Es gelten schlicht die Gesetze des Marktes, wer gute Arbeit abliefert wird belohnt.
Meine ganz perönliche Auffassung ist die, das wenn man Budo wirklich leben will, damit nicht seinen Lebensunterhalt verdienen kann.
Gruß
Martin
Die Frage war was man von den oben genannten Praktiken hält, ohne dabei die Hintergründe zu kennen, die auch nur eine untergeordnete Rolle spielen.
Wenn Du mit diesen "Betrügern" nicht mehr in Verbindung gebracht werden möchtest ist das eine Sache, aber eine Graduierung die Du selbst vergeben hast bescheinigt den Leuten ja ein Wissen das sie bei Dir erworben haben, eine Leistung die Du selbst anerkannt hast.
Wenn dann also Du hingehst und so tun möchtest als wüssten diese Leute garnicht was sie da machen müsstest Du dir den Vorwurf gefallen lassen Graduierungen nach gutdünken zu verteilen auch an Leute die sie eigentlich nicht verdient hätten.
Vielleicht ist es besser für eure Organisation wenn diese Leute nicht mehr dabei sind, aber das ändert nichts daran das sie aufgrund ihrer Leistung (so hoffe ich doch) eine Graduierung erhalten haben und es ist nun mal so das die Leute wohl kaum alles vergessen wenn sie die Org. verlassen.
Deshalb halte ich die Aberkennung für Blödsinn.
Ich versuche mal zu informieren:
1 .Alle durch die im Briefkopf aufgeführten Organisationen erteilten Lizenzen und vergebenen bzw. Bestätigten Graduierungen sind ab sofort ungültig. Die Grade werden aberkannt.
Dies sind Vorgaben, die ich habe und an die ich mich halten muss, diese Regeln sind einsehbar.
2. Ebenfalls der durch Yogi Weber im Auftrag der IAWO u.a. Verbände geprüfte und verliehene Grad von Andreas Hogrefe wird aberkannt.
Dies hat Yogi Weber für die IAWA auch gemacht
3. Die Unterrichtung von Kata. die auf Lehrgängen bei mir erlernt wurden, diese sind: Hangetsu, Sanchin Ichi, Sanchin Ni, Saifa, Wanshu-Sho, Shintai Sho und Seiuchin ist ab sofort untersagt. Die Kata sind durch Goshinryu und Tamashiiryu geschützt und dürfen nurvon Mitgliedern, die einer der im Briefkopf genannten Organisationen angehören gelehrt werden.
Hier ist mir ein Fehler unterlaufen, denn Hungetsu, sowie die anderen Shotokan - Kata hätten da nicht aufgeführt werden sollen. Für den Rest habe ich das Menkyo Kaiden, die unbeschränkte Lehrerlaubnis, dies kann ich so handhaben.
Techniken, die auf Lehrgängen durch mich vermittelt wurden, sind ab sofort nicht mehr zu lehren.
Dies kann man eh nicht kontrollieren und irgendwie wohl auch nicht untersagen.
5. Fotos, Urkunden etc. die mein Abbild bzw. Meine Unterschrift tragen sind zu entfernen.
Hier greift das Urheberrecht, Recht am eignen Foto etc., warum sollten die Leute dann mit Fotos in ihren Dojos Werbung machen, wenn sie uns in den Rücken fallen, nur, damit ihre Schüler so schnell nichts merken.
Videoaufnahmen von Lehrgängen etc. mit mir sind zu vernichten.
In anderen Organisationen sind Videoaufnahmen nicht gestattet, da werden die Videos verkauft, wenn diese käuflich erworben wurden, dann wäre es ja was anderes.
Wenn Sie anderer Meinung sind, ok.
Michael Kann
01-07-2003, 13:25
Original geschrieben von hekö
@Michael Kann
ok, dann führen Sie doch mal die Widersprüche bitte auf, dann kann ich mehr dazu sagen.
Werter Herr Köhnen,
lesen Sie einfach alle Beiträge noch einmal, eigentlich reicht schon der letzte Beitrag von Joachim zu dem Thema ... dort finden Sie die besagten Widersprüche!
Gruß
Mike
@Martin
ich glaube nicht, dass man dies mit einem Handwerksmeister vergleichen kann.
Jemand, der nicht von der Industrie- und Handelskammer geprüft worden ist kann dieses Handwerk wohl auch nicht betreiben und wer gegen die Vorschriften verstößt, dem kann wohl auch von der Handwerkskammer der Meister wieder aberkannt werden oder man erteilt ihm Berufs- bzw. Gewerbeverbot.
jkdberlin
01-07-2003, 13:28
Original geschrieben von hekö
Wollen wir dies alles hier Diskutieren und uns dann zur Budopolizei erheben? Dann beginnen wir damit schmutzige Wäsche zu waschen. Dies ist für die Kampfkunst oder auch für den Kampfsport bestimmt nicht gerade zuträglich.
Sehr geehrter Herr Köhnen
Die eigentliche Angelegenheit mag zurückliegen, nixdestotrotz kann und wird man darüber diskutieren.
Genau dazu ist ja eine Diskussion wie die diese da, um die Angelegenhiet von allen Seiten zu betrachten. Daher gibt diese Plattform ja auch ihnen die Möglichkeit, auf Fragen zu antworten oder ihre Sicht der Dinge darzustellen. Oder aber, sie tun das nicht (wie bisher), dann ist das ihre gute Entscheidung. Nur sollten sie sich dann nicht über Subjektivität beschweren. Es ist ihnen zuzurechnen, dass diese mangelnde Objektivität entsteht.
Niemand schwingt sich hier zu Budopolizei auf, ich schon gar nicht, denn ich betreibe kein Budo. Es geht hier ganz offensichtlich um Fragen, die eher aus der Bertriebswirtschaft kommen. Ich habe kein Problem damit, wenn diese beiden Gebiete zusammen hängen, im Gegenteil. So wird das Ganze wenigstens etwas entmystifiziert.
Schmutzige Wäsche waschen? Nun ja, jede Entscheidung hat gewiss mehrere Ebenen, die unterschiedlich wirken und selten genau voraus geplant werden können. So ist das Leben! Und es wird immer Menschen geben, die sich mit bestimmten Entscheidungen nicht einverstanden erklären. Dann kann man darüber diskutieren oder es einfach hinnehmen. Nur unterdrücken kann man diese Meinungen nicht.
Ich verstehe sehr wohl ihre emotionale Geladenheit in dieser Sache, da sie offensichtlich sehr stark involviert waren in dieser Angelegenheit. Nur ändert das nix an Tatsachen und Fragen, die auch in weiteren 10 Jahren wieder auftreten werden. Diese kann man beantworten oder nicht, die Diskussionen dazu kann man mit Beiträgen bereichern oder sich einseitig entwickeln lassen, nur man wird sie nicht unterbinden können. Wir als Team des KKB fördern solche Diskussionen sogar, da es unser Ansicht nach dazu scheinbar einen Diskussionebedarf gibt. Wenn jemand an der Diskussion nicht teilhaben möchte, dann ist das sein gutes und respektiertes Recht. Wenn er nicht teilhaben kann, dann ist das schade. Aber nur aufgrund dieser zwei Möglichkeiten eine Diskussion zu beenden, weil sie zu einseitig wird, ist nicht möglich und nicht in unserem Interesse.
Mit freundlichen Grüssen
@Joachim
bitte nicht technische Leistungen mit Charakter verwechseln. Die technischen Leistungen stelle ich nicht in Abrede, diese wurden ja erbracht, sonst wären sie ja nicht geprüft worden.
Bringen wir es einfach mal auf einen Nenner, ich muss mich ebenfalls an Richtlinien halten und diese lauten halt so.
jkdberlin
01-07-2003, 13:36
Gehört die Charakterprüfung nicht auch ins Budo?
Grüsse
Sehr geehrter Herr Burczynski
es geht nicht darum die Diskussion zu beenden, wir können bis zum Nimmerleinstag diskutieren, ob es etwas ändert? Ich kann es nicht beantworten.
Sie betrachten dies vom betriebswirtschaftlichen Standpunkt, was ist denn da betriebswirtschaftlich relevant.
Gehört Vale-Tudo, Escrima nicht zum Budo.
Selbst TaeBo zählt sich zum Budo. Jedenfalls habe ich dies so gelesen.
Naja, man lernt nie aus. Ich hatte Budo auch nur als Oberbegriff gewählt, weil ich hier nicht zwischen JetKuneDo, Phil. Kampfkünste etc. unterscheiden wollte. Wäre einfach zu verwirrend, tut aber auch nichts zur Sache.
Ich habe zu diesem Thema "Maßnahmen" nun das geschrieben, was es von meiner Seite dazu zu schreiben gibt. Wie dies aufgenommen und weiter behandelt wird, liegt außerhalb meiner Möglichkeiten.
Gehört die Charakterprüfung nicht auch ins Budo?
sorry, ich komme drauf zurück, im Augenblick habe ich nur nicht die Zeit dazu, werde aber darauf noch antworten.
jkdberlin
01-07-2003, 13:55
Sehr geehrter Herr Köhnen
Wir hatten diese Frage, was eigentlich "BUDO" ist, schon mal hier versucht zu diskutieren, leider konnte mir das bis heute niemand erklären. Da ich nicht weiss, was Budo beinhaltet, gehe ich mal davon aus, das weder JKD, FMA noch Vale Tudo Sport zum Budo gehören. Ein bisheriges Kriterium war die Zugehörigkeit zu den japanischen Kampfkünsten.
Ändern Diskussionen etwas? ich glaube schon. Nicht viel vielleicht, aber auf allen Seiten wird wenigstens neu darüber reflektiert. Das mag dem einen oder anderen bei seiner nächsten Entscheidung zu diesem Thema vielleicht helfen.
Wir sollten auch den Nebenschauplatz verlassen und auf die tatsächliche Diskussion zurückkommen. Ich würde mich auf jeden Fall freuen, wenn sie mir ihre Sicht oder Definition des Begriffes "Budo" in diesem oder einem anderen Thread zukommen lassen würden.
Zur Rechtfertigung ihrer "Maßnahmen" gaben sie immer wieder "Regeln" an. Wer hat diese Regeln aufgestellt? War demjenigen nicht klar, dass derartige Regeln ihn sehr der Diskussion aussetzen? Der Satz unter 2. ist allerdings keine Erklärung, sondern eine Feststellung. Und das erklärt leider kaum was. Auich das Recht am eigenen Bild wird bei ihnen etwas gedehnt. Sie haben Fotos und Bilder überlassen. Da sie diese scheinbar ohne Auflagen überlassen haben, wird sich die Kontrolle über die Verwendung nicht mehr von ihnen realisieren lassen.
Ob woanders Videoaufnahmen verboten sind, ist irrelevant, sie haben diese gestattet und können diese auch nachträglich wohl kaum mehr kontrollieren.
Derartige Zwischenfälle in den Kampfkünsten kommen immer wieder vor. Es ist daher meiner Meinung nach eine
besondere Verantwortung bei den Lehrern der diversen Kampfkünste, sich vorher zu versichern, dass derjenige, den man in irgendeiner Form lizensiert, dies auch verdient. Hierzu zähle ich auch eine Art Charakter-Eignung. Leider wird diese ziemlich häufig von wirtschaftlichen Interessen verdrängt, und dann ist im Fall der Trennung der Streit vorprogrammiert.
Mit freundlichen Grüssen
Sehr geehrte Damen und Herren,
gabs heute morgen ne Extraportion förmlichkeit zum Frühstück?
Ihr könnt mich gerne alle Herr Deeken (von mir aus auch sehr geehrt) nennen wenn ihr drauf steht, aber ich werde euch weiterhin duzen und halte das für eine normale Umgangsform unter Sportlern.
Grüsse,
Joachim
arnisador
01-07-2003, 14:07
Original geschrieben von Joachim
aber ich werde euch weiterhin duzen und halte das für eine normale Umgangsform unter Sportlern.
Dem schließe ich mich an :)
Gruß
Martin
Hier ist mir ein Fehler unterlaufen, denn Hungetsu, sowie die anderen Shotokan - Kata hätten da nicht aufgeführt werden sollen. Für den Rest habe ich das Menkyo Kaiden, die unbeschränkte Lehrerlaubnis, dies kann ich so handhaben.
Ich suche verzweifelt den zughörigen Gesetzestext...
--------------------------------------------------------------------------------
Techniken, die auf Lehrgängen durch mich vermittelt wurden, sind ab sofort nicht mehr zu lehren.
--------------------------------------------------------------------------------
Dies kann man eh nicht kontrollieren und irgendwie wohl auch nicht untersagen.
Genauso wie die Unterrichtung der o.g. Kata
--------------------------------------------------------------------------------
5. Fotos, Urkunden etc. die mein Abbild bzw. Meine Unterschrift tragen sind zu entfernen.
--------------------------------------------------------------------------------
Hier greift das Urheberrecht, Recht am eignen Foto etc., warum sollten die Leute dann mit Fotos in ihren Dojos Werbung machen, wenn sie uns in den Rücken fallen, nur, damit ihre Schüler so schnell nichts merken.
In Bezug auf das Recht am eigenen Bild, gibt es keine eindeutige Einwilligung so ist in der Annahme einer Entlohnung im Zweifel eine Einwilligung zu sehen. Und eine solche Einwilligung ist natürlich nicht nach eigenem Gutdünken widerrufbar. Pamela Anderson hätte viel zu tun, wollte sie plötzlich allen Soldaten das aufhängen ihrer Faltbilder verbieten.
Und die Unterschrift als eigenes, durch Urheberrecht geschütztes, geistiges Werk, nicht im Ernst.
Kann mein ehemaliger Schulleiter mir das Vorlegen meines Abiturzeugnisses oder der Poffessor das gleiche bei der Diplomurkunde, der Lehrherr mit dem Gesellenbrief etc. verbieten weil ich sein Urheberrecht verletze...?
Hier wird ein sicherlich vorhandener Budokodex mit tatsächlich rechtlich relevanten Zusammenhängen vermischt, insgesamt wird der Eindruck erweckt alle Maßnahmen hätten rechtliche Relevanz und würden dem Aussagenden zur Disposition stehen, soetwas finde ich zumindest ungeschickt. Unabhängigvon der rechtlich zweifelhaften Aussage finde ich ebenso die Verquickung einer angeblich auf Budocodici beruhenden Motivation mit rein monetären Interessen auch nicht ganz geschickt, zumindest entsteht dann schnell der Eindruck, daß zweiteres im Vordergrund steht.
Im übrigen finde ich es aber vollkommen legitim mit Budo Geld zu verdienen, sowohl unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten, "Gutes Geld für Gute Leistung" wie auch unter Budogesichtspunkten.
@ Forum
natürlich kann eine Organisation so etwas machen. Wenn sich jemand daneben benimmt, fliegt er raus. So ist es doch überall. Wenn man betrunken Auto fährt, wird einem auch der Führerschein entzogen, obwohl man ja die Fahrprüfung bestanden hat. Und warum wird das gemacht? Weil der Straßenverkehr dadurch gefährdet sein könnte. So ähnlich läuft das hier auch. Da regt ihr euch doch auch nicht auf, von wegen ich kann doch Auto fahren.
Und zu den einzelnen Aspekten hat Soke Heinz Köhnen Stellung genommen. Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen. Wer das immer noch nicht versteht, ist selber schuld. Wendet euch an die betreffende Personen bzw. Organisation, wenn es euch wirklich interessiert. Über eine Sache zu diskutieren, die man bloß irgendwo gelesen hat, ohne die eigentlich Situation zu kennen, das kann ja jeder.
Zerlegt es in tausende Paragraphen, steckt alles schön in die Schubladen. Es spielt doch keine Rolle, worum es geht, haupsache die Paragraphen stimmen. Das scheint heutzutage "in" zu sein. Ihr liegt dabei voll im Trend. Bravo und Gratulation! Klebt die Scherben zusammen, trotzdem bleibt der Spiegel kaputt. Aber ihr könnt stolz auf euch sein. Die Arbeit macht sich nicht jeder.
:hammer:
Mystery Dragon
01-07-2003, 14:42
@ alle,
wenn ich mich nicht sehr irre, was dann und wann schon einmal vorkommt, war es in der Tradition so, dass die Schüler den Meister räumlich verließen mit dem Auftrag den Stil, den sie erlernt hatten weiter zu geben. Des weiteren hatten Sie während der Zeit ihrer Stil-Studien (anderes Wort fällt mir gerade nicht ein) durch aus auch für das wohlergehne des Lehrers zu sorgen.
Beide Pflichten scheinen heute keine Rolle mehr zu spielen. Die eine, weil Sie in vergessenheit geraten ist, dia andere weil man der Ansicht ist, mit einem Monatsbeitrag(sei er auch noch so nidrig) sich freigekauft zu haben.
Ich bitte dies immer zu Bedenken. Es ist versucht worden ein Prinzip, welches in der asiatischen Welt selbstverständlich und sinnvoll erschien, nach Europa 1:1 zu transferieren. Das wird auf Grund der Mentalitätsunterschiede nicht funktionieren.
Was aber nicht gleichbedeutend ist, mit einer ausschlachtung ehrenwerter Grundsätze.
Meint ein nachdenklicher
Mystery Dragon
Mystery Dragon
01-07-2003, 14:44
Ah,
ich vergaß: Womöglich haben diese Schüler mit ihrer Graduierung ja ihr einverständnis erklärt, den Grad wieder zurückzugeben, sofern sie den Lehrer verlassen.
Kann ja sein.
Es wundert mich, dass sich hier mit einem Mal soviele Newbies zu Wort melden, die ein derart präzises Statement zu dieser Geschichte abgeben können.
Michael Kann
01-07-2003, 14:52
Original geschrieben von Mystery Dragon
@ alle,
wenn ich mich nicht sehr irre, was dann und wann schon einmal vorkommt, war es in der Tradition so, dass die Schüler den Meister räumlich verließen mit dem Auftrag den Stil, den sie erlernt hatten weiter zu geben. Des weiteren hatten Sie während der Zeit ihrer Stil-Studien (anderes Wort fällt mir gerade nicht ein) durch aus auch für das wohlergehne des Lehrers zu sorgen.
Du sprichst hier vom Menkyo Kaiden ... hier mal ein Erklärungsversuch: Das Menkyo ist ein altes japanisches System, mit dem die Graduierungen in einem Dojo kunstvoll niedergeschrieben werden. Doch was bringt das Menkyo einem Schüler, wenn er über die Schwelle des Dojos tritt?
Das Menkyo System ist in Japan sehr populär und wird seltsamerweise im Abendland und vor allem in Europa beinahe ignoriert. Doch was kennzeichnet die Terminologie Menkyo?
Men: die Handpflege (reru), sich zurückziehen.
Kyo: yuru (su), erlauben, autorisieren.
Die Interpretation ist damit deutlich: Jener, der ein Menkyo erhält, ist von der Autorität des Meisters befreit und gleichzeitig autorisiert, sich in der jeweiligen Kunst zum Ausdruck zu bringen: die Ersteigung der letzten Treppe (Kai-Treppe).
Verantwortung gegenüber dem Meister
Zahlreich sind die Ryu (Schulen), die in ihrem System den Titel Shihan beinhalten, der dem des Menkyo Kaiden vorausgeht, wie z.B. beim Denshokan Hakko Ryu. Derart konditioniert, wie wir es durch das in Europa geltende System der Titel und Graduierungen sind, das zu schnell als „klassisch" abgetan wird, haben wir vergessen, dass dieses „progressive" System gerade einmal aus der Epoche des Meisters Kano stammt. Er schuf es, um Judo mehr zu einem Sport als zu einem Kampf zu entwickeln.
So benennen wir das moderne System einfach „progressiv". Wir könnten es auch das System der Belohnung oder der Strafe nennen... Tatsächlich enthält das moderne, progressive System mehr Ausbildungselemente für den Einzelnen während es gleichzeitig Anlass zu Streit bei der Bestätigung seiner selbst gibt, dem Geschmack des Könnens. Das traditionelle System, jenes des Menkyo, verpflichtet im Gegensatz dazu die Verantwortlichkeit des Schülers, seinen Platz zu finden, sowohl sich selbst als auch seinem Meister oder der Schule gegenüber.
Wussten Sie, dass anerkannte Meister wie Kano, Ueshiba, Takeda, Yagyu, Saigo, Okuyama usw. die Kampfkünste nach dem Menkyo System studierten?
Die von ihnen erlangten Titel und Graduierungen wurden nach diesem Modus, der seinerzeit Gültigkeit hatte, erreicht. Im Laufe einer Art initiierender Rundreise ging der zukünftige Meister, mit seinem Pilger Baton ausgerüstet, von Dojo zu Dojo, wo er einen oder mehrere Menkyo erhielt. So kam es, dass die Begabtesten und Beharrlichsten ihrerseits junge Gründermeister (Soke) dieser Neuheit (Ryu) wurden. Häufig gab es in diesen traditionellen Dojos nur drei Graduierungen für die erzielten Fortschritte: Den Shoden, den Okuden und schließlich den Menkyo Kaiden.
Der Shoden vertrat die erste Ebene: Die Einweihung der Anfänger.
Der Okuden erlaubte den Zugang zu den essentiellen Techniken (Oku) des Ryu.
Der Menkyo Kaiden, wie wir schon vorher erfahren haben, beendete den Fortschritt und der Schüler konnte davon ausgehen, dass sein Meister ihm zumindest auf dieser Übertragungsebene (was zu betonen ist) nichts mehr beibringen konnte.
Im pädagogischen System des Menkyo könnten wir sagen, dass die Tür des Dojos in zwei Richtungen geöffnet ist. Die aller erste Aufgabe eines Dojos besteht darin, Wissen zu vermitteln, jedoch nicht zwangsläufig Anhänger zu bilden. Der Sensei führt die Schule, das Kancho, nicht als Wahlfach, sondern um denjenigen an seinem Wissen und seiner Erfahrung teilhaben zu lassen, der darum fragt. Denn man muss sich in Erinnerung rufen, dass der Schüler derjenige ist, der fragt, nicht umgekehrt. Dies hat sich im Laufe der Zeit ein wenig geändert.
Um an einem nach dem Menkyo System organisierten Lehrgang teilzunehmen, ist im allgemeinen keinerlei Voraussetzung erforderlich. Es genügt, mit der ersten Ebene anzufangen, die von der Schule vorgeschlagen wird. Anschließend wird jede weitere Ebene in der vorgeschlagenen Reihenfolge absolviert. Vorkenntnisse oder vorherige Graduierungen haben keine wesentliche Bedeutung. Nur der Wissensdurst und die Bereitschaft zur Teilnahme an einem einzigartigen Erlebnis sind erforderlich. Für den suchenden Schüler sind darüber hinaus Teilnahmen an außerordentlichen Seminaren möglich, die auch mit einem Zertifikat, das sowohl die Teilnahme als auch das erreichte Niveau bescheinigt. attestiert wird. Diese werden durch den Meister der Schule durchgeführt. Dieses Zertifikat stellt jedoch in keinster weise eine Beurteilung des Schülers durch den Lehrer dar. Jedes Seminar findet in acht Durchgängen mit kleinen Schülergruppen statt.
Es handelt sich also um eine Lehre, die in intimer Atmosphäre mit dem Meister durchgeführt wird. Die Teilnehmer sind verpflichtet, bis zum Ende an diesem Seminar teilzunehmen und den Inhalt vertraulich zu behandeln. Der Inhalt dieser Seminare richtet sich nach dem Wissensniveau, das von den Schülern angestrebt wird. Und es gibt Momente, die sind einzigartig. Die durch das Menkyo System erreichten Titel und Graduierungen sind jedoch nichts anderes als eine Art Zeugnis. Jedes Seminar wird durch eine Darstellung der einzelnen Schüler beendet, die nicht durch den Meister beurteilt wird. Keine Kommentare. Keine Beurteilungen. Es wird keinerlei Hinweis oder Vorzug gewährt.
Jedes Seminar schließt mit einer besonderen Zeremonie, meistens dem Rito Shinto, um den Moment zu heiligen und bei den Schülern das einzuprägen, was in diesem Seminar bei ihnen geweckt wurde. Während der Zeremonie wird dies sowohl durch einige Schüler als auch den Meister selbst zum Ausdruck gebracht. Es wird bei dieser Gelegenheit auch darauf hingewiesen, dass das Zertifikat nicht die Funktion einer Benotung hat, noch das es die Erlaubnis zur Erteilung von Unterricht oder Weitergabe des erlernten Wissens gibt. Man benötigt in der Tat eine gewisse Zeit, um das erlernte Wissen zu vertiefen. Viele Schüler, die sich von diesem Seminar und dem darin Erlernten angesprochen fühlen, zögern nicht, das gleiche Seminar mehrfach zu besuchen.
Es ist unerlässlich, wie die Pädagogik dieses Systems realisiert wird. Ein jeder hatte bereits Gelegenheit, den Wert eines Grades in etwa zu beurteilen: Steht ein 6. Dan für die stets gleiche Identität seiner Träger, sei es im Hinblick auf dessen Gesundheitszustand, seelische oder emotionale Ausgeglichenheit. Wir wissen, dass dies nicht der Fall ist.
Gibt uns ein Prüfungssystem die Sicherheit der gleichen Beurteilung derer, die Titel, Graduierungen, Diplome und Zertifikate erhalten?
Bei einem vertraulichen Lehrgang ist es sicher, dass der Einzelne sich auf seinem ureigenen Niveau entwickeln kann und die Aufmerksamkeit entwickelt, eine Fähigkeit zur Anpassung. Wie wir bereits vorher betonten, wirkt das Menkyo-System als Verstärker auf den Schüler ein: Letztendlich frei von Wertbeurteilungen, stellt es nichts anderes als eine Verantwortlichkeit im Hinblick auf die erhaltene Lehre dar...
Ursprünglich war der Makimono ein simpler Brief, ein Anschreiben, das in aller Regel an Personen der höheren Gesellschaftsschicht versandt wurde. Unter Makimono versteht man die Schriftrolle als auch das Kunstobjekt. An seiner äußeren Seite befindet sich eine Holzrolle, auf die das Papier aufgewickelt wird. Im allgemeinen findet man den Makimono reich verziert vor. Die Holzdose, in der es aufbewahrt wird, ermöglicht gleichzeitig eine gute Konservierung des Dokuments. Die Form selbst und das Holzstück haben den Vorteil, das Dokument vor sich ausbreiten zu können. Heutzutage betrachtet man den Makimono als ein esoterisches Schriftstück einer Schule, eines „Ryu", auf dem die besonderen Techniken verzeichnet sind sowie weitere Kommentare und Lehren, die der Soke (Gründer) übermitteln möchte. Diese Makimonos werden nur zu besonderen Unterrichtungen herangezogen und kennzeichnen die Entwicklung des Schülers. Im allgemeinen geschieht dies anlässlich der Verleihung von Titeln wie „Shihan" oder „Menkyo Kaiden Shihan ". Es bleibt vertraulich und ihr Inhalt ist ein „Geheimnis " der Schule, das nur mit den Eingeweihten geteilt wird. Auf den abgebildeten Fotos sind nur wenige Zentimeter aufgerollt, die nur den Namen der Schule, den des Gründers und die Einleitung zu seinem Inhalt erkennen lassen. Einige Makimonos können die Länge von mehreren Metern erreichen.
Quelle - Budo International 05/96 oder als Wiederholung Budo Karate 01/2001
Original geschrieben von Mystery Dragon
Beide Pflichten scheinen heute keine Rolle mehr zu spielen. Die eine, weil Sie in vergessenheit geraten ist, dia andere weil man der Ansicht ist, mit einem Monatsbeitrag(sei er auch noch so nidrig) sich freigekauft zu haben.
Zur ersten Pflicht, wenn man sie so nennen mag, hab ich den Artikel angefügt und zur zweiten Pflicht - Heute bekommt der Lehrer eben einen Monatsbeitrag und bestreitet seinen Lebensunterhalt daraus ... mit FREIKAUFEN hat es nichts zu tun!
Gruß
Mike
komisch ich dachte Karatekid hätte das Einfügen der Kampfkunst verpflichtend für Newbies gemacht??
Der Verband dürfte ja klar sein oder?:D
@Joachim
es ist mir egal wen Sie duzen, jedenfalls bin ich so erzogen worden, dass man Leute, die man nicht persönlich kennt und denen man das Du nicht angeboten hat, auch nicht duzt.
Ich bin keine 18 oder 20 Jahre alt, bin schon etwas älter, vielleicht zu alt für dieses Forum. Ich duze auch nicht den Bundeskanzler, der vielleicht in meinem Alter ist.
Was hat das mit Sportler zu tun. Die kann man in der Turnhalle oder auf dem Sportplatz duzen. Es würde mich wundern wenn man zu einigen asiatischen Meisern sagen würde: " Du, Hirokazu, kannst Du mir mal das Klopapier bringen usw.".
Also es es mir egal wie Sie dies Handhaben, ich bleibe bei meinen Anreden.
@Jibaku
Hier wird ein sicherlich vorhandener Budokodex mit tatsächlich rechtlich relevanten Zusammenhängen vermischt, insgesamt wird der Eindruck erweckt alle Maßnahmen hätten rechtliche Relevanz und würden dem Aussagenden zur Disposition stehen, soetwas finde ich zumindest ungeschickt. Unabhängigvon der rechtlich zweifelhaften Aussage finde ich ebenso die Verquickung einer angeblich auf Budocodici beruhenden Motivation mit rein monetären Interessen auch nicht ganz geschickt, zumindest entsteht dann schnell der Eindruck, daß zweiteres im Vordergrund steht.
Dies wurde ja nicht von mir aufgestellt. Der Context der Diskussion geht aber immer auf rechtliche Wirksamkeit etc. zurück, dabei habe ich schon mehrmals geschrieben das es keine rechtliche Grundlage für diese Dinge gibt, bestenfalls Verbandsrecht oder Vereinsrecht, dort ist vieles definierbar und durchführbar, wie man an den Statuten diverser Sportorganisationen erkennen kann.
Ich habe auch nur die Dinge betreffend Urheberrecht etc. angesprochen weil dies ebenfalls in Postings angeführt wurde.
Die Maßnahmen waren meine Entscheidung, die auf Regeln, Sitzungen etc. festgelegt wurden und dies läßt sich nicht ändern und auch nicht totdiskutieren. Ob das Ganze eingehalten wird oder nicht interessiert mich ebenfalls.
Es ist das Gleiche als wenn man eine Äußerung wieder aus dem Gehirn löschen wollte.
@jkdberlin
Budo wurde schon sehr oft definiert, zuletzt glaube ich in der Budo-Charta die in Japan aufgestellt wurde. Diese könnte man natürlich jetzt auch noch auseinanderpflücken und auf philosophisch, kulturelle, geschichtliche Relevanz prüfen.
Im Allgemeinen handelt sich um den Oberbegriff der japanischen Kampfkünste, bei den chinesischen handelt es sich wohl um WuShu obwohl es hier auch noch einige Meinungsverschiedenenheiten geben wird, aber lassen wir es mal so stehen. Wie diese nun in den zahlreichen anderen asiatischen Ländern bezeichnet werden müsste ich selbst nachschauen. Im Allgemeinen spricht man jedoch von Budo, ob dies falsch oder richtig ist, ok, ich habe den Begriff nicht geschaffen.
Man könnte aber auch von Kampfkunst sprechen, dies ist meiner Meinung etwas anderes als Kampfsport. Als Kampfsport bezeichne ich mal Systeme wie Kickboxen, JuJutsu als Wettkampfsport usw. Ich will damit keinem zu nahme treten, doch alles was wettkampfmäßig, vordergründig ausgeübt wird ist für mich Kampfsport. Dies ist ja auch nichts negatives. Nun, beispielsweise wird Thai-Boxen als Wettkampfsport ausgeübt, das Muay-Thai jedoch könnte man als Kampfkunst sehen genauso wie das Krabbi Krabong, denn in Thailand hat dies wohl einen anderen Stellenwert.
Wir können nun diese Begriffe weiter definieren und diskutieren, dies ist aber nicht Gegenstand dieser Diskussion. Dabei kämen dann noch Begriffe wie Bugei etc. in Betracht und die ganze Sache würde sicher noch eine Diskussion bei den Japanologen auslösen.
Laut Wörtebuch bedeutet das Schriftzeichen Bu = Militär
und Do = Weg, betrifft aber die taoistische Bezeichnung für Weg, denn die japanische Bedeutung wäre "Michi" für Weg.
Die Kanji Budo können aber auch als "den Speer anhalten" definiert werden, wobei man der martialischen Sache dann den Anstrich des philosophischen Aspektes gibt.
Aber wie schon erwähnt, bitte alles ohne Wertung, es ist nichts negatives in irgendeiner Form enthalten.
arnisador
01-07-2003, 15:00
Original geschrieben von Lilith
Und warum wird das gemacht? Weil der Straßenverkehr dadurch gefährdet sein könnte. So ähnlich läuft das hier auch. Da regt ihr euch doch auch nicht auf, von wegen ich kann doch Auto fahren.
Und das ist eben die Frage. Werden Titel und Grade entzogen, weil derjenige nichts kann oder passiert das eher aus verletzter Eitelkeit oder gar wirtschaftlichen Interessen?
Ich wollte noch sagen: Ich beziehe mich bei meiner Meinung gar nicht auf Heinz Köhnen im speziellen. Ich denke solche Vorfälle gibt es in allen anderen KK-Organisationen auch.
Gruß
Martin
p.s.: Wenn die Küken flügge geworden sind muß man sie fliegen lassen! Gilt glaube ich auch für uns Menschen ;)
@
Franz
3,5 Jahre Ninjutsu; kleines bischen Judo und Aikido, ca. 3,5 Jahre WT + Escrima,a bisserl Kickboxen,Ju Jutsu
haben sie selbst angegeben.
Welchen Stil praktizieren Sie denn? Von allem ein wenig? Bitte nich böse sein, ist nicht böse gemeint.
Karate-Kid hat erlaubt einen - zu machen bei Kampfkunst, dieser - steht in meinem Profil und dies mache ich auch. Es kämpfen keine Stil gegeneinander nur Menschen und ich möchte keine Stildiskussion führen.
@Michael Kann
das Karate-Budo-Journal ist nicht der Maßstab aller Dinge obwohl der Artikel sehr gut ist. Es gibt noch andere Quellen dazu.
Ich war in den Anfangsjahren, das hies es noch "Karate-Journal" freier Mitarbeiter dieser Zeitschrift, der damalige Chefredakteur hieß übrigens K.B. Bockstahler, nur zur Information.
Ich will diesen Artikel auch nicht in Frage stellen, da die Quelle aus der dieser Artikel stammt mir auch bekannt ist.
Es ist aber nicht damit getan überall nur Dinge abzuschreiben, rauszukopieren und zu posten. Man sollte dann schon mehrere Quellen heranziehen. Es gibt noch einige gute, allerdings sind diese in Japanisch gehalten.
Trotzdem Danke für den Artikel, da brauche ich meine Zeitschriften nicht mehr zu durchsuchen.
@Mystery Dragon
so ist es, liegt schriftlich vor wie einiges anderes auch, wenn sich eine Seite dann daran hält, ist dies verwerflich, verstehe ich nicht ganz.
Sie haben die Sache schon richtig gesehen, es läßt sich nicht 1:1 transportieren, vor allem nicht, wenn es von den "modernen" Verbänden nicht mehr gehandhabt wird, hier kommt dann wieder Geld ins Spiel.
Auch wenn ich jetzt vielleicht ein paar Leuten auf die Füße trete, ich mache es ja nicht absichtlich, woraus resultiert denn beispielsweise die Graduierungsflut im Bujinkan-Ninjtuts, vielleicht weil Soke Hatsumi für eine Rollex oder Kuckucksuhr einen 9. DAN vergeben hat. Welche Beweggründe er dafür hatte weiß niemand.
Sifu Tse Meijers hat mal seinen Hund graduiert, dabei meinte er, dieser sei der treueste und loyalste Schüler.
Michael Kann
01-07-2003, 15:12
Original geschrieben von arnisador
Und das ist eben die Frage. Werden Titel und Grade entzogen, weil derjenige nichts kann oder passiert das eher aus verletzter Eitelkeit oder gar wirtschaftlichen Interessen?
Genau ... und, wenn derjenige nichts kann, dann hätte er den Grad nicht erhalten dürfen ... niemand müßte sich Sorgen ob SEINE Interpretation richtig und technisch einwandfrei weitergegeben wird!
Original geschrieben von arnisador
Ich wollte noch sagen: Ich beziehe mich bei meiner Meinung gar nicht auf Heinz Köhnen im speziellen. Ich denke solche Vorfälle gibt es in allen anderen KK-Organisationen auch.
Genau das und so war dieser Thread auch geschrieben! Ich habe nicht gefragt, "Kennt IHR diese Maßnahmen?" sondern "Kennt Ihr solche Maßnahmen?"
Original geschrieben von arnisador
p.s.: Wenn die Küken flügge geworden sind muß man sie fliegen lassen! Gilt glaube ich auch für uns Menschen ;)
Gute Einstellung, so halte ich es auch, auch wenn es manchmal schmerzt ...
Gruß
Mike
Michael Kann
01-07-2003, 15:19
Original geschrieben von hekö
@
Franz
3,5 Jahre Ninjutsu; kleines bischen Judo und Aikido, ca. 3,5 Jahre WT + Escrima,a bisserl Kickboxen,Ju Jutsu
haben sie selbst angegeben.
Welchen Stil praktizieren Sie denn? Von allem ein wenig? Bitte nich böse sein, ist nicht böse gemeint.
Na da bin ich mir im Moment nicht sicher, geht nicht klar daraus hervor was Sie damit zum Ausdruck bringen wollen!
Original geschrieben von hekö
Karate-Kid hat erlaubt einen - zu machen bei Kampfkunst, dieser - steht in meinem Profil und dies mache ich auch. Es kämpfen keine Stil gegeneinander nur Menschen und ich möchte keine Stildiskussion führen.
Darum gings auch nicht! Außerdem ist es ein Leichtes dies nachzuhalten!
Original geschrieben von hekö
@Michael Kann
das Karate-Budo-Journal ist nicht der Maßstab aller Dinge obwohl der Artikel sehr gut ist. Es gibt noch andere Quellen dazu.
Ich war in den Anfangsjahren, das hies es noch "Karate-Journal" freier Mitarbeiter dieser Zeitschrift, der damalige Chefredakteur hieß übrigens K.B. Bockstahler, nur zur Information.
Aha ... ich habe Artikel u.a. für die Kampfkunst International, Budo-Karate (auch schon zu Karate-Journal Zeiten) geschrieben. Schreibe heute noch für die World of Kickboxing und einige Inet-News-Ticker! Nur zur Information ;) Und nein, sicherlich ist dieses Magazin nicht Maß aller Dinge, dies ändert aber an dem faktisch richtigen Inhalt des Artikels nicht, auch wenn es noch andere Quellen geben mag.
Der Artikel zeigt deutlich auf was ein Menkyo Kaiden ist und so wie heute (die meisten) Verbände und Ryu arbeiten läuft dies absolut gegen diese ursprüngliche Intention.
Gruß
Mike
Im Prinzip sehe ich dies genauso. Ich fühle mich auch nicht angegriffen, um dies mal hier zu sagen.
Nur, diese Maßnahmen sind nicht unüblich, vielleicht werden sie nicht an die Öffentlichkeit gebracht. Es gibt da sicher noch andere Maßnahmen, deshalb vielleicht einmal die Frage?
Wer kennt ähnliches oder wer hat bereits Erfahrungen in diser Richtung.
@Michael Kann
dies sehe ich genau so, leider.
Der Rest bezog sich einfach nur auf die Postings betreffend Karate-Kids Erlaubnis etc. Ich wollte es nicht im Raum stehen lassen, denn wenn danach gefragt wird, warum "keine Kampfkunst" angegeben worden ist, obwohl Karate-Kid es wünscht, dann antworte ich auch darauf.
Bei Franz wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass er so "von allem ein wenig" angegeben hat. Das sollte keine Schmälerung seiner Person sein. Vielleicht eine Auflockerung.
Ich weiß, dass Sie seinerzeit für die Zeitschriften geschrieben haben. Über dieses Thema können wir gerne mal per Mail schreiben.
Sehr geehrter Herr Könen,
zur Zeit Jujutsu,
die Zeiten in denen ich Ninjutsu und WT betrieben habe, habe ich diese intensiv betrieben inkl. Seminaren und Trainingscamps
ich betreibe KKs in verschiedenen Facetten seit numehr 13 Jahren
praktisch.
Da ich der Meinung bin dass es keinen perfekten Stil gibt muss ich einfach den Notwendigkeiten folgen zumal das Leben auch Korrekturen erfordert: zB musste mein Ninjutsu Trainer Anfang der 90er nach Außerhalb ich in die andere Richtung zur Ausbildung daher musste ich eine andere Disziplin wählen, die besser erreichbar ist, bei WT habe ich gewechselt da eine Verletzung aus dem Ninjutsu
immer wieder kam durch den Schleifschritt im WT, der Kompromiss war Jujutsu. Kickboxen habe ich gemacht weil ich bischen Aerob was machen wollte aber nicht zwischen den Hausfrauen rumstehen wollte und es im Preis beim Fitness eh mit drin war.
Die Techniken waren nicht sehr Abwechslungsreich aber aerob prima.
Die Theorie, die Übersicht über die Stile und eigene Bemühungen soweit möglich aus Büchern und durch Praktizierende anderer Stile seit ich 10 bin, somit auch schon sehr lange und durchaus intensiv gibt mir durchaus einen guten Überblick. Auch die Bekanntschaft und das kennenlernen entsprechender Leute auf Seminaren befähigt mich durchaus mir eine Meinung zu Stilen und Künsten zu bilden.
Desweiteren bin ich fest der Überzeugung das Crosstraining die Kampffähigkeit erhöht!
Denn Alter ist nicht gleich Weisheit es erhöht nur die Chance noch was intelligentes mitzunehmen.
Und viele stellen im Alter fest dass sie nutzloses Zeug unterrichtet oder betrieben haben weil sie nicht über ihren Tellerrand sehen!
-------------------------------------
Übrigens umgekehrt kann ich das an Sie weitergeben:
Köhnen Heinz
Goshinryu-Kempo, Shotokan, Okinawa-Karate, Aikijutsu, Jiu-Jitsu, Kenjutsu, Taikiken, Kickboxen, Kobudo,
9,.DAN
Soke Tamashii-Ryu - Präsident IOBF/Eurasia Budo Academy
Lehrer Dojoleiter
hk@bugei.de www.daigaku.de
Ist das nicht ein bischen viel? Ist da nicht das ein oder andere eher mitgelaufen und Ernennungen gibt es für Fähigkeiten, Verdienste und Bekanntschaften, es gibt Japaner wie Sie wissen die haben ihr ganzes Leben damit verbracht nur eine dieser Künste zu perfektionieren!
Also mit verschiedenen Künsten jemanden evtl. nicht intensive Beschäftigung anzudeuten finde ich nicht ok!
------------------------------------------------------------------------
Ich bin kein Freund von Verbänden und Vereinsmeierei und wenn ich beitreten muss um etwas betreiben zu können versuche ich mich da raus zu halten.
Warum ? Klüngelei und Revierbesetzerei interessiert mich nicht!
Das mit dem Aberkennen von Graden fand ich bei der EWTO lächerlich und bei Ihnen ebenso.
Sehr geehrter Herr Köhnen,
hiermit biete ich ihnen offiziell und in aller Form das "Du" an.
:rolleyes:
@Alle
ich muss an dieser Stelle auch mal ein Lob unterbringen. Ich finde es toll, dass man in einem Forum höflich miteinander umgeht.
In vielen Boards ist dies nicht der Fall.
Die Postings in dieser Sache wurden bisher alle korrekt und sachlich geführt, dies finde ich Klasse und so könnte dies auch etwas Positives bewegen.
Es liegt mir fern mich über andere Leute zu erheben oder jemanden schlecht zu machen. Es wurde ein Thema gepostet in dem ich genannt wurde und ich habe darauf geantwortet und versuche auch klare Antworten zu geben.
Ob nun jemand das Aberkennen von Graduierungen etc. anders sieht wie Ich oder viele hier, dies ist ok, denn wo kämen wir hin, wenn wir alle einer Meinung wären. Das wäre doch langweilig.
In diesem Sinne, ich muss mich leider aus der interessanten Diskussion mal rausziehen, da einige Schüler von mir noch unterrichtet werden wollen.
Grundsätzlich finde ich es übrigens immer gut wenn sich Leute für KK engagieren und zB Stile aus Asien in Deutschland verbreiten oder lehren, mich regen nur die Vereinsmeierei und dieses Kämpfen um Pfründe der Verbände auf ( Macht, Geld usw)
Wem es ums Geld geht sollte halt ne Firma gründen und dies klar heraustellen wie bei der EWTO (Werbung:größter kommerzieller Kampfkunstverband),
Dann kann man sich auch überlegen nehme ich es für die Inhalte in Kauf oder nicht.
Wie gesagt das erinnert mich schon stark an EWTO weniger an Leidenschaft für die Kunst!
Überlegt aber bitte eines: Ist es nicht auch so dass mittlerweile die Ansprüche an Trainer gestellt werden wie an Dienstleister?
Ist es da nicht eine normale Entwicklung wenn diese dazu werden und sich diesen erhöhten EInsatz auch zahlen lassen wollen?
-> es muss nur klar rauskommen und die Bedingungen für beide Seiten fair!
@cujo - Und so viele mit schlecht ausgefülltem Profil :narf:
@all und den sehr geehrten Herrn Deeken (hihi)
Wenn die Vereinsregeln den ganzen Schlonz mit der Aberkennung fordern, ist es halt so. Und wenn sich HeKö in diesem Verband bewegt, muß er sich dran halten.
Unabhängig davon glaube ich, daß es keinen Sinn macht Graduierungen bei einem Austritt (anders als Lizenzen) abzuerkennen. Aber das ist eine andere Seite der Geschichte (denn da müsste man sich wieder über den Sinn einer Graduierung unterhalten und das hatten wir schon relativ oft).
@hekö
In dem Schreiben war von der IAWO zu lesen. Handelte es sich dabei um die Grögersche IAWO?
Gruß
Tengu
@tengu
nein, es gibt noch eine andere IAWO, Yogi Weber ist außerdem noch in der IAKSA oder IASKA und anderen Verbänden.
Von der "Grögerschen IAWA" habe ich auch einen Ausschluß bekommen, noch bevor ich austreten konnte, da ich einen 10. DAN (lächerlich, wer will das dort schon beurteilen) nicht angenommen habe. Bitte nicht weiter nachfragen, nur per Mail, das ist ebenso ein Ordnerfüllender Fall.
jkdberlin
01-07-2003, 16:10
Sehr geehrter Herr Köhnen
Danke für ihre Sicht des Begriffes Budo. So einfach scheint das ganze dann nicht erklärbar zu sein. JKD und die Filipinischen Kampfkünste könnte man dann equivalent zu Budo nennen, auch wenn sie aus anderer kultureller Herkunft kommen. Vale Tudo, Submission Fighting und ähnliches es dann sicher kein Budo, sondern nach ihrer Definition eher ein Kampfsport.
Danke nochmals!
Grüsse
Michael Kann
01-07-2003, 16:17
Original geschrieben von hekö
nein, es gibt noch eine andere IAWO, Yogi Weber ist außerdem noch in der IAKSA oder IASKA und anderen Verbänden.
Yogi Weber ist bei der IAKSA (gewesen)! Hab ihn vor ca. 5 Jahren (oder noch länger?) das letzte mal als Kampfrichter gesehen! Nur als Ergänzung!
Gruß
Mike
Hallo Herr Burczynski
dies ist auch nicht der Weiheit letzter Schluß, ich habe lediglich versucht eine Kurzerklärung zu geben. Es ist ein umfangreiches Thema, das jedoch hier nicht Gegenstand der Diskussion ist.
Andere Frage noch: Kennen wir uns nicht aus den Zeiten als ich die Zeitschrift "Shogun" herausgegeben habe. Jedenfalls habe ich viele Berichte über JKD oder gibt es dan noch eine JKD-Akademie, ich weiß es nicht mehr, müsste nachschauen oder vielleicht mal Drik Ludwig, der ist ja z.Zt. in Japan fragen. Ist auch nicht so wichtig, fiel mir nur gerade ein.
jkdberlin
01-07-2003, 16:22
Hmm, zum Thema Budo juckt es mich noch immer, da werde ich mal vielleicht einen neuen Thread zu aufmachen...;)
Nein, ich denke nicht, dass wir uns kennen. Die Shogun habe ich immer nur beim lokalen Kampfkunstdealer gelesen, ohne sie zu kaufen ;)
Nixdestotrotz, Danke für die Diskussion ;)
Grüsse
@tengu:
unterschrieben ist unterschrieben
Wichtig ist nur dass sich die Beteiligten überlegen
a) macht die diese Auflage Sinn
b) unterscheide ich Graduierung und Lehrbefähigung / Lizenz
c) tue ich mir das als Schüler an - wie wären evtl. Konsequenzen für mich???
usw.
d) sichert es Geld oder eher nicht?
e) image ???
arnisador
01-07-2003, 16:25
Original geschrieben von jkdberlin
Hmm, zum Thema Budo juckt es mich noch immer, da werde ich mal vielleicht einen neuen Thread zu aufmachen...;)
Gute Idee!
Gruß
Martin
Michael Kann
01-07-2003, 16:28
Original geschrieben von jkdberlin
Hmm, zum Thema Budo juckt es mich noch immer, da werde ich mal vielleicht einen neuen Thread zu aufmachen...;)
Nein, ich denke nicht, dass wir uns kennen. Die Shogun habe ich immer nur beim lokalen Kampfkunstdealer gelesen, ohne sie zu kaufen ;)
Nixdestotrotz, Danke für die Diskussion ;)
Grüsse
Hey Frank,
"droh" nicht rum, mach ;)
Gruß
Mike
jkdberlin
01-07-2003, 16:44
Said & Done.
Grüsse
Ich muß ganz ehrlich sagen, wenn ich je mitbekommen sollte, daß es solche Praktiken in Vereinen gibt, in denen ich Mitglied bin. Werde ich sofort und ohne zu zögern aus diesen Vereinen austreten.
Es ist eine glatte Vertrauens- und Respektsfrage.
Und ich für meine Person, möchte mich nicht damit auseinandersetzen müssen, das man mir plötzlich meine Leistungen abspricht.
Zeugnisse, Urkunden, alle diese Belege sind besonders geschützt vom Gesetzgeber, sie können nicht ungültig gemacht werden, durch so ein Schreiben und es ist für mich absolut nicht in Ordnung, dieses als normal hinzunehmen, nur weil es hier um KK geht.
Auch der Führerschein wird nicht ungültig, sondern er wird eingezogen, wenn man sich und/oder andere gefährdet, daß hat nichts mit dem Autofahren-Können zutun.
Rechtsordnung I.
Der Rechtsausschussbesteht aus 7 Personen. Er wird von der Jahreshauptversammlung zusammen mit dem Vorstand gewählt. Alle Mitglieder des Rechtsausschusses müssen verschiedenen Vereinen angehören. Ein Vorstandsmitglied kann nicht gleichzeitig Mitglied im Rechtsausschuß sein. Die Mitglieder des Rechtsausschusses wählen aus ihrer Mitte einen Vorsitzenden. Beschlussfähig ist der Rechtsausschussmit 3 Mitgliedern.
II.
Der Rechtsausschuß ist zuständig für:
Verfahren gegen Mitglieder des HJJV, wegen Verstößen gegen die Satzung, Ordnungen und Beschlüsse des HJJV.
Streitigkeiten zwischen Mitgliedern des HJJV und dem HJJV
Streitigkeiten zwischen den Mitgliedern des HJJV
Verfahren gegen Mitglieder des HJJV wegen verbandsschädigendem Verhaltens
Verfahren wegen Verstößen gegen Wettkampfordnungen, soweit sich aus diesen die Zuständigkeit des Rechtsausschusses dafür ergibt und es sich um eine Veranstaltung auf Landesebene handelt.
Verbandsausschlüsse
III.
Anträge auf Einleitung eines Verfahrens können von jedem Mitglied des HJJV, dem Präsidium, dem Gesamtvorstand, der Jugendversammlung oder einem gemäß Punkt 2 Betroffenen gestellt werden. Der Rechtsausschuss kann auch von selbst tätig werden. Den Beteiligten ist rechtlich Gehör zu gewähren.
Bei Verfahren eines Organmitgliedes kann der Vorsitzende auf Antrag des Präsidiums des HJJV Suspendierung bis zur endgültigen Entscheidung aussprechen. Auf Einspruch des Betroffenen hat innerhalb von 2 Monaten die mündliche Verhandlung zur Entscheidung stattzufinden. Eine Kostenvorschußpflicht entfällt insoweit.
IV.
Die Ladung zur mündlichen Verhandlung hat mit einer Frist von zwei Wochen durch eingeschriebenen Brief zu erfolgen. Die Beteiligten haben ihre Reise- und sonstigen Kosten zu verauslagen.
V.
Der Vorsitzende des Rechtsausschusses darf eine mündliche Verhandlung nur dann ansetzen, wenn auf dem Konto des HJJV eingegangen sind:
als allgemeine Rechtsausschußkosten € 50,--
Fahrtkosten für die Rechtsausschußmitglieder nach der Spesenordnung. Diese Beträge sind vom Antragsteller zu zahlen. Mehrere Kostenschuldner haften als Gesamtschuldner.
Erfolgt die fristgemäße Zahlung dieser Vorschüsse in der Berufungsinstanz nicht, kann der betreffende Rechtsmittelführer seines Rechtsmittels für verlustig erklärt werden.
VI.
Erscheint ein Beteiligter oder der Antragsteller zur mündlichen Verhandlung trotz ordnungsgemäßer Ladung nicht, kann ohne ihn verhandelt und entschieden werden. Erscheint der Antragsteller bei Berufungsverhandlungen nicht, kann er des Rechtsmittels für verlustig erklärt werden.
VII.
Ist ein Beteiligter noch nicht volljährig, muß einem gesetzlichen Vertreter und dem zuständigen Jugendwart Gelegenheit zur Abgabe von Erklärungen gegeben werden.
Jeder Beteiligte kann sich im Verfahren eines Beistands bedienen (aus dem HJJV). Die insoweit entstehenden Kosten werden nicht erstattet.
VIII.
Der Tagungsort des Rechtsausschusses wird vom Vorsitzenden bestimmt. Er trifft auch die vorbereitenden Anordnungen.
Die Entscheidungen des Rechtsausschusses erfolgen nach mündlicher Verhandlung und nach einer eventuellen Beweisaufnahme. Die Verhandlungen sind nicht öffentlich. Die Beratungen sind geheim. Das Beratungsgeheimnis ist zu wahren. Die Entscheidungen fällt der Rechtssausschuss mit einfacher Mehrheit. Bei Stimmengleichheit entscheidet die Stimme des Vorsitzenden.
Über jede mündliche Verhandlung ist ein Protokoll zu führen.
Der Protokollführer wird vom Vorsitzenden aus den Beisitzern bestimmt. Der Vorsitzende bestimmt den Verhandlungsverlauf und übt das Hausrecht aus.
Die schriftliche Begründung der Entscheidung muß den Beteiligten und dem Vorstand des HJJV spätestens drei Wochen nach Schluß der Verhandlung zugestellt werden. Die Entscheidung ist von den beteiligten Mitgliedern des Rechtsausschusses zu unterzeichnen.
IX.
Ein Mitglied des Rechtsausschusses ist von der Mitwirkung ausgeschlossen,
wenn er selbst, sein Verein oder ein Mitglied seines Vereins an dem Verfahren beteiligt ist,
wenn er bei der angefochtenen Entscheidung mitgewirkt hat,
wenn er in der Sache als Zeuge vernommen werden soll,
wenn er mit Beteiligten verwandt, verschwägert oder verheiratet ist.
Ein Mitglied des Rechtsausschusses kann sich selbst für befangen erklären und seine Mitwirkung ablehnen.
Der Betroffene kann ein Mitglied des Rechtsausschusses wegen Besorgnis der Befangenheit ablehnen. Über den Ablehnungsantrag entscheiden die übrigen Mitglieder des Rechtsausschusses. Die Entscheidung ist unanfechtbar.
X.
Gegen eine Entscheidung des Rechtsausschusses nach Punkt 8 können der Betroffene und das Präsidium des HJJV Revision innerhalb eines Monats nach Zustellung der Entscheidung beim Vorsitzenden des Rechtsausschusses einlegen. Die nächste Mitgliederversammlung entscheidet unter Leitung eines für diesen Fall gewählten Vorstandes endgültig. Bis die Mitgliederversammlung entschieden hat bleibt / bleiben die Éntscheidungen des Rechtsausschusses wirksam.
XI.
Der Rechtsausschuss kann folgende Strafen aussprechen;
Verweis
Lehrgangsbeschränkung
Startverbot
Veranstaltungssperre
Amtsausübungssperre
Entzug und Sperren von Verbandslizenzen
Verbandsausschluß. In diesem Falle wird bis zur Rechtskraft der Entscheidung gleichzeitig die Suspendierung von allen Ämtern ausgesprochen.
XII:
Der Rechtsausschuß entscheidet, wer die Kosten des Verfahrens zu tragen hat. Dazu gehören auch die Reisekosten der Mitglieder des Rechtsausschusses nach der Spesenordnung des HJJV und der Zeugen nach den für das allgemeine Strafverfahren geltenden Bestimmungen sowie Porto, Telefon-, Schreib- und Verwaltungskosten, die vom Vorsitzenden des Rechtsausschusses festgesetzt werden.
Maßnahmen - hier Jujutsu Hamburg
Hier noch was zum Thema
http://www.r-lenz.de/grundsatzordnung_fuer_kyu.htm (Aberkennung von Graduierungen)
Es gibt sicher noch mehr, ich erspare mir aber hier alle REchtsordnungen der Verbände aufzuführen.
Beispiel Hamburg:
eben die Lizenz geht verloren, die Graduierung bleibt
@Franz
ich werde mich mal auf die Suche machen, das Thema lautete ja "Kennt jemand solche Maßnahmen", da sind die Dinge vielleicht interessant.
das mit der Lizenz ist auch logisch, wenn ich nicht in dem Verband bin kann ich auch nicht für den Verband lehren, die KK in meinem SInne schon und wenn sich einige zusammentun und einen eigenen Verband gründen weil Ihnen zB die Politik nicht gefallen hat dann berechtigen die sich eh selber daher ist die Lizenz auch egal.
Die Graduierung hat aber damit NICHTS zu tun!
Das ist glaube ich auch was den meisten von uns gegen den Strich zu gehen scheint!
Ja, wenn Sie dann einen eigenen Verband gründen und sich gegenseitig die Graduierungen verpassen dann ist dies wohl ok. Die ist in vielen Verbänden schon nachweislich geschehen. Irgendwann gehen sie dann mit den Graduierungen zum nächsten und zum nächsten usw. und lassen diese dort anerkennen. Anschließend wundert man sich dann wie es sein kann, dass ein 23jähriger einen 7. oder 8. DAN hat, als Soke geführt wird oder was weiß ich auch immer.
Ich denke es ist keine Willkür von den Verbänden die dies anders handhaben, es sollte vielleicht ein Schutz sein. Verhindern kann man derartige Dinge nicht, vielleicht eindämmen.
Wenn Ihr mal selbst mit den Dingen konfrontiert werden ändert sich vermutlich auch die Denkweise.
ich sehe mich eher als Schüler der einiges an Zeit und Geld investiert hat und dem dann gesagt wird du hast die GRaduierung zwar aber wenn du nicht Monat für Monat zahlst dann erklären wir die für nichtig!
Sicherlich ist ihm bewußt das einige bewußt den Standard gelockert haben um schneller "aufzusteigen", jedoch sieht er dies nicht als Aufstieg, sondern er als einen Abstieg für Schüler und Lehrer.
Auszug :
http://www.kenpo.de/content/kenpo/entwicklung/in_europa.htm (Quelle)
http://www.taekwondo-iserlohn.de/forum1.htm (dort gibt es ein ähnliches Thema)
siehe auch
Aberkennung von Prüfungen gibt es auch in anderen Bereichen
http://www.informatik.htw-dresden.de/Studiengaenge/AI/pruefungsordnung.html (hier)
http://www.karate-do.de/htdocs/ger/faq.html#EIN42 (hier)
@Franz
das wäre Willkür, die Zahlung des Monatsbeitrages mag ein Verstoß gegen die Satzung etc. sein.
Dies ist aber nicht gemeint, es geht um Betrug, Vortäuschung falscher Tatsachen, Intrigen, Aufhetzung und viele andere Dinge.
Es ist doch nicht in Ordnung wenn ein Meister seine Schüler unter der Vorspiegelung falscher Tatsachen von einer Organisation weglockt um dann eine eigene zu gründen und genau das (technisch) gesehen weiter zu machen was er vorher gemacht hat.
Die wirtschaftliche Seite lassen wir mal außer Acht, dies war einer der Gründe dafür, einfach die Kohle selbst einstecken.
Dazu muss man sagen das es sich bei dem betroffenen Personenkreis um Kinder handelte. Bei einer späteren Versammlung, schließlich habe ich erst nach dem Austritt davon erfahren und war 700 km weg, musste erst noch einiges Organisieren, fielen einige der Eltern aus allen Wolken.
Die von Ihnen angesprochene Nichtzahlung von Beiträgen etc. würde dies nicht rechtfertigen.
bei den üblichen Budo Graduierungen gibt es wenig Möglichkeit zur Täuschung und da wurde ja nicht die Leistung tatsächlcih erbracht!
Bei den üblichen Budo Prüfungen erbringe ich ja vor den Augen der Prüfer die Leistung und da kann man auch keinen Unterschleif betreiben, die Zualssung ist im allgemeinen auf eine Langzeitbeobachtung durch den Trainer zurückzuführen sodass auch hier nochmals eine Qualitätssicherung einsetzen sollte
(Sollte ist bewußt gewählt)
Bei der EWTO ist der Austritt aus dem Verband gleich der Aberkennung aller Graduierungen! Somit soll versucht werden dass Leute weiterhin zahlen auch wenn sie nicht mehr trainieren um das Recht zum Führen Ihres Grades zu erhalten!
(ich hoffe ich habe nicht andere auf dumme Ideen gebracht!)
@Franz
Austritt aus dem Verband hat bei mir aber nichts mit der Entscheidung zu tun gehabt. Wenn jemand einen Verband verläßt, dann verliert er die Lizenzen etc. aber nicht die Graduierungen. Es kommt darauf an wie man den Verband verläßt.-
ich persönlich sehe als gerechtfertigte Mittel nur :
- Lizenzen entziehen
- Ausschluss aus dem Verband
bei Betrug die üblichen Rechtsmittel, Graduierungen die korrekt abgelegt wurden sind tabu,
einlenken würde ich bei ehrenhalber verliehenen Graduierungen
Hy,
jetzt nach den ganzen Post´s denke ich HeKö hat damals dieses Schreiben aus dem Bauch heraus verfasst... einem Bauch, gefüllt mit Wut, Trauer, Enttäuschung und Verzweiflung !
Wirtschaftliche Gründe würde ich inzwischen, im Gegensatz zur EWTO :motz: , bei ihm ausschließen...
@HeKö
Ich finde es gut, daß Sie sich entschlossen haben, sich im Board zu diesem Schreiben zu äußern und die Intensität mit der Sie diese "Rechtfertigungen" betreiben zeigen mir, daß Ihnen die ganze Sache ziemlich nahe geht und ich spüre auch etwas Beschämung und Reue in Ihren Posts.
Ich für meinen Teil bin deshalb befriedigt und glaube zu wissen, um was es Ihnen geht.
Viele Grüße Micha
PS: @all
Jeder, der von mir gesiezt werden möchte, dem erweise ich diesen Gefallen... das bereitet mir in keinster Weise Brustschmerzen ! ;)
Mir ist bei dem Schreiben lediglich der Anschein den es erwecken (sollte(?) dieses Verdachts kann ich mich einfach nicht erwehren) sauer aufgestoßen, indem hier allgemeinrechtliche Dinge wie die Verwendung von Organisationsnamen (Markenschutz?) und der Entzug von Organisationmslizenzen (Regelung in der Satzung oder den Ordnungen wenn Verein) die ja durchaus berechtigt sind verquickt werden mit Vorgaben aus einem Ehrenkodex (Weitergaberecht) und zusätzlich Dingen für die ich in dem einen wie in dem anderen keine Berechtigung erkennen kann (Weitergabe von Techniken/Budo-Verwendung von Bildern, Urkunden, Videos/Rechtsordnung).
Das Ganze auf eine Art, die den Anschein rechtlicher Relevanz erweckt.
Für mich sieht soetwas ähnlich aus wie die, durchaus übliche Verwendung rechtswidriger AGB in dem Glauben der Geschäftspartner werde eingeschüchtert sowieso nicht prüfen.
Die Rechtsordnung des HJJV berührt keinen der Punkte die mich gestört haben! Alle dort vorgesehenen Maßnahmen finde ich, nach nur kurzer in Augenscheinnahme in Ordnung.
Vielleicht sollten bei solchen Dingen schlicht die Vereinsrechtlichen Belange, die wirtschaftlichen und die persönlichen (Und darunter ist der gesamte Budokomplex zu subsumieren) auf unterschiedlichen Ebenen geregelt werden..?!
@jibaku
vielleicht sollten Sie als Kenner oder Fachmann der Jursipondenz derartige Erörterungen mit meinem Rechtsbeistand führen.
Um die von Ihnen angesprochenen Punkte ging es doch gar nicht.
Ich habe auch nicht aus Wut etc. gehandelt, nur aus der Verpflichtung heraus die Schüler/Kinder vor derartigen Leuten zu schützen und dem Budo solche "Meister" zu ersparen.
Wenn Sie dies nicht verstehen wollen dann ist dies in Ordnung, mit Juristerei kommen wir auch nicht weiter. Die Gerichte werden derartige Dinge mangels öffentlichem Interesse erst gar nicht verfolgen. Markenschutz etc. können Sie ebenfalls außer Acht lassen, dies geht auch an der Sache vorbei, dies mag bei den Postings bezüglich Markenschutz der Fall sein, jedoch nicht in dieser Sache.
Wenn Sie eine Rechtsordnung in Ordnung finden dann sollten Sie davon ausgehen, dass eine derartige Ordnung vorlag. Ein Anwalt hätte hier auch nichts anderes erreicht.
Die restlichen Dinge, die strafrechtlich und zivilrechtlich relevant waren wurden bereits erledigt und bedürfen keiner weiteren Erläuterung. Vielleicht haben Sie die anderen Links mal in Augenschein genommen und dort etwas gefunden. Ich habe jedenfalls nicht die Lust nun alles zusammen zu suchen um eine Rechtfertigung für mein Tun auf dieser Basis zu finden.
Ich habe gehandelt wie ich handeln musste, im Interesse des Budo, auch wenn man dies vielleicht anders sieht, sowie im Interesse der schutzbefohlenen Mitglieder.
Ich stehe zu dieser Handlung und ich habe, so denke ich jedenfalls in den Postings versucht dies zu erklären.
Kaishaku
01-07-2003, 23:14
Hallo, an alle Freunde und "Freunde" des Budo!
Bin lange nicht da gewesen,und wie ich sehe ist kaum was hier geändert.Frohe mich,aber trotzdem:o
Zu Thema:wie ich verstanden habe es geht hier um Austritt von 4 Leute aus Shorai-Do Kempo,welche in Halle unter Bezeichnung "Fantastischen Vier"bekannt sind?Stimmt,oder?
Dann kann ich was dazu wohl sagen:diese Leute sind nicht einfach SO ausgetret.Die haben regelrechte Kampf dem Shorai-Do Kempo erklährt.Nein,nicht auf die Mate,wie Männer,sondern durch Polizeianzeigen(keine hat sich allerdings bestätigt,nur so-auf Nerven zu gehen)und Gerichtsprozessen,wo auch nichts geworden war.
Die wollten nicht nur selbstständig sein,de wollten gleichzeitig die Organisation,die sie auf die Beine geholfen hat zerstören als potentialer Konkurent.Deswegen sind die nicht persönnlich bei Shihan Dexbach erschienen waren(weil Angst),sondern feigeweise ein Brief per Einschreiben mit Rückmeldung(!!!???) geschickt.Es war am 28.08.1998.
Shorai-Do Kempo lebt immer noch und ist noch stärker geworden.Die"Fanta4"haben sich mittlerweile zerstrittenAngebot und Nachfrage),wie die Raten in einem Faß(was auch zu erwarten war). In dieses Jahr feiert Shorai-Do Kempo am 28 August "5 Jahre ohne Balaststoffen".In Halle ist ein grosse Empfang organisiert für alle Menschen,die Budo treu geblieben und nicht zu Händler geworden sind.Ich bin auch eingeladen,was für mich eine grosse Ehre ist.
Hier ist der Link zu HP,könnt ihr selbst alles lesen unter:"Geschichte einen Schüler"und "Ein man ohne Schule..."usw. Shorai-Do Kempo (http://www.shorai-do-kempo.com).Ob das was bringt zweifele ich,aber wer weiss...Auf jedem Fall Shorai-Do Kempo ist eine starke Ryu mit Traditionen und diese Schule interessiert kaum irgendwelche geblaber hier.
@M.Kahn:diese Betrag nicht löschen,sonst komme ich zum Nikolaus Budo Lehrgang ;)
Hallo,mizato!Alter Freund,wir sehen uns im August in Halle!Lass doch die Leute hier ihre Glauben folgen,sie werden Dich sowiso nicht verstehen. Weil wollen und können nicht:rolleyes:
Gruss an alle!
Hallo Kaishaku
Dich kann ich ja Duzen, da wir ja wirklich Freunde sind und mehr, nein, mizato hatte mich ja gebeten hier zu posten, da mein name genannt wurde, deshalb habe ich mich auch nicht mit einem nick angemeldet.
So wie es nun geschrieben wurde geht es ja nicht um die besagten Leute in Halle, man möchte ja nur wissen, ob man derartige Maßnahmen kennt.
Da diese Maßnahmen üblich sind, ob man dazu einen Rechtsausschuss braucht oder nicht, lassen wir mal beiseite, viele dies jedoch nicht einfach akzeptieren können, habe ich mich zu diesen Postings gestellt.
Was ich nicht verstehe ist, dass man Vorgänge aus dem Budo immer mit Juristerei versucht zu erklären, dabei aber die üblichen Maßnahmen, die von Universitäten etc. praktiziert werden, wenn man gegen Regeln verstößt außer Acht läßt.
Warum kann man nicht versuchen zu verstehen, dass solche Maßnahmen nicht notwenig wären, wenn die Personen sich so verhalten würden, wie sie versprochen haben und so, wie sie es wiederum von ihren Schülern verlangen.
Ihre Schüler werden damit bestraft vor der Eisdiele Liegestütze zu machen nur weil sie vergessen haben die Person mit Sensei anzusprechen usw.
Ich denke jedoch, ich habe genug zu diesem Thema gesagt.
Kaishaku
01-07-2003, 23:40
Hallo,hekö!
Klar,kannst Du das:) Dutzen meine ich.Kann jetzt auf ein Hieb mich nicht an Dich errinnern,aber wenn Du mizato kennst,dann bist Du mein Freund.
Du hast Recht!Die Leute hier und nicht nur(will nicht unbedingt nur Deutschland beleidigen) sind keine Krieger mehr.Obwohl die alle behaupten was mit Kriegskünste zu tun zu haben.Wo denn?Solche Konflikten dort von wo ich bin werden auf Tatami gelöst.Hier werden "Papa"und "Mama" in Form von Gesetzvertrettern gerufen.UrkundenPapierschwertkämpfer!
Bitte umVerzeiung für ein Paar tippfeller.Habe zwar ein gute Fahrer,aber die Strasse ist nicht so gut hier..:)
Gruss
@kaishaku
schau mal dorthin
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?s=&threadid=9585&highlight=k%F6hnen (link)
da ist noch was interessantes für Dich und wenn Du meinen Namen in die Suchmaschine eingibst findet Du noch mehr.
Michael Kann
01-07-2003, 23:55
Original geschrieben von Kaishaku
@M.Kahn:diese Betrag nicht löschen,sonst komme ich zum Nikolaus Budo Lehrgang ;)
Hallo Kaishaku,
was soll der Nonsens hier ... also NBL einer mehr ... juhu und ich heiße Michael Kann und nicht Kahn! Wieso sollte ich den Beitrag, auch wenn er am Thema vorbeigeht löschen? Nonsens!
Nochmal und dies deutlich, hier geht es um den INHALT des Schreiben und nicht um den Verfasser ... dieser hat hier freiwillig gepostet, ohne Zwang und Aufforderung und das ist sein gutes Recht. Doch darum ging es nicht! Sobald ich meine ganzen Schreiben durchforstet habe setze ich noch ein Schreiben das einmal an mich gerichtet war (nicht von Herrn Köhnen, nur damit die Partei nicht sofort zu Angriff bläst und Kaishaku mir nicht versucht meinen Kopf zu rauben :D)
Wenn also ein Betroffener ähliche Schreiben, gleich von welcher Organisation, erhalten hat, so kann er hier seine Erfahrungswerte mit einfügen!
Kaishaku ... bitte laß solche Posts da wo sie her kommen und verzichte auf unterschwellige Botschaften!
Gruß
Mike
Michael Kann
01-07-2003, 23:58
Original geschrieben von hekö
...nein, mizato hatte mich ja gebeten hier zu posten, da mein name genannt wurde, deshalb habe ich mich auch nicht mit einem nick angemeldet.
Der war ja so gut ... wirklich ;)
Gruß
Mike
Hallo Herr Kann
man sollte dabei aber nicht nur die betroffenen Personen hören, vielleicht auch mal die Organisationen oder Verfasser solcher Schreiben. Wenn es keine reine Willkür ist, dann wird es ja wohl Gründe für derartige Maßnahmen geben.
Jemand der ausgeschlossen wurde, oder dem Grade aberkannt wurden sieht dies wohl immer etwas anders.
Klären sollten wir wohl auch einmal, was man gegen derartige Dinge, die seitens der Personen, denen derartiges widerfahren ist, vorgehen will.
Ist es wirklich erwünscht, dass jeder einfach ein paar Jahre trainiert, man ihm eine Gruppe anvertraut, ihm diese aufbaut, er dann aber noch mehr Geld rausholen will und vielleicht noch ein paar Dinge zur Befriedigung seiner Profilneurosen braucht dann die Leute verrät, die ihm das ermöglicht haben, ihnen in den Rücken fällt. Wenn jemand Zuschüsse, die man für ihn oder für das was er tut bekommen hat zweckentfremdet, sich dafür ein Motorrad kauft, statt diese Gelder da zu verwenden, für die sie gedacht sind, handelt dieser Mensch dann im Sinne des Budo?
Wenn er noch eine eigene Schule hat, diese Schule zum Verband erklärt, sich von seinen Schülern den nächsthöheren DAN verleihen läßt, ist dies ehrenhaft und im Sinne des Budo?
Wenn dies unter Erwachsenen Leuten geschieht ist dies nicht weniger verwerflich, wenn man aber Kinder dazu benutzt ist dies dann im Sinne des Budo?
Diese Dinge gilt es doch mal zu klären., Und bitte keine juristischen Feinheiten, die die Gerichte nicht interessieren. Die haben keine Interesse an Budo, Ehre und dergleichen. Bei Gericht geht es um andere Interessen und viele Dinge verlaufen einfach im Sand.
Glauben Sie mir, es haben schon viele Leute versucht hier gerichtlich etwas zu erreichen. Beim letzten mir bekannten Fall ging es um Geschäftsschädigung. Da die Organisation die verklagt wurde jedoch keinen rechtmäßigen Sitz in Deutschland hat und defacto nicht exisitiert, wohl aber einen gut klingenden japanischen Namen hat, hat man dem Kläger geraten sich mit dem Repräsentanten zu einigen. Dies und andere Fälle sind Fakt.
Hier geht es um Budo. Was ist denn eine Graduierung noch wert, wenn man diese erschleichen, erschwindeln kann usw., die Vorgehensweise hatte ich ja schon beschrieben.
Auch wenn das Thema noch so interessant ist, ich glaube kein Verband, kein Großmeister, kein Funktionär wird hier Rede und Antwort stehen.
Michael Kann
02-07-2003, 00:24
Sehr geehrter Herr Köhnen,
ich und ich meine alle anderen hier haben Ihnen Gehör geschenkt und bis zu einem gewissen Grad ist Ihr Handeln nachvollziehbar, doch der "Maßregelungskatalog", und nur um den ging es mir bei der Eröffnung des Threads, schießt weit über das Ziel (meine Meinung) hinaus!
Dies alles hat auch mit dem Verständnis zum Thema Budo nach meiner Meinung nichts zu tun! Sie mögen dies aus Ihrer Sicht anders sehen und das ist Ihr gutes Recht!
Es grüßt Sie herzlichst
Michael Kann
Hallo Herr Kann
es war eine höfliche, sachliche Diskussion. Dafür möchte ich allen, die daran beteiligt waren danken.
Ich hoffe, dass alle Beteiligten von derartigen Dingen verschont bleiben, nie in den Konflikt geraten so zu entscheiden.
Es ist nicht einfach Personen, die man mal als Schüler betrachtet hat derartige Konsequenzen mitzuteilen. Dies macht keinen Spass, hat auch nichts mit Wut, Enttäuschung etc. zu tun.
Wir haben unsere Standpunkte klargemacht, hoffe ich jedenfalls.
Ich wünsche allen hier noch eine gute Zeit und viel Erfolg.
Michael Kann
02-07-2003, 00:35
Original geschrieben von hekö
Hallo Herr Kann
es war eine höfliche, sachliche Diskussion. Dafür möchte ich allen, die daran beteiligt waren danken.
Ich hoffe, dass alle Beteiligten von derartigen Dingen verschont bleiben, nie in den Konflikt geraten so zu entscheiden.
Es ist nicht einfach Personen, die man mal als Schüler betrachtet hat derartige Konsequenzen mitzuteilen. Dies macht keinen Spass, hat auch nichts mit Wut, Enttäuschung etc. zu tun.
Wir haben unsere Standpunkte klargemacht, hoffe ich jedenfalls.
Ich wünsche allen hier noch eine gute Zeit und viel Erfolg.
Sehr geehrter Herr Köhnen,
das sehe ich genauso wie Sie! Besten Dank für Ihre freiwillige Stellungnahme!
Mit herzlichsten Grüßen
Michael Kann
@Kaishaku
Es ist sehr freundlich von Dir, uns darauf hinzuweisen, daß Du aus einer Gegend kommst, wo nicht viel geredet wird. Das "Mama" und "Papa" in Form von Gesetztesvertretern gerufen werden, liegt auch daran, daß die Leute hier reden können und dabei manchmal auch nachdenken, was sie reden. Man nennt das Zivilisation. Sicher, das war nicht immer so. Aber die Zeiten ändern sich. ;) Es ehrt Dich, Freunde zu verteidigen!!! Das würde ich genauso tun. Aus diesem Grunde würde ich mich sehr freuen, Dich auf dem NBL zu sehen. Vielleicht hast Du Zeit und ich kann etwas von Dir lernen. (Und das war wirklich ernst gemeint.)
Gruß
Tengu
Kaishaku
02-07-2003, 12:39
@M.Kann
"juhu und ich heiße Michael Kann und nicht Kahn! Wieso sollte ich den Beitrag, auch wenn er am Thema vorbeigeht löschen? Nonsens!"
Tut mir leid mit "Kahn".War in Nacht etwas dunkel im Auto.
Nun,ich denke nicht das mein Beitrag am Thema vorbei geht.In Gegenteil.Wer wirklich Budo lebt,wird es auch verstehen.Wer nicht-braucht auch nicht.
Mir Dein Kopf rauben...Hmmm..Wenn ich ein Auftrag für Dich bekomme,dann mache ich es auch ;)
@Tengu:Von mir was lernen?Ich dachte ICH lerne was von Dir.Bei der Menge von Kampfkünste,die Du aufgezählt hast und sicherlich auch becherschst,bist Du ein Meister.
Zivilisation?Eher unbestrafte Bürokratie,werde ich sagen.Den wer in Budo Welt kommt und dabei bleiben will,soll und sogar muss nach Budogesetze leben und nicht nur tratschen wie die Rentner bei Kaffe trinken und Kuchen essen.Und für jedes Wort und Tat auch Verantwortung tragen müssen.
Oder Budo verlassen und für sich ein andere Art aufsuchen um sein Selbstbewusstsein zu erheben und die Taschen zu füllen. Irgendwelche Imbiss aufmachen, ein Versicherungsvertretter werden,oder ännliches z.B.
@alle:Keine Aufregung!Ich spreche nur das aus,was viele von Euch denken,aber schweigen.Errinert Euch alle,warum ihr zum Budo gekommen seit?Um Krieger zu werden,oder zu mindestens Kämpfer,nicht war?Und dann schaut alle sich in Spiegel an und fragt :wer seit Ihr geworden und warum?
Budo war in Sozialistische Staaten verboten,Sie wissen schon,warum.Persönnlichkeiten waren dort nicht gebraucht.Nur mit Verbot haben die Politiker das Gegenteil erreicht-es war noch mehr interessanter.Verbotene Früchte,so zu sagen.
In unsere Zeit sind die Politiker klüger geworden.Persönnlichkeiten werden ebend so wenig gebraucht,aber Budo wird nicht verboten-es wird VERKAUFT.Und an der Spitzen von Ryu´s stehen in grosste Teil keine Meister mehr,sondern kleine Geschäftsleute mit grossen Ambitionen.
Keine Aplodismenten,bitte :)
Gruss an alle!
Klingt fast wie Wladimir O. D. vom Shorei-DO oder täusche ich mich???
Tja das Budo oder Kampfkünste verkauft werden ist Tatsache.
Ich habe aber auch in einem anderen Teil bereits geschrieben, wenn die Schüler sich wie Kunden nicht wie Schüler verhalten wird der Lehrer zum Dienstleister
es wird Zeitaufwendig und am Ende wird ein kleines Business draus und für viele ist es auch Hobby zum Beruf und viele Großmeister haben nur die Kunst betrieben und ein gutes Einkommen dadurch gehabt -> auch in Japan wird dafür nicht wenig gezahlt!
Goshinsatori
02-07-2003, 13:06
HI,
bestimmt täuscht du dich nicht....:D
Aber im Posting von Kaishaku steht die Wahrheit.
sehe ich etwas anders:
KK als Mittel um sich zu schützen wenn andere den rechten Weg verlassen und mich bedrohen und rechststaatliche MIttel nicht greifen bzw zu spät wären -> zB bei einem Straßenüberfall bringt mir der Anwalt erstmal nichts da muss ich selber Aktiv werden und versuchen soweit möglich in den vom Staat vorgegebenen Grenzen zu bewegen, aber wenn es die Möglichkeit gbt rechtsstaatl. Mittel zu verwenden so sind diese vorzuziehen, die Idee unseres Staates ist nicht die Lehre vom Recht des stärkeren
und es gehört zum Staatstreuen Verhalten dazu erst rechtsstaatl. Mittel zu bemühen der Kampf ist nie das erste Mittel sondern höchsten das letzte Mittel auch die kämpfer in früheren Zeiten mussten sich an REGELN und Gesetze halten und zB in Japan sind diese durch Rituale auch sehr starr und mussten dennoch eingehalten werden dies gilt bei unseren leichteren Gesetzen erst Recht wir sind nicht im Wilden Westen !
@Kaishaku
Sicher kann jeder von jedem lernen. Gerade da Du, so nehme ich jedenfalls an, den "Weg des Kriegers = Budo" beschreitest, wirst Du das sicher verstehen. Aber im »Budo Shoshin shu« steht geschrieben: » Wer nur über rohe Kraft verfügt, verdient nicht den Namen Samurai. Ein Samurai muß auch die Wissenschaften studieren, er muß seine Mußestunden nutzen, um sich in der Poesie zu üben, und lernen, die Teezeremonie zu verstehen«. Es geht halt nicht nur darum, Kämpfen zu können.
Achja, apropos "Menge von Kampfkünsten". Ich nehme an, da Du nicht weiter das Budo differenzierst, beherrscht Du mindestens: Judo, Kendo, Kyude, Sumo, Karate-do, Aikido, Shorinji Kempo, Naginata und Jukendo (Bajonettfechten). Oh, da glaube ich, daß ich schon noch eine Menge von Dir lernen kann. Naja, wer kann schon von sich sagen, daß er etwas wirklich beherrscht. Ich jedenfalls nicht, wenn man von einem Weg sprechen kann, dann bin ich wohl eher gerade mal zur Haustür heraus. Denn irgendwann kommt immer einer, der es besser kann.
Im Übrigen finde ich es eine interessante Meinung, über Budo im Sozialismus. Nachdem ich zumindestens 22 Jahre im Sozialismus zugebracht habe, kann ich vielleicht helfen, diese Meinung evtl. in einem anderen Thread etwas zu beleuchten.
Gruß
Tengu
jkdberlin
02-07-2003, 14:10
So langsam hört sich das aber nach Kindergarten im ominösen "Budo" Verständnis an.
Grüsse
Was hast Du denn erwartet? Das "Copy+Paste" aus anderen Threads o.ä. ;) .
Gruß
Tengu
Michael Kann
02-07-2003, 14:55
Original geschrieben von jkdberlin
So langsam hört sich das aber nach Kindergarten im ominösen "Budo" Vertsändnis an.
Grüsse
Frank ... immer locker bleiben, Du weißt doch, wenn Kaishaku den Auftrag bekommt, dann hilft nichts mehr ... dann heißt es Rübe ab und ne gute Figur hinlegen ;)
Ansonsten versteh ich nicht, wieso Herr Köhnen hier nicht eingreift nachdem er eine sachliche Diskussion wollte und jetzt "SEIN" Freund hier so GEISTREICH mitmurmelt? Egal! Kommen wir zurück zum eigentlichen Thema und lassen den "Unterweltboss mit Chauffeur" oder was auch immer mit sich selbst reden!
Gruß
Mike
jkdberlin
02-07-2003, 15:02
Die Diskussion mit Herrn Köhnen war wirklich recht gut, so wie ich seinen letzten Beitrag verstanden habe, ist alles von seiner Seite aus gesagt und weitere Beiträge würden zu Widerholungen führen.
Nun ist er aber nicht für die Beiträge anderer verantwortlich zu machen.
Und somit ziehe ich mich hier auch zurück...
Grüsse
@Herr Burczynski
Die Diskussion mit Herrn Köhnen war wirklich recht gut, so wie ich seinen letzten Beitrag verstanden habe, ist alles von seiner Seite aus gesagt und weitere Beiträge würden zu Widerholungen führen.
Sie haben es richtig gesehen. Alles weitere fühgrt nur noch zu Polemik und wird das, was wir hier angefangen haben zu praktizieren, höflich miteinander umzugehen, wieder zerstören.
Über die Sache mit den lebenslang gültigen Graduierungen kann man natürlich auch philosophieren.
So gibt es Stile (so weit ich informiert bin, ist dies beim Viet Vo Dao so), bei denen man seine Graduierungen in bestimmten Abständen bestätigen muss. Sollte man nicht bestehen oder nicht antreten, wird man zurückgestuft.
Oder, wenn man nach Erlangen einer Graduierung zu trainieren aufhört oder in eine andere KK wechselt, wird man nach einiger Zeit ebenfalls nicht mehr über ein entsprechendes Niveau verfügen. Kann man sich dann mit ruhigem Gewissen wieder mit seiner 'alten' Graduierung in ein Dojo stellen? Natürlich hat man seine Urkunde noch, aber hat man noch das erforderliche Können?
Ohne mich weiter in Spitzfindigkeiten zu verlieren, wir hatten die Unterhaltung über die ewige Gültigkeit solcher Graduierungen schon mal. So im Rahmen von Dan-Graden, glaube ich.
Gruß
Tengu
Hoppsinglebt
03-07-2003, 11:13
Mal angenommen es ginge mehr darum was einer draufhat und wie er es vermitteln kann und weniger welche Titel und wieviel Gürtel er um den Bauch hat oder so Zeugs, gäbe es vielleicht solche Probleme gar nicht.
Ich weiß darum geht es ja gar nicht, aber ich wollt halt auch mal was schreiben:D
Wenn ich mir so manche Hompages anguck, JungeJunge.
Da muß man ja mindestens in 5 Sachen den 10.Dan haben und zig Instructorsoundso Titel innehaben.
Ich mein ich weiß ja das ich nix kann, aber da bin ich einfach nur starr vor Ehrfurcht.
Wenn man dann noch wüßte ob da jemand kämpfen kann oder ob man da kämpfen lernen kann, daß wär natürlich doll.
Oder was ist das mit dem Budo? Gings da nicht auch ums Kämpfen, oder ist das nur sone Art Bewußtseinserweiterung?
Jaja, denn Thread schau ich mir auch mal an
Is schon blöd, wenn sich die gnädigerweise Graduierten selbstständig machen und daraus Kapital schlagen
Rick
Hoppsing: 100 %.
Alles Quatsch.
Gruß, cujo
Michael Kann
25-01-2004, 18:53
Siehe hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?p=194251#post194251
shotokan-man
17-02-2005, 12:15
Dem Herrn Köhnen fallen doch immer so lustige Sachen ein siehe:
http://www.arcor.de/palb/alben/52/2533852/1280_3731303666383630.jpg
oder
http://www.arcor.de/palb/alben/52/2533852/1280_6466333336323561.jpg
oder
http://www.arcor.de/palb/alben/52/2533852/1280_3931636565393739.jpg
und vieles vieles mehr................... :rolleyes: :rolleyes:
Was ist denn daran so lustig. Außerdem denke ich, die Sache dürfte nun wirklich mal langsam zu Ende sein.
Die Schreiben sind von 1992, wir schreiben heute das Jahr 2005. Außerdem hat ein Gespräch zwischen Herrn Rauscher und mir stattgefunden. Die IMAF ist ein Verband wie jeder andere auch. Also lasst es einfach mal dabei bewenden.
shotokan-man
18-02-2005, 10:11
Damit wäre wirklich langsam Zeit, die "Köhnen" Seite macht den Rauscher schlecht und die "Rauscher" Seite macht den Köhnen schlecht.
Leider exestiert dieser Streitpunkt noch immer in den Köpfen der Budokas.
Ich habe mich gestern mit meinem Meister unterhalten, der kennt Euch beide (Rauscher und Köhnen) sehr gut noch von früher, und er ist auch meiner Meinung, Schade dass Ihr Euch getrennt habt, wäre wahrscheinlich heute einer der größten Verbände der Welt!!!
Schade dass es heutzutage nur noch um Geld und Anerkennung geht, auch im Sport.
Ich hoffe auch im Namen der Kampfkünste dass Ihr Euch ausgesprochen habt und sportlich Fair irgendwann mal wieder miteinander könnt und nicht weiterhin versucht Euch gegenseitig auszustechen. Ihr habt viel erreicht und aufgebaut, macht das nicht kaputt. Früher wart Ihr ja auch ein super Team!!!
Macht dies auch öffentlich damit damit mal Schluss ist!
Das wäre auch im Sinne des Budos.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.