Vollständige Version anzeigen : Taiji lernen- wie lange braucht man?
Klar, in deutschen Schulen lernt man, daß es nun mal einige Jahre dauert, bis man Taiji halbwegs kann, bis auch innerlich eine Entwicklung stattgefunden hat und vor allem, bis irgendwelche Prüfungen abgelegt werden können. Durchschnittlich 2 Jahre zum Assistenten, 4 Jahre zum Kursleiter und Lehrer 6-8 Jahre, jedenfalls in den "seriösen" Ausbildungen.
Das erschien mir bisher auch irgendwie nachvollziehbar, denn wenn man so sieht, wer sich alles in Taiji-Schulen tummelt, dann findet man doch relativ viele Leute, die keine besonders sportlichen Typen sind, auch keine Bewegungskünstler, sondern eher "sanft" orientiert.
Man könnte auch sagen, Taiji ist ein bißchen Sammelstelle für viele, die in anderen Kampfkünsten nicht Fuß fassen konnten, natürlich neben jenen, die sich aus echtem Interesse dafür entschieden haben- und neben der spirituellen "Wolkenhände-Fraktion".
Also logisch, daß es erst mal viele, viele Monate dauert, bis man mal die Bewegungen einer einzigen Form gelernt hat und damit rechnen darf, daß sich bei Seidenfaden und Zhan Zhuang tatsächlich auch innen etwas tut.
OK.
Manchmal hätte ich mir schon gewünscht, etwas schneller vorangehen zu können, da mir die Bewegungen dank früherer Kampfsporterfahrung vergleichsweise leicht fallen und da auch energetisch schnell viel Energie da war, vermutlich wegen langjähriger Meditations- und Energiearbeit...
Aber man begreift natürlich, daß es beim Taiji eben länger dauert und respektiert das.
Kommentare, daß man mit Schwert und Säbel deshalb eigentlich noch gar nicht arbeiten dürfte und daß der chin. Lehrer, der das zuließ ja wohl nicht so ganz seriös sein kann, schluckt man dann mit zwiespältigen Gefühlen- "schuldbewußt" oder "jetzt erst recht"?
Und dann habe ich mir die Homepage von Chen Xiao Xing genauer angeschaut.
Das ist übrigens der "Chef" von Chenjiagou, Großmeister und CXWs jüngerer Bruder. Seine Schule in Chenjiagou ist wohl die Namhafteste weltweit und dementsprechend "ernstzunehmen".
Und da habe ich die Lehrerprofile durchgeschaut, da stand dann z.B.:
"Er/Sie kam vor drei Jahren nach Chenjiagou, lernte seitdem alle Faust, sowie sämtliche Waffenformen und ist nun spezialisiert auf Doppelwaffe soundso, sowie Faustformen ... "
Und nicht nir das, wird bei uns im Unterricht allgemein eine höhere Psoition der Stände gelehrt, geht es dort sobald die Kraft da ist, durchaus sehr tief runter...
WAS??? Wenn es doch so viele Jahre dauert, bis man beim Taiji überhaupteine Waffe in die Hand nehmen darf, wieso werden diese jungen Leute dann in nur drei Jahren nicht nur zum Trainer, sondern auch zum Spezialisten???
Und wieso erzählt man uns oft, wie sollen nicht so tief, wenn es dort offenbar anders gehandhabt wird?
Nachdem ich mehrere Trainerprofile ähnlichen Inhalts durchgelesen hatte, war mir klar, daß es in Chenjiagou offenbar nicht auf ein starres Zewitraster ankommt, sondern auf die individuellen Fortschriffe der verschiedenen Schüler und daß es durchaus möglich ist, in drei Jahren soviel zu lernen, wie andere vielleicht in 10 Jahren (oder überhaupt nie).
Nun frage ich mich natürlich, was unser starres deutsches Zeitraster dann soll?
Ist es der Versuch, aus einer gewissen Ordnun gswut heraus für etwas einen Rahmen zu finden, das eigentlich in keinen Rahmen paßt?
Ist es der Versuch, einen "Schuh" für alle passend zu machen?
Ist es Geschäftstüchtigkeit, um auf diese Weise zu sichern, daß eine langjährige Kundenbindung und -abhängigkeit zum Lehrinstitut entsteht?
Oder ist es einfach die Unfähigkeit oder der Unwille, zu erkennen, daß ein sportlicher Mensch mit guten energetischen oder kampfsportlerischen Voraussetzungen ganz einfach schneller vorwärtskommt, als jemand, der diese Voraussetzungen nicht mitbringt?
Abgesehen davon spielt ja auch das Trainingspensum eine Rolle, wer täglich einige Stunden trainiert, nimmt nun mal auch mehr mit, als jemand, der nur ein- oder zweimal pro Woche einen Kurs besucht.
Wie seht Ihr das?
Wie weit ist unser starres Zeitraster sinnvoll und wo übertreiben wir dahingehend, daß Leute mit gutem Potenzial vielleicht unnötig gebremst werden?
Versuchen wir außerdem, durch sehr viel Theorie (die in China vielleicht erst mal weniger beachtet wird) zuviel Verstand und rationales Vorgehen einzubringen, statt der Entfaltung von Fähigkeiten einfach nur freien Lauf zu lassen oder sind die Chinesen in diesem Punkt einfach zu nachlässig?
Welches sind Anhaltspunkte, um zwischen Selbstüber- und unterschätzung diffenenzieren zu können?
(Übrigens: das ist ein Querschnitt durch meine bisherige Schul- und Verbandserfahrung, sowie die von Freunden, ich meine niemanden persönlich!)
Trinculo
08-06-2009, 20:14
Wie lange dauert es denn, bis man halbwegs ordentlich schlagen kann?
Ronny Wolf
08-06-2009, 20:28
Oh, nicht schon wieder so eine Diskussion wie lange es dauert.:rolleyes:
Wann verstehen die Leute endlich, dass das von so vielen Faktoren abhängt?
Klar kann man in drei Jahren bei:
1. entsprechenden Lehrer
2. Begabung
3. Vorbildung/-Training
4. täglichen mehrstündigen individuellen Training
5. Fleiß
6. Willen auch Schmerzen zu ertragen
7. keinen anderen Hobbies/Familie
7. etc.
schon sehr weit kommen. In Deutschland haben wir aber nunmal eine andere Kultur. Und da eben viele Leute auch Geld mit einem ganz anderen Beruf verdienen müssen, ist es eben nix mit täglichen mehrstündigen Training.
Wie lange dauert es denn, bis man halbwegs ordentlich schlagen kann?
10 Tage !
Gruss
Trinculo
08-06-2009, 20:38
10 Tage !
Gruss
Du hast andere Maßstäbe als ich :D
Kenji the next Lee
08-06-2009, 20:53
Und ich dachte man lernt nie aus ^^
Hi Scarabe,
mit Chen Tai Chi kenne ich mich nicht aus.
Aber warum sollte denn z. B. ein ausgebildeter (Ballett-) Tänzer eine Form, so wie ich sie in den vielen Videos hier gesehen habe, nicht innerhalb kürzester Zeit lernen können? Tief, und all das eingeschlossen.
Im Yang-Stil wird, hierzulande wenigstens, sehr auf die Traditionslinie geachtet. Die heutigen VRC-linien werden von denen, die damals die VR verließen, aus dem gleichen Grund nicht sehr hoch geschätzt: alles (nur) Bodenturnen...
Mal eine Frage, und eine Beleidigung ist nicht beabsichtigt - wie gesagt, ich kenne mich nicht aus: gibt es hierzulande auch Vertreter des Chen-Stils die der Meinung sind, dass dort etwas verloren ging, zu dessen Verständnis man eigentlich länger braucht, damals das Land verließen, und seither die (dort verschwundene Kunst) auch hier lehren?
Trinculo
08-06-2009, 21:34
Und ich dachte man lernt nie aus ^^
Deshalb sagte ich: halbwegs ordentlich :) Man kann natürlich immer daran feilen, aber irgendwann flacht die Steigerung ab, und es gibt schließlich noch andere wichtige Attribute ;)
@ Drachin
o ja, und es ging tatsächlich etwas verloren (oder sollte, wenn es nach der Regierung gegnagen wäre)- aber einfach nur an ein- oder zwei Formen dauerhaft festzuhalten hilft in diesem Punkt auch nicht weite, denn sonst würde man auf Dauer noch viel mehr verlieren...
Und mehrere Fromen zu lernen bedeutet ja nicht, automatisch den KK/Inneren Aspekt zu vernachlässigen. Vor allem in Chenjiagou wird diese Tradition sehr bewußt aufrecht erhalten.
WAs nutzt der Innere Aspekt, wenn die Leute beim Kicken die Beine nicht hoch kriegen, beim Bücken nicht gerade runterkommen oder sich bei Drehsprüngen verheddern?
Vor allem: Wer Stab, Säbel oder Schwert lernen will, findet ja noch relativ einfach Lehrer, bei Doppelwaffen wirds dann schwieriger, aber sieh nur mal, in wieviel Schulen regelmäßige Tage für die Xinjas oder auch nur die Laojia Erlu reserviert sind...?
Klar könnte man sagen "lohnt sich nicht, sind zu wenige, die diese Formen laufen"- aber wiederum fragt man sich "warum sind das hierzulande so wenige?"
Witzig wars auch bei einem kürzlichen Seminar mit einem Meister der Chen-Familie- bei weniger üblichen Übungen bekamen viele Teilnehmer plötzlich erhebliche Schwierigkeiten mit der Koordination ihrer Bewegungen- und das nach Jahren Taiji- weil sie sowas nicht oft genug geübt hatten...
Natürlich kann man auch mit der L.Yilu die wichtige Innere Arbeit trainieren, aber warum dann sollte man das nur an dieser Form üben (z.B.). Das eine schließt das andere doch nicjht aus...
Ich habe ja das Glück, jeden Tag mehrere Stunden aufbringen zu können, wenn ich das möchte, aber auch hier stellt sich neben dem selbständigen Üben die Frage, warum zum Kuckuck werden in den Schulen zum hundertsten Mal immer dieselben paar Sachen wiederholt, anstatt daß man danach auch mal weiter geht und darauf vertraut, daß die Leute auch zuhause mal ihre Yilu usw. wiederholen...?
Es ist einfach machbar, in den Schulen an Laojia oder 19er zu arbeiten, bei Erlu, Schwert usw. wirds schon viel schwieriger, daß sowas überhaupt angeboten wird... Schade find ich das, ich fahre jetzt zum Verbessern z.B. extra ins Ausland für ein Schwert-Seminar...
@ Drachin
Witzig wars auch bei einem kürzlichen Seminar mit einem Meister der Chen-Familie- bei weniger üblichen Übungen bekamen viele Teilnehmer plötzlich erhebliche Schwierigkeiten mit der Koordination ihrer Bewegungen- und das nach Jahren Taiji- weil sie sowas nicht oft genug geübt hatten...
Ich habe ja das Glück, jeden Tag mehrere Stunden aufbringen zu können, wenn ich das möchte, aber auch hier stellt sich neben dem selbständigen Üben die Frage, warum zum Kuckuck werden in den Schulen zum hundertsten Mal immer dieselben paar Sachen wiederholt, anstatt daß man danach auch mal weiter geht und darauf vertraut, daß die Leute auch zuhause mal ihre Yilu usw. wiederholen...?
Es ist einfach machbar, in den Schulen an Laojia oder 19er zu arbeiten, bei Erlu, Schwert usw. wirds schon viel schwieriger, daß sowas überhaupt angeboten wird... Schade find ich das, ich fahre jetzt zum Verbessern z.B. extra ins Ausland für ein Schwert-Seminar...
Die Frage aus dem Zweiten Absatz beantwortest du dir doch mit dem ersten schon selber...
Wenn die Leute bestimmte BEwegungen nicht hinkriegen, weil sie zu wenig üben oder unbegabt sind, dann müssen sie halt im Unterricht immer wieder wiederholt werden...
Ich wette im Tempelpark in Hamburg lernst du die Sachen wesentlich schneller.
Oder du gehst nach China und nimmst dir jeden Tag 6h Einzelunterricht und übst zusätzlich noch 4h pro Tag.
Dann lernst du die Sachen noch schneller.
Mensch ist nicht gleich Mensch. Dem muss im Gruppenunterricht rechnung getragen werden und das Tempo orientiert sich dabei meistens an den langsamsten.
Bzw. haben die meisten Leute in den Kursen gar nicht den Anspruch möglichst schnell möglichst viel zu lernen. Das ist im übrigen auch nicht nötig. Selbst mit einer Form kannst du alles wichtige üben.
Aber das wollen die meisten nicht wahrhaben bzw. kann man so Schüler auch nicht über lange Zeit binden.
qinghuajia
09-06-2009, 06:14
Das kommt natürlich immer darauf an, wen man fragt. Ausserdem hat jeder ja ein anderes Verständnis dafür, was "können/beherrschen" meint.
Unter den chinesischen Meistern, falls sie überhaupt eine derartige Aussage machen, herrscht so der Richtwert 10 Jahre zum Erlernen des Systems. Hier nicht nur auf Taiji bezogen, sondern auf alle prinzipielle alle chinesischen Systeme. Dann noch weitere 10 Jahre für den Feinschliff und man lernt im Leben ja nie aus usw... (die legen da tägliches Training zugrunde)
So eine Diskussion ist in der Tat sehr müßig und man wird da auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, außer man einigt sich auf "lange".
Kenji the next Lee
09-06-2009, 07:57
Dann noch weitere 10 Jahre für den Feinschliff und man lernt im Leben ja nie aus usw... (die legen da tägliches Training zugrunde)
:yeaha:
bluemonkey
09-06-2009, 09:31
Man könnte auch sagen, Taiji ist ein bißchen Sammelstelle für viele, die in anderen Kampfkünsten nicht Fuß fassen konnten, natürlich neben jenen, die sich aus echtem Interesse dafür entschieden haben- und neben der spirituellen "Wolkenhände-Fraktion".
Es gibt im Taijiquan (insbesondere Chen) auch viele Leute die sehr wohl in anderen Kampfkünsten Fuß fassen konnten, das teilweise auf Leistungssportniveau betrieben.
z.B.:
xenia boettcher (http://www.wctag.de/xenia_boettcher.htm)
Kai Schlupkothen (http://www.wctag.de/kaischlupkothen.html)
Und viele andere...
OK.
Manchmal hätte ich mir schon gewünscht, etwas schneller vorangehen zu können, da mir die Bewegungen dank früherer Kampfsporterfahrung vergleichsweise leicht fallen und da auch energetisch schnell viel Energie da war, vermutlich wegen langjähriger Meditations- und Energiearbeit...
Aber man begreift natürlich, daß es beim Taiji eben länger dauert und respektiert das.
Es gibt in Deutschland die Möglichkeit Chen-Taijiquan auf sehr individuelle Art und Weise zu lernen.
Wenn Du aufgrund Deiner Vorkenntnisse schon ein so hohes Level hast, dass Dich Dein Lehrer nicht mehr weiterbringt, dann stehen viele Alternativen zur Verfügung, vom Tempelpark bis zu Privatunterricht.
Aber selbst die begabtesten mit tiefem Vorwissen gehen davon aus, dass man 6 Jahre braucht, um Taijiquan anwendbar zu beherrschen. (Bei 6-8 Stunden Training täglich).
Und dann habe ich mir die Homepage von Chen Xiao Xing genauer angeschaut.
Das ist übrigens der "Chef" von Chenjiagou, Großmeister und CXWs jüngerer Bruder. Seine Schule in Chenjiagou ist wohl die Namhafteste weltweit und dementsprechend "ernstzunehmen".
Weil eine Schule "namhaft" ist, ist sie ernstzunehmen?:rolleyes:
WAS??? Wenn es doch so viele Jahre dauert, bis man beim Taiji überhaupteine Waffe in die Hand nehmen darf, wieso werden diese jungen Leute dann in nur drei Jahren nicht nur zum Trainer, sondern auch zum Spezialisten???
Und wieso erzählt man uns oft, wie sollen nicht so tief, wenn es dort offenbar anders gehandhabt wird?
In Chenjiagou trainiert man mehr "sportlich".
Eine Waffenform kann man je nach Länge (der Form) in 5 bis 20 Stunden äußerlich (!) lernen besonders mit Vorerfahrungen.
Bei den Lehrern, die ich kenne, kannst Du so tief runter wie Du willst (manchmal auch tiefer:p), natürlich nur, wenn Du es auch in der Struktur und durchgesunken schaffst;).
Gerade GM CXW ist der Ansicht, dass eine tiefe Stellung sinnlos ist, wenn man die Durchlässigkeit und Zusammenschlüsse in einer weit höheren Stellung nicht hinkriegt.
Die Laojia-Yilu ist die zentrale Form in der WCTA zum erlernen der Prinzipien (und nur darum geht es), bei Chen Yu wahrscheinlich die Xinjia.
Die Waffenformen bauen darauf auf, und verfeinern oder verstärken gewisse Aspekte, je nach Waffencharakter.
Trotzdem hat mich noch keiner gehindert, irgendeine Waffe zu lernen (von der Xinjia wurde mir Anfangs allerdings zumindest mal abgeraten).
Mittlerweile gibt es übrigens in der WCTAG 7 AusbilderInnen, die alle befugt sind, Doppelwaffen zu unterrichten.
Nachdem ich mehrere Trainerprofile ähnlichen Inhalts durchgelesen hatte, war mir klar, daß es in Chenjiagou offenbar nicht auf ein starres Zewitraster ankommt, sondern auf die individuellen Fortschriffe der verschiedenen Schüler und daß es durchaus möglich ist, in drei Jahren soviel zu lernen, wie andere vielleicht in 10 Jahren (oder überhaupt nie).
Nun frage ich mich natürlich, was unser starres deutsches Zeitraster dann soll?
wo gibt es denn ein starres Zeitraster?
Das sind Rahmen-Vorgaben für die Lehrtätigkeit um eine Mindestqualität zu sichern.
Wie schnell und was Du selbst lernst, hängt allein von Dir ab.
Du kannst Dir eine Lehr-CD Kaufen und die Laojia in vier Wochen lernen.
Es gibt sehr große Niveau-Unterschiede bei den Lehrkräften. Vom Hobby-Tajiler bis zum Vollzeit-engagierten Weltreisenden.
Da gibt es sicherlich Kursleiter, die Lehrern im Level überlegen sind, weil sie Fulltime und dann auch noch in Privatunterricht bei den Spitzenleuten trainieren.
Oder ist es einfach die Unfähigkeit oder der Unwille, zu erkennen, daß ein sportlicher Mensch mit guten energetischen oder kampfsportlerischen Voraussetzungen ganz einfach schneller vorwärtskommt, als jemand, der diese Voraussetzungen nicht mitbringt?...
...Wie weit ist unser starres Zeitraster sinnvoll und wo übertreiben wir dahingehend, daß Leute mit gutem Potenzial vielleicht unnötig gebremst werden?
Ich nehme an, mit dem innerlich und äußerlich Ausnahmebegabten meinst Du Dich selbst.
Wie schon gesagt, stehen Dir gerade im Chenstil in Deutschland alle Türen für eine sehr individuelle und sehr intensive Ausbildung offen, und auch Chenjiagou, Sidney, Bejing sind Anlaufstellen für gutes Taijiquan.
Scheinbar willst Du aber möglichst schnell zu Lehrerehren kommen, am besten gleich Ausbilder in 3 Jahren?
Bessa-Wissa
09-06-2009, 10:44
Genau das sind Punkte die mir an vielen Verbänden und Großmeister Strukturen nicht gefallen.
Man muss das Wissen anderen aus der Nase ziehen und wenns dann noch ist wie bei einem gewissen WT Verband zahlt man sich dafür dumm und dämlich.
Wenn ich etwas lerne, dann will ich jederzeit Zugriff auf das ganze haben. Klar ist es verständlich, wenn ich erstmal die Basics lerne, aber nach ner gewissen Zeit gehts nunmal weiter und wenn das System meint ich muss erst 8 Jahre rumsteppen, bevor ich mal nen Säbel schwingen darf, ist das in meinen Augen absoluter Stuss.
Im Boxen lerne ich alle Grundschläge innerhalb von 1 Woche. Die Feinheiten erarbeitet man sich dann im Laufe der Zeit. Aber das Fundament ist direckt verfügbar und wird net zurückgehalten.
dachengquan
09-06-2009, 10:47
Habe zwar keine grosse Ahnung von Taiji, möchte aber auf deinen Punkt von "hohen/tiefen Stände" etc. etwas kleines posten.
Chen Taiji von den bekannten Vertretern aus Chenjiagou, welchen immer noch dort leben oder mittlerweile in Australien, sieht immer etwas verschnörkelt aus (nicht wertend gemeint), der Oberkörper ist eher senkrecht, wie ich finde (kann micht natürlich auch täuschen). Wenn man sich Chen-Stylisten beispielsweise aus Taiwan anschaut, sieht das bereits etwas anders aus (Quelle ausschliesslich Youtube)
Hier ein Link eines Schüler von Chen Fake - schnörkellos, direkt und Oberkörper "schräger". Geht hier nur um das Thema Übertragungslinie.
YouTube - master Dou taiji old form (http://www.youtube.com/watch?v=1kl_SL19nKs&feature=related)
Was halten die Chen-Stylisten von dieser Form? Klar, ist natürlich nur rein äusserlich ;-)
Wenn ich etwas lerne, dann will ich jederzeit Zugriff auf das ganze haben. Klar ist es verständlich, wenn ich erstmal die Basics lerne, aber nach ner gewissen Zeit gehts nunmal weiter und wenn das System meint ich muss erst 8 Jahre rumsteppen, bevor ich mal nen Säbel schwingen darf, ist das in meinen Augen absoluter Stuss.
Im Boxen lerne ich alle Grundschläge innerhalb von 1 Woche. Die Feinheiten erarbeitet man sich dann im Laufe der Zeit. Aber das Fundament ist direckt verfügbar und wird net zurückgehalten.
Gute Einstellung !!! :halbyeaha
Gruss :)
Eine gewisse Grundlage braucht man, aber mehr als ein Jahr mit Basisübungen zur Vorbereitung verbringen ist überzogen. Nach einem Jahr muss die Kompetenz und Grundlage so gut sein dass man "gefahrlos" auch mal etwas zur Hand nehmen kann. Wobei "können" relativ ist, jemand der absolut keine Bewegungskompetenz hat (egal ob vom Sport oder IMA) wird auch in einem Jahr nicht 4 Waffen, 2 Langformen und PH gut genug "beherrschen" um das für sich allein machen zu können. Das ist dann tun als ob. Jemand der sich gut Bewegungen abschauen kann und sportlich gut ist wird das eventuell auch nach ein paar Monaten schon können. Es wird nur nicht so sein dass dessen Jin-Skills schon einigermassen stark entwickelt sind, wenn das nicht auch durch Zufall schon beim Sport oder intuitiv entstanden ist, also schon vorhanden.
Die Frage ist, was bezeichnet man als "Taiji können". Fussball spielen können kann auch heissen "kann auf dem Bolzplatz gut mitmischen", oder "ist auf dem Zettel der Talentscouts von Chelsea und Real".
Ich schätze mal so ins Blaue.
Der Talentschüler braucht nicht so lange um Taiji oder sonstwas hinzubekommen. Einen Zeitrahmen für diese Leute anzugeben ist sinnlos bzw. unmöglich.
Der Fleißschüler (durchschnittlich begabt und kein Körperklaus (nichts für ungut)) hat nach drei Jahren täglichem Training von Basics, Formen (was alles so da ist inkl. Waffen), Anwendungen und wieder Basics genug gelernt um erstmal allein weitermachen zu können. Nach diesen drei Jahren ist unter regelmäßiger/häufiger Beobachtung und Korrektur genug Grundlage gelegt worden um dem Körper die entsprechende Bewegungsart eines Stils anzugewöhnen. Danach wird es meiner Meinung nach ohnehin individuell.
Der Gelegenheitsschüler wird einen gewissen Stil nie verinnerlichen, sondern alles maßgebliche bewußt steuern müssen, es sei denn er/sie gehört zu den Talentschülern.
Damit einem ein Stil in Fleisch und Blut übergeht und man im Zweifelsfall nicht mehr drüber nachdenken muss, dauert es eine Weile. Passt der Stil nicht zum Übenden und kann der Lehrer das nicht erkennen, dann wird es unter Umständen auch nie was.
Bei Leuten mit Talent sollte trotz allem eine gewisse Zeit vergehen bis alles intus ist. Auch das hat was mit Fleiß zu tun.
Die Zeitangabe "Drei Jahre" nehme ich aus der eigenen Erfahrung. Erst nach dieser langen Zeit des Übens bildet sich so nach und nach ein bißchen Kungfu heraus.
Ich merke auch nach mehr als 10 Jahren Taijiquan immer noch Fortschritte und immer mehr Fähigkeitslücken. :D
Trinculo
09-06-2009, 12:53
Im Boxen lerne ich alle Grundschläge innerhalb von 1 Woche. Die Feinheiten erarbeitet man sich dann im Laufe der Zeit. Aber das Fundament ist direckt verfügbar und wird net zurückgehalten.
Yep, und außer Gerade, Haken und Uppercut gibt es auch nicht mehr viel, was gegen einen unkooperativen Gegner unter Streß verwendet wird, egal in welchem Stil. Der Rest sind Variationen. (Wenn wir mal von Fausttechniken sprechen.)
Hallo scarabe,
das Taijiquan hat sich doch im Laufe seiner Zeit sehr breit entwickelt. Vielleicht gab es mal eine Zeit, wo auch im Taiji 2+2=4 ergab. Das ist heute nicht mehr so, im Vergleich der Schulen. Wenn dann keine eindeutige Definition möglich ist wird es auch für die Lehrer schwer werden, Niveaus zu bewerten und daraus ihre Schlüsse zu ziehen. So bleibt dann häufig die Küche des selbstgefärbten Einheitsbreis übrig. Und da nehmen sich die wenigsten die Aufgabe den Strebsamen zu fördern, sondern meist wirst du an der Gruppe "angedockt".
In einem Gespräch mit dem Lehrer sollte es schon möglich sein die eigenen Qualitäten und die des Lehrers einzuschätzen und seine Ziele mit dem Lehrer abzustecken. Und dann wird es nicht mehr so leicht sein dich in die Gruppe zu pflanzen und dich bitten ruhig zu sein. Also meiner Meinung nach ist auch jeder selbst gefordert für sich zu sorgen.
Und Taijiquan wird wahrscheinlich nicht gleich Taijiquan sein, auch wenn wir dies uns immer wieder mal wünschen werden.
Ich wette im Tempelpark in Hamburg lernst du die Sachen wesentlich schneller.
Oder du gehst nach China und nimmst dir jeden Tag 6h Einzelunterricht und übst zusätzlich noch 4h pro Tag.
Dann lernst du die Sachen noch schneller.
.
Ich hatte mit den Bewegungen keine Probleme. Wir hatten das meiste bei unseren Chinesischen Leuten schon gemacht, einiges auch in der Bewegungslehrte bei Mirko, es war also vertraut.
Umso mehr hat es mich erschüttert, wie viele Leute damit sehr wohl ihre Probleme hatten. Teils sogar Lehrer...
Natürlich ist es unerwünscht, eine Form leer und nur im Außen zu laufen- aber allein Innere Energieprozesse, jedoch Schwierigkeiten bei sportlich etwas anspruchsvolleren Formen kanns ja im Kampfsport auch nicht sein, oder?
@ bluemonkey:
zunächst- ich halte mich nicht für ausnahmebegabt, kenne aber einige, die es sind. Und ich erwarte schon, daß Voraussetzungen, die man mitbringt, nicht argwöhnisch übergangen, sondern positiv ins Training einbezogen werden. Denn ich bin ganz normal sprotlich und relativ elastisch und möchte das ungebremst im Training nutzen können.
Kurz gesagt: Ich könnte mehr erreichen und möchte dementsprechende Förderung und Möglichkeiten, statt einen Teil meiner energie allein mit der wiederholten Suche nach entsprechenden Trainingsmöglichkeiten zu verplempern.
Ich habe im letzten Jahr durchschnittlich meine 2-3 Stunden täglich gemacht, das verkraftet mein Körper altersbedingt recht gut, dementsprechend flott kommt man aber auch vorwärts- aber wer kommt mit?
Xenia und Kai sind ja nun ihrerseits Lehrer, die aus dem Kampfsport kommen und man könnte diese beiden betreffend eher sagen "Ausnahmen bestätigen die Regel"... Sie sind durchaus positive Ausnahmen, würde ich sagen...
(und ich kenne auch noch ein paar andere Lehrer, die wirklich was drauf haben, aber leider auch einige, die weniger fit sind...
Irritiert hatte mich auch die Haltung eines Verbandes, der bei der Bestellung eines neuen Schwerts letztes Jahr deutlich machte, daß jemand, der nicht schon mindestens vier Jahre bei diesem Verband ist, doch eigentlich überhaupt noch kein Schwert können kann, mit dem Beiklang, daß Lehrer anderer Verbände, (selbst Chinesische, die bei anderen Chens gelernt haben), Taiji ja gar nicht richtig vermitteln können. (Andererseits: Auch dieser Verband fährt zum Training nach Chenjiagou, also scheint ja doch eine gewisse Übereinstimmung mit den dortigen Methoden zu herrschen?)
DAs motoiviert nicht gerade, dann vertrauensvoll bei Lehrern dieses Verbandes an Waffenformen zu arbeiten, was sich mir später auch im Gespräch bestätigte...
Schon erschütternd, sowas, anstatt erst mal zu schauen, was jemand kann und was nicht... Das nenne ich starres Zeitraster...
Ein chinesischer Lehrer sagte mal irritiert, er verstehe nicht, wieso hierzulande ein Zeitraster über Prüfungszulassungen entscheidet, es gehe doch darum, was jemand könne (was sich dann in der Prüfung ja zeigt) und nicht, wie lange er dabei sei...
Nicht falsch verstehen- bevor jemand studiert, braucht er auch eine gute Basis-Schulbildung, das dauert, aber auch bei Taji kann frühere Erfahrung mit KK oder anderen Lehrern den Zeitrahmen verkürzen.
Bedauerlich finde ich auch, daß die meisten Deutschen bei Xu Bu, Pu Bu und Co, also den tief gehockten Bewegungen mit z.B. einem Unterschenkel am Boden, oft gar nicht richtig runterkommen, teilweise sogar Lehrer... Und das hat- wenn man mal ehrlich ist- nichts damit zu tun, daß sie die Stellung höher nicht korrekt einnehmen können, sondern mit zu steifen Hüften/Oberschenkeln... und mangelnder Übung (=> Unterricht)!!!
Letztendlich komme ich dann zu Bessa-Wissas Zitat:
"Man muss das Wissen anderen aus der Nase ziehen und wenns dann noch ist wie bei einem gewissen WT Verband zahlt man sich dafür dumm und dämlich."
Jo. Man könnte meinen, viele wollen einen einfach "klein und dumm" halten, und vor allem bezahlend.
Denn selbst wenn ich Xenia oder Kai motivieren könnte, mit mir an Waffen zu arbeiten, ginge das nicht im normalen Unterricht zwei- oder dreimalmal die Woche (um auch genug Routine zu bekommen), sondern mit Privatstunden oder Wochenend-Trips- o neinonein, wer soll das bezahlen???
(ehrlich: ich muß erst noch ausgiebig an den Einzelwaffen und Laojias etc. weiter arbeiten, bevor ich Doppelwaffen angehe, aber das kann noch lustig werden, später.
Also geht es um Verfügbarkeit des Unterrichts, Förderung von Leuten mit Talent oder starkem Trainingseinsatz (der ja einiges wettmachen kann)-
und daß man nie auslernt, ist ja sowieso klar...
@ Dao:
Stimmt.
Ich habe das Glück, mit Mirko einen Lehrer zu haben, der sein Wissen ehrlich weitergibt und mich in meinen diversen weiterführenden Seminarbemühungen unterstützt. Das ist schon mal viel wert, weil man sich dadurch akzeptiert fühlt und nicht durch Widerstand gebremst und geschwächt wird.
Mein noch-chinesischer-Lehrer hat mir sogar eine DVD von CZq zum besseren Üben aufgenommen, das rechne ich ihm hoch an.
Neben allem "Gegenwind" ist das doch ein Glück.
Mit dem Chinesen kann man auch wunderbar an Waffenformen usw arbeiten, jedoch ist die Bewegungslehre, wie sie hierzulande gerne ergänzend vermittelt wird, dort eher unterentwickelt. Ich habe also nach Alternativen gesucht und nach mehreren Versuchen entnervt beschlossen, doch lieber die diversen Spezialseminare mit CXW, CZq oder Chen Bing (o.a.) aufzusuchen, weil das einfach streßfreies, akzeptiertes Üben ist...
Nun muß ich auch noch bedenken, daß ich mit Anfang 40 nicht mehr die Fitness eines Teenies habe, also für ein 8-Stunden-Training auch nicht mehr geeignet wäre. Aber zwischen zweimal wöchentlich "Schontraining" und 8 Std. täglich ist eine weite Spanne und da gilt es, die richtige Intensität auszuloten und mit dem passenden Trainer das Optimale rauszuholen.
Soweit die Idealvorstellung...;)
bluemonkey
09-06-2009, 15:24
Schon erschütternd, sowas, anstatt erst mal zu schauen, was jemand kann und was nicht... Das nenne ich starres Zeitraster...
Ein chinesischer Lehrer sagte mal irritiert, er verstehe nicht, wieso hierzulande ein Zeitraster über Prüfungszulassungen entscheidet, es gehe doch darum, was jemand könne (was sich dann in der Prüfung ja zeigt) und nicht, wie lange er dabei sei...
Hatte der Lehrer 1.500 Schüler, die alle zur Prüfung kommen konnten, wenn ihnen danach war, und dann hat sich halt gezeigt, ob Sie schon so weit waren?
Kenji the next Lee
09-06-2009, 15:28
Es gibt im Taijiquan (insbesondere Chen) auch viele Leute die sehr wohl in anderen Kampfkünsten Fuß fassen konnten, das teilweise auf Leistungssportniveau betrieben.
z.B.:
xenia boettcher (http://www.wctag.de/xenia_boettcher.htm)
:ups:
Aber selbst die begabtesten mit tiefem Vorwissen gehen davon aus, dass man 6 Jahre braucht, um Taijiquan anwendbar zu beherrschen. (Bei 6-8 Stunden Training täglich).
Sorry, aber bei solchen Aussagen rollen sich mir die Fußnägel bis unters Kinn hoch.
Wenn mir ein KK-Lehrer (stilunabhängig) erzählt, das man auch als 'Begabter mit tiefem Vorwissen' 6 Jahre lang 6-8 Stunden täglich trainieren muss, um die betreffende KK anwendbar zu beherschen, dann ist meine Reaktion höchstwahrscheinlich :rotfltota unmittelbar gefolgt von :vogel:.
Wer einem sowas erzählt, der taugt entweder als Lehrer nix, oder er will einem das Geld aus der Tasche ziehen. Und das Härteste dabei: es gibt offenbar auch noch Leute, die das glauben...Volksverarschung auf ganz hohem Niveau...
Außerdem: Wer kann das denn allein vom zeitlichen Pensum her stemmen, und zwar hierzulande und in China?
Ich habe gerüchtehalber gehört, das es Menschen gibt, für die auch noch andere Dinge im Leben existieren, ausser KK-Training (solche Kleinigkeiten wie Familie, Freunde, sonstige Interessen), von der Tatsache mal ganz abgesehen, daß man irgendwie auch seinen Lebensunterhalt verdienen muss. :rolleyes:
Bei 2 Std. täglichem Training (die Obergrenze dessen, was ich als normalsterblicher Angestellter mit vorhandenen Sozialkontakten als machbar erachte) sollte sich spätestens nach ~ 2-3 Jahren in Sachen Anwendbarkeit ganz deutlich was getan haben, sonst taugt entweder der Lehrer nichts, oder man trainiert schlecht. Oder beides.
Aber das ist nur meine Meinung; jeder kann seine Lebenszeit so verbringen, wie es ihm beliebt.
Kölner82
09-06-2009, 17:22
Taiji lernen- wie lange braucht man?
2 Tage, 3 Stunden, 20 Minuten und 10 Sekunden.
Trinculo
09-06-2009, 19:29
Sorry, aber bei solchen Aussagen rollen sich mir die Fußnägel bis unters Kinn hoch.
Mir nicht, das macht es mir leider potentielle Kandidaten für's Yiquan abzuwerben :p In 1-1/2 Jahren hat jeder den kompletten Lernzyklus durchlaufen, ohne mehrstündiges Training am Tag. Verfeinern geht immer, aber ordentlich Wumms in allen Lebenslagen sollte dann schon da sein.
Scarabe:
Und ich erwarte schon, daß Voraussetzungen, die man mitbringt, nicht argwöhnisch übergangen, sondern positiv ins Training einbezogen werden.
Dem kann ich nur beipflichten. Kenne aber keinen Lehrer, der das kann oder will, obwohl ich mich redlich bemüht habe, nach einem Wechsel so jemand zu finden.
Schleimen üben könnte einen da durchaus weiterbringen, so wie ich es bei ein paar 'Leidensgefährten' beobachten durfte. Ist aber ein anderes Talent, das nicht jeder hat oder entwickeln mag.
Hatte der Lehrer 1.500 Schüler, die alle zur Prüfung kommen konnten, wenn ihnen danach war, und dann hat sich halt gezeigt, ob Sie schon so weit waren?
1500 Leheranwärter?
Was soll den so eine Massenbafertigung bewirken?
Davon ist doch ein Großteil wahrscheinlich überhaupt nicht zum Lehrer geeignet???
Aber mal ernsthaft, man hat seine Lehrer, mit denen (oder dem) man trainiert. Und wennd er sagt, der Schüler ist gut genug für eine Prüfung, dann sollte die Prüfung auch stattfinden dürfen.
Ehrlich gesagt- ich wollte ja trotz dieses Zeitrahmens meine diversen Prüfungen durchlaufen, aber wenn man dann zwischen 2000 anderen angehenden Ausbildern steht, was ist so eine Prüfung dann noch wert? Da geh ich doch lieber wohin, wo nicht jeder genommen wird, dafür aber Betreuung und Vorbereitung intensiv und individuell sind... (wenn ich sowas hierzulande finde)
Scarabe:
Dem kann ich nur beipflichten. Kenne aber keinen Lehrer, der das kann oder will, obwohl ich mich redlich bemüht habe, nach einem Wechsel so jemand zu finden.
Schleimen üben könnte einen da durchaus weiterbringen, so wie ich es bei ein paar 'Leidensgefährten' beobachten durfte. Ist aber ein anderes Talent, das nicht jeder hat oder entwickeln mag.
ist veielleicht eine Idee, aber ich bin eigentlich sowieso eher freundlich, wenn ich nicht gerade in Foren abmeckere... (da muß man dann übrigens aufpassen, daß die Leute nicht denken, man wäre "falsch")
alle sind nett und lieb zu Dir, solange Du nicht viel kannst und wenig Ansprüche stellst, aber je besser Du wirst, desto mehr Gegenwind bläst auch öfter mal...
Na ja, ist vielleicht auch ein (mentaler) Zusatzaspekt der Kampfkunst, Durchsetzten lernen...(?)
1500 Leheranwärter?
Was soll den so eine Massenbafertigung bewirken?
Davon ist doch ein Großteil wahrscheinlich überhaupt nicht zum Lehrer geeignet???
Aber mal ernsthaft, man hat seine Lehrer, mit denen (oder dem) man trainiert. Und wennd er sagt, der Schüler ist gut genug für eine Prüfung, dann sollte die Prüfung auch stattfinden dürfen.
Ehrlich gesagt- ich wollte ja trotz dieses Zeitrahmens meine diversen Prüfungen durchlaufen, aber wenn man dann zwischen 2000 anderen angehenden Ausbildern steht, was ist so eine Prüfung dann noch wert? Da geh ich doch lieber wohin, wo nicht jeder genommen wird, dafür aber Betreuung und Vorbereitung intensiv und individuell sind... (wenn ich sowas hierzulande finde)
Schon mal dran gedacht das denen Qualität egal ist und das es da um ne Menge Geld geht ???
Gruss
ist veielleicht eine Idee, aber ich bin eigentlich sowieso eher freundlich
Die hohe Kunst des Schleimens beruht aber darauf, das man demjenigen vermittelt, dass es für ihn eine große Ehre ist, mit einem selbst bekannt zu sein - und er deshalb gut daran tut, einem eine exponierte Stellung zukommen zu lassen, die sein Image wiederum befördert. (Mein bester Schüler ist ein Millionär, und berühmt, usw. - und findet mich den besten Lehrer der Welt.)
Hat mir ein erfolgreicher Weggefährte mal versucht, beizubringen...
... verstehst Du. Freundlich... ist ja nur normal, oder.
Na ja, ist vielleicht auch ein (mentaler) Zusatzaspekt der Kampfkunst, Durchsetzten lernen...(?)
Ja. Wenn Du es schaffst, teile uns doch bitte mit, wie! Was ist schon bequemer als einfach nein! zu sagen und angelernte Begründungen zu abzugeben. Und da zeigt sich auch die Limitation der KK - totmachen geht relativ(!) leicht, aber mach mal jemanden für Dich kreativ, weil es das ist was Du willst. (...da gibt's natürlich auch noch das Hollywoodrezept, meist für Frauen.)
Greetings
Karl-Heinz
09-06-2009, 23:08
Man sollte vielleicht noch festhalten, dass dass "können" einer Form nichts damit zu tun hat ob man Taijiquan "kann". Vollkommen unabhängig davon wie schön man die Form laufen kann. Es kann ohne weiteres jemand mit entsprechendem Verständnis sehr gut in der "Anwendung" werden, bevor er die ganze Form gelernt hat. Die Form ist eine Basisübung die unter anderem die Erhaltung eines Stiles über mehrere Generationen sichert.
bluemonkey
10-06-2009, 06:49
Sorry, aber bei solchen Aussagen rollen sich mir die Fußnägel bis unters Kinn hoch.
Wenn mir ein KK-Lehrer (stilunabhängig) erzählt, das man auch als 'Begabter mit tiefem Vorwissen' 6 Jahre lang 6-8 Stunden täglich trainieren muss, um die betreffende KK anwendbar zu beherschen, dann ist meine Reaktion höchstwahrscheinlich :rotfltota unmittelbar gefolgt von :vogel:.
Dann hast Du höchstwahrscheinlich keine Ahnung von Taijiquan oder eine gänzlich andere Definition von beherrschen (ein erster Dan beherrscht seine KK noch lange nicht;)).
Damit meine ich eine Kunst einigermaßen in der Tiefe gemeistert zu haben und nicht Otto-Normalpöbler oder den Sozialpädagogen von nebenan umhauen zu können.
Wenn es nur darum geht, empfehle ich ECP oder ähnliche pragmatische Ausbildungen (Besuche von Fußballspielen auf den richtigen Plätzen können da auch sehr lehrreich sein).
bluemonkey
10-06-2009, 08:08
1500 Leheranwärter?
Was soll den so eine Massenbafertigung bewirken?
Davon ist doch ein Großteil wahrscheinlich überhaupt nicht zum Lehrer geeignet???
Aber mal ernsthaft, man hat seine Lehrer, mit denen (oder dem) man trainiert. Und wennd er sagt, der Schüler ist gut genug für eine Prüfung, dann sollte die Prüfung auch stattfinden dürfen.
Ehrlich gesagt- ich wollte ja trotz dieses Zeitrahmens meine diversen Prüfungen durchlaufen, aber wenn man dann zwischen 2000 anderen angehenden Ausbildern steht, was ist so eine Prüfung dann noch wert?
:pLeider hast Du nicht verstanden:
Es gibt hier Verbände mit über 1000 Mitgliedern. Wenn die so verfahren würden, wie von Deinem chinesischen Lehrer empfohlen, könnte jeder, dem gerade danach ist, zu einer Prüfung erscheinen.
Dann wäre das Szenario da, das Du zu recht so erschreckend findest.
Da ich also annehme, das Dein chinesischer Lehrer eine überschaubare Anzahl von Schülern hat ist die Situation nicht vergleichbar. ;)
In dem Verband, in dem ich Mitglied bin, ist für die Zulassung zu einer Kursleiterprüfung die Einverständniserklärung des zuständigen Lehrers + die von Dir genannten Mitgliedschaftszeiten. Danach muss der Ausbildungsleiter noch seine Zustimmung geben.
Dies dient der Qualitätssicherung: durch die Mitgliedszeiten ist ist anzunehmen, dass zumindest die Gelegenheit bestand, dass derjenige oft genug in den Unterricht kommen konnte, durch das Einverständnis des direkten Lehrers sollte gesichert sein, dass der Prüfling auch im Training war und ein Mindestniveau an Können aufweist.
Ich bin froh, dass die jeweiligen Lehrer nicht allein entscheiden können, wer zur Prüfung darf oder nicht, sonst sind Gefälligkeiten und Fehleinschätzungen
Tür und Tor geöffnet.
(Angenommen, du würdest zur Prüfung zugelassen und die auch noch bestehen, würdest Du selbst wahrscheinlich Schüler mit guter Dehnung und akrobatischen Fähigkeiten eher zur Prüfung schicken als Schüler mit wirklichem Verständnis:p)
Werden die Leute dann erst bei der Prüfung ausgesiebt, wie von Deinem chinesischen Lehrer vorgeschlagen, ist das eine Zeit- und Geldverschwendung für die Durchfallenden und eine Beeinträchtigung der Prüfungsqualität für die anderen.
Diese Regelung ist notwendig, da der Ausbildungsleiter nicht mehr alle Schüler persönlich kennt und Ihr Niveau einschätzen kann.
Solche allgemeinen Regeln bergen naturgemäß Ungerechtigkeiten.
Es steht Dir allerdings offen, bei dem Ausbildungsleiter oder bei GM vorstellig werden, Dein Können demonstrieren und um eine frühere Zulassung zu Prüfung, oder die Annahme als direkter Schüler zu erwirken.
Da allerdings meines Wissens auch die Spitzenleute, die teilweise tatsächlich über Jahre Fulltime Taijiquan geübt haben, die Zeiten eingehalten haben, würde mich das eventuell wundern.
Da geh ich doch lieber wohin, wo nicht jeder genommen wird, dafür aber Betreuung und Vorbereitung intensiv und individuell sind... (wenn ich sowas hierzulande finde)
Das ist eine gute Idee, am besten auch noch kostenlos oder mit Begabten-Stipendium?
Irgendein Yangstilist in USA hat doch sowas ausgeschrieben, ist wohl leider schon besetzt.
Wenn Dich jemand intensiv und individuell betreut, dann erwartet er eine Gegenleistung dafür.
Aufgrund der höheren Lebenshaltungskosten in Deutschland ist die Gegenleistung hier normalerweise höher als in China.
Die Gegenleistung muss nicht notwendig finanzieller Natur sein, ein junges hoffnungsvolles Talent wird eventuell sehr intensiv betreut, so wie man auch in seine Kinder schneinbar selbstlos viel Zeit und Mühe investiert (aber das ist eigentlich nur die Rückzahlung der eigenen Betreuung in der eigenen Anfangszeit).
Du kennst Doch nach eigener Aussage einige sehr begabte Leute, bilde mit denen ein Spitzengruppe und sucht euch einen Lehrer, der auf euer Niveau eingeht.
Ansonsten empfehe ich als Erfahrung das WCTAG-Sommercamp (http://www.dan-gong.de/lehrgang/taiji_termine09.html), im Preisleistungsverhältnis in Deutschland konkurrenzlos mit einem höchst kompetenen Lehrer (Meister), der sich über begabte, engagierte Leute mit KK-Hintergrund freut (am besten verbunden mit Bescheidenheit;)).
Dort triffst Du dann zwar auch auf minderbegabte Menschen wie mich, aber eventuell auch auf Deinesgleichen.
:)
Dann hast Du höchstwahrscheinlich keine Ahnung von Taijiquan oder eine gänzlich andere Definition von beherrschen (ein erster Dan beherrscht seine KK noch lange nicht;)).
Damit meine ich eine Kunst einigermaßen in der Tiefe gemeistert zu haben und nicht Otto-Normalpöbler oder den Sozialpädagogen von nebenan umhauen zu können.
Wenn es nur darum geht, empfehle ich ECP oder ähnliche pragmatische Ausbildungen (Besuche von Fußballspielen auf den richtigen Plätzen können da auch sehr lehrreich sein).
Ich habe durchaus ein kleines bißchen Ahnung von Taijiquan und übe das auch ein wenig. Nicht viel, nicht intensiv, da meine Prioritäten woanders liegen. Außerdem habe ich mich sehr viel mit Thomas Stoeppler ausgetauscht, der mich überhaupt dazu gebracht hat. Und ich weiss sehr wohl, wie sich Taijiquan in der Anwendung anfühlen kann.
'Anwendbar beherrschen' (Deine Formulierung) heisst für mich genau das; eine Sache gut genug zu können um sie anwenden, sprich, mich meiner Haut wehren zu können.
Dafür braucht es keine in die Tiefe gehende Meisterschaft, Beherrschung der 'fortgeschrittenen Grobform' sollte ausreichend sein. Und das ist je nach Talent und Trainingsfleiss in max. 3 Jahren gegessen, bzw. es sollte es sein.
Um das Ganze zu verfeinern und zu perfektionieren hat man den Rest seines Lebens Zeit, wie in jeder anderen KK auch. Aber darum ging es hier nicht. Du hast die Formulierung 'anwendbar beherrschen' ins Spiel gebracht und darauf musst Du Dich festnageln lassen.
Ich bleibe dabei: Wer nach 3 Jahren Training noch nicht genug kann, um sich eines Angreifers zu erwehren, der macht etwas sehr gravierendes sehr falsch.
Und noch was: den Verweis auf EP oder Fußballspiele hättest Du Dir sparen können; solche unnötigen persönlichen Seitenhiebe tragen nichts zur Diskussion bei und zeugen nicht gerade von Souveränität.
Ob es Dir nun persönlich schmeckt oder nicht: Kampfkunst kommt von 'kämpfen'; das primäre Ziel von KK-Training ist nun einmal die Befähigung zu erlangen, Leute umzuhauen, da beisst die Maus keinen Faden ab. Alles andere ist nur Beiwerk, nützliches und schönes Beiwerk, aber eben nicht die Hauptsache. Aber das scheinen viele viele Taiji-Praktizierende recht erfolgreich zu ignorieren.
bluemonkey
10-06-2009, 08:54
Du hast die Formulierung 'anwendbar beherrschen' ins Spiel gebracht und darauf musst Du Dich festnageln lassen.
wenn Du darauf bestehst.
Wieviele Taijiquan-Übenden kennst Du, die sich nach drei Jahren gegen einen kompetenten Angreifer (mit Taijiquan-Prinzipien!) wehren können?
Und noch was: den Verweis auf EP oder Fußballspiele hättest Du Dir sparen können; solche unnötigen persönlichen Seitenhiebe tragen nichts zur Diskussion bei und zeugen nicht gerade von Souveränität.
Wo entdeckst Du da jetzt einen persönlichen Seitenhieb (bist Du Hooligan oder betreibst Du ECP, wenn ja, woher soll ich das wissen)?
Wenn jemand zu mir käme (falls ich Taijiquan unterrichten würde), sich schnell und effektiv in einer SV-Situation behaupten zu können, würde ich im ECP oder ähnliches empfehlen.
Wenn einer realistische Kampferfahrungen sammeln wollte, würde ich ihn dahin schicken, wo er dies kann, das ist eher nicht der Taijquankurs in der VHS.
Ob es Dir nun persönlich schmeckt oder nicht: Kampfkunst kommt von 'kämpfen'; das primäre Ziel von KK-Training ist nun einmal die Befähigung zu erlangen, Leute umzuhauen, da beisst die Maus keinen Faden ab. Alles andere ist nur Beiwerk, nützliches und schönes Beiwerk, aber eben nicht die Hauptsache. Aber das scheinen viele viele Taiji-Praktizierende recht erfolgreich zu ignorieren.
Wenn Du das so magst, bitte, dazu gibt es aber weitaus direktere Wege als Taijiquan.
qinghuajia
10-06-2009, 09:25
Man sollte vielleicht noch festhalten, dass dass "können" einer Form nichts damit zu tun hat ob man Taijiquan "kann". Vollkommen unabhängig davon wie schön man die Form laufen kann.
Es kann ohne weiteres jemand mit entsprechendem Verständnis sehr gut in der "Anwendung" werden, bevor er die ganze Form gelernt hat. Die Form ist eine Basisübung die unter anderem die Erhaltung eines Stiles über mehrere Generationen sichert.
Das ist nicht richtig. Gerade beim Taijiquan kommt es darauf an, dass man die Form blind laufen kann, vor allem weil sich daraus das "song" entwickelt. Dieser Grad der Lockerheit stellt sich nämlich erst nach langem Wiederholen der Form ein und ist Kernpunkt der ganzen Geschichte. Ohne song kein fajin.
Es ist aber richtig, dass man die Form nicht besonders "schön" laufen muss um "gut" zu sein. Viele "Ornamentbewegungen" sind erst in der "Neuzeit" hinzugekommen. Wenn man mal die Formen von anderen Großmeistern, dessen Meister usw. jeweils immer bei dem Begründer des jeweiligen Stils gelernt haben und nicht zur Familie gehören, wie z.B. Großmeister auf Taiwan, dann stellt man fest, dass deren Form nicht annähernd so "schön" aussehen wie die eines mittelmäßigen Wettkampfläufers. Aber dennoch haben sie die Essenz der Form verstanden und beherrschen die Anwendungen.
Ich gebe Dir also insofern Recht, dass man die Anwendungen des Taijiquan durchaus "gut" beherrschen kann aber ohne wirklich die wesentlichen Aspekte der Form zu beherrschen, bringst Du die Anwendungen nicht zur Vollendung - mehr noch, Du hast bis dahin nur einen externen Stil betrieben.
Um noch einmal auf das "wie lange" zurückzukommen...
Es hatte jemand angemerkt, dass es unsinnig sei in einem Schulrahmen erst immer eine Sache beherrschen zu müssen und dann erst zur nächsten "Einheit" weiterzugehen. Dass dies unnötige Zeitschinderei und vor allem Geldscheffelei sei usw...
Aus westlicher Sicht, kann man diese Sichtweise durchaus nachvollziehen. Warum nicht mehrere Dinge parallel machen?
Dies ist aber nur unsere westliche Denkweise. Die Chinesen denekn da aben anders, und auch heute noch. Für sie ist es wichtig, erst einmal eine Basis zu schaffen und diese perfekt zu beherrschen und dann wird diese Basis langsam und stetig erweitert. Dies sieht man ganz deutlich an deren Schulsystem.
Es macht z.B. schon Sinn, eine Form erst perfekt laufen zu können, bevor man sich an die Schwertform wagt, allein schon, weil es einem dann leichter fällt, die neuen Bewegungsabläufe besser zu verinnerlichen. Es heißt aber nicht, dass man so eine Waffenform dann in ein paar Monaten "abhandeln" könnte.
Wenn man sich über das "wie lange" unterhält, dann muss man vor allem aber auch deutlich abgrenzen "was" wie lange gelernt/studiert wird. Viele Leute machen sich auch keinen Begriff (und wissen es einfach auch nicht) darüber, was eigentlich das traditionelle Studium des Taijiquan so alles umfasst. Das kann man schon mit einem Hochschulstudium mit anschließender Promotion vergleichen und das dauert auch so an die 10 Jahre.
Hier mal ein Auszug aus einem traditionellen "Trainingsplan": (ich bin Yang-Stil-geprägt, beim Chen-Stil wird wahrscheinlich eher noch etwas hinzukommen)
1) Waffenlose Form
- Taijiquan Form(en)
- Anwendungen der Form(en)
- extrem schnelles Laufen der Form(en) (wichtig für Anwendung)
- spezielles Jin Training (Qi-Gong)
- Push Hands
- Push Hands Anwendungen
- weitere Vertiefung der kämpferischen Anwendungen
- freies Pusch Hands mit Anwendungen und Sparring
2) Schwertform
- Taiji Schwert Solo Form
- kämpferische Anwendungen der Schwertform
- Partnerformen
- Sparring
(Traditionell dient die Schwertform unter anderem dazu, den "Qi-Fluß" zu erhöhen.)
3) Säbelform
- Taiji Säbel Solo Form
- kämpferische Anwendungen
- Partnerübungen
- Sparring
4) Speer- und Stabformen
- diverse Speer- und Stab Soloformen. (Hier gibt es sehr viele individuelle Formen.)
- Anwendungen im Kampf
- Partnerformen mit Schwerpunkt auf "sticking & listening"
- Sparring
(Speer- und Stabformen sind im Prinzip eine Fortsetzung der Push Hands auf die größere Reichweite.)
5) Taji Ball
- Listening Übungen
- Sticking Übungen
- Partnerübungen
6) Taiji Maßstab (Ruler) (太極尺)
- Listening und Sticking Übungen
(Taiji Ball und Ruler sind im traditionellen auch vor allem dazu da, den "Qi-Fluß" zu erhöhen.)
Das man eine Lebzeit braucht um all das zu meistern, wird ja wohl keiner bestreiten. Aber allein schon den waffenlosen Teil mit all seinen Facetten zur Perfektion zu bringen dauert Jahre. Talente mag es sicherlich geben, aber diese sind so rar gesäht, dass man deren Existenz auch außenvor lassen kann.
Bessa-Wissa
10-06-2009, 10:33
Ob es Dir nun persönlich schmeckt oder nicht: Kampfkunst kommt von 'kämpfen'; das primäre Ziel von KK-Training ist nun einmal die Befähigung zu erlangen, Leute umzuhauen, da beisst die Maus keinen Faden ab. Alles andere ist nur Beiwerk, nützliches und schönes Beiwerk, aber eben nicht die Hauptsache. Aber das scheinen viele viele Taiji-Praktizierende recht erfolgreich zu ignorieren.
:halbyeaha
Genau so ist es! Wenn ich mich wohl fühlen will kann ich auch Yoga oder Gymnastik machen.
Diese ganzen pseudo Weisheiten vom friedlichen Krieger, der nur sich selbst bekämpft, klingen immer so schön, aber im Endeffekt ist es nunmal so, dass man trainiert um ,,kämpfen" zu können.
Dies und nichts anderes ist das primäre Ziel eines Systems, was sich Kampfkunst nennt. Alles andere wurde dazu genommen, weils vielleicht schöner klingt und die Großmeister net sagen wollten, ja mein Lebensinhalt besteht darin andere zu verkloppen :rolleyes:
So einfach ist der Spaß. Wenn jemand meint Taijiquan ist net zum kämpfen da, ok dann soll diese Person es halt für sich als Wohlfühl-Sport sehen, aber wenn andere es zum Kämpfen praktizieren, was definitiv seine ursprüngliche Funktion war, muss man net gleich rum plärren ,, Hey ihr habt das ganze net verstanden und seid primitiv".
Zur These: warum sollte jemand Taijiquan, oder andere exotische Sachen aus dem schönen Osten machen, wenns um die nächste Ecke doch nen Boxclub oder ein hartes Combat-System gibt?
Eventuell weil ihm das Zeugs einfach net liegt und was anderes viel effektiver für ihn ist?
Soll Menschen geben, die haben einfach Probleme das simple Boxen im Kampf einzusetzen bzw fahren einfach besser mit Skills und Vorgehensweisen aus anderen Systemen. Gerade in der Hinsicht bieten die chinesichen Stile eine Vielfalt an verschiedenen Vorgehsnweisen für jeden Körpertyp und co, was ich fürs westliche Boxen nicht unbedingt unterschreiben würde.
Vondaher sollte man einfach mal akzeptieren, wenn jemand was anderes macht und net rumplärren, wenn du kämpfen willst, hau dich auf der Straße oder geh zum nächst besten Killer-Combat-Kurs.
bluemonkey
10-06-2009, 11:15
muss man net gleich rum plärren ,, Hey ihr habt das ganze net verstanden und seid primitiv".
hat das hier irgendjemand behauptet?
Vondaher sollte man einfach mal akzeptieren, wenn jemand was anderes macht und net rumplärren, wenn du kämpfen willst, hau dich auf der Straße oder geh zum nächst besten Killer-Combat-Kurs.
Wenn Du meine Posts nochmals aufmerksam durchliest, fällt Dir vielleicht auf, dass ich das so nie gesagt habe.;)
Ich akzeptiere, dass Du mit Taijiquan kämpfst.
Kannst Du mal bei Gelegenheit ein paar Kampf-Videos von Dir hochladen?
Man sollte vielleicht noch festhalten, dass dass "können" einer Form nichts damit zu tun hat ob man Taijiquan "kann". Vollkommen unabhängig davon wie schön man die Form laufen kann. Es kann ohne weiteres jemand mit entsprechendem Verständnis sehr gut in der "Anwendung" werden, bevor er die ganze Form gelernt hat. Die Form ist eine Basisübung die unter anderem die Erhaltung eines Stiles über mehrere Generationen sichert.
ja, sicher- aber wer aus dem kampfsport kommt, hat mit anwendungsn und ordentlich Wumms weniger Probleme. Daran feilt man dann natürlich weiter, aber auf anderem Niveau als ein Anfänger. Und wie ich schon schrieb- den Innere Aspekt ist super wichtig, das bedeutet aber nicht, daß man nur eine einzige Form laufen darf, ohne weitere zu lernen.
Abgesehen davon- es ist immer noch verhältnismäßog schwierig, genug Möglichkeiten für das Üben von Anwendungen/Pushhands zu finden und wenn man Waffensparring lernen möchte, siehts noch dünner aus...
Abgesehen davon: Ist euch schon mal aufgefallen, daß die Energie bei Anwendungen eine wesentlich Ynag-betontere ist, als bei Formenlaufen (zumindest Laojia Yilu)- Bei der Erlu kommen dann ja mehr Fajin und Fali dazu, d.h., die Energie bei dieser Form ist dann doch auch eine andere, als bei der Ersten...
Bessa-Wissa
10-06-2009, 12:11
Wenn Du meine Posts nochmals aufmerksam durchliest, fällt Dir vielleicht auf, dass ich das so nie gesagt habe.;)
Ich akzeptiere, dass Du mit Taijiquan kämpfst.
Kannst Du mal bei Gelegenheit ein paar Kampf-Videos von Dir hochladen?
Ich habe jahrelang aktiv gerungen, mache momentan Shuaijiao und Boxe nebenbei (keine Wettkämpfe). Also kein Taijiquan :(
Gibt aber sicherlich Dinge, die beim Taijiquan und Shuaijiao ähnlich bis gleich sind.
Mein Posting war etwas emotional, weil ich das ganze einfach ungern höre, aber du hast doch auf diverse Selbstverteidungs Systeme in deinem Post verwiesen und meintest Taijiquan wäre in der Hinsicht ungeeignet, wenn ich dich nicht falsch verstanden habe? Ich bin da schlicht anderer Meinung, kommt einfach auf den Trainer an, aber das System kann nichts dafür.
Natürlich finde ich wahrscheinlich 95 Prozent der deutschen Taiji Schulen kaum Leute, die wirklich kämpferisch trainieren/unterrichten, aber trozdem will ich dies nicht verallgemeinern.
Zum Thema Video: Ehrlich gesagt bezeichne ich mich nicht als Über-Kämpfer, da gibt es sicherlich bessere, die hier was reinstellen könnten, aber ich habe mein Zeugs schon im Sparring gegen Boxer und co getestet und es funktioniert. Vondaher würde ich mich ungern als positives Beispiel hier aufführen.
Eventuell sieht man sich ja mal aufm Seminar /Push Hands/Sparrings Treffen? Ich bin für freundschaftliches Sparring immer zu haben ;) Kannst ja mal per PN bescheid geben, wo man dich antrifft dieses Jahr :)
:pLeider hast Du nicht verstanden:
Es gibt hier Verbände mit über 1000 Mitgliedern. Wenn die so verfahren würden, wie von Deinem chinesischen Lehrer empfohlen, könnte jeder, dem gerade danach ist, zu einer Prüfung erscheinen.
Dann wäre das Szenario da, das Du zu recht so erschreckend findest.
Da ich also annehme, das Dein chinesischer Lehrer eine überschaubare Anzahl von Schülern hat ist die Situation nicht vergleichbar. ;)
In dem Verband, in dem ich Mitglied bin, ist für die Zulassung zu einer Kursleiterprüfung die Einverständniserklärung des zuständigen Lehrers + die von Dir genannten Mitgliedschaftszeiten. Danach muss der Ausbildungsleiter noch seine Zustimmung geben.
Dies dient der Qualitätssicherung: durch die Mitgliedszeiten ist ist anzunehmen, dass zumindest die Gelegenheit bestand, dass derjenige oft genug in den Unterricht kommen konnte, durch das Einverständnis des direkten Lehrers sollte gesichert sein, dass der Prüfling auch im Training war und ein Mindestniveau an Können aufweist.
Ich bin froh, dass die jeweiligen Lehrer nicht allein entscheiden können, wer zur Prüfung darf oder nicht, sonst sind Gefälligkeiten und Fehleinschätzungen
Tür und Tor geöffnet.
(Angenommen, du würdest zur Prüfung zugelassen und die auch noch bestehen, würdest Du selbst wahrscheinlich Schüler mit guter Dehnung und akrobatischen Fähigkeiten eher zur Prüfung schicken als Schüler mit wirklichem Verständnis:p)
Werden die Leute dann erst bei der Prüfung ausgesiebt, wie von Deinem chinesischen Lehrer vorgeschlagen, ist das eine Zeit- und Geldverschwendung für die Durchfallenden und eine Beeinträchtigung der Prüfungsqualität für die anderen.
Diese Regelung ist notwendig, da der Ausbildungsleiter nicht mehr alle Schüler persönlich kennt und Ihr Niveau einschätzen kann.
Solche allgemeinen Regeln bergen naturgemäß Ungerechtigkeiten.
Es steht Dir allerdings offen, bei dem Ausbildungsleiter oder bei GM vorstellig werden, Dein Können demonstrieren und um eine frühere Zulassung zu Prüfung, oder die Annahme als direkter Schüler zu erwirken.
Da allerdings meines Wissens auch die Spitzenleute, die teilweise tatsächlich über Jahre Fulltime Taijiquan geübt haben, die Zeiten eingehalten haben, würde mich das eventuell wundern.
Das ist eine gute Idee, am besten auch noch kostenlos oder mit Begabten-Stipendium?
Irgendein Yangstilist in USA hat doch sowas ausgeschrieben, ist wohl leider schon besetzt.
Wenn Dich jemand intensiv und individuell betreut, dann erwartet er eine Gegenleistung dafür.
Aufgrund der höheren Lebenshaltungskosten in Deutschland ist die Gegenleistung hier normalerweise höher als in China.
Die Gegenleistung muss nicht notwendig finanzieller Natur sein, ein junges hoffnungsvolles Talent wird eventuell sehr intensiv betreut, so wie man auch in seine Kinder schneinbar selbstlos viel Zeit und Mühe investiert (aber das ist eigentlich nur die Rückzahlung der eigenen Betreuung in der eigenen Anfangszeit).
Du kennst Doch nach eigener Aussage einige sehr begabte Leute, bilde mit denen ein Spitzengruppe und sucht euch einen Lehrer, der auf euer Niveau eingeht.
Ansonsten empfehe ich als Erfahrung das WCTAG-Sommercamp (http://www.dan-gong.de/lehrgang/taiji_termine09.html), im Preisleistungsverhältnis in Deutschland konkurrenzlos mit einem höchst kompetenen Lehrer (Meister), der sich über begabte, engagierte Leute mit KK-Hintergrund freut (am besten verbunden mit Bescheidenheit;)).
Dort triffst Du dann zwar auch auf minderbegabte Menschen wie mich, aber eventuell auch auf Deinesgleichen.
:)
Warum ist das, was in Judo, Karate, Taekwon Do usw gang und gäbe ist, beim Taiji so unmöglich?
In den Trainingsgruppen wird intensiv gearbeitet, die Lehrer kennen ihre Schüler und umgekehrt und da gibt es auch Korrekturen etc.
Daß man im Taiji für Korrekturen extra Seminare besuchen muß oder einzelstunden nehmen ist meiner Meinung nach Abzocke.
Ebenso finktioniert das mit der Prüfungsanmeldung bei anderen Verbänden, der Trainer sagt, wann.
Die Verbände bieten alle halbe Jahre verbandsübergreifend Prüfungen an und haben es tatsächlich geschafft, ihre Amßstäbe soweit anzugleichen, daß das auch möglich ist.
Und mal ehrlich: Welchen Wert hat ein Trainer für seine schüler, wenn er ein paar hundert betreuen muß? Was bleibt für den Einzelnen übrig, als Massenabfertigung?
(CXW ist eine Ausnahme, da er dank seiner gewaltigen Ausstrahlung und energie ganze Sääle füllen kann, aber unter den deutschen Lehrern habe ich noch keinen gefunden, der da auch nur annähernd rankäme...)
Und wenn es vielen unter solchen Umständen schon schwer fällt, die Motorik entsprechend zu schulen, dann ist es mit der Inneren Seite doch noch schwieriger!
wenn Du darauf bestehst.
Wieviele Taijiquan-Übenden kennst Du, die sich nach drei Jahren gegen einen kompetenten Angreifer (mit Taijiquan-Prinzipien!) wehren können?
Bei uns leider keinen- in Chenjiagou scheint es einige zu geben, wenn man den Lehrerportraits glauben darf.
Aber vor allem:
Wenn ich SV mache, egal welcher stil, oder auch Karate, Ninjutsu o.ä., dann KANN uch mich nach drei Jahren wehren.
Wenn das im Taijiquan nicht möglich sein sollte, dann würde es als Kampfkunst nichts taugen.
Wenn ich nun aber sehe, wie die Chinesen unterrichten, vor allem Anwendungen und Pushen, mit Hebeln, Würfen, Beinstellern etc,m dann sieht man, daß die durchaus lernen, sich zu verteidigen und zu kämpfen.
Die Frage ist also: Wieso wird hierzulande nur "Schonkost" verabreicht?
Weil die Schüler zu unsprotlich sind oder weil manche Schulen möglichst lange Geld mit langfristig gebundenen Kunden verdienen will, denen dann erzählt wird, daß anderswo ja die so wichtigen Inneren/Äußeren/Sonstigen Aspekte fehlen...???
@ qinghuajia:
Song/Sung kann man wunderbar mit Stehender Säule und durchsinken trainieren, um es in der Form dann parat zu haben. Alternativ hilft auch ein Meister, der dich mental so auf Dantien und unteren Rumpf fixieren kann, daß Du durch diese Extra-Aufmerksamkeit leichter runterkommst. Können aber leider nur wenige Meister.
Wenn ich vor dem Training ordentlich gestanden bin, rutsche ich fast von alleine runter, was schwerer fällt, wenn man aus einem Tag voller Aufregung ohne Stehen seine Form macht...
Das ist z.B. ein Punkt, den ich noch verbessern muß. Aber das geht bei unterschiedlichen Formen genauso...
Und was das System der Chinesen betrifft: uns wird das weisgemacht. geh auf die chin. HP von CXX und lies die Lehrerportraits, wie ich es in meinem Eröffnungspost dieses Themas beschrieben habe. In drei Jahren Faust- und Waffenformen etc.
Klar, daß irgendwo eine Basis da sein muß, am besten traditionell mit Laojia- aber nicht zwangsweise an der Laojia festhalten, wenn jemand weitergehen kann! Und klar, daß diese Trainer weiterarbeiten müssen, um ihr Taiji zu verbessern oder vervollkommnen. Trotzdem: Sie können nach drei Jahren mehr, als bei uns ein Ausbilder nach 8-10 Jahren- und das stimmt mich nachdenklich.
@ Bessa Wissa
Griechisch-Römisch oder Freistil?
Die meisten Ringer haben einen verwurzelten Stand und hätten beim Pushhands ihre helle Freude, besonders, wer in griechisch-römisch gut ist. Ich hatte als Kleinkind das Vergnügen, mitüben zu dürfen, wenn mein Vater (Ringer) mit seinen Kollegen trainierte (mit den Kids der anderen Ringer). Hatte in meiner ganzen Kindheit ei Raufereien dadurch gewaltige Vorteile (grins)
Wenn ich SV mache, egal welcher stil, oder auch Karate, Ninjutsu o.ä., dann KANN uch mich nach drei Jahren wehren.
So sollte es sein.
Wenn das im Taijiquan nicht möglich sein sollte, dann würde es als Kampfkunst nichts taugen.
Das wäre die logische Schlussfolgerung
Weil die Schüler zu unsprotlich sind oder weil der Verband möglichst lange Geld mit langfristig gebundenen Kunden verdienen will, denen dann erzählt wird, daß anderswo ja die so wichtigen Inneren/Äußeren/Sonstigen Aspekte fehlen...???
Ich denke eine Mischung aus Alternative 1 und 2 trifft es, wobei ich nicht unbedingt sagen würde, das die Mehrheit der Tai Chi-Übenden in Deutschland unsportlich ist.
Der typische Tai Chi-Lernende will sich in aller Regel nicht unbedingt kloppen, bzw. Tai Chi zieht hierzulande ein in aller Regel deutlich anderes Publikum an als ein 'harter' Kung Fu-Stil, Boxen oder Muay Thai.
Und viele Lehrer passen ihr Angebot der Nachfrage an, sprich, sie geben den Leuten, was sie haben wollen.
bluemonkey
10-06-2009, 12:53
Warum ist das, was in Judo, Karate, Taekwon Do usw gang und gäbe ist, beim Taiji so unmöglich?
In den Trainingsgruppen wird intensiv gearbeitet, die Lehrer kennen ihre Schüler und umgekehrt und da gibt es auch Korrekturen etc.
Daß man im Taiji für Korrekturen extra Seminare besuchen muß oder einzelstunden nehmen ist meiner Meinung nach Abzocke.
Ich kenne Deinen Lehrer nicht und wo Du sonst so trainierst.
bei meinem direkten Lehrer wird intensiv gearbeitet und ich (wie jeder) bekomme in jeder Unterrichtseinheit erstklassige Korrekturen, für mich auch teilweise besser als die von GM, eben weil mein Lehrer mich kennt.
Er könnte mich ziemlich weit bringen, ohne, dass ich je ein anderes Seminar besuche.
Da ich aber die Möglichkeit habe, nehme ich die wahr. Das ist in anderen Kampfkünsten auch üblich, genauso wie Wartezeiten vor oder zwischen Prüfungen.
Ebenso finktioniert das mit der Prüfungsanmeldung bei anderen Verbänden, der Trainer sagt, wann.
Die Verbände bieten alle halbe Jahre verbandsübergreifend Prüfungen an und haben es tatsächlich geschafft, ihre Amßstäbe soweit anzugleichen, daß das auch möglich ist.
Es geht ja nicht um Gürtelprüfungen in 10 Farben, sondern um Lehrkraftprüfungen. Da gibt es nur vier Stufen.
Von irgendeinem chinesischen Dachverband wurden Kursleiter mit dem 2.Duan bedacht. Ist es zuviel erwartet, sich drei oder jetzt vier Jahre darauf vorzubereiten?
Und mal ehrlich: Welchen Wert hat ein Trainer noch für seine schüler, wenn er ein paar hundert betreuen muß? Was bleibt für den Einzelnen übrig, als Massenabfertigung?
Wovon redest Du eigentlich?
Soll CXW oder Jan sagen: "tut mir leid, 20 Schüler sind genug die anderen müssen woanders lernen?"
Dafür gibt es ja die weit über 100 Kursleiter Lehrer und Ausbilder, um das Wissen in kleine Gruppen weiter zu tragen.
Aber eben auch die Möglichkeit bei den Meistern zu lernen.
Dann allerdings eben (meist, aber nicht immer) in größeren Gruppen oder etwas exclusiver aber teurer auf Intensivcamps.
Und wenn es vielen unter solchen Umständen schon schwer fällt, die Motorik entsprechend zu schulen, dann ist es mit der Inneren Seite doch noch armseliger!
Die meisten wissen ja noch nicht mal, wie sie sich zwischendurch mit ein paar Sekunden Stehen neue Kraft holen, geschweige denn, daß sich sonstige wirkliche Reifungsprozesse einstellen...
Ich weiß wirklich nicht wovon Du sprichst. Ist das jetzt Deine Phantasie, oder geht es bei euch im Unterricht so zu?
... muß ich also auswandern, um echtes, umfassendes Taiji als Kampfkunst intensiv lernen zu können? :weirdface
(PS: ich mag die Laojia ja, aber eben nicht nur...)
Es geht ja nicht um Gürtelprüfungen in 10 Farben, sondern um Lehrkraftprüfungen. Da gibt es nur vier Stufen.
Ich weiß wirklich nicht wovon Du sprichst. Ist das jetzt Deine Phantasie, oder geht es bei euch im Unterricht so zu?
Komisch, in China gibt es Meister und Großmeister, bei denen die Schüler für jede Form einzeln ihre Lehrberechtigung brauchen, und dann noch für Pushen, Kampf etc. Und da soll es nur vier Stufen geben?
Wovon rede ich? Ich habe früher bei Qigong-Großmeistern gelernt, mit meinen Energien zu arbeiten (nur ein bißchen) und konnte so relativ schnell aus der Stehenden Säule profitieren. Verbrauchte Energie raus, Frische rein, nebenbei reinigen, auf einen anderen Schwingungslevel hoch, wo alles weniger anstrengt (in meinem Alter sehr nützlich) usw... Schwerpunkt runter in den Bauch, Energiekugel um sich herum bilden... Basics im Umgang mit Innerer Energie. Hat mich auch schon gewundert, warum das im Unterricht nicht mal vernünftig unterrichtet wird, denn im Verband gehts ja meist nur um Lösen und durchsinken.
Was nutzt Euch die Stehende Säule, wenn euch all das verborgen bleibt? Was soll dann das ganze Gerede über Inneres, wenn Ihr irritiert seid, sobald man mal ein paar Aspekte davon anspricht, die nicht hochtheoretisch in den Büchern beschrieben sind?
Nimm doch nur mal CXW, danach zehrst du doch auch noch wochenlang von "seiner" Energie, bzw. dem Energiezuwachs/der Entwicklung, die er bei dir in den wenigen Tagen bewirken kann, weil sich vieles löst und plötzlich Kanäle frei sind für diese neue Entwicklung.
Ganz abgesehen von allem, was sich da Dantian-mäßig auch auftut- und sowas gehört in vernünftigen Unterricht mit rein, wenn schon groß die Rede ist von Innerer Kampfkunst.
Finde ich zumindest aufgrund meiner Erfahrungen.
Die WCTAG ist ein feiner Verband, wo man sehr viel und sehr gut lernen kann, wenn man gelassen wird.
Nur dieser Ausschließlichkeitsanspruch, den sollte man mal ganz schnell fallen lassen, denn vollkommen ist auch dieses System nicht...
vor allem weil sich daraus das "song" entwickelt. Dieser Grad der Lockerheit stellt sich nämlich erst nach langem Wiederholen der Form ein und ist Kernpunkt der ganzen Geschichte. Ohne song kein fajin.
Das ist teilweise richtig. Richtig ist, man KANN das so entwickeln. Muss aber nicht. Es geht mit allen möglichen Basisübungen genauso, die nicht wie eine Form viele Bewegungen aneinanderreihen.
Dies ist aber nur unsere westliche Denkweise. Die Chinesen denekn da aben anders, und auch heute noch.
"Die Chinesen" gibt es nicht. Meine Lehrer die nunmal ziemlich alt und "verschroben" waren hatten eine andere Denke als die modernen Chinesen mit denen ich mich heute unterhalte. Es gibt mehrere Denkrichtungen die sich unterscheiden.
Formen zu bewerten ist eine "can of worms". Es gibt vieles was man vergisst, oder worauf man nicht achtet, das eventuell beeinflusst wie man etwas macht. Also bin ich vorsichtig zu sagen man kann alles was eine komplexe Übung X erzeugt auch mit der einfachen "Anwendungsübung" Y komplett abdecken. Allerdings kann man sämtliche "Techniken" die in irgendwelchen Formen "stecken" auch einfach üben, mit lebenden Partnern. Nur die Körperausbildung sollte vorher wichtige Attribute bilden, da es sonst leicht passiert dass Leute über Defizite hinweg schlampen oder "wuchten". Da muss man nur keine 6, 7 Jahre mit zubringen, ein, zwei oder drei Jahre sollten ausreichend sein dass man diese angefangen hat zu entwickeln. Ab da macht das der Körper selbst, weil er sie kennt und so entwickelt wie er meint dass sie sinnvoll sind. Besonders wenn man daoistische Methoden nutzt die die körpereigene Intuition stärken. Damit tun sich Deutsche natürlich äusserst schwer, da muss alles nach DIN-Norm vorher in ein Buch geschrieben werden, und man lernt nur was wörtlich in diesem Buch steht.
Scarabe, ich empfehle Dir mal daoistische Meditation, in der Form für längere Zeit schweigend im Garten sitzen und abwechselnd Himmel, Horizont und Erde betrachten (nicht hin und her huschen, jeweils lange Zeit).
bluemonkey
10-06-2009, 13:47
Was nutzt Euch die Stehende Säule, wenn euch all das verborgen bleibt?
Wenn Du das nicht weißt, wird auch die Doppelschwertform Dein Taijiquan nicht verbessern :p
Ich rate wirklich zu einem anderen Verband, in dem man Deine Talente und Fähigkeiten zu fördern und würdigen weiß.
bluemonkey
10-06-2009, 14:02
Ich habe jahrelang aktiv gerungen, mache momentan Shuaijiao und Boxe nebenbei (keine Wettkämpfe...
..ich habe mein Zeugs schon im Sparring gegen Boxer und co getestet und es funktioniert...
Eventuell sieht man sich ja mal aufm Seminar /Push Hands/Sparrings Treffen? Ich bin für freundschaftliches Sparring immer zu haben ;) Kannst ja mal per PN bescheid geben, wo man dich antrifft dieses Jahr :)
:weirdface
das werd ich mir aber nochmal überlegen :p;)
du hast doch auf diverse Selbstverteidungs Systeme in deinem Post verwiesen und meintest Taijiquan wäre in der Hinsicht ungeeignet, wenn ich dich nicht falsch verstanden habe? Ich bin da schlicht anderer Meinung, kommt einfach auf den Trainer an, aber das System kann nichts dafür.
Nein, nicht ungeeignet, es ist meiner Meinung nach nur ein längerer Weg, weil man erstmal ungewohnte Bewegungsmodi lernt, zumindest in meinem Stil.
Wenn man es kann, ist es sicher äußerst wirkungsvoll.
Andere Stile trainieren von Anfang an wohl kampfbezogener, z.B. die Snakestylisten bei Sascha oder die Leute von Karl-Heinz.
Stehende Säule kann auch wirkungslos sein, wenn bestimmte Abläufe im Körper des Einzelnen einfach nicht stattfinden weil "abgeschaltet" (gehemmt). Dafür gibt es Varianten der Säule die das aktivieren.
Bessa-Wissa
10-06-2009, 14:48
@ Bessa Wissa
Griechisch-Römisch oder Freistil?
Die meisten Ringer haben einen verwurzelten Stand und hätten beim Pushhands ihre helle Freude, besonders, wer in griechisch-römisch gut ist. Ich hatte als Kleinkind das Vergnügen, mitüben zu dürfen, wenn mein Vater (Ringer) mit seinen Kollegen trainierte (mit den Kids der anderen Ringer). Hatte in meiner ganzen Kindheit ei Raufereien dadurch gewaltige Vorteile (grins)
Greco :) Das ganze ergänzt sich meines Erachtens nach herrvorragend mit dem Shuaijiao , welches ich momentan lerne, weil das ganze halt auch vollkommen Stand-Up lastig ist.
Der Stil den ich lerne, beinhaltet viele innere Elemente. Stehende Säule, Push Hands/Abwandlungen und gewisse Bewegungsübungen, ne Art Schattenboxen für Ringen würd ich sagen.
Interessant wurden die inneren Aspekte vorallem dadurch, dass ich (80 Kilo, meinen jetzigen Lehrer (wohl auch so zwischen 80-90 Kilo, aber doch ein par Jährchen älter) net bewegen konnte trotz meiner Ringer Erfahrung. Sowas in der Art hatte bisher noch net erlebt, folglich wollt ich das lernen :D
Scarabe, ich empfehle Dir mal daoistische Meditation, in der Form für längere Zeit schweigend im Garten sitzen und abwechselnd Himmel, Horizont und Erde betrachten (nicht hin und her huschen, jeweils lange Zeit).
ja, dann kommt sehr schnell der Moment, wo man mit der erde verwächst und irgendwie nur noch ein winzig kleines extra obendrauf ist, dann kommt die Verbindung auch mit dem Himmel, man ist irgendwie Bestandteil von all dem- und jede Menge energie... und dann wird es sehr still und sehr tief und man ist mit seiner seele oder was auch immer dieses "befreite" Ding ist, das dem eigenen Wesen ohne Alltagskram entspricht in Betrachtung... und manchmal hat man auch plötzlich Verbindung zu irgendeinem Meister und kann, wenn man Glück hat, ein bißchen daraus lernen...
So ähnlich würde ich meine Erfahungen damit mal bezeichnen. wobei ich eine ruhige Kammer oder einen schönen schattigen Fleck unter alten großen Bäumen bevorzuge. Das ist zusätzlich nett, weil dann gerne Kaninchen oder Enten dazukommen und "zuschauen". scheint was mir der energie oder schwingung zu tun zu haben.
Und als Ausgleich ist im Kampfsport eben auch der aktive Teil nötig und nicht nur die stille Innenschau.
Stehende Säule kann auch wirkungslos sein, wenn bestimmte Abläufe im Körper des Einzelnen einfach nicht stattfinden weil "abgeschaltet" (gehemmt). Dafür gibt es Varianten der Säule die das aktivieren.
Da bist Du dann aber im Yiquan, meines Wissens wird das in der WCTAG weniger beachtet- zumindest da, wo ich war.
Allerdings helfen ja auch die Seidenfaden- Übungen schon mal ein ganzes Stück weiter.
Da wollte ich sowieso mal fragen: Die Arme sind in diesem Verband ja tiefer und sehr gebogen, damit sollen Anfänger erst mal zentriert werden.
Hohe Arme, wie im Zhan Zhuang üblich (Brusthöhe) sind weniger erwünscht (auch wenn CXW natürlich mit hohen Armen steht.)
Wir hatten in meiner alten Schule nur das Stehen mit erhobenen Armen geübt, die dann anfangs natürlich gerne schwer werden, aber ich brachte es immerhin auf 25 Min. Beim Stehen mit tiefen Armen, die dann auch noch sehr abgewinkelt sind im ellbogen, kann man natürlich länger stehen, aber ich bekomme regelmäßig einen unangenehmen Druck/Energiestau vor den Ellbogen, weil die Energie anscheinend nicht mehr wie gewöhnt durch die Arme fließen kann. CXW hatte damals auch meine Arme hochgezogen und auseinandergebracht, aber es war im Unterricht erst mal schwierig, weil das System natürlich sagt "tiefe Arme"...
Interessant wurden die inneren Aspekte vorallem dadurch, dass ich (80 Kilo, meinen jetzigen Lehrer (wohl auch so zwischen 80-90 Kilo, aber doch ein par Jährchen älter) net bewegen konnte trotz meiner Ringer Erfahrung. Sowas in der Art hatte bisher noch net erlebt, folglich wollt ich das lernen :D
Jo, das ist toll, wenn man jemandem begegnet, der das echt kann (viele reden ja drüber, aber dann ist wenig dahinter)- ich bin generell auch sehr standfest, aber das ist nochmal was ganz anderes und ich höffe, daß ich im Taiji die Möglichkeiten bekommen werde, daran noch erfolgreich zu arbeiten!!!
Mit hohen Armen stehen belastet die "Pumpe" die (wenn man soweit ist) da arbeitet stärker, darum ist das eigentlich ein besseres Training als die Arme runter nehmen "damit das Qi besser fliesst". Das SOLL ja aktiv werden, nicht passiv fliessen weil es absackt. Aber aktiv aus der Körpersteuerung, nicht mit Willen.
Fei Long
11-06-2009, 14:26
Ein sehr interessantes Thema, leider auch extrem komplex. Dazu einfach mal meine Gedanken (da ich neu hier bin mal ganz kurz zu mir: Ich komme aus dem Chen-Stil, allerdings nicht aus einer WCTAG-Schule, und trainiere seit ca. 2,5 Jahren)
Was die „Zeitangaben“ angeht, so denke ich daß man sowas selbstverständlich nicht vereinheitlichen kann. Jeder Schüler ist anders, sowohl was körperliche und geistige Voraussetzungen angeht, als auch was äußere Faktoren angeht wie bspw. Die Zeit die jemand für´s Training regelmäßig aufbringen kann und/oder will. Demnach wird es auch unterschiedlich schnell Fortschritte geben. Wenn jemand in Chenjiagou nach 3 Jahren intensivem mehrstündigen Training schon so weit ist wie jemand in Deutschland, der vielleicht zwei mal die Wochen Unterricht nimmt und sonst nur zu hause täglich ´ne Stunde was macht, ist wohl logisch.
Trotzdem ist ja schon auffällig, daß immer wieder diese ominösen 10 Jahre auftauchen (manchmal auch andere Angaben wenn´s um bestimme „Stufen“ geht), in allem möglichen Artikeln, Aufsätzen, Überlieferungen, und das nicht nur von einem Meister oder aus einem Stil, sondern von vielen Leuten aus verschiedenen Stilen.
Soll das alles nur Abzocke sein? Alles nur Kalkül? Die große Verschwörung (ist jetzt nicht ganz ernst gemeint) der Taiji-Meister um den Schülern viel Kohle aus den Taschen zu ziehen? Ich denke nicht.
Erst mal ist sicher die Frage, was solche Meister als Maßstab nehmen, bis sie wirklich von „Können“ sprechen. Vielleicht sind da die Ansprüche einfach höher. Und kann es nicht sein, daß die Erfahrung solcher Meister nun mal gelehrt hat daß man im Taiji eben um einiges länger braucht bis man es wirklich beherrscht (interessant wäre auch, was sagen eigentlich Meister aus anderen, auch äußeren KK, wie lange man so durchschnittlich braucht bis man ihre KK wirklich beherrscht, wären da die Angaben wirklich so viel niedriger)?
Sicher, es gibt die Sprüche von wegen „wenn das immer schon so gewesen wäre das es so lange Dauert bis man Kämpfen kann, dann hätten die Leute in früheren Zeiten ja erst als halber Greis richtig kämpfen können“. Nur, war es früher nicht auch so, daß bspw. in Chenjiagou die Kinder schon mit 5-6 Jahren angefangen haben zu trainieren? Hart, und viele Stunden am Tag? Wenn die dann 18-20 Jahre alt waren und wirklich in den Krieg gezogen sind, sich gegen Räuber oder was auch immer verteidigen mußten, hatten die schon mehr als 10 Jahre intensivstes Training hinter sich.
Und Aussagen wie „wer nach 2-3 Jahren nicht kämpfen kann hat was falsch gemacht, wird falsch unterrichtet oder abgezockt“ halte ich dann doch für arg übertrieben und vor allem verallgemeinert. Kann man nicht akzeptieren das Taiji nicht die schnelle Selbstverteidigungsschule ist, wie vielleicht andere Systeme, oder es gleich als „Gesundheitsgehüpfe“ abstempelt. Ist es nicht vielleicht einfach so das Taiji wirklich etwas komplexer ist als andere Systeme (hat ja nicht mal was mit besser oder schlechter zu tun, sondern nur mit „anders“)?
Sicher kann einem Taiji auch nach wenigen Jahren schon weiterhelfen wenn man mal kämpfen muß. Aber kämpft man dann wirklich nach dem Prinzipien, oder profitiert man nicht doch eher von der gesteigerten körperlichen Fitness, von bestimmten Bewegungen die man gelernt hat, aber dann doch eher „äußerlich“ anwendet?
Nebenbei frage ich mich auch wie viele Leute aus äußeren KK und selbst reinen SV-Systemen nach 2-3 Jahren wirklich „kämpfen“ können wenn es wirklich mal ernst wird, und ob da nicht oft der „gemeine Straßenschläger“ doch die Oberhand behält (aber das Thema würde jetzt wirklich zu weit führen).
Ein ganz entscheidender Punkt ist natürlich auch beim Lehrer der Faktor Mensch. Gute Leute müssen nicht gute Lehrer sein, unterschiedliche Leute haben unterschiedliche Ansätze, wie sie ihr Training aufbauen. Manche machen vieles gleichzeitig und vertiefen dann mehr im Laufe der Zeit, manche manchen anfangs halt nur Basics, und bauen darauf auf etc., und ich denke nicht daß eine Methode grundsätzlich besser als eine andere ist. Bei den Waffen wird es da nicht anders sein als bei anderen Dingen.
Bei uns bspw. kann man schon nach relativ kurzer Zeit mit Waffen (hier Schwert) anfangen, ich allerdings haben damit inzw. wieder aufgehört. Sicher könnte ich mir die Form draufschaffen, und nach außen vielleicht auch ganz passabel laufen, aber ich habe selber gemerkt das ich noch nicht so weit bin. Ziel ist es bei den Taiji-Waffe ja, daß diese Waffen quasi Teil bzw. Verlängerung des eigenen Körpers werden. Das Gefühl hatte ich noch gar nicht, ich habe da einen Gegenstand in der Hand, aber nix mit dem ich irgendwie schon „verbunden“ wäre. Nach den 2,5 Jahren die ich jetzt Taiji mache haben ich noch genug mit meinen Körper zu kämpfen, da in Bewegung auch nur ansatzweise die grundlegenden Prinzipien aufrecht zu erhalten und nicht in rein äußerliche Bewegungen zu fallen.
Ob es jetzt mehr Sinn macht wie ich erst mal nicht damit weiter zu machen, oder ob ich nicht die Waffenformen schon machen sollte und dann warte bis das richtige Gefühl dafür kommt, kann ich nicht sagen. Bei uns hatte ich selber die Entscheidung, in anderen Schulen mag es der Lehrer sein der das entscheidet(beurteilt). Grundsätzlich sollte man sich aber vielleicht auch ein wenig darauf einlassen was der Lehrer/Meister für richtig hält – oder aber sich eine andere Schule suchen, denn wenn latent immer im Hinterkopf ist „der unterrichtet nicht richtig“, dann ist das sicher auch nicht produktiv.
Ein weiterer Faktor ist natürlich auch die Art wie, ein Lehrer eine Schule leiten kann. Wenn es Gruppenunterricht gibt, dann ist individuelle Betreuung natürlich auch nur begrenzt möglich. Wenn bspw. Formenlaufen auf dem Trainingsplan steht wird es schwer sein da dann 1-2 Leuten nebenbei Waffen zu unterrichten. Und wenn Formen nun mal die Basis sind, ist auch logisch daß da dann besonders viel Zeit drauf fällt. Gerade wenn man wie in vielen Schulen halt nur 3, 4 oder 5 Unterrichtsstunden pro Wochen anbieten kann. Was anderes wäre es sicher wenn ´ne Schule täglich 8 Stunden geöffnet hätte, nur wer kann sich das leisten (sowohl von Schüler- als auch von Lehrerseite gesehen)? Da gibt’s als Alternative dann wohl nur Privatunterricht, zusätzliche Kurse und Workshops etc, sonst muß man wohl gewisse Kompromisse akzeptieren.
Interessant ist auch die Frage, in wie weit „Vorbildung“ aus anderen Kampfkünsten gut oder schlecht ist. Sicher ist körperliche Fitness wichtig, auch beim Taiji, aber ich denke Dinge wie tief stehen oder besonders gut auf dem Boden runter kommen oder „ordentlich Wums zu haben“ ist längst nicht alleine entscheiden, und andersrum kann etwas was ich mir in einer anderen, insb. äußeren KK an Fähigkeiten angelernt habe auch auch erst mal bremsen, wenn man Taiji eben nicht letztlich doch nur so praktizieren will wie eine äußere KK.
Da ich selber keine äußere KK praktizieren oder praktiziert habe kann ich das natürlich nicht aus eigener Erfahrung beurteilen, aber es wird nun wirklich immer wieder betont wie anders die Anforderungen bei Taiji im Vergleich zu äußeren KK sind, und das man sich da komplett Umstrukturieren muß.
Alles nur vorgeschoben? Ich denke nicht.
Die Frage nach der Zeit bis man Ausbilder oder Lehrer wird ist noch mal ´ne ganz andere. Was hier in Deutschland gemacht wird ist doch primär erst mal der Versuch gewesen, überhaupt gewisse Mindestqualitätsstandards einzuführen. X-Stunden Unterricht, X Jahre Laufzeit, etc., das ist doch erst mal der Versuch etwas zu vereinheitlichen. Natürlich gibt’s da immer noch enorme Qualitätsunterschiede, aber ich denke es ist doch besser als gar nix – verglichen mit irgendwelchen Leuten die bspw. zur VHS rennen und einfach nur sagen „ich kann Taiji“ und direkt ´nen Kurs leiten, obwohl sie selber mal gerade mit biegen und brechen in 1-2 Jahren die Pekingform gelernt haben (natürlich gibt es auch gute Leute ohne Trainerzertifikat, nur wie gesagt, wenn´s gar keine Standarts gibt ist die Gefahr noch größer daß Leute unterrichten die zu wenig können).
Klar wäre auch ein System schön wo ein anerkannter Meistern oder Großmeister individuell prüft und „seinen Segen gibt“, nicht nach Zeitvorgaben, sondern nach Fähigkeit. Beides hat sicher seine Vor- und Nachteile.
Sorry, ist jetzt sehr lang geworden, und vieles ist hier ja auch schon angesprochen wurden. Sind halt nur ein paar meiner Gedanken zu dem Thema.
Wichtig ist – um noch mal ein kurzes Fazit zu ziehen - denke ich daß man immer im Kopf behält das die Menschen sehr unterschiedlich sind, jeder Schüler ist anders, jeder Lehrer ist anders, daher kann man nur sehr begrenzt verallgemeinern. Andererseits sollte man bestimmte Erfahrungswerte, Eckpunkte etc., die von vielen (guten) Leuten so gemacht wurden und sich über Jahre herauskristallisiert haben auch nicht grundsätzlich in Frage stellen, nur weil man selber vielleicht mal andere oder schlechte Erfahrungen gemacht hat, oder sie aus seiner eigenen (teilweise auch noch sehr begrenzten/unvollständigen) Sicht anders einschätzt, als grundsätzlich falsch, unzutreffend etc. abstempeln.
Kurz zur Armhaltung bei der "Stehenden Säule". Was spricht dagegen, die Armhaltung zu wechseln, wenn der Körper signalisiert, dass sich ein Stau auf der Qi-Autobahn abzeichnet? Sklavisch an etwas festzuhalten, obwohl man spürt, dass es einem in diesem Augenblick (kann ja morgen wieder anders sein) nicht gut tut, ist sicherlich nicht im Sinne der Erfinder. So kenne ich zum Beispiel eine Übungsanleitung, bei der man bewusst zwischen einer hohen Armhaltung mit den Händen in etwa auf Brusthöhe und Handflächen zum Körper zeigend und einer tiefen Armhaltung mit den Händen in der Leistengegend (Handflächen zeigen zur Decke) wechselt. Dann wechslt man noch in den unterschiedlichen Höhen zwischen einer geöffneten Stellung des Handgelenks (yang - Handflächen siehe oben) und einer geschlossenen (yin - Handflächen zeigen vom Körper weg bzw. zum Boden). In jeder Stellung fühlt sich der Qi-Fluss anders an - und das ist auch gut so. Lieber kurze Zeit mit superschön kreisendem Qi flüssig dahingleiten, als superlange auf der gesperrten Autobahn im Stau stehen. Da doch besser die Stauwahrnung des inneren Navis beachten und der empfohlenen Umleitung folgen.
Alles Liebe,
laoshu
Ach, bevor die Diskussion los geht, was denn nun yang und yin bei der Handhaltung ist. Da scheiden sich die Geister der Ahnen. Hier die Version, die ich bevorzuge: Handgelenk geöffnet, Hand kann hin und her wackeln und aktiv Position wechseln, also yang. Handgelenk geschlossen, Hände in der Bewegung eingeschränkt, quasi arretiert, also yin. Lasse mich aber gern eines besseren belehren.
Fei Long
11-06-2009, 15:33
Kurz zur Armhaltung bei der "Stehenden Säule". Was spricht dagegen, die Armhaltung zu wechseln, wenn der Körper signalisiert, dass sich ein Stau auf der Qi-Autobahn abzeichnet? Sklavisch an etwas festzuhalten, obwohl man spürt, dass es einem in diesem Augenblick (kann ja morgen wieder anders sein) nicht gut tut, ist sicherlich nicht im Sinne der Erfinder. (...)
Hängt denke ich damit zusammen wie "weit" man schon ist. Manche korrekte Stellungen können sich anfangs (bzw. durchaus recht lange) erst mal falsch anfühlen, weil sich Verspannungen noch nicht gelöst haben oder die komplette Muskulatur sich bzw. durch Fehl- oder einseitige Belastungen bei der Arbeit erst mal neu ausrichten muß. Da wäre es dann wohl eher eine "Vermeidungshaltung", wenn man da die eigene Haltung selbständig ändert.
Ab einem gewissen Punkt bzw. mit genug Erfahrung und nach genügend qualifizierter Korrekturen eines guten Lehrers andererseits wird man sich selber ohnehin so korrigieren, daß es "richtig" ist.
GilesTCC
11-06-2009, 16:07
For what it’s worth, my opinion...
Karl-Heinz:
Man sollte vielleicht noch festhalten, dass dass "können" einer Form nichts damit zu tun hat ob man Taijiquan "kann". Vollkommen unabhängig davon wie schön man die Form laufen kann. Es kann ohne weiteres jemand mit entsprechendem Verständnis sehr gut in der "Anwendung" werden, bevor er die ganze Form gelernt hat. Die Form ist eine Basisübung die unter anderem die Erhaltung eines Stiles über mehrere Generationen sichert.
Qinghuajia:
Das ist nicht richtig. Gerade beim Taijiquan kommt es darauf an, dass man die Form blind laufen kann, vor allem weil sich daraus das "song" entwickelt. Dieser Grad der Lockerheit stellt sich nämlich erst nach langem Wiederholen der Form ein und ist Kernpunkt der ganzen Geschichte.
Zustimmung prinzipiell für Karl-Heinz. Es gibt sogar einen alten berühmten Cheng Man-Ching-Stilist in Malaysia (Lee Bai Lei), der wegen seiner Anwendungen geradezu berfürchtet ist, und der laut Erzählungen sich kaum an die 37’er Form errinnern kann. Er unterrichtet Basisübungen, kampferprobtes Tuishou und fertig...
Was die Wichtigkeit von “song” nicht wiederspricht – aber die Form ist nur ein Werkzeug, wenn auch ein wichtiges, um Taiji-gongfu zu entwickeln.
Jörg B.:
'Anwendbar beherrschen' (Deine Formulierung) heisst für mich genau das; eine Sache gut genug zu können um sie anwenden, sprich, mich meiner Haut wehren zu können.
Dafür braucht es keine in die Tiefe gehende Meisterschaft, Beherrschung der 'fortgeschrittenen Grobform' sollte ausreichend sein. Und das ist je nach Talent und Trainingsfleiss in max. 3 Jahren gegessen, bzw. es sollte es sein.
Um das Ganze zu verfeinern und zu perfektionieren hat man den Rest seines Lebens Zeit, wie in jeder anderen KK auch. Aber darum ging es hier nicht. Du hast die Formulierung 'anwendbar beherrschen' ins Spiel gebracht und darauf musst Du Dich festnageln lassen.
Ich bleibe dabei: Wer nach 3 Jahren Training noch nicht genug kann, um sich eines Angreifers zu erwehren, der macht etwas sehr gravierendes sehr falsch.
Prinzipielle Zustimmung, vorausgesetzt, daß man einen entsprechenden Lehrer hat und relativ vernünftig/fleissig trainiert. Das beiseite, es ist wohl jedem klar, daß “eine Kampfkunst können” bedeutet, daß man etwas bessere Chancen hat als ohne. Und nicht, daß man locker aus jeder Gewaltsituation herauskommt. Was auch Jörg sicherlich nicht implizieren will...
ABER zugleich würde ich hier auch BlueMonkey recht geben:
Damit meine ich eine Kunst einigermaßen in der Tiefe gemeistert zu haben und nicht Otto-Normalpöbler oder den Sozialpädagogen von nebenan umhauen zu können.
Sich wehren zu können und auch Taijiquan zu trainieren, bedeutet nicht automatisch, man kann Taijiquan als Kampfkunst einsetzen. (Think about it...) Zum Beispiel: Mein Lehrer hat einige Schüler, die sich erwiesenermaßen gut auf der Strasse und/oder im Vollkontaktsport wehren können. (Ich behaupte nicht, zu dieser Kategorie zu gehören :D). Kreuzen sie die Hände aber mit dem Lehrer, sind sie jedoch ihm gegenüber relativ oder ganz chancenlos. Um sein Taijiquan zu lernen, müssen sie aber “back to the basics” gehen, und zwar ziemlich andere “basics”, als sie schon können. “Basics”, die teils kontraintuitiv sind, die nicht nur neue Techniken sondern auch neue Reflexe erfordern. Um diese neue Reflexe zu entwickeln, sie mit den Techniken zu verbinden und sie dann unter Stress spontan, ‘formlos’ und locker einzusetzen, dauert es meistens Jahre – auch für die Leute, die sich schon jetzt gut wehren können.
Warum tut man das denn? Ist es also doch lächerlich, bedauernswert, weltfremd...? ;) Ich meine, es gibt einige Gründe dafur:
- Zum einen: wenn es einem gelingt, das Wesentliche von dieser Kunst sich zu eigen zu machen, erlebt man eine klare Steigerung im eigenen kämpferischen Können.
- Für manche viel wichtiger: schon der Prozess der Lernens und der Auseinandersetzung mit diesen Prinzipien kann einiges an positive Änderungen im täglichen Leben, im Umgang mit sich selbst und mit anderen bringen. Diese Veränderungen kommen nicht immer automatisch, aber wenn man sie zulässt, können sie richtig viel fürs Leben ausmachen. Und diese persönliche Veränderung entstehen nicht, indem man die Kampfkunst ausblendet und sich auf einen Esotrip begibt; im Gegenteil, die sind eng mit dem kämpferischen Können (auf Taijiquan-Weise) verbunden. Versucht man aber, schnellstmöglich und ausschliesslich auf ein “ich kann mich jetzt wehren”-Niveau zu kommen, dann landet man meistens auf ein Plateau des Könnens, wo man auf Dauer nicht weiterkommt. Was schade für sich selbst und um die Kunst ist.
- Und dann möchte ich aus dem schönen Interview mit Roberto Laura in Karl-Heinz’s Kampfkunst e-zine zitieren:
"Effektivität, Effizienz, ich kann diese Wörter nicht mehr hören. Der Mensch ist es, der zählt. Ich unterscheide vielmehr zwischen vernünftig und unvernünftig, zwischen aufrichtig und falsch, zwischen Leidenschaft und Verbissenheit. Der stete Gedanke an Effektivität bzw. Effizienz führt zu nichts – außer vielleicht zu Verkrampfung und Paranoia. Das wäre wie der Gedanke zu malen oder zu musizieren, um damit finanzielle Gewinne zu erzielen. Es sollte rein die Malkunst bzw. die Musik im Vordergrund stehen, das künstlerische Schaffen, der Ausdruck der eigenen Persönlichkeit durch Verwendung eines Stilmittels. Man muss mit der Kunst verschmelzen und sich ihr täglich widmen. Bei ernsthafter Hingabe folgt mit der Zeit auch die Qualität."
Meines Erachtens trifft diese Aussage auch auf Taijiquan zu, und natürlich auf vielen anderen (Kampf)Künsten. Taijiquan ist zum Kämpfen da (Grüsse an Bessa-Wissa), aber (zumindest heutzutage) nicht nur. Wenn du nur kämpfen willst und zwar so schnell wie möglich, und sonstige Lebensfaktoren oder -ziele hier keine große Rolle spielen, mache dann ein modernes SV-System. Und prima so.
Daher weniger Zustimmung für Bessa-Wissa wenn er schreibt:
So einfach ist der Spaß. Wenn jemand meint Taijiquan ist net zum kämpfen da, ok dann soll diese Person es halt für sich als Wohlfühl-Sport sehen, aber wenn andere es zum Kämpfen praktizieren, was definitiv seine ursprüngliche Funktion war, muss man net gleich rum plärren Hey ihr habt das ganze net verstanden...
Es ist keine Frage von entweder/oder hier; sondern von sowohl/als auch...
Einen Weg (Dao) zu gehen, auch in einer Kampfkunst, bedeutet nicht automatisch, daß man deswegen Wohlfühl-Sport macht. Bei der Auseinandersetzung mit den eigenen Blockaden und Grenzen, körperlich und geistig, fühlt man sich oft alles andere also wohl... :o:D
Mir scheint es, daß viele Meinungsunterschiede (und damit einhergehende Streitigkeiten) hier in diesem Forum entstehen, weil manche Schreibende sich das Hauptziel "Kampfeffizienz" gesetzt haben, und andere "Kampfkunst als Ressource für das Leben". Aus diesen recht unterschiedlichen aber nicht immer expliziten Denkweisen kann viel Reibung entstehen.
Die Gefahr vom Ziel "Kampfkunst als Ressource für das Leben" ist, daß man nicht mehr bodenständig ist und sich ins Reich der Fantasie verabschiedet. Das kann passieren, aber es muß nicht, wenn man weiterhin seine Kampfkunst übt und überprüft.
Andererseits gibt es auch Gefahren, wenn man sich sein Leben lang ausschliesslich auf "Kampfeffizienz" konzentriert. Die kann aber jeder für sich ausmalen...
Schöne Grüsse,
Giles
PS. Jede Aussage hier kann ohne grosse Schwierigkeiten falsch verstanden oder verdreht werden. Man fühle sich frei... :D
Giles
PS. Jede Aussage hier kann ohne grosse Schwierigkeiten falsch verstanden oder verdreht werden. Man fühle sich frei... :D
Wie jetzt? Verdreht? Spiralig oder...
Danke jedenfalls für diesen Beitrag. Gerade die Geschichte mit den Reflexen ist genau der Grund für diese lange Zeit des Übens.
GilesTCC
11-06-2009, 20:13
Wie jetzt? Verdreht? Spiralig oder...
So weit bis zum Anschlag und zur Schmerzgrenze, aber nicht so weit, daß es (semantisch) "knack" macht...
:rolleyes:
.
T. Stoeppler
11-06-2009, 20:31
Also ich finde, wenn man sein Training sinnig strukturiert und sich am Anfang eben nicht nur an Feinheiten aufhängt, hat man nach 1.5-2 Jahren genügend Bewegungsqualität in den Anwendungen, um die auch frei zu trainieren, und nach 3 Jahren sollte man ganz ok sein.
Ob man dann andere, erfahrene Leute legen kann, hängt dann noch von anderen Faktoren ab, aber man sollte zumindest ganz klar nicht nur im Regen stehen.
Gruss, Thomas
bluemonkey
12-06-2009, 09:24
Da wollte ich sowieso mal fragen: Die Arme sind in diesem Verband ja tiefer und sehr gebogen, damit sollen Anfänger erst mal zentriert werden.
Hohe Arme, wie im Zhan Zhuang üblich (Brusthöhe) sind weniger erwünscht (auch wenn CXW natürlich mit hohen Armen steht.)
Wir hatten in meiner alten Schule nur das Stehen mit erhobenen Armen geübt, die dann anfangs natürlich gerne schwer werden, aber ich brachte es immerhin auf 25 Min. Beim Stehen mit tiefen Armen, die dann auch noch sehr abgewinkelt sind im ellbogen, kann man natürlich länger stehen, aber ich bekomme regelmäßig einen unangenehmen Druck/Energiestau vor den Ellbogen, weil die Energie anscheinend nicht mehr wie gewöhnt durch die Arme fließen kann. CXW hatte damals auch meine Arme hochgezogen und auseinandergebracht, aber es war im Unterricht erst mal schwierig, weil das System natürlich sagt "tiefe Arme"...
Zhang Zhuang ist eine Übung, die in unterschiedlichen Systemen mit unterschiedlichen Zielsetzungen trainiert wird. Daher ist die Aussage "wie im ZZ üblich" eigentlich falsch, da es vom System und der Zielsetzung abhängt, was üblich ist.
Das System sagt nicht "tiefe Arme", genausowenig wie das System eine maximale Ellenbogenhöhe vorschreibt.
Solche Anweisungen sind nur als grobe allgemeine Vorgabe zu sehen, eine korrekte Stellung hängt von der individuellen Situation des Übenden ab.
Wenn Dein Körper schon so durchlässig, wie der von Großmeister, dann kannst Du auch die Arme so hochhalten (dann wirst Du aber auch bei einer tiefen Armhaltung keinen Energiestau bekommen;))
ZZ ist zwar eine Basisübung aber die Grundlage des ganzen Systems und kann sehr lange verfeinert und vertieft werden.
Zentrierung und Lösen ist ein langer Weg und ein Prozess, auf dem sich auch noch Leute befinden, die weit fortgeschritten sind.
Die Zielsetzung der stehenden Säule im Chenstil nach CXW ist das Entwickeln der sechs Harmonien, Herstellung eines durchlässigen Körpers und das Absinken der Schwere.
Wenn man das Schwere sinken lässt, steigt irgendwann das Leichte auf, dass den Körper aufrichtet und auch die Arme können dann höher gehalten werden.
Bei den meisten Leuten wird aber ein Energiestau in den Armen nicht darauf hindeuten, dass die Yang-Energie schon wieder durch den extrem durchlässigen Körper wieder aufsteigt, sondern eher darauf, dass die Schwere aufgrund von Blockaden nicht ganz absinken kann, und sich ein Rückstau bildet.
Wenn man länger steht, werden die Arme auch wechelzeitig ausdehnende und zurückfliesenden Tendenzen zeigen. Idealerweise folgt man diesen Tendenzen jedoch nicht äußerlich, sondern nimmt sie nur innerlich wahr und steht in einem "Spannungsfeld" zwischen ausdehnenden und zentrierenden bzw. aufsteigenden und absinkenden Kräften.
Die Ausrichtung ist aber ganz klar auf Absinken, aufsteigen wird die Energie von alleine.
Ich komme von einem Yangstil, in dem auch hohe Armpositionen üblich sind.
Durch das Üben von ZZ in tiefen Positionen, konnte ich aufgrund der erarbeiteten Durchlässigkeit auch die hohen Armpositonen des Yangstils länger "durchhalten".
Ich empfehle den Artikel:
WCTAG Artikel (http://www.wctag.de/artikel.html#stehende)
in dem die verschiedenen Aspekte und Übungsmöglichkeiten von ZZ aufgezeigt werden, die über die teilweise Zielsetzung im Chenstil hinausgehen, für CXW-Taijiquan gilt:
Für die Taiji Quan-Praktiker ist die Stehübung das Werkzeug schlechthin, um die Körperhaltung so zu strukturieren, dass alle Gelenke geöffnet sind, die Organe gelöst sind und die Lebensenergie Qi frei im Körper zirkulieren kann. Mit ihr arbeiten wir unsere Körperstruktur und Energievernetzung heraus, wobei das Untere Dantian (Xia Dantian) das elementare Zentrum ist und alle Korrekturen auf das Xia Dantian ausgerichtet sind.
Für den Chen Taiji-Praktizierenden ist sie ein Werkzeug auf dem Weg zum Verständnis der Struktur in der Bewegungsform. Dafür hat Großmeister Chen Xiaowang die Inhalte dieser Übung ausschließlich auf das Taiji-Prinzip und die dazu nötige Körperstruktur und der daraus resultierenden Energiezentrierung und Vernetzung ausgearbeitet und in den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts in das Übungsprogramm der Chen Familien aufgenommen
Goldene Kugeln oder Spähren sind mir im System nach CXW nicht bekannt (aus anderen Qigong-Sytemen durchaus) und werden im Unterricht nicht praktiziert.
Wenn Du zum Tango gehst, wirst Du vielleicht auch behaupten, dass man
Dir Wissen vorenthält, und Dich in Deiner Enwicklung bremst, weil Du den Todessprung aus Deinen Rock'n Roll Zeiten nicht einbringen darfst, aber ja doch alles Tanzen ist.
Ich empfehle Dir, Deine Tasse zu leeren und Dir einen Lehrer zu suchen, dem Du vertraust.
Der sollte Dir dann auch entsprechende Fragen beantworten können. (Falls nicht, eben auf einem JS- oder CXW- Seminar nachfragen, wobei die Antworten von JS ausführlicher sind und die meisten bei CXW die Fragezeit für Korrekturwünsche "missbrauchen").
Ich habe mir erlaubt, noch einmal zum Anfang des threads zurückzuscrollen und scarabes posting nachzulesen.
Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, woran man eigentlich erkennt, das jemand eine IKK "kann". Und zwar einmal unabhängig von der tatsächlichen (oder angegebenen:D) Zahl der Jahre und Trainingsstunden pro Tag. Etwas lange und intensiv zu tun, bedeutet ja noch lange nicht, dass man es auch kann.
Daran, bei welchem anerkannten Meister er oder sie (selten:D) Schüler war? Kleine Provokation hierzu: Die Aussage, ich hatte Mathematikunterricht bei Prof. Einstein sagt nichts darüber aus, inwiefern ich Mathe kann, oder?
Daran, dass er oder sie die jeweilige Form exakt so läuft, wie Familienstil und/oder Lehrer sie vorgeben? Da soll es ja welche geben, die die Formen wunderschön und allen Prinzipien entsprechend laufen und nicht wissen, dass man damit auch kämpfen kann. Und inwieweit sich da innerlich etwas tut, kann man äußerlich nur bedingt erkennen.
Daran, dass man viele verschiedene Hand- und Waffenformen beherrscht? Nach dem Motto: Alles, aber nichts richtig;).
Kann man das Können einer IKK an der Urkunde eines Ausbildungsinstitutes ablesen, der Anzahl der erworbenen Duan-Grade oder einer Anhäufung blumiger Titel als Gewinner diverser nationaler oder internationaler world... master... official etc. championships? Zumal es ja keine allgemeingültigen Ausbildungs- oder Prüfungskriterien gibt.
Kann ich eine IKK, wenn es mir gelingt, einen namhaften Meister beim push hands aus dem Gleichgewicht zu bringen? Ein blindes Huhn findet ja auch mal ein Korn.
Zugegeben, meine Fragen hören sich süffisant an, sind aber durchaus ernst gemeint. ERNST GEMEINT!!!!
Wenn wir nicht wissen, was am 'Ende des Weges stehen soll, können wir auch nicht sagen, wie lang es dauern wird, dort hinzugelangen.
Alles Liebe,
laoshu
bluemonkey
12-06-2009, 15:11
Wenn wir nicht wissen, was am 'Ende des Weges stehen soll, können wir auch nicht sagen, wie lang es dauern wird, dort hinzugelangen.
Ich übe Taijiquan, weil ich nie an's Ende des Weges gelangen werde:
Seattle School of Chen Style Taijiquan | Five Levels of Skill (http://www.seattlechentaiji.com/sites/fivelevelskills.html)
hier verkürzt auf Deutsch:
Taiji Quan-Form als Werkzeug - Dan-Gong-Lüdinghausen | Institut für chinesische Heil- und Bewegungskunst (http://www.dan-gong.de/artikel/taijialswerkzeug.html)
Man kann durchaus KRITERIEN aufstellen was jemand können KANN, was typisch für einen Stil oder eine IMA ist.
- Fajin - man kann es, oder man kann es nicht, derjenige der getroffen wird merkt einen Unterschied
- Neutralisieren - wenn man jemanden beim Pushen nie stellen kann als wäre der gar nicht da
- Uprooting - wenn man beim Pushen plötzlich das Gefühl hat leicht zu werden und sein Gleichgewicht verliert
- Rollback - wenn man jemanden schiebt und derjenige ist einfach plötzlich weg und man fällt in sich zusammen
- extreme Stabilität
- automatische Jin-Skills - man kann machen was man will, der Körper des Angegriffenen reagiert automatisch mit "komischen" Aktionen, auch reflexartigen Fajins bei Schlägen gegen den Körper
- langes und kurzes Jin - derjenige kann, ob willentlich oder einfach intuitiv, auf verschiedene Szenarien mit langen Schüben (wie hydraulisch) oder kurzen explosiven Aktionen (es "knallt") reagieren
Vieles davon ist universell ein Zeichen von Jin-Entwicklung, manches wird im Taijiquan auf eine besondere Art oder besonders intensiv trainiert.
Was man zum Beispiel bei Mike Martello sehen konnte ist, dass in seinen Seminaren bei Demos oder im Partnertraining es schon mal vorkam dass beide ungewollt in ihren Bewegungen z.B. mit den Armen aneinandergerasselt sind. Mikes Bewegung ging weiter als wenn er nicht berührt worden wäre, der Arm des Partners prallt wild durch die Luft als wäre er vom Auto angefahren worden. Das konnte man auch bei anderen guten Lehrern beobachten die sonst eher sehr unauffällig sind, z.B. Zhao Fenling. Das ist ein typisches Phänomen einsetzender oder stärker werdender Jin-Skills, jemand der sie nicht hat prallt ab wie ein leichter Mann gegen einen Sumoringer.
Ich empfehle den Artikel:
WCTAG Artikel (http://www.wctag.de/artikel.html#stehende)
in dem die verschiedenen Aspekte und Übungsmöglichkeiten von ZZ aufgezeigt werden, die über die teilweise Zielsetzung im Chenstil hinausgehen, für CXW-Taijiquan gilt:
Ich empfehle Dir, Deine Tasse zu leeren und Dir einen Lehrer zu suchen, dem Du vertraust.
Der sollte Dir dann auch entsprechende Fragen beantworten können. (Falls nicht, eben auf einem JS- oder CXW- Seminar nachfragen, wobei die Antworten von JS ausführlicher sind und die meisten bei CXW die Fragezeit für Korrekturwünsche "missbrauchen").
Nur ein paar Fakten:
Man steht und es sinkt automatisch das Schwere ab. Dazu braucht man nicht mehr lange Säule zu stehen, das geht auch in Yu Bei Shi. Wenn man vorher lange genug Säule stand. Irgendwann kommt dann (ZZ) soviel energie, daß man die Arme ohne Kraft oben halten kann. Wenn diese Energie kommt, aber die Ellbogen zu abgewinkelt sind, staut sich diese, wie die Flüssigkeit in einem abgeknickten Trinkhalm. Jedenfalls ab einer gewissen Energie-Stärke. Weiß man ja auch aus dem Qi Gong).
Anscheinend auch bei CXW, denn es gibt von ihm auf youtube ein Video, in dem er ganau erklärt, wieso zu sehr abgewinkelte Ellbogen falsch sind. Auch wie beim Qi Gong. Leider habe ich das Video erst kürzlich gefunden.
Auch die 6 Harmonien- also die 3 Inneren und die 3 Äußeren, findet man vor allem mental. Wenn ich gut drauf bin oder ein Meister mit viel Energie in der Nähe ist, ist das Thema in spätestens einer halben Minute durch. Mit Yi einfach bei Schultern/Hüften anfangen usw. Innen wirds dann etwas schwerer, geht aber genauso.
An schlechten/aufgeregten Tagen hilft auch die Säule manchmal wenig. Man ist- wie gesagt- eben nur Schüler und kein Großmeister. Aber ein Schüler, der viele Jahre Ähnliches gelernt hat, tut sich bei manchem vielleicht etwas leichter.
Leider gibt es aber viele Lehrer, die selber nur begrenzt Erfahrungen mit Säule, Energiefluß etc haben und dann nicht erkennen können, um was es sich handelt. So kann es einem passieren, daß der eine etwas als falsch bezeichnet, was ein anderer Meister als durchaus erfreulich bezeichnet.
Oder daß ein Lehrer ein Phänomen, das man erlebt, als Einbildung bezeichnet, um dann ein halbes Jahr später, wenn er es selbst erelbt hat, stolz darüber zu berichten... (das war aber nicht bei der WCTAG!)
Ich ging mit ganz leerer Tasse in den Unterricht hinein, mußte meine Kritikfähigkeit aber schnell wiederherstellen, weil eben einiges doch auf mangelnde Erfahrung oder Starrheit hinwies.
Ich muß bei der Säule aufpassen, wohin mit den Energien und daß diese manchmal nicht zu stark werden bzw. sich gleichmäßig verteilen können, denn sie sind nunmal da.
Genauso, wie ich oft die anderen Teilnehmer und deren Energien sehr genau wahrnehme, was unangenehm sein kann, wenn jemand z.B. raucht oder sonstwie eine verunreinigte Energie hat. Man hält dann mehr Abstand, was auch viele nicht begreifen können.
Letztendlich merkt man beim Laufen einer Form ja selber, ob die Arme gut durchströmt/integriert sind (und ggf auch das Schwert), oder ob es irgendwo ab Ellbogen "dünner wird"...
Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, woran man eigentlich erkennt, das jemand eine IKK "kann". Und zwar einmal unabhängig von der tatsächlichen (oder angegebenen:D) Zahl der Jahre und Trainingsstunden pro Tag. Etwas lange und intensiv zu tun, bedeutet ja noch lange nicht, dass man es auch kann.
Daran, bei welchem anerkannten Meister er oder sie (selten:D) Schüler war? ...
Zugegeben, meine Fragen hören sich süffisant an, sind aber durchaus ernst gemeint. ERNST GEMEINT!!!!
Wenn wir nicht wissen, was am 'Ende des Weges stehen soll, können wir auch nicht sagen, wie lang es dauern wird, dort hinzugelangen.
Alles Liebe,
laoshu
Das trifft aber den Kern des Themas recht gut! (Können ist ja sowieso relativ...)
Und in umgedrehtem Sinn, wann macht es Sinn, jemand am Weiterlernen zu bremsen?
Vor allem:
Wer nicht mehr ganz jung ist, kann bis zu seinem Lebensende am Inneren feilen und auch an Anwendungen noch relativ lange arbeiten, aber mit gewissen Stellungen und Formen wirds irgendwann mal schwierig (ab einem gewissen Alter). Also warum nicht die Zeit, in der man noch fit ist, dazu nutzen, um an diesen äußeren Bestandteilen weiterzuarbeiten? Das schließt ja das Innere Lernen nicht aus....
Vieles davon ist universell ein Zeichen von Jin-Entwicklung, manches wird im Taijiquan auf eine besondere Art oder besonders intensiv trainiert.
Was man zum Beispiel bei Mike Martello sehen konnte ist, dass in seinen Seminaren bei Demos oder im Partnertraining es schon mal vorkam dass beide ungewollt in ihren Bewegungen z.B. mit den Armen aneinandergerasselt sind. Mikes Bewegung ging weiter als wenn er nicht berührt worden wäre, der Arm des Partners prallt wild durch die Luft als wäre er vom Auto angefahren worden. Das konnte man auch bei anderen guten Lehrern beobachten die sonst eher sehr unauffällig sind, z.B. Zhao Fenling. Das ist ein typisches Phänomen einsetzender oder stärker werdender Jin-Skills, jemand der sie nicht hat prallt ab wie ein leichter Mann gegen einen Sumoringer.
Ist mir auch schon passiert, der Partner war einfach weiter als ich, war sehr beeindruckend. Mein Arm tat noch eine Woche später weh.
Ich finde es nur schade, daß man verhältnismäßig wenig Möglichkeiten hat (besonders als Frau), so zu üben. Wenn die Abstände zu lang werden, tritt man nahezu auf der Stelle...
rudongshe
12-06-2009, 21:07
Eine sehr gute Frage.
Und viele sehr gute Antworten.
blue hat recht, man lernt nie aus, weil die "Transformation" "Entwicklung" immer weitergeht.
Grüße
Wenn wir nicht wissen, was am 'Ende des Weges stehen soll, können wir auch nicht sagen, wie lang es dauern wird, dort hinzugelangen.
und genau damit hast du recht, rita!:):) es gibt heute kaum noch jemanden der weiß um was es in den ima´s geht, geschweige denn, jemanden der inneres "beweisen" kann. und somit ist es imo egal wie lange man braucht, weil man sowieso nicht "internal" wird. wenn man das glück hat von einem wirklich "inneren" zu lernen, kann es endlos werden oder es macht vielleicht sofort "klick" die sachen zu verstehen. sie dann aber auch "beweisen" zu können, steht noch auf einem anderen blatt!
gruß
hongmen
rudongshe
13-06-2009, 08:58
oder es macht vielleicht sofort "klick" die sachen zu verstehen. sie dann aber auch "beweisen" zu können, steht noch auf einem anderen blatt!
glaubst Du, dass es ofort klick machen kann?
glaubst Du, dass es ofort klick machen kann?
manchmal lernt man in einer sekunde mehr, als in seinem ganzen leben.
natürlich sind innere sachen "very special". aber mit jemandem der den ´touch´hat und versteht ihn weiterzugeben sollte es, gepaart mit der nötigen selbstbeherrschung, doch zügig vorangehen.
gruß
hongmen
und somit ist es imo egal wie lange man braucht, weil man sowieso nicht "internal" wird.
So leid es mir tut, aber da muss ich dir heftig widersprechen, hongmen! Ich zumindest kenne einige IKK'ler, die ich als "internal" bezeichnen würde. Woher ich das weiß? Nein, ich habe es nicht mit eigenen Augen gesehen (vids bei youtube), sondern am eigenen Leib erfahren. Mein persönlicher Gradmesser, ob einer "internal" arbeitet, ist das Gefühl, was ich habe, wenn mich jemand aus den Puschen pusht. Dazu gleich mehr. Und wenn wir nie "internal" werden können, warum versuchen wir es dann?
wenn man das glück hat von einem wirklich "inneren" zu lernen, kann es endlos werden oder es macht vielleicht sofort "klick" die sachen zu verstehen. sie dann aber auch "beweisen" zu können, steht noch auf einem anderen blatt!
Was die Kriterien anbelangt, die Klaus aufzählte, kann ich dem nur zustimmen. Erfreulicherweise sind diese skills unabhängig vom Trainingsaufwand. Da kann es tatsächlich bei dem einen eher, bei dem anderen später "klick" machen und wieder ein anderer müht sich sein ganzes Leben ab und lernt es doch nie. Tragisch, aber leider nicht ausgeschlossen. Dummerweise gibt es keine Trainingsanleitung zur Ausbildung der jin-kraft, denn letztendlich sind auch alle schriftlichen Äußerungen dazu mehr oder weniger nur Wegbeschreibungen oder Vehikel.
Mach das und das, stehe stundenlang im ZZ, baue eine innere Vorspannung auf, öffne die Gelenke etc. Und, bitter essen, am Ende steht mir jemand gegenüber, der mich trotz Meistertitel, 20 Jahre IKK-Erfahrung, Ausbildungszertifikat, Besuch im Chen-Dorf, Training bei Meister XY, honorigem Ahnenstammbaum etc. einfach mit roher Kraft umhaut wie eine Dampframme und das als gelungenes Fajin verkauft. Kein Witz, eigene Erfahrung. Woher ich das weiß? Weil ich nach seinem push das Gefühl hatte, ich möchte ihm sofort in seine hundertjährigen Eier treten. Und genau dieses Gefühl habe ich bei einem push mit innerer Kraft eben nicht. Da denke ich eher, oh, fühlt sich leicht und angenehm an. In keiner Weise aggressiv. Kann ich das noch mal haben? Für mich persönlich ist der beste Beweis, ob jemand "internal" arbeitet, mein "internal" Gefühl.
Alles Liebe,
laoshu (oder eure Rita, wo ja jetzt alle wissen, wie ich mit Vornamen heiße:D)
Kleine Anekdote zum "klick" und der Dauer, bis man "internal" wird. Zumindest laut chen(g) man-ching kann es durchaus "klick" machen. In einem Buch über ihn (Lowenthal, Wolfe: Es gibt keine Geheimnisse...) las ich, dass es unter den Schülern von cmc (wie kürzt man chenny korrekt ab?) einen gab, der bereits nach einem Jahr in der Lage war, dem alten Herren paroli zu bieten. Chennys langjährige Schüler fragten entgeistert, wie das denn sein könne. Worauf Chenny in seiner unnachahmlichen Art antwortete (wahrscheinlich mit einem feinen äußeren Lächeln und amüsiert funkelnden Äuglein): Vertrauen. Er glaubt, dass es funktioniert und dass er es kann.
In diesem Sinne,
laoshu
Rita, ;)
innere Kraft ist nicht notwendigerweise "sanft". Man kann das so bösartig explodieren lassen dass derjenige minutenlang auf dem Boden sitzt, heult, und dann seine Sachen packt und aus der Halle rennt, mitten in einem Liga-Handballspiel (Männer). Wobei, heute tut es mir leid. Es wäre freundlich und geringe Intensität wenn das einen einfach nur wegträgt, was natürlich auch geht. Wobei das mechanisch möglich ist, ohne innere Kraft. Ich kann Leute immer noch wegschieben, obwohl ich kaum noch Kraft habe. Andere Manipulationen laufen über Timing oder über Irritieren, auch ohne Kraft. Jemand der innere Kraft, also Jin hat, kann damit auch einen Ball werfen, schlagen oder schiessen, oder was hochheben, mit Urgewalt. Das ist eine Frage wie steil die Kontraktion ansteigt, also "gibt der Muskel alles", oder wird da mit reduzierter Intensität ein "Trick" eingeleitet, mit dem Deine Struktur ein bischen verdreht wird. Ma Jiangbao hat mal als Spass mitten in einer Demo seinen Partner (ca. 80 Kilo) mit einer Hand hochgehoben. Das geht nur über physische Kraft.
Hallo, Klaus!
Mist, und ich dachte, ich hätte tatsächlich einen internen Geigerzähler to seperate the men from the boys:). Die Hoffnung stirbt zuletzt. Sorry, aber ich glaube ganz tief im unteren dantian immer noch, die einwirkenden Kräfte würden sich anders anfühlen oder - schnell raus aus der esoterik-wellness-wolkenhand-ecke - anders auswirken. Vielleicht habe ich ein bisschen übertrieben mit dem angenehmen feeling als Unterscheidungsmerkmal. Bezog sich eher auf den jin-Einsatz bei Partner-Übungen. Da ist einem ja normalerweise weniger dran gelegen, dem "Gegner" die Knochen zu brechen.
Zum Können einer inneren KK dürfte es wohl auch gehören, die Anwendungen zu beherrschen und dosiert einsetzen zu können. Also eben nicht fajin und du bist hin. Ein Grund übrigens, warum die alten Meister nicht jeden Schüler in die "Geheimnisse" ihrer Familientradition einweihten. Und ein Glück, dass es relativ lange dauert, die Fertigkeiten einer inneren KK zu erlernen und die einschlägigen fighter-Typen glauben, wir trainierten eine krankenkassengeförderte Wellness-KK. Taiji kann tödlich sein, aber wem sage ich das.
Drifte Richtung off topic.
Liebe Grüße,
Rita
Die Anzahl der Leute die das auf einem gefährlichen Niveau haben ist gering. Es ist halt kein Geheimnis, sondern eine körperliche Fähigkeit, so wie Gewicht heben. Auch mit dem Trick hebt nicht jeder 200 Kilo.
Rita, ;)
innere Kraft ist nicht notwendigerweise "sanft". Man kann das so bösartig explodieren lassen dass derjenige minutenlang auf dem Boden sitzt, heult, und dann seine Sachen packt und aus der Halle rennt, mitten in einem Liga-Handballspiel (Männer). Wobei, heute tut es mir leid. Es wäre freundlich und geringe Intensität wenn das einen einfach nur wegträgt, was natürlich auch geht. Wobei das mechanisch möglich ist, ohne innere Kraft. Ich kann Leute immer noch wegschieben, obwohl ich kaum noch Kraft habe. Andere Manipulationen laufen über Timing oder über Irritieren, auch ohne Kraft. Jemand der innere Kraft, also Jin hat, kann damit auch einen Ball werfen, schlagen oder schiessen, oder was hochheben, mit Urgewalt. Das ist eine Frage wie steil die Kontraktion ansteigt, also "gibt der Muskel alles", oder wird da mit reduzierter Intensität ein "Trick" eingeleitet, mit dem Deine Struktur ein bischen verdreht wird. Ma Jiangbao hat mal als Spass mitten in einer Demo seinen Partner (ca. 80 Kilo) mit einer Hand hochgehoben. Das geht nur über physische Kraft.
Hab mal gelesen, daß jemand, der wirklich IMA beherrscht, auch in der Lage ist, solche Kraft abzuleiten oder durchzuleiten und abzugeben, so daß es ihm nicht mehr viel ausmacht.
HAt jemand Erfahrung damit?
Ich hab selbst ein- oder zweimal erlebt, daß sich bei mir bei einem stoß etwas innen freigesetzt hat, wie eine Kugel durch mich durch und aus den Händen rausgerauscht ist und dann beim Gegner eine deutlich stärkere wirkung erzielte, als ich das sonst von mir gewohnt bin. Da ich sonst auch nicht gerade schwach bin, frage ich mich, ob das Anzeichen sind, daß sich innerlich so langsam etwas mehr tut. Geht wie gesagt eher selten so, während bewußtes Steuern etwas langsamer abläuft und also weniger Wirkung bei schnellen Stößen zeigt.
Gelegentlich gibts im Bauch/Dan Tien auch sowas wie eine Art Kraftexplosion, das fühlt sich dann an wie ein wildes, losgelassenes Urvieh, das einem immense Kraft verleiht und einen mit enormer Kraft durch die Form oder Bewegungen "trägt", so daß man das Gefühl hat, unter Starkstrom geraten zu sein bzw. daß man das irgendwie gar nicht selber macht (kann man danach auch gleich wieder nicht mehr so toll). Kennt das jemand? Da der Meister grinsend daneben stand, frage ich mich auch, ob es eine Art Übertragung war oder ob es einfach nur irgend eine Freisetzung von gestauter energie oder ein weiterer entwicklungsschritt war...
Bitte jetzt nichts von einbildung faseln, aber wer das kennt, bitte gerne zur Aufklärung beitragen...
(PS: Taste Groß-Kleinschreibung will manchmal nicht so, wie ich das will....)
man sollte innere ´kraft´ nicht überbewerten. jemanden mit einem fajin wegzustoßen ist irgendwann auch nichts besonderes mehr!
unter der reaktionsfähigkeit des gegners zu arbeiten und den gegner "fühlen" (wenn er unkooperativ ist) ist für mich z.b., ein wesentlicheres merkmal für internal!
mal ne frage! kann man einen fingerstich ins auge auch "internal" machen?;)
gruß
hongmen
rudongshe
14-06-2009, 07:07
man sollte innere ´kraft´ nicht überbewerten. jemanden mit einem fajin wegzustoßen ist irgendwann auch nichts besonderes mehr!
unter der reaktionsfähigkeit des gegners zu arbeiten und den gegner "fühlen" (wenn er unkooperativ ist) ist für mich z.b., ein wesentlicheres merkmal für internal!
mal ne frage! kann man einen fingerstich ins auge auch "internal" machen?;)
gruß
hongmen
Ja, man trainiert im Fingerstich die gleichen inneren Bezüge iw in allen anderen Anwendugen.
Wenn jemand mich massiv verletzen kann, in dem er aus nächster nähe nur die Hand öffnet im Kontakt, finde ich das eine erstrebenswerte Form der Selbstkutivierung und Verteidgungsfähigkeit.
Ich bin da noch lange lange nicht, kenne aber Leute, da sieht man sich kaum noch die Hand bewegen - und die liefern zwei solcher Treffer in einer Handbewegung.
Und diese Kraft mit Sensibiliät und Schnelligkeit zu verbinden, das ist schon ... puh.
Scarabe, lass Dich nicht verrückt machen. JA, das was Du da erlebst ist ein Zeichen der Entwicklung, Dinge zu tun von denen man nicht weiss wie man das macht, es passiert einfach. Am Ende weiss man dann nicht was man gemacht hat, man war quasi nur dabei.
Ja, wenn man einen bestimmten Zustand erreicht hat, in dem diese tieferen Bewusstseinsschichten offen sind und sich mehr "einmischen", dann ist das nichts besonderes mehr. Nur, wenn man ihn nicht hat, dann schon. Der Übergang ist einigermassen irritierend.
Was dann kommt sind alle möglichen "Tricks" die man kann. Ja, man kann auch die Kraft die anderen Leute abgeben ableiten oder reflektieren, das habe ich aber auch nicht bewusst gemacht. Der Körper oder Instinkt entscheidet sich ob er sich wegtragen, abprallen, wegschieben lässt (unter Beibehaltung der Balance), langes oder Fajin benutzt um was mit dem Impuls zu machen. Und das macht er dann, der Körper. Die Sachen die dabei an Körperchemie und in den Gefässen ablaufen erzeugen diese komischen Gefühle, von Strom, Hitze, Zorn. Teilweise setzt das ein paar Augenblicke vor der Aktion ein, der Körper "lädt" sich mit Hormonen auf die bestimmte Drüsen ausschütten, und da zappt es dann. In der Brust (Thymusdrüse), in der Stirn (Hypophyse), in der Nebenniere oder im Unterleib.
Lass Dich einfach darauf ein, und das was das tut machen. Solange man sich nicht auf etwas festnagelt was einem langfristig schadet, sondern nur nimmt was von alleine kommt, ist das auch hilfreich. Da kommt nicht nur Kraft, sondern alles mögliche. Auch emotionale Dinge.
bluemonkey
15-06-2009, 08:03
mal ne frage! kann man einen fingerstich ins auge auch "internal" machen?;)
Ja, ab 3cm Eindringtiefe ist es internal, oder wenn das Opfer sich freut, und nochmal will.
:p
tcschmidt
15-06-2009, 10:50
tai chi von der Choreografie her.. z.B. Kurzform.. mit ein wenig Kataerfahrung vielleicht 2-3 Monate..
Die Form zu verstehen und das Prinzip umzusetzen .. ui. das wird wohl was dauern..
Kenne so viele Kampfsportler, sei es TKD oder Karate oder ing ung die zwar den Ablauf ihrer Form/en optisch können, doch die Prinzipien, die da hinter stecken gar nicht erst erfragen oder realisieren..
Im Tai chi jedenfalls brauche ich Lichtjahre länger um die Kurzform zu verstehen und zu "erfühlen" als ich für 9 TKD Hyongs gebraucht habe.. Aber das mag am "Trainer" und seiner Einstellung zur Körperschule liegen..
Die Frage ist, ob man das muss oder nicht.. ich jedenfalls bin recht froh, das alles nun so intensiv zu erfahren und es ist doch immer ein Aha erlebnis eine popelige Bewegung so zu erfahren, wie es vom "Erfinder" wohl gedacht war..
Jedenfalls hann ich nich mehr so dolle Rücken .. und dafür lass ich mir halt was Zeit..
bluemonkey
15-06-2009, 11:30
-
Trinculo
15-06-2009, 11:42
Weils Scarabe noch nicht gelungen ist die Schwerkraft auszuschalten !
Gruss
Die Schwerkraft ist in den ersten 25 Minuten auch schon vorhanden ... wenn sie in der Zeit keine "Kraft" benötigt, weshalb dann hinterher ;)?
Trinculo
15-06-2009, 11:49
Du hast das ernsthafte Posten endgültig aufgegeben, oder ;)?
bluemonkey
15-06-2009, 12:04
Und wenn wir nie "internal" werden können, warum versuchen wir es dann?
Tja, warum benutzen die Leute Haarwuchs- und Antifaltenmittel?:p
Was die Kriterien anbelangt, die Klaus aufzählte, kann ich dem nur zustimmen. Erfreulicherweise sind diese skills unabhängig vom Trainingsaufwand.
Würde sagen, wenn man nur eine Person betrachtet, ist es schon vom Trainingsaufwand abhängig.
Wenn man zwei Leute vergleicht, dann ist nicht unbedingt der, der länger trainiert der Bessere.
Aber die Leute, die ich kenne und die gut sind, haben sehr viel trainiert.
Naturtalente und Spontanerleuchtete können mich gern vom Gegenteil überzeugen.;)
keine Trainingsanleitung zur Ausbildung der jin-kraft, denn letztendlich sind auch alle schriftlichen Äußerungen dazu mehr oder weniger nur Wegbeschreibungen oder Vehikel.
Ich dachte langsam bewegen (sekong..), und Stäbe schütteln wäre sehr hilf- und erfolgreich?
Woher ich das weiß? Weil ich nach seinem push das Gefühl hatte, ich möchte ihm sofort in seine hundertjährigen Eier treten. Und genau dieses Gefühl habe ich bei einem push mit innerer Kraft eben nicht. Da denke ich eher, oh, fühlt sich leicht und angenehm an. In keiner Weise aggressiv. Kann ich das noch mal haben? Für mich persönlich ist der beste Beweis, ob jemand "internal" arbeitet, mein "internal" Gefühl.
Das kann ich verstehen.
Wenn mich einer mit großer Kraft umhaut, dann weiß ich nicht, wie die Kraft generiert wurde. (der der mich umhaut wird es eventuell wissen)
Nachdem ein Meister mir mal das "Durchfliessen" demonstriert hat, wollte ich auch erst mal das Nummernschild notieren.
Ein Bekannter von mir hat seinem Schmerz nach einem Anwendungseminar mit CXW mal mit: "der Typ hat einfach kein Feingefühl"* ausgedrückt.
Die feinen Sachen sind für mich die, bei denen die eigene Bewegung sanft aufgenommen und subtil umgeleitet werden (man also eigentlich wollte was mit einem passiert), oder bei denen man aufgrund mangelnder Feinwahrnehmung total hilflos und ausgeliefert ist, und nix machen kann, aber eben nicht wirklich verletzt oder bedroht wird. Wo man eben auf keinerlei Widerstand oder Ansatzpunkt für seine Kraft oder seine Wut trifft.
Damit das regelmäßig klappt, muss der andere aber einiges besser sein.
Diese Fähigkeit lässt sich aber nicht durch rohe Kraft vortäuschen, daher ist sie eher als Indikator für innere Fähigkeiten geeignet.
(*der kann auch anders;))
bluemonkey
15-06-2009, 12:11
Chiblockade !
Gruss
okay, die Bosheit ging von mir aus, aber ich wollte nicht wirklich, dass man sich über bestimmte Erfahrungen lustig macht, daher hab ich meine Frage zurückgezogen:o
Trinculo
15-06-2009, 12:12
Erfreulicherweise sind diese skills unabhängig vom Trainingsaufwand. Da kann es tatsächlich bei dem einen eher, bei dem anderen später "klick" machen und wieder ein anderer müht sich sein ganzes Leben ab und lernt es doch nie. Tragisch, aber leider nicht ausgeschlossen. Dummerweise gibt es keine Trainingsanleitung zur Ausbildung der jin-kraft, denn letztendlich sind auch alle schriftlichen Äußerungen dazu mehr oder weniger nur Wegbeschreibungen oder Vehikel.
Um Gottes Willen. Das heißt, das Training ist bei Euch eine Art Lotterie? Kann sein, dass man sein ganzes Leben lang umsonst trainiert, aber wenn man Glück hat, und zu den Auserwählten zählt, dann hat man wenigstens mystische Kräfte ...
Je mehr ich hier im IMA-Unterforum lese, desto mehr tendiere ich dazu, aus den IMA "auszutreten", bzw. diesen Begriff nicht mehr für mein Training zu verwenden. Hier werden derart viele haarsträubende Beiträge produziert, dass ich Stänkerern wie Primo nicht wirklich böse sein kann.
Es gibt sehr präzise Anweisungen zum Aufbau der Jin-Kraft, und wenn jemand sie nach 1-2 Jahren trotz fleißigen Trainings (täglich, 30 Min. - 1h) nicht hat, dann sollte er den Lehrer wechseln. Es sei denn, er macht seine KK nur wegen der sozialen und kulturellen Aspekte.
bluemonkey
15-06-2009, 12:35
Es gibt sehr präzise Anweisungen zum Aufbau der Jin-Kraft, und wenn jemand sie nach 1-2 Jahren trotz fleißigen Trainings (täglich, 30 Min. - 1h) nicht hat, dann sollte er den Lehrer wechseln. Es sei denn, er macht seine KK nur wegen der sozialen und kulturellen Aspekte.
Ist diese Gin-Kraft also etwas was man hat oder nicht, und nicht etwas, was man mehr oder weniger ausgeprägt hat?
Im klassischen, äußeren Kraftraining wird man nach 1 bis 2 Jahren sein Potential noch lange nicht ausgeschöpft haben (auch wenn Kieser anderes behauptet).
okay, die Bosheit ging von mir aus, aber ich wollte nicht wirklich, dass man sich über bestimmte Erfahrungen lustig macht, daher hab ich meine Frage zurückgezogen:o
Kann passieren......;)
Gruss
Trinculo
15-06-2009, 13:01
Ist diese Gin-Kraft also etwas was man hat oder nicht, und nicht etwas, was man mehr oder weniger ausgeprägt hat?Natürlich ist es nicht "Alles oder Nichts". Mit "man hat sie" meine ich, dass man sie in halbwegs beeindruckender Weise anwenden kann. Wenn man von jemandem sagt "der hat keine Kraft, der ist ein Schwächling", dann meint man ja auch nicht, dass er überhaupt keine Kraft hat, sondern lediglich, dass er wenig Kraft hat ;)
Im klassischen, äußeren Kraftraining wird man nach 1 bis 2 Jahren sein Potential noch lange nicht ausgeschöpft haben (auch wenn Kieser anderes behauptet).Auch bei der "Jin-Kraft" kann man sich nach zwei Jahren (und später) noch verbessern, unter anderem auch durch "äußeres" Krafttraining. Man muss sich hakt irgendwann Fragen, in was man seine Trainingszeit am besten investiert.
Lass Dich einfach darauf ein, und das was das tut machen. Solange man sich nicht auf etwas festnagelt was einem langfristig schadet, sondern nur nimmt was von alleine kommt, ist das auch hilfreich. Da kommt nicht nur Kraft, sondern alles mögliche. Auch emotionale Dinge.
Ja, klingt gut, es geschieht ja sowieso und ist irgendwie ja auch hochinteressant. In tatsächlich den diversesten Facetten und Bereichen.
Die Schwerkraft ist in den ersten 25 Minuten auch schon vorhanden ... wenn sie in der Zeit keine "Kraft" benötigt, weshalb dann hinterher ;)?
Wie kam Primo darauf, daß ich die Schwerkraft ausschalten wollte?
Schließt er da vielleicht von sich auf andere oder welches Problem hat er?
Ach so, das Säulenstehen mit Armen horizontal.... Ehrlich geagt, nach 17 Minuten spürte ich meine Arme gewaltig, dann gab es einen Ruck und ich merkte in den Armen nichts mehr, sie waren einfach oben, man fühlte sie aber nicht mehr als richtige Arme, sondern nur noch sowas wie zwei kräftige, armähnliche Energiestränge.
Das "Kugelgefühl" um einen herum (also gefühlte Wahrnehmung der Umgebung) wurde intensiver und war wie verdichtet, etwa so, als werde der Körper immer unwichtiger, weil man gerade dabei war, zu dieser energiekugel zu werden.
Sofern beschreibbar, trifft das am ehesten zu. Dafür begannen aber die Beine ab Min. 22 wieder gewaltig zu rattern, vergleichbar dem Zittern, das man als ZZ-Anfänger oft hat und das ich als "freirappeln" bezeichne.
Nur, daß diesmal der gefühlte energiestrom, der da durch die Beine durchwollte, gefühlt so dick war wie ein kleiner Baumstamm, es war also viel mahr, als sonst. Bei Min. 25 war mir das etwas unheimlich, denn so gewaltig viel energie hatte ich vorher noch nie durch mich durchrauschen und mir wurde irgendwie mulmig, ob das mein Körper überhaupt verkraften würde, denn es schien immer noch mehr zu werden.
Vom Größenverhältnis vergleichbar, als ob eine 2-cm-Wasserleitung plötzlich zum Wasserrohr wird... innerhalb eines gigantischen "Balls"
Darum habe ich nach 25 Min. abgebrochen. Aber es lag denn doch eher mentalen Gründen oder wenn, dann mehr an an Bein- als an Armproblemen und die Schwerkraft was so ziemlich das Letzte, woran ich in diesen Momenten dachte.
PS: War damals auch in Übung, wir standen jeden Tag 2-3 mal mindestens 15 Min so.
Ein Bekannter von mir hat seinem Schmerz nach einem Anwendungseminar mit CXW mal mit: "der Typ hat einfach kein Feingefühl"* ausgedrückt.
(*der kann auch anders;))
...da stand CXW dann, zeigte mit seinen Händen einen Abstand von einigen cm und sagte "I go only so far and nothing happens". Dann überkreuzte er seine Hände und sagte:" If I went that far, I would break it".
Er hat Sensoren in seinen Händen. Aber er bringt den Leuten auch bei, Schmerz auszuhalten, um im Kampf klar zu bleiben. Vor ihm haben das zwei andere erfahrene Meister in meinen Klassen gemacht. Man ist den Tränen oft nahe, aber die Schmerzgrenze und das "Back-to-normal" danach werden ständig belastbarer.
Auch ein Bestandteil des bitter Essens.
Leider gibt es auch genug "gefühllsoe" Trottel, die meinen, fest zulangen ist immer gut, die aber leider nicht fühlen können, wo die Grenze ist zwischen Schmerz und Verletzung.... Genauso schlimm wie die Softies, die nur ganz sanft hinlangen und sich "im Training gegenseitig helfen"...
Im übrigen bitte ich Blue (und andere?), meine Worte nicht zu verdrehen.
Ich habe anfangs geschrieben, daß es Leute mit besonderem Talnt gibt genau wie solche, die durch jahrelange Erfahrung in ähnlichen Bereichen schneller vorankommen.
Das ist nichts, worüber man sich lustig zu machen braucht, vor allem für mitgebrachte Kondition, Beweglichkeit oder Erfahrung hat man ja immerhin jahrelang hart gearbeitet.
Ich halte mich nicht für ein Ausnahmetalent, kam aber aufgrund ähnlicher Vorkenntnisse in manchen Bereichen einfach schneller weiter als andere, die in diesen Bereichen bisher einfach untätig gewesen waren. Das ist alles, was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Um Gottes Willen. Das heißt, das Training ist bei Euch eine Art Lotterie? Kann sein, dass man sein ganzes Leben lang umsonst trainiert, aber wenn man Glück hat, und zu den Auserwählten zählt, dann hat man wenigstens mystische Kräfte ...
Nicht jeder oder jede, der von Gefühlen oder Körpererfahrungen beim IKK-Training spricht, womöglich sogar über eigene berichtet, ist gleich ein Qi-Waber-Jin-Versprüh-Wolkenhand-Mystiker. Empfehle die einschlägige Lektüre von oder über die anerkannten chosen few der IKK-Szene. Okay, Männermystik und -gefühle. Und so sorry, knallharte Fighter sehen in meiner Vorstellung anders aus.
Leider reicht es nicht aus, etwas nur lange genug zu trainieren, um es zu können. Vorsicht, böser Tiefschlag: Die, die keinen Bezug zu ihrem Körper haben, keine Sensibilität für ihre Körperwahrnehmungen entwickeln, genau die sind es, die es nie lernen werden, egal, wie häufig sie trainieren.
Es gibt sehr präzise Anweisungen zum Aufbau der Jin-Kraft, und wenn jemand sie nach 1-2 Jahren trotz fleißigen Trainings (täglich, 30 Min. - 1h) nicht hat, dann sollte er den Lehrer wechseln. Es sei denn, er macht seine KK nur wegen der sozialen und kulturellen Aspekte.
Wenn jemand die Jin-Kraft nicht hat, ist er tod. Jin-Kraft muss man nicht aufbauen, diese Kraft hat jeder, allein die Fähigkeit und Fertigkeit, damit umzugehen, lässt sich trainieren.
Und woran, wenn nicht an deinem Körpergefühl willst du erkennen, ob du einfach nur mit dem Fuß aufstampfst oder ein lupenreines fajin produzierst?
Ein anerkannter Meister hat im Training meine Hand in seine Leiste gelegt mit den Worten "Just feel it, Rita. Now my hip joint is closed... And now? Can you feel the difference? You have to feel the power inside your body. Otherwise it is just moving bones."
Liebe Grüße,
laoshu
Trinculo
15-06-2009, 16:09
Leider reicht es nicht aus, etwas nur lange genug zu trainieren, um es zu können. Wenn ich lange etwas trainiere, und mich nicht objektiv in dem verbessere, was ich anstrebe, dann ist das Training Zeitverschwendung.
Vorsicht, böser Tiefschlag: Die, die keinen Bezug zu ihrem Körper haben, keine Sensibilität für ihre Körperwahrnehmungen entwickeln, genau die sind es, die es nie lernen werden, egal, wie häufig sie trainieren. Körperwahrnehmung alleine bringt überhaupt nichts. Im Gegenteil, im IMA-Lager führt sie anscheinend dazu, dass man sich lieber masturbatorisch sein Leben lang mit irgendwelchen Kribbel-Juck-Erscheinungen beschäftigt, die man in irgendeinem Körperteil entdeckt, produziert oder eingebildet hat, anstatt sich mit der Wirkung auf die Außenwelt und den Gegner zu beschäftigen.
Und woran, wenn nicht an deinem Körpergefühl willst du erkennen, ob du einfach nur mit dem Fuß aufstampfst oder ein lupenreines fajin produzierst?Wenn nur ich diesen Unterschied fühle, und nicht der Gegner, dann ist er belanglos. Und ich stampfe nicht mit dem Fuß, nur wenn ich WT-Punches parodiere :D
Sorry, wenn ich etwas gereizt rüberkomme - ist nicht persönlich, sondern auf das Thema bezogen ;)
rudongshe
15-06-2009, 16:22
Körperwahrnehmung alleine bringt überhaupt nichts. Im Gegenteil, im IMA-Lager führt sie anscheinend dazu, dass man sich lieber masturbatorisch sein Leben lang mit irgendwelchen Kribbel-Juck-Erscheinungen beschäftigt, die man in irgendeinem Körperteil entdeckt, produziert oder eingebildet hat, anstatt sich mit der Wirkung auf die Außenwelt und den Gegner zu beschäftigen.
Muskeln nicht gleich Muskelkraft
Denken nicht gleich Denkkraft
Vorstellen nicht gleich Vorstellungskraft
Jin nicht gleich Jinkraft.
Trainieren Du musst, was stärken Du willst.
Doch erst fühlen musst Du, was trainieren Du musst! :D
Trinculo
15-06-2009, 16:25
Trainieren Du musst, was stärken Du willst.
Doch erst fühlen musst Du, was trainieren Du musst! :D
Dir Recht ich gebe :p
Aber weshalb sollte das so lange dauern? Und dann immer noch stark vom Glück abhängen? Da ist doch was faul ;)
rudongshe
15-06-2009, 16:39
Dir Recht ich gebe :p
Aber weshalb sollte das so lange dauern? Und dann immer noch stark vom Glück abhängen? Da ist doch was faul ;)
Nein, der Lehrer muss dir erklären können, was die alten genau meinten, was man üben soll und wie und er korrigiert.
GilesTCC
15-06-2009, 20:07
Na, jedenfalls....
Bei der Debatte über "Jin" (Wesen und Trainieren von...) kommt es mir vor wie mit der Farbenlehre, wenn man sich "fernunterhält":
Einer spricht von Karmesin, der andere von Purpurrot, und man entdeckt irgendwann, daß sie eigentlich doch (mehr oder weniger) das Gleiche meinen. Andersum, beide sprechen von Grün, und dann nach dem Überprüfen sagt der einer dem anderen, "Das soll Grün für dich sein? - ist doch klar Braun...".
Daher bin ich immer froh über die Gelegenheit, Forenteilnehmer irgendwann live kennenzulernen. Manchmal ist man sich ganz sympathisch, manchmal kann man gut zusammen übe, manchmal etwas weniger, aber wenigstens wissen beide Parteien danach besser, was der andere überhaupt praktisch meint.
Jedenfalls, ohne Klaus persönlich zu kennen (leider), kann ich mich mit seinen Kriterien gut abfinden:
Man kann durchaus KRITERIEN aufstellen was jemand können KANN, was typisch für einen Stil oder eine IMA ist.
- Fajin - man kann es, oder man kann es nicht, derjenige der getroffen wird merkt einen Unterschied
- Neutralisieren - wenn man jemanden beim Pushen nie stellen kann als wäre der gar nicht da
- Uprooting - wenn man beim Pushen plötzlich das Gefühl hat leicht zu werden und sein Gleichgewicht verliert
- Rollback - wenn man jemanden schiebt und derjenige ist einfach plötzlich weg und man fällt in sich zusammen
- extreme Stabilität
- automatische Jin-Skills - man kann machen was man will, der Körper des Angegriffenen reagiert automatisch mit "komischen" Aktionen, auch reflexartigen Fajins bei Schlägen gegen den Körper
- langes und kurzes Jin - derjenige kann, ob willentlich oder einfach intuitiv, auf verschiedene Szenarien mit langen Schüben (wie hydraulisch) oder kurzen explosiven Aktionen (es "knallt") reagieren
Vieles davon ist universell ein Zeichen von Jin-Entwicklung, manches wird im Taijiquan auf eine besondere Art oder besonders intensiv trainiert.
Nicht alles deckt sich mit meinen Erfahrungen (die natürlich nicht der Maß alle Dinge sind ;)), aber so 80% schon. Damit meine ich, die Sachen, die ich versuche zu trainieren und was Leute, die ich persönlich kenne und für gut halte, trainieren oder auch können.
Dazu kurz hinzugefugt: Stabilität ja aber geht nicht auf Kosten von Wendigkeit/Leichtigkeit.
Natürlich sind in den allermeisten Fällen diese Sachen das Ergebnis von viel und fleissigem Training!!!! Aber man muß auch auf diese Sache hin trainieren. Wenn man fleissig andere Sachen trainiert, wird man auch "gut", aber halt in einer anderen Richtung. Ich hüte mich strengstens, hier von internal/external zu sprechen. Für mich ist aber die Liste von Klaus ziemlich Taijiquan-typisch.
Auch wenn man anfängt, die obengenannten Sachen ein bisschen zu können, heisst es nicht automatisch, man kann sich dann ganz super mit Taijiquan im Ernstfall wehren. Vielleicht aber mit etwas, das entfernt damit zu tun hat...:D
Vielleicht schon nach 2-3 Jahren. Bis die Sachen so gereift sind, daß man richtig "ernten" kann, dauert es meistens länger. Und wie ich ja so gerne sage (:)), man profitiert schon vom Anfang an auf vielen Ebenen, so where's the problem? Der einer züchtet Bäume, die länger brauchen zu reifen, aber es macht Spaß und dann später wirft der Baum jedes Jahr leckere Früchte ab. Der andere züchtet lieber Pflanzen oder Bäume, die schneller erntereif und auch auf ihre Weise lecker sind aber vielleicht irgendwann aufhören zu wachsenm oder vielleicht einfach ein anderes Geschmack sind. Da keiner von uns hier (um das Bild noch ein bisschen zu strapazieren) vom Hungersnot bedroht wird - sprich jeden Monat um sein Leben kämpfen muß - ist es wirklich Geschmackssache. Der Baumzüchter verschwendet sein Leben nicht, weil die Früchte länger brauchen - es tut sich währenddessen auch sonst viel.
(Wenn sich doch nichts tut, hat man vielleicht doch ein Problem, aber das müsste man immer per Fall überprüfen... ;) )
Danke für die Aufmerksamkeit, ich lege mich schlafen... :D
Giles
Dir Recht ich gebe :p
Aber weshalb sollte das so lange dauern? Und dann immer noch stark vom Glück abhängen? Da ist doch was faul ;)
Ein Esotheriker würde nun sagen, das hängt
a.) von Deinem genetischen Material ab und
b.) von dem, was Du Dir in früheren Leben schon erarbeitet hast.
Andere Leute sagen, es hängt
a.) von Deinem Trainingseifer ab und
b.) von deinem "Talent"... ;-)
Trinculo
15-06-2009, 21:43
Ein Esotheriker würde nun sagen, das hängt
a.) von Deinem genetischen Material ab und
b.) von dem, was Du Dir in früheren Leben schon erarbeitet hast.Seit wann argumentieren Esoteriker mit Genetik ;)
bluemonkey
16-06-2009, 07:53
Dir Recht ich gebe :p
Aber weshalb sollte das so lange dauern? Und dann immer noch stark vom Glück abhängen? Da ist doch was faul ;)
Wieso lange? Bis zur Meisterprüfung als Handwerker braucht man doch auch so sechs Jahre, oder?
Auch in anderen Disziplinen (Schach, Musik, Sport) braucht man ca. Fünf Jahre des intensiven Übens, um das Ganze auf meisterlichem Niveau zu können (selbst ein Mozart).
Vom Glück hängt das in sofern ab, dass es eben unterschiedliche Talente gibt (auch wenn CXW das bestreitet). Jeder kann sich allerdings in seinem persönlichen Rahmen sehr weit entwickeln.
bluemonkey
16-06-2009, 07:55
Daher bin ich immer froh über die Gelegenheit, Forenteilnehmer irgendwann live kennenzulernen.
Kommst Du am 19.9 nach Neuss?:)
Trinculo
16-06-2009, 08:06
Wieso lange? Bis zur Meisterprüfung als Handwerker braucht man doch auch so sechs Jahre, oder?
Auch in anderen Disziplinen (Schach, Musik, Sport) braucht man ca. Fünf Jahre des intensiven Übens, um das Ganze auf meisterlichem Niveau zu können (selbst ein Mozart)..
Ich spreche ja nicht davon, dass jemand ein Meister in der betreffenden Kunst wird, sondern davon, dass er eine der BASISvoraussetzungen erwirbt - "Jin-Kraft" eben.
Kenji the next Lee
16-06-2009, 08:08
Seit wann argumentieren Esoteriker mit Genetik ;)
mit genetik?! o.O komischer esoteriker....
bluemonkey
16-06-2009, 08:35
Ich spreche ja nicht davon, dass jemand ein Meister in der betreffenden Kunst wird, sondern davon, dass er eine der BASISvoraussetzungen erwirbt - "Jin-Kraft" eben.
Mein Meister bezeichnet Jin ungefähr als "geschickt angewandte Kraft" (Jin-Kraft wäre also geschickte Kraft-Kraft) ist also einfach eine im Sinne der jewiligen Kunst gut koordinierte Bewegung, oder auch Struktur (Peng-Jin).
Da kann ich Rudongshe recht geben: wenn man das entsprechend trainiert wird man das entsprechend entwickeln.
Die hormonelle Variante hab ich noch nicht erfahren, bin wahrscheinlich zu faul:o:rolleyes:
(aber auch CXW berichtet, wie Klaus, von spontaner Verdichtung im Dantian, bei bewußt noch unerkannten Angriffen, mit entsprechender Entladung und erst zeitverzögertem bewußten Realisieren)
Trinculo
16-06-2009, 09:01
Mein Meister bezeichnet Jin ungefähr als "geschickt angewandte Kraft" (Jin-Kraft wäre also geschickte Kraft-Kraft) ist also einfach eine im Sinne der jewiligen Kunst gut koordinierte Bewegung, oder auch Struktur (Peng-Jin).
Ja, die Bezeichnung finde ich gut, viel besser als "Sehnenkraft statt Muskelkraft" und andere verwirrende Übersetzungsfehler :) Durch die verbesserte Koordination fühlt es sich eben an, als würde man weniger oder gar keine Muskelkraft anwenden. Das ist wie bei einem Chor, bei dem man keinen falschen Sänger heraushört ;)
Der entsprechende Lernprozess wurde ja auch oft als "Changing the strength" bezeichnet.
@ Trinculo!
Tu dir keinen Zwang an und komme so gereitzt rüber, wie du möchtest. Ich bin hart im Neutralisieren:D. Und dann gibt es da ja noch meine Salzkristalllampe, meinen Traumfänger, meine magischen Steine. Okay, zur Not tut es auch mein Wutsäckchen...
Noch kurz zu den überstrapazierten Wolkenhänden. Richtig ausgeführt ist das übrigens eine hochkomplizierte Bewegung - und ausgesprochen effektiv in der Anwendung, da sehr flexibel einsetzbar. Sieht vielleicht nicht so martialisch aus, wie manche das gerne hätten.
Wenn jemand jahrelang trainiert, ohne sich in dem, was er trainieren möchte, zu verbessern, ist
- die gewählte Methode falsch
- der Trainer (Meister, Lehrer) falsch,
- der Trainierende geistig und/oder körperlich an seinen Grenzen.
Im schlimmsten Fall alles zusammen. Und ehrlich, wer Jahre dazu braucht, das zu erkennen...
Zum Thema Esoterik und Erleuchtung hier eine kleine Anekdote. Und zum Thema sich selbst und das, was man tut, nicht allzu Ernst zu nehmen. Entspannt ungemein und öffnet die Hüftgelenke:).
Ein Kampfkunstschüler trainiert und meditiert viele Jahre, bis er so gut wird wie sein Meister. Schließlich fragt er den Meister, was er denn noch lernen könne. "Ich kann dir nichts mehr beibringen, aber am anderen Ufer des großen Sees lebt ein Meister, von dem man sagt, er sei der beste. Er könne sogar über das Wasser laufen." Der Meisterschüler macht sich auf den Weg, nimmt ein Boot und rudert über den See. Am anderen Ufer sitzt ein Mann im Sand und meditiert. "Omnepum. Omnepum. Omnepum" Der Kampfkunstschüler schaut sich das eine Weile an. Der Mann würdigt ihn nicht eines Blickes. Der Kampfkunstschüler denkt: Das soll ein Meister sein? Was kann der mir beibringen, wenn der noch nicht einmal die Meditationsformeln richtig kann? Schließlich räuspert sich der Schüler "Entschuldigt, Ehrwürdiger, es steht mir ja nicht zu, aber es heißt Omani patme hum". Der Mann murmelt weiter "Omnepum. Omnepum"Der Meisterschüler steigt enttäuscht in sein Boot und rudert zurück. Plötzlich läuft jemand neben seinem Boot. " Wie sagtet Ihr, heißt das noch mal richtig?"
In diesem Sinne mit einem feinen inneren Lächeln,
laoshu
Hat nicht jemand Lust, einen thread mit Taiji-Jokes einzurichten? Wer sich zu ernst nimmt, über den lachen die Ahnen.
Noch kurz zu den überstrapazierten Wolkenhänden. Richtig ausgeführt ist das übrigens eine hochkomplizierte Bewegung - und ausgesprochen effektiv in der Anwendung, da sehr flexibel einsetzbar. Sieht vielleicht nicht so martialisch aus, wie manche das gerne hätten.
jaaa, Spiralbewegungen gepaart mit innerer Energie....
eben eine effektive und reduzierte Variante einer Form...:D
omnepum find ich gut.
So einen Meister kenne ich auch. Da semmelt er wieder ein paar abgeänderte Bewegungen hin, daß man sich fragt, ob er je was von Gewichtung gehört hat und im nächsten Moment richtet er irgendwas am Körper aus, daß es nur so durchpfeift, langt dabei aber gar nicht wirklich hin...
Da stellt sich einem dann schon die Frage, was man eigentlich lernen will und warum..... (oder worauf es wirklich ankommt...)
GilesTCC
17-06-2009, 08:43
Kommst Du am 19.9 nach Neuss?:)
Hi BlueMonkey,
weiss ich noch nicht (es ist von Berlin schon etwas weiter) aber wenn familiäre und sonstige Verpflichtungen und die Finanzen es zulassen, dann bin ich gerne dabei. Ich habe die Ehre, die "Neusser" (den Ausrichter Daniel und auch unseren geschätzen john_doe) schon zu kennen, aber vermutlich wenige der sonstigen Teilnehmer. Ist auf jeden Fall notiert :)
Schöne Grüsse,
Giles
Hi BlueMonkey,
weiss ich noch nicht (es ist von Berlin schon etwas weiter) aber wenn familiäre und sonstige Verpflichtungen und die Finanzen es zulassen, dann bin ich gerne dabei. Ich habe die Ehre, die "Neusser" (den Ausrichter Daniel und auch unseren geschätzen john_doe) schon zu kennen, aber vermutlich wenige der sonstigen Teilnehmer. Ist auf jeden Fall notiert :)
Schöne Grüsse,
Giles
Moin moin,
da ich irgendwie die wichtigen Sachen manchmal verschlafe ;) hier ne kurze Frage: Was ist in Neuss am 19.9? Nur was für "Insider" oder ein KKB-Treffen??
Liebe Grüße
Pilger
Hallo Pilger,
glaube mich an ein Tuishou Treffen zu erinnern. Offen für alle Interessierte, die ein büsssssssssssssschen Rumschubbbbbsen wollen.
Hallo Pilger,
glaube mich an ein Tuishou Treffen zu erinnern. Offen für alle Interessierte, die ein büsssssssssssssschen Rumschubbbbbsen wollen.
Hi Dao,
ja, ich Blindfisch hab´s eben gerade gefunden, im Eventforum, offenes Pushhandtreffen :)
Manchmal hilft einem die Suchmaschine.
Man möge mir verzeihen ;)
GilesTCC
17-06-2009, 14:52
Man möge mir verzeihen ;)
Du bist verzogen! Ääähhmm, verziehen...! (Ich bitte also auch um Verziehung...)
du bist verzogen! ääähhmm, verziehen...! (ich bitte also auch um verziehung...)
daaanke :)
Also ich würde einfach mal sagen, Taijiquan ist kompliziert und das fast beliebig.
Das reicht natürlich nicht als Antwort auf die Frage wie lange man zum Lernen braucht.
Vereinfacht würde ich mal sagen. Mit einem Kurs einmal die Woche 90min und ein wenig Motivation kann man die Choreographie einer Kurzform ungefähr in einem Semester lernen.
Und das sehe ich als Grund dafür, warum es diese Kurzformen gibt. Nämlich ein komplette Form in einem halben Jahr soweit zu lernen, dass man sich diese merken kann.
Z.B. die 24er Yang-Form oder die 19er Chen-Form von CXW (von der er selbst nicht sehr viel hält, diese aber entwickelt hat, weil es die Leute wollten).
Damit ist man aber kein Tai-Chi-Meister, sondern hat mal den ersten wichtigsten Schritt eines nicht endenden Weges beschritten.
Sich die Choreographie im Wesentlichen eingeprägt zu haben macht aus einem reinen Akteur, der nur mit der Choreographie kämpft einen Beobachter.
Das ist der Punkt, wo sich die Qualität des gelernten erst richtig entwickeln kann, weil der Kopf frei ist und man Zeit hat seine Aufmerksamkeit auf gewisse interessante Dinge bei der Bewegung zu richten.
Die Entwicklung geht dann einfach immer weiter und es tauchen immer neue Aspekte auf, die einem selbst an seinem Körper auffallen.
Ohne diese Reise, die man selbst praktizieren muss, bleiben die geschriebenen Dinge auch in so klugen Büchern wie die von Jan Silberstorff nur Worthülsen, die man kaum verstehen kann.
Praktiziert man fleissig, dann füllen sich diese Worthülsen mit Sinn. Man muß damit eigentlich das Meiste selbst herausfinden in dem man tut.
Trinculo
22-06-2009, 12:13
Klingt für mich nach dem Verlieren in reinem Selbstzweck, nicht nach einem pragmatischem Weg zum Kämpfen :(
Wenn man die Form gelernt hat entwickelt man noch lange kein Gongfu.Natürlich ist sie ein wichtiger Bestandteil einer IMA.
Jibengong und entsprechende Partnerübungen sehe ich aber als wichtiger an und das macht meist auch einen Stil aus.
Was nützt es mir wenn ich z. B. die Seidenfäden in der Form hinbekomme aber beim ersten Zeichen von Gegenwehr beim Trainingspartner versage?
Ganz zu schweigen von der richtigen Anwendung?
Nene das Ganze ist ein gradueller Prozess, wenn man dabei bleibt oder das Knie nicht de ganze Zeit Faxen macht:narf:
Jain.
Ich bin selbst schon sehr dafür, sich neben allem Formenlernen auch die Zeit zu nehmen, die Formen wirklich zu vertiefen, mit allem in-sich-hineinhören- und fühlen, denn das hat auch was mit Bewußt-Sein zu tun und eben auch damit, die Entwicklung, die geschieht, zuzulassen und zu erleben.
Und gerade dafür auch viel Seidenfaden, Zhan Zhuang etc.
Genau wie Pushen ja als Kampfanteil enorm wichtig ist.
Trotzdem- ich war dieses WE nochmal bei Chen Ziqiang, 56er Form und Streitkolben.
Nun ist ein Wochenende zu kurz, um die Wettkampfform außen und Innen perfekt zu lernen, wie wir alle wissen, also lernten wir die Form einfach mal äußerlich durchzulaufen. Dabei zu denken gibt mir Meister Chen Ziqiangs Aussage:
"Wenn Ihr eine Form im Außen schön und sauber laufen könnt, wird sich irgendwann auch das Innere einstellen."
(zu bemerken ist, daß für äußeres sauberes laufen schon auch Anwendungskenntnis erforderlich ist, um nicht z.B. aus tiefen Dantien-Bewegungen lustige Armschlenker zu machen...)
Und letztendlich ist das auch richtig so: Was nutzt es mir, wenn ich durch Stehen zwar Energie und Kraft entwickle, der Körper aber nicht kompatibel ist, diese auch zu leiten und einzusetzen? (Das Problem hatte ich selbst weniger, kenne aber einige...)
Umgekehrt habe ich selbst festgestellt, daß beim Üben einer neuen Form tatsächlich der richtige Fluß erst nach einigen Durchläufen entsteht und samt Energie immer besser wird, je VERTRAUTER man mit der Form ist. (ich schreibe absichtlich vertraut, weil das auch was mit Gelöstheit, Blockadenfreiheit etc zu tun hat).
Letztendlich neige ich inziwschen zur Theorie des goldenen Mittelweges: Alles im richtigen Maß, nichts künstlich herbeipushen und auch nichts extra verzögern, dazu regelmäßigen Trainingsfleiß... und das Pushhands nicht vergessen!
bluemonkey
22-06-2009, 14:18
Klingt für mich nach dem Verlieren in reinem Selbstzweck, nicht nach einem pragmatischem Weg zum Kämpfen :(
Ist ein pragmatischer Weg zum Kämpfen, für jemanden, der wahrscheinlich nie wirklich kämpft, nicht auch Selbstzweck?:p
Die meisten Kampfkünste/Kampfsportarten sind mehr oder weniger Selbstzweck.
In Kampfsportarten dient das Training dazu, erfolgreich innerhalb der sportlichen Regeln eben dieses Sports zu werden.
In einigen SV-Systemen wird man eventuell kampffähig im regellosen Kampf, aber die meisten Übenden werden (von den Profis mal abgesehen) den Ernstfall nie erleben und wenn, sind eventuell Waffen im Spiel, die die Chancen des Verteidigers erheblich mindern.
Es ist doch sehr schön, dass sich aus dem relativ primitiven Wunsch, möglichst viele, möglichst schnell, möglichst schwer zu verletzen, (was spätestens seit Hiroshima in der Reinform nicht mehr so spannend ist), so verschiedene Künste entwickelt haben.
Vom direkten Duellkampf MMA über körperliche Gruppen-Kampfspiele wie Football, Rugby, Handball und virtuellen EGO-Shootern bis zu Künsten, die der energetischen, psychologischen, spirituellen oder gar intellektuellen (Schach ist ja eigentlich auch Krieg) Erbauung, oder auch der körperlichen Fitness und Akrobatik dienen.
Man macht ja Sex auch nicht nur um Kinder zu kriegen?
Kommt in Erotikforen auch immer mal einer im Tantra-Unterforum vorbei, um darauf hinzuweisen, dass man mit der Methode niemals schwanger wird?
Ein pragmatischer Weg zum Kämpfen wäre z.B. eine Testosteronspritze und die richtige Umgebung, dann ergibt sich das von alleine.
Ist ein pragmatischer Weg zum Kämpfen, für jemanden, der wahrscheinlich nie wirklich kämpft, nicht auch Selbstzweck?:p
Die meisten Kampfkünste/Kampfsportarten sind mehr oder weniger Selbstzweck.
In Kampfsportarten dient das Training dazu, erfolgreich innerhalb der sportlichen Regeln eben dieses Sports zu werden.
In einigen SV-Systemen wird man eventuell kampffähig im regellosen Kampf, aber die meisten Übenden werden (von den Profis mal abgesehen) den Ernstfall nie erleben und wenn, sind eventuell Waffen im Spiel, die die Chancen des Verteidigers erheblich mindern.
Es ist doch sehr schön, dass sich aus dem relativ primitiven Wunsch, möglichst viele, möglichst schnell, möglichst schwer zu verletzen, (was spätestens seit Hiroshima in der Reinform nicht mehr so spannend ist), so verschiedene Künste entwickelt haben.
Vom direkten Duellkampf MMA über körperliche Gruppen-Kampfspiele wie Football, Rugby, Handball und virtuellen EGO-Shootern bis zu Künsten, die der energetischen, psychologischen, spirituellen oder gar intellektuellen (Schach ist ja eigentlich auch Krieg) Erbauung, oder auch der körperlichen Fitness und Akrobatik dienen.
Man macht ja Sex auch nicht nur um Kinder zu kriegen?
Kommt in Erotikforen auch immer mal einer im Tantra-Unterforum vorbei, um darauf hinzuweisen, dass man mit der Methode niemals schwanger wird?
Ein pragmatischer Weg zum Kämpfen wäre z.B. eine Testosteronspritze und die richtige Umgebung, dann ergibt sich das von alleine.
:thx:
Danke. Danke. Danke.
GilesTCC
22-06-2009, 15:52
:thx:
Danke. Danke. Danke.
Da schliesse ich mich an. Und verweise nochmals unerbitterlich ;) auf den Roberto Laura-Zitat unter Posting #62 in diesem Thread.
Übrigens, gestern habe ich Taijiquan wieder erfolgreich zur Selbstverteidigung auf der Strasse eingesetzt (dramatischer Akkord...):
6 Uhr Sonntag morgens am quasi menschenleerer S-Bahnhof, ich laufe Richtung Bahnsteig, kommen um die Ecke vier ca. 17-Jährigen und laufen mir entgegen. Nicht so massig oder groß gebaut, einer allein eher kein Problem aber im Viererpack doch unangenehm. Gassenlage, kein seitliches Ausweichen/Fluchten möglich. Die Wahrnehmung (räumlich + Gangart, Körperspannung und Verhalten von anderen Menschen) die ich teils durch Taijiquan aufgebaut habe, hilft mir zu erkennen, daß sie eine "eingespielte" Gruppe sind und mich gerade im Radar haben als Prügelknabe für den Ausklang einer lustigen Nacht. Ich weiß das, bleibe (zumindest in dem Moment ;)) ruhig, laufe weiter, zentriere und sinke mich ein bißchen und öffne die Gelenke, mobilisiere innerlich, schaue sie nicht direkt an aber gucke auch nicht weg. Wir passieren uns, sie haben es sich anders überlegt (ob bewusst oder unbewusst ist mir egal), ich gehe zum Bahnsteig, sie gehen wo auch immer sie hinwollten. Danke Taijiquan. Im Ring funktioniert das nicht (Achtung leichte Ironie), aber gerade war es ganz gut...
Schöne Grüße,
Giles
Freier Geist
22-06-2009, 16:29
-
Trinculo
22-06-2009, 16:33
Man macht ja Sex auch nicht nur um Kinder zu kriegen?
Jau, aber den macht man auch zu zweit, und da geht es richtig zur Sache, man fasst sich nicht nur zart an den Händen ... also genau das Gegenteil von Taijiquan :D
Freier Geist
22-06-2009, 16:37
-
Trinculo
22-06-2009, 16:42
Ist ein pragmatischer Weg zum Kämpfen, für jemanden, der wahrscheinlich nie wirklich kämpft, nicht auch Selbstzweck?:p
Die meisten Kampfkünste/Kampfsportarten sind mehr oder weniger Selbstzweck.
In Kampfsportarten dient das Training dazu, erfolgreich innerhalb der sportlichen Regeln eben dieses Sports zu werden.
In einigen SV-Systemen wird man eventuell kampffähig im regellosen Kampf, aber die meisten Übenden werden (von den Profis mal abgesehen) den Ernstfall nie erleben und wenn, sind eventuell Waffen im Spiel, die die Chancen des Verteidigers erheblich mindern.
Es ist doch sehr schön, dass sich aus dem relativ primitiven Wunsch, möglichst viele, möglichst schnell, möglichst schwer zu verletzen, (was spätestens seit Hiroshima in der Reinform nicht mehr so spannend ist), so verschiedene Künste entwickelt haben.
Vom direkten Duellkampf MMA über körperliche Gruppen-Kampfspiele wie Football, Rugby, Handball und virtuellen EGO-Shootern bis zu Künsten, die der energetischen, psychologischen, spirituellen oder gar intellektuellen (Schach ist ja eigentlich auch Krieg) Erbauung, oder auch der körperlichen Fitness und Akrobatik dienen.
Man macht ja Sex auch nicht nur um Kinder zu kriegen?
Kommt in Erotikforen auch immer mal einer im Tantra-Unterforum vorbei, um darauf hinzuweisen, dass man mit der Methode niemals schwanger wird?
Ein pragmatischer Weg zum Kämpfen wäre z.B. eine Testosteronspritze und die richtige Umgebung, dann ergibt sich das von alleine.
:thx:
Danke. Danke. Danke.
Das heißt, es macht Euch keinen Spaß, mal gegeneinander die Fäuste fliegen zu lassen, Ihr perfektioniert z.B. lieber das Öffnen und Schließen der Hüfte an sich :)?
Das heißt, es macht Euch keinen Spaß, mal gegeneinander die Fäuste fliegen zu lassen, Ihr perfektioniert z.B. lieber das Öffnen und Schließen der Hüfte an sich :)?
Nein, heißt es nicht.
Das tun doch viele lieber...
@ Blue: Soso, Erotikforen... wo Du überall unterwegs bist....;)
Aber mal ehrlich (ind o.T, aber nur kurz), ist das nicht wieder typisch westlich, Tantra als Unterforum in die Erotik zu packen?
Wo doch eigentlich jeder wissen müßte, daß Tantra ein ganzer Lebensweg ist und daß im Tantra ähnlich wie im Taoismus oder Qi Gong die sexuellen Meditationspraktiken (u.a.) nur einen kleinen Teil ausmachen (wie im wirklichen Leben oft auch, hähä...)
Aber nein, statt bei Tantra an Selbstbeherrschung und Diszipin etc zu denken, bekommen viele mal eben dieses süffissante Strahlen in den Äuglein...
Und die wenigen, die Tantra oder Qi Gong wirklich auch bis in diese Details beherrschen, haben es mangels genügend befähigter Partner und oft unterentwickelter Moral ja auch nicht eben leicht....
wie manche unerwüschte Übergriffe immer wieder zeigen...
aber huch, jetzt bin ich ja fast bei Petra H. `s Geschichte aus der Chentaiji-Liste gelandet....
Zurück zur Anwendbarkeit:
Sind die Jugendlichen z.B. wegen Übermüdung nur bedrohlich rübergekommen oder waren sie es wirklich und haben dann wegen der selbstsicheren Ausstrahlung und Körperhaltung lieber einen (instinktiven?) Rückzieher gemacht?
DAs ist allerdings nicht Taiji-typisch, sondern es geht vielen Kampfsportlern so, daß sie seit sie gelernt haben, sich zu wehren, nicht mehr in Streitereien verwickelt werden. Irgendwie eine gute Sache....
Trinculo
22-06-2009, 20:24
DAs ist allerdings nicht Taiji-typisch, sondern es geht vielen Kampfsportlern so, daß sie seit sie gelernt haben, sich zu wehren, nicht mehr in Streitereien verwickelt werden. Irgendwie eine gute Sache....
Neeeeeiiiiin, ein Thaiboxer hätte das niiiiiiieeeeee hingekriegt ;)
GilesTCC
22-06-2009, 23:30
Ganz ruhig, Leute....:)
Natürlich ist die Wahrnehmung, Sensibilität, non-verbale Kommunikation oder wie auch immer nicht unbedingt Taijiquan-typisch. Das habe ich mit keiner Silbe behauptet. Aber es ist ziemlich wichtig und nützlich und ich habe es mit Taijiquan aufgebaut. Vorher konnte ich es nicht. Und es hat mir diesmal und auch etliche andere Male schon gut geholfen. Und wäre es trotzdem zu einem Angriff gekommen (was gottseidank nicht der Fall war), hätte ich bessere Chancen gehabt als ohne das Training der letzten Jahren. Ausgang natürlich trotzdem ungewiss, wie immer der Fall ist. Und der Vergleich, daß ein Thaiboxer das wohl auch hingekriegt hätte, finde ich erstens stimmig und richtig, und zweitens (in Anbetracht der vielen aktuellen Rufe, daß Taijiquan eh nur Esogymanstik und Selbstbetrug sei) doch ganz nett. Man könnte fast darauf schliessen, Taijiquan sei doch irgendwie eine Kampfkunst :D
Mir persönlich ist es schliesslich schnuppe, was andere in dieser Richtung glauben.
Mal nebenbei: ich habe mich mit dieses Jungs nicht geirrt, sie waren nicht harmlos und auch nicht übermüdet. Ich habe in diesem Bereich einen sehr guten Riecher und neige nicht im Geringsten zu Paranoia. Sie waren trotz der spätfrühen Stunde voll drauf und es hat bei ihnen richtig gekribbelt.
Wie auch immer, Ende gut alles gut.
Schöne Grüsse,
Giles
bluemonkey
23-06-2009, 07:06
Ich habe in diesem Bereich einen sehr guten Riecher und neige nicht im Geringsten zu Paranoia.
:p:D
Patient: "Herr Doktor, ich bin nicht verrückt!"
Arzt: "Das sagen alle!"
Patient: "Ja wenn das alle sagen, dann muss es ja stimmen!"
:p
bluemonkey
23-06-2009, 07:22
Das heißt, es macht Euch keinen Spaß, mal gegeneinander die Fäuste fliegen zu lassen, Ihr perfektioniert z.B. lieber das Öffnen und Schließen der Hüfte an sich :)?
:ups:
Bist Du wahnsinnig, da könnte ich ja jemand verletzen, wohlmöglich mich selbst.
:vogel:
außerdem, wenn "es" kämpft, dann bist "Du" ja höchstens unbeteiligter Zuschauer, dann kannst Du Dir auch die Profis im Fernsehen anschauen?:p
Wie sieht das denn bei euch aus, das "Fäuste gegeneinander fliegen lassen?"
Regeln?
Schutz?
Vollkontakt?
Ellenbogen?
Würfe?
Hebel?
Wenn Ihr einen solchen Wumms drauf habt, wie manche Beiträge vermuten lassen, dann gibt's doch bestimmt die ein oder andere gebrochene Nase, Cuts, Veilchen, Gehirnerschütterung...?
rudongshe
23-06-2009, 08:17
Wir machen recht viel Sparring, nach Absprachen was geht was geht nicht.
Schutz besteht nur aus Kontrolle. Gebrochenes kommt mal vor, meist aber geprelltes oder an miesen Stellen Getroffenes.
Ich finde das wichtig, um gewisse Kampfbegleiterscheinungen kennezulernen... Schmerzen, Stress, Bedrängnis blabla.
Die typischen Fähigkeiten der Kampfkunst Taijiquan lernt man da meines Erachtens aber nicht, das geht über das traditionelle Set.
Sparring für mich ist immer wieder der Boden der Tatsache, was geht noch nicht. Ich versuche möglichst krampfrei nicht getroffen zu werden, den rest lasse ich laufen.
bluemonkey
23-06-2009, 08:41
Wir machen recht viel Sparring, nach Absprachen was geht was geht nicht.
Schutz besteht nur aus Kontrolle.
aber wenn man schon das automatisierte Fajin hat, wie will man das kontrollieren?
Oder auch ganz unspektakulär: wenn ich im nahen Kontakt schnell agiere, dann ist das nicht mehr bewußt gesteuert, wenn der andere dann auch noch reinläuft, kann schon mal was passieren, was keiner wollte.
Bzw. Verliert man in Bedrängnis unter Streß nicht allzuleicht die Kontrolle und gilt dann nicht, wie Bessa-Wissa schon anmerkte, dass die Wahrheit sich erst im Vollkontakt zeigt?
Trinculo
23-06-2009, 08:56
Wie sieht das denn bei euch aus, das "Fäuste gegeneinander fliegen lassen?"
Regeln?
Schutz?
Vollkontakt?
Ellenbogen?
Würfe?
Hebel?
Wenn Ihr einen solchen Wumms drauf habt, wie manche Beiträge vermuten lassen, dann gibt's doch bestimmt die ein oder andere gebrochene Nase, Cuts, Veilchen, Gehirnerschütterung...?
Das geht in allen Abstufungen, aber es ist natürlich nicht sinnvoll, sich im Training ständig schwer zu verletzen, während man "in echt" wahrscheinlich nie in eine Auseinandersetzung gerät. Den maximalen Wumms wendet man im freundschaftlichen Sparring nicht an, und er wird ja auch nicht aus Versehen durch Todesangst oder ähnliche Stimuli ausgelöst :)
Ellenbogen- oder noch schlimmer, Schulterstöße, kann man nur andeuten, oder eben nur bei schweren Schutzmaßnahmen anwenden. Würfe oder Hebel trainiere ich persönlich nicht, da würde ich mal bei den Sanda-Jungs nachhaken ;)
Insgesamt sollte die Freiheit im Sparring einer Zunahme der Kontrolle folgen, aber das ist ja überall so. Es geht nicht darum, sich gegenseitig mutwillig grün und blau zu schlagen, um mit den Blessuren zu glänzen :)
rudongshe
23-06-2009, 09:17
aber wenn man schon das automatisierte Fajin hat, wie will man das kontrollieren?
Oder auch ganz unspektakulär: wenn ich im nahen Kontakt schnell agiere, dann ist das nicht mehr bewußt gesteuert, wenn der andere dann auch noch reinläuft, kann schon mal was passieren, was keiner wollte.
Bzw. Verliert man in Bedrängnis unter Streß nicht allzuleicht die Kontrolle und gilt dann nicht, wie Bessa-Wissa schon anmerkte, dass die Wahrheit sich erst im Vollkontakt zeigt?
Kontrolle nicht zu verlieren bzw. die Kontrolle immer besser zu behalten ist für mich ein Beispiel. Ich habs einmal genau gespürt, wie mir das Adrenalin die Kontrolle weggenommen hat.
Zum Kultivieren und Erlernen des Fajin finde ich gehört genauso dessen Kontrolle.
Ja, Prellungen kommen nun mal vor, aber über den Schmerz als Rükkopplung kann ich ja auch lernen, wenn ich es will.
rudongshe
23-06-2009, 09:20
Das geht in allen Abstufungen, aber es ist natürlich nicht sinnvoll, sich im Training ständig schwer zu verletzen, während man "in echt" wahrscheinlich nie in eine Auseinandersetzung gerät. Den maximalen Wumms wendet man im freundschaftlichen Sparring nicht an, und er wird ja auch nicht aus Versehen durch Todesangst oder ähnliche Stimuli ausgelöst :)
Ellenbogen- oder noch schlimmer, Schulterstöße, kann man nur andeuten, oder eben nur bei schweren Schutzmaßnahmen anwenden. Würfe oder Hebel trainiere ich persönlich nicht, da würde ich mal bei den Sanda-Jungs nachhaken ;)
Insgesamt sollte die Freiheit im Sparring einer Zunahme der Kontrolle folgen, aber das ist ja überall so. Es geht nicht darum, sich gegenseitig mutwillig grün und blau zu schlagen, um mit den Blessuren zu glänzen :)
Training ist immer nur Annäherung. Würfe sind ne heikle Angelegenheit, aber die Angst geworfen werden zu können verändert in einem alles. Hebel finde ich wichtig, es gibt so viele Hebel im Taiji und die aus der bewegten Anwendung einfließen zu lassen ist schon ein Erlebnis (Ich spreche da meist aus der gehebelten Persüpektive).
bluemonkey
23-06-2009, 09:23
Insgesamt sollte die Freiheit im Sparring einer Zunahme der Kontrolle folgen, aber das ist ja überall so. Es geht nicht darum, sich gegenseitig mutwillig grün und blau zu schlagen, um mit den Blessuren zu glänzen :)
Zugegeben, sich freundschaftlich zu Klopfen, kann Freude bringen, hab ich in meiner Jugend (:rolleyes:) gerne getan...
Allerdings wird das bei uns im Wochenkurs-Training definitiv nicht gemacht (zumindest nicht als Trainingsbestandteil).
Schon bei überregionalen Kursen für WK-PH ist die Teilnehmerzahl eher im einstelligen Bereich, kann mir nicht vorstellen, das die bei mehr Freiheitsgraden zunimmt.
Ist aber nicht nur im TQJ so.
Ich war mal in einem Verein mit einer sehr großen JuJutsu-Abteilung, Zielsetzung: SV
Die entsprechende Wettkampfgruppe, die sich unkooperativ auseinandersetzte
war dagegen sehr überschaubar.;)
Also im normalen Wochenkurs stehen wir erst rum (Kartenhaus bauen), dann
machen wir Seidenübungen (Kartenhaus am Platz bewegen) um schließlich noch Form (Kartenhaus durch die Gegend tragen) oder, wenn es gut läuft PH-Routinen (gucken, wo man das Kartenhaus des anderen umwerfen könnte).
:)
Wenn Ihr einen solchen Wumms drauf habt, wie manche Beiträge vermuten lassen, dann gibt's doch bestimmt die ein oder andere gebrochene Nase, Cuts, Veilchen, Gehirnerschütterung...?,
danke, nur noch mit Gitterhelm :o, eine Faust findet ja doch auch gerne mal dahin, wo man sie nicht haben möchte....
sonst bisher nur eine abgebrochene, weghängende Großzehe (öhm, das war aber nicht beim Taiji) und die paar Zerrungen....
und wenn es sich vermeiden läßt- auf weitere Erfahrungen dieser Art verzichte ich gerne...;)
aber wenn man schon das automatisierte Fajin hat, wie will man das kontrollieren?
Oder auch ganz unspektakulär: wenn ich im nahen Kontakt schnell agiere, dann ist das nicht mehr bewußt gesteuert, wenn der andere dann auch noch reinläuft, kann schon mal was passieren, was keiner wollte.
Bzw. Verliert man in Bedrängnis unter Streß nicht allzuleicht die Kontrolle und gilt dann nicht, wie Bessa-Wissa schon anmerkte, dass die Wahrheit sich erst im Vollkontakt zeigt?
Auch das ist Erfahrung und Instinkt- Dein Körper steuert die Stärke Deiner Fajin-Freisetzung unterbewußt- soll heißen, im Training gibts keine 100%-Explosion... weil es ja auch keine echte, lebensbedrohliche Bedrängnis ist. DAs kapiert das Unterbewußtsein relativ schnell.
Und "Bedrängnis-Situationen" übst Du im Training steigernd, d.h., auch die Schmerzgrenze und das "Nur-noch-Kämpfen" werden parallel mehr und mehr gesteigert.
NAch dem CXW-Seminar im letzten Herbst spürte ich nicht nur eine deutliche "Verbesserung" meines Dan Tien, sondern auch eine Weile immer dann, wenn mir jemand "blöd kam" ein "bedrohliches Grummen im Dan Tien, fast so, als wollte es mir signalisieren "Wenn Du mich brauchst, hier gibts jede Menge Wumms".... hört sich blöd an, aber es zeigte mir, daß sich da einiges aufbauen kann, dessen Freisetzung zwar instinktiv-blitzartig, aber dennoch kontrolliert erfolgen kann.
(ich weiß natürlich nicht, ob und wieviel "wumms" es im Ernstfall dann tatsächlich gewesen wäre ;-) )
rudongshe
24-06-2009, 06:57
Man sieht anhand der verschiedenen Aspekte, dass es verschiedene Antworten gibt auf die Ausgangsfrage. Je nachdem, welches Zielm man sich setzt oder welchen Bereich man "benötigt".
Trinculo
24-06-2009, 07:29
Man sieht anhand der verschiedenen Aspekte, dass es verschiedene Antworten gibt auf die Ausgangsfrage. Je nachdem, welches Zielm man sich setzt oder welchen Bereich man "benötigt".
Was glaubt ihr, wie die Antwort auf die Frage "Wie lange dauert es, bis man Boxen/Muay Thai kann?" lautete :)?
qinghuajia
24-06-2009, 08:32
Was glaubt ihr, wie die Antwort auf die Frage "Wie lange dauert es, bis man Boxen/Muay Thai kann?" lautete :)?
Da würde dann erstmal klargestellt, was mit "können" gemeint ist.
Dann würden klare Zeitangaben folgen, welche recht klein sind, und welche aussagen, dass man nach recht kurzer Zeit (so ein Jahr) sich schon ganz gut selbstverteidigen kann.
Der Thread würde wahrscheinlich höchstens die Hälfte der Posts enthalten wie dieser hier und es gäbe keinerlei esoterisches bzw metaphysisches Gebrabbel in den Posts.:)
Trinculo
24-06-2009, 08:45
Da würde dann erstmal klargestellt, was mit "können" gemeint ist.Wenn die das können, kriegen wir das auch hin, oder ;)?
Dann würden klare Zeitangaben folgen, welche recht klein sind, und welche aussagen, dass man nach recht kurzer Zeit (so ein Jahr) sich schon ganz gut selbstverteidigen kann.Ich denke, man kann nach etwa einem Jahr schon anständig Kraft mit Schlägen und Tritten übertragen, und die gängigen Angriffe halbwegs aus der Bahn bringen. Aber das ist nur eine Sache der Übung, mit ein paar Drills steigert man sich da recht schnell.
Was haltet Ihr z.B. hiervon?
Martial Tai Chi (http://www.martialtaichi.co.uk/)
(Gab's schon öfter, wurde durch Karl-Heinz darauf aufmerksam.)
Muay Thay?
Kommt auf den Lehrer und das Talent des Schülers an.
Egal, welche KK- in zwei Jahren kann man bei intensivem Training und guten Reflexen schon einiges lernen, auch wenns ja bekanntlich ab den Duan-Stufen erst richtig losgeht... wenn dann jemand in Yiquan rein geht mit "kämpferischer Vorbelastung" und wirklich intensiv auch die inneren Vorgänge zuläßt, kann sich da schon gewaltig viel tun.
(in übertragenem Sinn weiß ich das natürlich auch bezogen auf Taiji-
das weiß man auch von den Meistern, wenn sie sagen, sie würden gerne mehr Zeit für ihr eigenes Training haben, weil es immer neue Aspekte und eine immer neue Tiefe zu entdecken gilt. Ich fürchte nur, daß kaum jemand von uns jemals auch nur annähernd dahin kommt)
@ qinghuajia: wo ist aber die Grenze zwischen esotherisch-metaphysischem Gebrabbel und dem, was durchaus machbar ist, auch wenn viele aus den diversesten Gründen nie dahin kommen?
Natürlich muß man darauf achten, sich nicht in energetischen Phantasien zu verlieren, aber andererseits gibt es Vieles, was die Masse als Spinnerei ablehnt- z.B. eine runde Erde oder Flugmaschinen, die tatsächlich die Schwerkraft überwinden können....
Ein einfacheres Beispiel: Einige von uns haben in IMA schon erlebt, daß die Zusammenarbeiot mit einem wirklichen Meister bei ihnen Effekte und Energien zum Vorschein brachte in einer Intensität, wie sie das trotz fleißigstem Training daheim oder mit ihrem normalen Lehrer sonst nie erleben.
Übertragungen oder auch nur das Lösen von irgendwelchen Blockaden, die man selbst nicht wegbekam, der Meister aber in ein paar Minuten mit einem Lächeln (und du merkst, wie es in Dir rumpelt...). Einer meiner Lehrer sagte mir mal, nach seinem letzten CXW-Seminar hätte er noch eine gute Woche eine "Wahnsinns-Energie" gespürt, das war schon vom Feinsten. Ich selbst merke gerade auch wieder, wie positiv die Tage bei Chen Ziqiang waren, auch wenn er noch kein Großmeister wie CXW ist. Da gibts schon einiges, was man nicht in herkömmlichen Kampfkunst-Zeitschriften lesen kann-
Auch wenn oder gerade weil es viele als esotherische Übertreibung abtun würden....
Freier Geist
24-06-2009, 10:45
-
Martial Taiji:
Na ja, so wie es da steht, könnte man an eine neuerlich geschickte Vermarktungsstrategie denken, denn in Chenjiagou, also bei der Chen-Familie, wo das Taiji ja großteils herkommt, gehört der kämpferische Aspekt des Taiji ja sowieso dazu (* s.u.)- jeden Tag ein paar Stunden pushen und zwar so, daß Zerrungen und auch mal Brüche "normal" sind- eben eine umfassende Kampfkunst und kein beschnittenes Krankenkassen-Geturne wie bei uns. Keiner, der da noch extra "Martial Taiji" machen müßte.
Würden wir hier Taiji so lernen, wie es sich ursprünglich gehört, würde sich die Frage nach der Kampfbetonung gar nicht stellen.
Ich frage mich also: Wieso ist das bei uns so schwierig- finanzielle Aspekte (huch, Gewalt, da würden wir ja die "sanfte-Wolkenhand-Kundenfraktion" verlieren), Übernahme der Philosophie der Chin. Regierung (Gesundheitssport, aber bitte keine wehrhaften Massen) oder einfach verweichlichung (Kampfsport ist ja sooo gewalttätig, das muß doch auch sanfter möglich sein...)???
Jedenfalls:
Obwohl ich gerne "raufe" und keine Angst vor blauen Flecken etc habe, bin ich im Pushen doch noch sehr ungeübt und verfalle gern mal in alte Muster aus äußerem Kampfsport- weil es einfach nicht genug Übungsmöglichkeiten gibt!!! (bei uns Frauen ist das eh schwieriger, manche darf man da gar nicht so richtig anpacken, während man ja auch nicht erwarten kann, dauernd mit Männern trainieren zu können...:( Hinzu kommt dann noch der Aspekt der Schulbindung, denn wenn man schon mal eine ordentliche Schule hat, will man sich diese ja auch nicht verprellen, weil man zu häufig "fremdpusht")
* aus: http://ezine.kungfumagazine.com/magazine/article.php?article=681
I ask Ziqiang how badly he has ever hurt any of the people he had fought. He answers somewhat warily at first. "Well, I never killed anyone," he states, smiling. Then he adds, "You have to understand, in China, and especially in Henan where taiji was born and where the Shaolin temple is only a couple hours drive away, the way we play martial arts here is much rougher than in other places. We take our fighting skills very seriously here. It's not uncommon for someone to get a broken arm or wrist, or broken ribs, in a fighting match. It's just part of the training experience here."
Freier Geist
24-06-2009, 10:55
-
Freier Geist
24-06-2009, 11:14
-
Trinculo
24-06-2009, 11:45
Na ja, so wie es da steht, könnte man an eine neuerlich geschickte Vermarktungsstrategie denken, denn in Chenjiagou, also bei der Chen-Familie, wo das Taiji ja großteils herkommt, gehört der kämpferische Aspekt des Taiji ja sowieso dazu (* s.u.)- jeden Tag ein paar Stunden pushen und zwar so, daß Zerrungen und auch mal Brüche "normal" sind- eben eine umfassende Kampfkunst und kein beschnittenes Krankenkassen-Geturne wie bei uns. Das klang bei Zhu Tiancai aber ganz anders, der sagte mir, dass auch in China maximal einer von zehn überhaupt nach dem Kämpfen fragte.
Und da es ja bei dir schnell gehen soll, heißt das für mich, dass die sich 2, wenn nicht 3 mal die Woche sehen und arbeiten bis zu dem zur Diskussion stehenden Zeitpunkt X.
Es soll bei mir nicht schnell gehen ;)
Martial Taiji:
Na ja, so wie es da steht, könnte man an eine neuerlich geschickte Vermarktungsstrategie denken, denn in Chenjiagou, also bei der Chen-Familie, wo das Taiji ja großteils herkommt, gehört der kämpferische Aspekt des Taiji ja sowieso dazu (* s.u.)- jeden Tag ein paar Stunden pushen und zwar so, daß Zerrungen und auch mal Brüche "normal" sind-
Hört sich nach ziemlich unprofessionellen Training an , wenn Zerrungen , Brüche usw. normal sind ! Richtige Profis können wohl dosiert trainieren ohne dabei Verletzungen in Kauf zu nehmen ,aber trotzdem effizient sein ! Die müssen ja super Krankenversicherungen in China haben !
Gruss
Freier Geist
24-06-2009, 11:59
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Zitat Trinculo:
"Das klang bei Zhu Tiancai aber ganz anders, der sagte mir, dass auch in China maximal einer von zehn überhaupt nach dem Kämpfen fragte."
Das ist bestimmt auch so, aber wenn Chen Ziqiang davon spricht, wie "dort trainiert wird", dann spricht er natürlich von den Leuten, die sich wirklich, wirklich für Taiji interessieren.
Warum wird in Deutschland so unterrichtet, wie unterrichtet wird?
Weil die breite Masse das so will!
Warum gibt es so wenig Möglichkeiten das anders zu lernen?
Weil die meisten Leute, bei denen man es schnell (1 bis zwei Jahre bei mehrmaligem wöchentlichen Unterricht) lernen kann im Ausland (überwiegend China, Taiwan...) sind.
Ich verstehe die ganze Diskussion ehrlich gesagt so langsam überhaupt nicht mehr.
Wer meint, er lerne Taiji bei seinem jetzigen Lehrer zu langsam oder zu wenig kampforientiert, der soll wechseln.
Wer meint, das ganze ginge eh nicht schnell genug bis zur Kampffähigkeit, der soll gar nicht erst anfangen damit.
Wer aber meint, es gäbe zu wenig Leute, die mit Taiji Kampffähig sind, oder noch besser, dass man ja erst 10 Jahre trainiern müsse, um so etwas zu entwickeln und dass man das dann keine KAMPFkunst nennen könne, möge bitte in das Karate-Dojo oder Wushu Guan seiner Wahl gehen und sich da mit den Leuten anlegen, die seit drei Jahren Karate machen. Und dann mal schauen, was die so im 1:1 VK drauf haben.
Es ist nunmal so, dass die meisten Leute in Europa sich niemals in ihrem Leben schlagen werden, warum sollte ich mir also im Training mehr Schmerzen zufügen, als ich jemals im wirklichen Leben erleiden werde?
Und zweitens darf man nicht vergessen, dass die Leute in Chenjiagou mit 10 Jahren anfangen und also mit 20 schon 10 Jahre Taiji machen und damit im entscheidenden Alter verteidigungsfähig sind.;)
Ich würde mich nach drei Jahren bei meinem Lehrer auch als verteidigungsfähig bezeichnen.
Nicht gegen Mike Tyson oder Rickson Gracie, aber wer ist das schon.
Vielleicht auch nicht in nem Sparringsmatch gegen den Amateurmeister hier im Landkreis, aber bestimmt gegen irgend nen Mistbock, der mich auf der Straße angreift. - Wobei es da natürlich auch wieder darauf ankommt, wie lange der sich mit tödlichen MMA-Techniken auseinandergesetzt hat und ob der mich mit nem fiesen Takedown rückwärts auf den Bordstein in ne zerbrochene Flasche zimmert.:ups:
Oh Man! ich glaub ich hab hier zuviel gelesen... Ich geh jetzt nen bisschen durch den Park hüpfen.:rolleyes:
PS:
und jetzt kommen wieder die Klugscheißer mit: Oh das mit gebrochenen Knochen ist zu hart... In dem Zitat von ChenZiqiang steht glaube ich was von Fighting-Match, nicht von Training-Session
Trinculo
24-06-2009, 12:33
Ich würde mich nach drei Jahren bei meinem Lehrer auch als verteidigungsfähig bezeichnen.
Nicht gegen Mike Tyson oder Rickson Gracie, aber wer ist das schon.
Guter Punkt. Vielleicht sollten wir das mal halbwegs definieren. Ich verstehe darunter, dass man anständig Wirkung auf den Gegner übertragen kann, d.h. man sollte genug Wucht haben, um ihn theoretisch außer Gefecht setzen zu können (dazu muss man aber auch erst mal treffen :D). Weiterhin sollte man sich gegen gängige Angriffe vernünftig schützen können, so dass man nicht von einem dahergelaufenen Trottel ausgenockt wird (Suckerpunches mal ausgenommen, das ist ja eher ein Aufmerksamkeitsproblem).
Gegen einen Leistungssportler mit Wettkampferfahrung sehen wir alle blass aus.
Hört sich nach ziemlich unprofessionellen Training an , wenn Zerrungen , Brüche usw. normal sind ! Richtige Profis können wohl dosiert trainieren ohne dabei Verletzungen in Kauf zu nehmen ,aber trotzdem effizient sein ! Die müssen ja super Krankenversicherungen in China haben !
Gruss
die sind einfach risikofreudiger und härter im Nehmen, da hat eine Verletzung nicht den selben Stellenwert, wie bei uns. Aber, wie Spieler sagte- es war hauptsächlich von Kampf-Verletzungen die Regel. (Aber auch ein Jan Silberstorff hat sich beim Pushen schon mal das Bein gebrochen.)
Übrigens nicht nur in Chenjiagou, das kenne ich auch aus den Shaolinschulen, die Chinesen gehen dort täglich mit mehreren Schülern zum Arzt.... für europäer wird das Training dann etwas modifiziert, weil man weiß, daß wir Verletzungen gegenüber eine andere Einstellung haben. Würde ja auch den Urlaub versauen.
@ Trinculo: Zhu Tiancai ist zwar einer der vier Jin Gangs (oder wie man das schreibt), er ist aber nicht dieket aus Chenjiagou*- und in China gibt es ja auch das Problem des gesundheitsfördernden "Regierungs-Taiji`s".
*Chenjiagou = Sitz und Dorf der Chen-Familie = Herkunftsort des Chen-Taiji
Chen-Familie= Entwickler der Kampfkunst Chen-Taiji
Übrigens ist es doch sicherlich nicht falsch, unsere gewohnten Trainingsgepflogenheiten und ihren Sinn mal zu hinterfragen, und genau das tut dieser Thread doch irgendwie?
Freier Geist
24-06-2009, 12:59
-
Freier Geist
24-06-2009, 13:29
-
Trinculo
24-06-2009, 13:53
Das Problem ist, sobald man dem Wettkampf ausweicht, wer definiert dann was mit welchem nachweislich praktischen Bezug? Derartiges Ausweichen möchte ich hier nicht propagieren, bin nur selbst zu alt dazu ;)
"Anständig" Wirkung? "Theoretisch" außer Gefecht setzen? "Vernünftig" schützen können :D Man sollte jemanden K.O. schlagen können, und zwar nicht aus einer statischen Position mit Vorbereitung à la Bruchtest. Es muss knallen, das kann man z.B. beim Pratzentraining schon beurteilen. Natürlich sind die Grenzen fließend, was den einen umhaut, macht den anderen nur wütend. Bei den ganzen KK, die ich bislang ausgeübt oder kennengelernt habe, waren durchaus einige dabei, bei denen dieser Faktor überhaupt nicht gegeben war, die Leute konnten einfach keinen Schaden anrichten.
Beim Verteidigen genauso. Einfach einen Trainingspartner suchen, der ordentlich und schnell schlagen kann (Jab, Cross, Hook, Uppercut, auch mal ein paar Schwinger), und sehen, was durchkommt. Ein paar Wochen bedingtes Sparring wirken Wunder, und daran führt kein Weg vorbei. An der Stelle sehe ich keinen Unterschied zwischen den KK, da müssen alle durch :)
Auch deswegen wird bei fast allen Kampf-Künsten permanent gestritten. Das ist kein reines IMA-Problem. Deswegen fand ich deine Frage zum Boxen, Muay Thai auch wesentlich erhellender.Tja, wie Du gesagt hast, Wettkämpfe machen es etwas einfacher :) Ich bin der letzte, der einen Keil zwischen die IMA und Boxen/Thaiboxen treiben möchte, im Gegenteil. Wenn ich etwas mehr Freizeit hätte, wäre ich heute noch beim Muay Thai. Meiner Meinung nach ist der grundlegendste Unterschied folgender: in den IMA arbeitet man "trocken" an gewissen Attributen, um sie ins Extrem zu treiben. Die Kampfpraxis kommt tendenziell etwas später. Bei den "äußeren" KK beginnt man gleich mit den tatsächlich verwendeten "Werkzeugen", und verbessert die dann allmählich. Beides hat Vor- und Nachteile, und man kann ja auch kombinieren.
Gegen einen dahergelaufenen Trottel hätte ich noch nie ein Kampfsport-/-kunst-Training gebraucht. Da genügen andere Attribute gepaart mit allgemeiner Sportlichkeit. Da hast Du Vielen Vieles voraus :) Aber allgemeine athletische Attribute sind meiner Meinung nach schon mal mehr als die halbe Miete. Der Rest sind dann ein paar Schlag- und Parierdrills ... und das Sparring.
Wenn du das Anspruchsniveau zu tief schraubst, tust du deinem Yiquan auch keinen Gefallen. Dann bleibt es bei der "falschen" Klientel. Oder glaubst du, dass die "guten" Jungs, die seither ins Muay Thai gehen, dann eher zu dir kommen? :D
Wenn die zu mir kommen, dann krieg ich ja Angst :ups: :D Das Yiquan lässt einem sehr viele Freiheiten, man lernt, wie man an welchem Attribut arbeiten kann - der Rest liegt bei einem selbst. Will man nur boxen - gut. Will man boxen und treten - auch gut. Will man sich nur auf Schlagkraft und Schnelligkeit konzentrieren - auch gut.
Im Übrigen halte ich es für erstaunlich, dass hier bereits wieder das Totschlagargument Mike Tyson gefallen ist. Ich habe lediglich aufgezeigt, wie man in manch anderen Disziplinen einen Wettkampfsportler an die Sache überhaupt mal heranführt und zart aufbaut, so dass der sich überhaupt mal vernünftig auf der Wettkampfebene bewegen kann, also überhaupt mal 'ne vernünftige Chance hat - auf noch niederem Gesamtniveau! Hier Tyson ins Spiel zu bringen, zeigt wie wenig Ahnung jemand von der Thematik hat! Mit minimalstem Aufwand, Riesenergebnisse erzielen wollen führt in die Irre. Aus der umgekehrten Herangehensweise wird eher ein Schuh draus, auch in den IMAs. Aber man muss natürlich das Richtige dabei tun und auch wollen.
Gruß
Freier Geist
1. Du musst kein Wettkampfsportler sein, um dich auf der Straße verteidigen zu können.
2. Manche Wettkampfsportler können das natürlich auch
3. Manche Wettkampfsportler haben aber von der Realität außerhalb ihrer Wettkampfregeln keine Ahnung
4. Das Tyson Beispiel soll ja wohl nur verdeutlichen, dass man es idR eben NICHT mit der Superduperkampfmaschine zu tun hat, die sowohl im Ring als auch auf der Straße alles plattmachen kann, sondern mit dem "Normalostunkmacher", der zwar durchaus ETWAS drauf haben kann, aber manchmal einfach auch nur ne große Fr..se hat und nicht wirklich was kann oder halt ein Proll der besoffen rumpöbelt oder ein Typ, der in seiner Gruppe stark ist oder was auch immer. Aber eben keine Tysons.
Von daher zeigt gerade DAS Beispiel, dass Spieler mit OFFENEN Augen durch die Welt geht und sehr wohl weiß, was draußen so an "schweren Jungs" rumläuft.
5. Aus Trainingserfahrung mit ihm kann ich dir sagen, dass er durchaus in der Lage ist, gute Chancen zu haben, aus einem Großteil möglicher Auseinandersetzungen recht unbeschadet wieder rauszugehen. Ich kann also beurteilen, ob er Ahnung von der Thematik hat, nicht nur weil ich ihn kenne, sondern weil ich leider in meiner Vergangenheit diverse Auseinandersetzungen habe hinter mich bringen müssen (nicht mit ihm ;) ). Bin weiß Gott kein Schläger oder Puncher, aber ich weiß einigermaßen, wovon ich rede.
Daher war es mir ein Bedürfnis, diese Lanze zu brechen.
Grüße
Pilger
Freier Geist
24-06-2009, 14:09
-
Trinculo
24-06-2009, 14:20
Hey, hey, hey - Respekt! :cool:
Dieser Hintergrund schadet deinem Yiquan aber sicher auch nicht :zwinkern:
(un ich sach noch: "Werner, ...")
Gruß
Freier Geist
War kein Hintergrund ... kam erst später, als ich Trainingspartner brauchte ;) Muay Thai ist ziemlich perfekt für diesen Zweck (mal von den hohen Halbkreistritten abgesehen, für die ich zu ungelenkig bin :(): direkte Bewegungen, keine unnötigen Schnörkel oder "stilistische" Elemente. Reduce to the max ;)
Freier Geist
24-06-2009, 14:27
-
Freier Geist
24-06-2009, 14:29
-
bluemonkey
24-06-2009, 14:33
Aber hallo :halbyeaha
Brüche, normal? Wenn das in einer KK-Schule gehäuft auftritt, ist einer aber bei echten Dilettanten gelandet. Oder es stimmt gar nicht und sie versuchen nur, sich dadurch wichtig zu machen. Prädikat: Finger weg!
Stiftung KK-Test warnt: 0 Punkte auf der Wellness-Kuschel-Skala für CZQ
:D
Freier Geist
24-06-2009, 14:45
-
Trinculo
24-06-2009, 14:53
@Freier Geist: Ich wollte gerade eine lange Antwort schreiben, habe aber dann gemerkt, dass sie eigentlich in den Yiquan-Trainingsthread gehört. Dort habe ich sie jetzt gepostet :)
das Totschlagargument Mike Tyson
Gruß
Freier Geist
LOL
Wortwitz ahoi! :D
Im Übrigen halte ich es für erstaunlich, dass hier bereits wieder das Totschlagargument Mike Tyson gefallen ist.
Hmm... Mike Tyson....
Das war, wie auch schon der Pilger aufgezeigt hat keineswegs ein Hau-Drauf-Und-Schluss-Argument, sondern sollte nur aufzeigen, dass es wirklich Feinheiten gibt, gegen wen man sich wehren kann und gegen wen nicht.
Ich habe lediglich aufgezeigt, wie man in manch anderen Disziplinen einen Wettkampfsportler an die Sache überhaupt mal heranführt und zart aufbaut, so dass der sich überhaupt mal vernünftig auf der Wettkampfebene bewegen kann, also überhaupt mal 'ne vernünftige Chance hat - auf noch niederem Gesamtniveau!
Das war genau mein Ansinnen.
Ich kann mich gegen gewisse Leute wehren, gegen gewisse Leute stinke ich garantiert komplett ab.
Ich bin glücklich, dass ich mich inzwischen mit Taijiquan gegen die meisten Leute wehren kann. Halt nicht gegen Tyson.
Und halt auch nicht vorbehaltlos gegen jemanden, der viermal die Woche ins Gym geht, dort fettes Sparring macht, dann am Wochenende auf Turniere fährt und die gewinnnt und sich zusätzlich vor der Disko mit Gleichgesinnten austobt. Da müsste ich mich sicher nen bissl mit Adrenalin aufpumpen...
Aber das ist auch nicht mein Ziel und dieses Ziel wird auch keiner mit zweimal die Woche Seilhüpfen und ner halben Stunde Sparring pro Training erreichen.
Hier Tyson ins Spiel zu bringen, zeigt wie wenig Ahnung jemand von der Thematik hat! Mit minimalstem Aufwand, Riesenergebnisse erzielen wollen führt in die Irre. Aus der umgekehrten Herangehensweise wird eher ein Schuh draus, auch in den IMAs. Aber man muss natürlich das Richtige dabei tun und auch wollen.
Gruß
Freier Geist
Ich dachte, es wäre genau dein Ziel mit minimalstem Afwand, Riesenergebnisse erzielen zu wollen?
Oder warum kritisierst du die ganze Zeit am ach so langsamen Tempo der Erreichung der Kampffähigkeit in den IMA´s?
Frag nicht.
Man kann, wenn man die IMA-Übungen lange durchzieht, mit überschaubarem Aufwand (also 20-30 Minuten Basisübungen täglich) körperlich eine Menge erreichen, wofür man mit herkömmlichen Methoden deutlich länger braucht. Für die "Software", das Erlernen sportartenspezifischer Bewegungskompetenzen, Taktiken, usw., braucht man nicht kürzer als mit anderen Methoden auch. Die athletischen Skills die man bekommt haben aber Grenzen. Ich war klar schneller als ein Sportstudent der jeden Tag voll trainiert hat, aber nicht so ausdauernd. Im Sprint konnte der mich nicht schlagen, im 5000m-Lauf sicher. Man wird also Dinge so gut können dass man herkömmlichen Athleten in diesen überlegen ist, auf anderen Gebieten muss man zumindest ordentlich trainieren sonst fehlt einem die Ausdauer. In der Zeit als ich bestimmte Attribute entwickelt habe, bin ich, weil es soviel Spass gemacht hat, auch den ganzen Tag durch das Gebäude getigert und bin Treppen gelaufen und dergleichen statt zu telefonieren. Da kommt man auf mehr als 20 Minuten. Dazu noch 2-3 mal die Woche Training, und am Wochenende Wettkämpfe oder Freizeitsport. Sowas bewirkt halt mehr als 2 mal die Woche ein bischen Taiji-Formen und 10 Minuten PH. Ein paar jüngere Chenler die ich getroffen habe die halt ebenfalls viel mehr als der Schnitt trainiert haben, hatten athletisch auch viel mehr drauf.
Das grosse Rätsel ist immer, wie lange braucht man, bis die intuitiven Jin-Skills, das automatische Wegprallen lassen, die Fajin und das permanente Bewegen mit Jin einsetzt. Die Antwort ist, man weiss es nicht. Manche hatten das schon nach 1.5 Jahren merkbar, andere nicht. Wie lange braucht man um Fussball spielen zu lernen ? Und wie lange um ein _guter_ Fussballer zu werden ?
Das grosse Rätsel ist immer, wie lange braucht man, bis die intuitiven Jin-Skills, das automatische Wegprallen lassen, die Fajin und das permanente Bewegen mit Jin einsetzt. Die Antwort ist, man weiss es nicht. Manche hatten das schon nach 1.5 Jahren merkbar, andere nicht.
Dann würd ichs aber nach 1.5 Jahren dran geben , wenn sich nichts bemerkbar macht !
Warum kostbare Zeit verschwenden , die man woanders besser hätte nutzen können ! Oder sollte man dann trotzdem bis an das Lebensende hoffen ?
Es gibt auch Leute die nach 3 Jahren ihre Ballsportart immer noch nicht mal rudimentär können. Wenn's Spass macht, warum nicht.
Klar wenns einfach nur aus Spass gemacht wird kann man dagegen nichts sagen ! :)
Ist ja auch die Hauptsache.
Gruss
in den IMA arbeitet man "trocken" an gewissen Attributen, um sie ins Extrem zu treiben. Die Kampfpraxis kommt tendenziell etwas später. Bei den "äußeren" KK beginnt man gleich mit den tatsächlich verwendeten "Werkzeugen", und verbessert die dann allmählich. Beides hat Vor- und Nachteile, und man kann ja auch kombinieren.
.
Bei uns vielleicht, bei guten chinesischen Trainern (nicht nur den Chens) lertnst Du mit den ersten Pushhands-Armbewegungen auch die ersten Hebel, Beinsteller, Würfe und Konter gleich mit, so ähnlich, wie wenn Du bei uns Allkampf, Hapkido o.ä. machst.
Da frage ich mich: Warum bei uns nicht? Daß die Leute dann nicht auf der Hut sind, wenn ihre Armbewegungen in gefährliche Bereiche geraten, die den Gegner gerade zu solchen Aktionen einladen? Sowas habe ich schon oft erlebt, das Umlernen ist dann entsprechend schwierig... und wenn man sich selbst zu einem kleinen Hebel verlocken läßt, ist die Empörung auch entsprechend groß, unter dem Motto "das gehört jetzt aber nicht hierher..."
Denken die Wettkämpfer auch ein bißchen daran, daß es auch im Wettkampf Einschränkungen gibt, die auf der Straße zu beachten sind? Daraus ergäne sich dann die Frage, worauf es beim Kampfsport generell ankommt...
puh, ganz schön viel Emotionen bei der Diskussion. Prinzipiell ganz gut, wichtig das die Regeln des guten Geschmacks nicht überzogen werden.
Also bitte nicht vergessen.
Vielen herzlichen Dank an alle!
bluemonkey
25-06-2009, 08:06
Die athletischen Skills die man bekommt haben aber Grenzen. Ich war klar schneller als ein Sportstudent der jeden Tag voll trainiert hat, aber nicht so ausdauernd. Im Sprint konnte der mich nicht schlagen, im 5000m-Lauf sicher.
Das kann aber auch daran liegen, dass Sprint (kurze Strecken) sehr Talentsache ist und nicht in dem Ausmaß verbesserbar wie 5000-Meterlauf.
Da müsste man schon die individuelle Verbesserung der gleichen Person durch unterschiedliche Trainingsmethoden vergleichen.
Für die athletischen Skills gibt es in den traditionellen Schulen entsprechende Methoden. Tajiquan als System besteht ja nicht nur aus der Langform.
Nur brauche ich für eine Langform zur Zeit ca. 40 Minuten, für eine Paochui oder eine Hellebardenform so um die zwei bis vier.
Da ist allein schon ein gewisser zeitlicher Schwerpunkt gesetzt.
Taijiquan geht auf Boxsysteme Zurück, die für das Militär entwickelt waren.
Der waffenlosen Anteile diente schon zu der Zeit teilweise der Körperertüchtigung, da der waffenlose Kampf nur eine untergeordnete Bedeutung hatte.
Zusätzlich wurden noch Qi-Gong-Elemente hinzugefügt, die sicherlich auch damals schon teilweise die heute so verpönten gesundheitlichen Zielsetzungen hatten.
Ein Trainingssystem für Kampfsportwettkämpfe über mehrere Runden war das wohl noch nie, eher zur Selbsverteidigung und für Leibwächter und dergleichen.
Wenn man also in den Ring steigen will, sollte man sich ein dementsprechendes Zusatztraining für das spezielle System überlegen (Sumoringen sollte eigentlich klappen:p).
das hier könnte Dich erfreuen...:rolleyes:
YouTube - push hand 75kg (http://www.youtube.com/watch?v=rjUbQXSa8L8&feature=channel_page)
(oder muß ich das unter die Viedos stellen... aber so gut find ichs nun auch wieder nicht...)
PS: man beachte vor allem den meditativen Aspekt ;)
15 Jahre Judo und 3 Jahre Taiji. Das Ergebnis findet sich im Video!
Freier Geist
25-06-2009, 12:40
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DAs will ich natürlich nicht......wär das dann besser geeignet?
YouTube - ?????? taiji (http://www.youtube.com/watch?v=Hbgh4W24lXo&feature=channel_page)
(aber komisch, die vergessen so oft das Armkreisen...????- und - ist das nicht auch irgendwie unprofessionell, es scheint mir doch immerhin ein gewisses Verletzungsrisiko vorhanden zu sein...? ;) )
bluemonkey
25-06-2009, 13:42
Wenn du so etwas in Deutschland als "Push Hands" anbietest oder betreibst, läufst du aber Gefahr exkommuniziert zu werden.
kommst Du im September nach Neuss?:)
Die Frage ist vielmehr ob Hauruck-Ringen besonders viel mit "Taiji-Brinsibien" zu tun hat. Das was ich von Ma Jiangbao mit seinem jüngeren Bruder gesehen habe war zwar auch herzhaft und endete meistens mit Stillstand, waren aber keine derartig holzschnittartigen Geschichten mit lang reingreifen und über das Bein ziehen.
nachdem ich einige chin. Wettkampf- Pushhands-Videos gesehen habe, frage ich mich generell, was deren Wettkämpfe mit den Taiji-Prinzipien zu tunhaben bzw. wie das, was uns als Taiji verkauft wird, aufbereitet wurde....
Denn man ja ja offenbar ein Stück Kampf rausgenommen und dafür mehr als nur eine Prise "Kuschelfaktor" hineingepackt...
bluemonkey
25-06-2009, 13:53
nachdem ich einige chin. Wettkampf- Pushhands-Videos gesehen habe, frage ich mich generell, was deren Wettkämpfe mit den Taiji-Prinzipien zu tunhaben bzw. wie das, was uns als Taiji verkauft wird, aufbereitet wurde....
die großen Meister stellen ja sich leider selten auf die Plattform, um die Gegner mit einer kleinen, sanften Bewegung meterweit wegzuschleudern :p:rolleyes:
Freier Geist
25-06-2009, 13:54
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Freier Geist
25-06-2009, 13:59
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in die kleine Gemeinde, die sich da in Chenjiagou zum Üben versammelt hat, werden wir wohl nicht so schnell aufgenommen werden....;)
Trinculo
25-06-2009, 14:08
in die kleine Gemeinde, die sich da in Chenjiagou zum Üben versammelt hat, werden wir wohl nicht so schnell aufgenommen werden....;)
Wofür trainiert diese kleine Gemeinde eigentlich? Ich meine, diese ganzen Knochenbrüche nimmt man doch nicht umsonst in Kauf? Ist ihr Leben in Gefahr? Sportlicher Ehrgeiz?
Frag sie.... vielleicht sind sie stolz auf ihre Tradition, vielleicht macht es ihnen Spaß, vielleicht motiviert es sie, weil man mittlerweile auch davon leben kann- wär mir auch lieber als ein Bürojob...
aber wofür machen wir Kampfsport, wir werden ja auch eher selten genötigt, unsere Fähigkeiten im ernstfall anzuwenden...
Freier Geist
25-06-2009, 14:35
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Das ist CXW mit Chen Bing und noch ein paar "Größen" von der Chen-Familie. Erfahrenere Leute findest Du kaum.
Übrigens ist dieses Entspannte sehr empfehlenswert, auch wenn man lange braucht, bis man es trotz des Wissens, was gleich kommt, beibehalten kann.
Aber CXW weiß trotz aller plötzlichen Schnelligkeit auch genau, wie weit er gehen kann- es tut sauweh, aber ER geht nie so weit, daß sich jemand ernsthaft verletzt.
BAsis, also fallen können, nicht sperren gegen Hebel usw vorausgesetzt.
Wie ich schon mal sagte- der Mann hat sowas wie "Sensoren" in seinen Händen, der fühlt dir bis in die Fußsohlen...
bluemonkey
25-06-2009, 15:08
Dennoch danke für den Hinweis. Mir ist nämlich vollkommen neu, dass das für dich plötzlich PH- und überhaupt TCC-kompatible ist. Und von Deutschen in Deutschland habe ich derartige Videos auch noch nie gesehen. Geschweige denn in irgendwelchen Schulen. Aber man lernt nie aus (wenn's stimmt).
Ich kann das Video leider nicht öffnen, dachte aber nach dem Kommentar, da wäre Mario Napoli oder so etwas zu zu sehen.
Für mich ist alles TCC-kompatible, ich muss nur nicht mehr alles selbst machen ;).
Im Gegensatz zu dem, was Du hier so gerne suggerierst (eventuell aufgrund Deiner Erfahrungen), kenne ich in Deutschland einige TaijiquanLeute, die nicht zimperlich sind, auch ohne Matten.
rudongshe
25-06-2009, 17:59
Aber langsam wird mir auch klar, warum die sich die Knochen ständig brechen:
Der Lehrer macht langsame, schematische Technikerläuterungen an einem ganz brav und locker rumstehenden Schüler und gibt dann vollkommen unvermittelt Gas. Bin beeindruckt :narf: Solche Leute brauchten mal dringend unkooperative erfahrene Partner.
Gruß
Freier Geist
Im Sparring haben wir manchmal Leute, die sich sehr gut externer Sachen bedienen (WT, Tierkungfu, Karate ... (nicht shotokan)) oder einfach Tiere sind von Konstitution und Einstellung.
Deswegen finde ich es immer spannend, trotzdem und umsomehr an meinen Prinzipien zu arbeiten.
bluemonkey
26-06-2009, 08:55
Bin beeindruckt :narf: Solche Leute brauchten mal dringend unkooperative erfahrene Partner.
Wer in Japan war, um seine Kampfkunst vorzustellen, der hatte auch höchstwahrscheinlich unkooperative erfahrene Partner ;)
Wo denn , im bzw. beim Shooto ???
Gruss
bluemonkey
26-06-2009, 09:13
Wo denn , im bzw. beim Shooto ???
Gruss
nein, wohl nicht auf Wettkämpfen
Zu dem Thema: ein ca. 1,60 grosser Bekannter von mir hat in Japan eine Schule für CMA aufgemacht, als Hobby. Nach kürzester Zeit kamen dann auch Leute um ihn zu "testen".
rudongshe
26-06-2009, 16:31
Zu dem Thema: ein ca. 1,60 grosser Bekannter von mir hat in Japan eine Schule für CMA aufgemacht, als Hobby. Nach kürzester Zeit kamen dann auch Leute um ihn zu "testen".
Wäre für mich auch ein Grund zu sagen: Leute, ich mach Taiji, aber nicht als Kampfkunst sondern als Wellness.
Ich hätte auch keine Lust auf KK Vergleichskämpfe oder dass entsprechend gelauntes Klientel mich aufsucht.
Nachdem er ein paar voll durchgezogene Kicks zum Kopf von einem einen Kopf grösseren Brecher genommen hat und nur meinte "ey, Spitzenkick, Respekt!", hat man ihn wohl akzeptiert. Wellness ist nicht so ganz sein Ding, der kommt aus der Shaolin-Ecke (Shi De Yang, De Qian, De Cheng usw.), mit ein bischen Xing Yi und Bagua.
Ja, der Wellness-Kuschelkfaktor ist bei den Shaolins fast noch weniger entwickelt, als beim Chen....
bluemonkey
29-06-2009, 07:59
Nachdem er ein paar voll durchgezogene Kicks zum Kopf von einem einen Kopf grösseren Brecher genommen hat ...
mit dem Kopf? :ups:
Ja. Iron Body lässt grüssen.
qinghuajia
29-06-2009, 17:48
Nachdem er ein paar voll durchgezogene Kicks zum Kopf von einem einen Kopf grösseren Brecher genommen hat und nur meinte "ey, Spitzenkick, Respekt!", hat man ihn wohl akzeptiert.
Das glaubst Du doch wohl hoffentlich selbst nicht!
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