Vollständige Version anzeigen : Würfe, Haltegriffe, Bodenkampf im Karate
Hallo,
gab ja schon einige Diskussionen zum Thema Bodenkampf und Würfe im Karate in diversen anderen Threads. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wer von Euch im Karate wirklich Würfe, Haltegriffe oder auch Techniken am Boden trainiert.
Schreibt doch bitte wo, wie häufig und wie Ihr trainiert. Bitte mit Angabe Eurer Stilrichtung und des Dojos (wenn Ihr wollt).
Freu mich auf Eure Infos.
In meinem Dojo (Aichach,Shotokan, DKV/BKB) werden aktuell keine Würfe und Haltegriffe explizit trainiert (Ausnahme Bunkai Training, aber auch ohne Würfe).
Wir (Kyokushin IKKO1, Dojo Wien Erdberg) machen auch keine Würfe im Training
Bluemake
10-06-2009, 13:24
Wir machen im Goju-Ryu regelmäßig würfe im training ungefähr 1 mal die Woche. Entweder Würfe oder Bodenkampf da unsere Trainer das für sehr wichtig halten =)
Dojo CTV Karate Castrop-Rauxel
Hallo,
wir (Goju Ryu Karate) machen, zumindest in unserem Verein, sehr regelmässig Bodenkampftraining (inkl. Würfe, Hebel, Würger, usw...).
Bei uns hat das 2 Begründungen: Für`s Erste weil mein Trainer, genau wie ich, eine Vergangenheit im Bereich Judo/JuJutsu hat und ausserdem auch im "traditionellen" Goju Ryu Karate (Zitat Sensei Lutz Klemann: "Der Kampf wurde immer auch am Boden fortgesetzt; mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln" - Sommerlehrgang Kamen/Yuishinkan 08) immer auch der Bodenkampf trainiert wurde...
Mal abgesehen davon, dass es einfach Spass macht und: Es ist, in Bezug auf realistische SV, einfach naiv anzunehmen, dass man immer Alles im Stand regeln kann/nie am Boden landet!
Oss, tensho
Michael1
10-06-2009, 13:53
Wir trainieren nicht unbedingt regelmäßig aber doch immer wieder Würfe und Verhalten am Boden. Unregelmäßig weil es ja am Thema hängt...
... für Anfänger gibt es Fallschule und "Raufspiele" am Boden
... Würfe und Haltegriffe tauchen z.B. im Zusammenhang mit Anwendung von Kihon oder Kata, aber auch im Kumite auf
Kaizen - Verein für Kampfkunst e.V., Köln und Lindlar - Shotokan/sof - KDNW/DKV
Wir üben quasi alles, Würger, Hebel, Haltegriffe im Stand und am Boden sowie freien Bodenkampf (Ne Waza). Bodenkampf machen wir ca. 0.75-1x Woche*, der Rest fast irgendwie in jedem Training.
*bei drei Trainingseinheiten / Woche
Wir machen Koryu Uchinadi und nebenher noch etwas Shotokan im schönen Bielefeld ;-)
Royce Gracie 2
11-06-2009, 01:42
:sport146:
Hier !
(Zitat Sensei Lutz Klemann: "Der Kampf wurde immer auch am Boden fortgesetzt; mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln" - Sommerlehrgang Kamen/Yuishinkan 08)
Mal abgesehen davon, dass es einfach Spass macht und: Es ist, in Bezug auf realistische SV, einfach naiv anzunehmen, dass man immer Alles im Stand regeln kann/nie am Boden landet!
:verbeug:
Anfänger trainieren bei uns erst Fallschule, danach Würfe und als "Raufspiele"
den Bodenkampf.
Fortgeschrittene setzen das Karate auch als "realistisches" SV (incl. Hebel, Würfe, Festhaltetechniken) um.
So, wie es Kyoshi sagt: Fallschule, Würfe und Bodenkampf, letzteres anfangs nur als lockeres "Raufen" am Boden (Halten und Befreien etc., siehe Budospiele für Knder - geht mit Erw. auch).
Da ich als Ketzer bekannt bin: Ich bin kein großer Freund von Griffen, freue mich immer, wenn ich Meister sehe, die sowas aus dem ff beherrschen, für mich ist das nichts,daher gebe ich zu, Griffe und Hebel nicht gerne zu lehren (es sollte halt immer funktionieren und was nicht funkt, geht halt nicht so toll).
Andere Frage: Wie weit ist Kissing von Aichach entfernt? Kann man da nicht rüberradeln? Geh' doch mal zu Helmut Andersch ins Dojo, da wird sowas sicherlich gezeigt (Lother Ratschke - Schule halt...)
Als ich noch Karate gemacht habe, haben wir ~2x pro Monat Würfe, Hebel, Würger usw. aus dem Stand heraus trainiert. Reinen Bodenkampf haben wir nur sehr selten gemacht. Das war in einem Dojo in der Nähe von Bautzen.
Dr. Fighter
11-06-2009, 20:31
Bei uns kommt es im SV-Training vor, was aber sehr selten ist.
Das Unterrichts-Niveau in dem Bereich ist eher tief.
Im Shotokan bei uns? Wenig Würfe, wenig bis gar kein Bodenkampf, kommt aber trotzdem vor. Häufiger im SV-Training incl. Hebel etc. Fallschule wird besonders bei Anfängern häufiger trainiert.
Wir trainieren regelmäßig Würfe und Halte bzw. Würgetechniken. Bodenkampf ist bei uns ebenfalls mit im Programm.
Mit Hebeltechniken halten wir uns eher zurück, denn um diese in einer SV-Situation "effektiv" einsetzen zu können, glaube ich, muss man diese schon etwas öfter üben und sie irgendwann intuitiv beherrschen.
bikergirl
12-06-2009, 11:31
Wir (Goju Ryu) machen auch alles - Clinch, Wuerfe, Boden usw. Bodenkampf nur 1x die Woche, weil wir nur einen Tag ein Dojo mit Matten haben leider. Die meisten 'Freikaempfe' enden irgendwann aufm Boden.
@chridz->Kissing wäre nicht allzuweit weg. Aufgrund meiner Arbeit (München) aber eher ungeeignet :)
Wenn Dir noch Dojos in München und Umgebung mit starkem Bezug auf Würfe, Hebel etc einfallen gib Bescheid.
@chridz->Kissing wäre nicht allzuweit weg. Aufgrund meiner Arbeit (München) aber eher ungeeignet :)
Wenn Dir noch Dojos in München und Umgebung mit starkem Bezug auf Würfe, Hebel etc einfallen gib Bescheid.
Hallo Glacius,
da hab ich genau das Richtige für dich und zwar ds Dojo von Gregor Kufner:
Budokan Augsburg (http://www.sportschule-budokan.de/html/home.html)
Ist auch nicht weit weg von dir, schaus dir doch mal an und gib mal nen Bericht.
Video vom Training:
YouTube - Koryu Uchinadi in Augsburg (http://www.youtube.com/watch?v=umnxlmuQw9s)
das hört sich interessant an. Das Dojo kenn ich noch von früher, allerdings gabs da noch kein Koryu Uchinadi dort. Werd ich mir mal anschauen...
red flash
16-06-2009, 13:30
Hallo Glacius,
da hab ich genau das Richtige für dich und zwar ds Dojo von Gregor Kufner:
Budokan Augsburg (http://www.sportschule-budokan.de/html/home.html)
Ist auch nicht weit weg von dir, schaus dir doch mal an und gib mal nen Bericht.
Video vom Training:
YouTube - Koryu Uchinadi in Augsburg (http://www.youtube.com/watch?v=umnxlmuQw9s)
Genau, kann ich auch nur empfehlen. Ich meine, der Gregor kommt neben dem Koryu Uchinadi (, das von Haus aus auch Bodenkampf enthält) ursprünglich aus dem Bereich BJJ ( - bitte korrigieren, falls verkehrt - ) und ist damit auch Bodenexperte "par excellence".
@chridz->Kissing wäre nicht allzuweit weg. Aufgrund meiner Arbeit (München) aber eher ungeeignet :)
Wenn Dir noch Dojos in München und Umgebung mit starkem Bezug auf Würfe, Hebel etc einfallen gib Bescheid.
Markt Schwaben (Kyokushinbudokai).
sieht nach sehr gutem training aus!
Hunter_Joe
21-06-2009, 09:13
also als ich mit 6 shotokan gemacht hab hatten wir jedes training eine art "ringen" auf ner weichbodenmatte mit k.o.-system. war für mich ziemlich doof weil ich immer verlorn hab:o
und meine cousine die im gleichen verein trainiert hat weis ich das sie wenigstens die fallschulen gelernt hat - aber auch nich so gut. normal ist das training aber relativ sv-orientiert
des war in nem kleinen ortsverein - den name weis ic garnich mehr
(nordbayern)
wie sieht dieses erste "bodenrandori" für anfänger/kinder aus?
und wie geht der trainer von diesen spielchen zu den ersten "richtigen" halte- und befreiungstechniken über?
wie sieht dieses erste "bodenrandori" für anfänger/kinder aus?
und wie geht der trainer von diesen spielchen zu den ersten "richtigen" halte- und befreiungstechniken über?
Das dürfte überall unterschiedlich sein. Rede mal von meiner Erfahrung: Gibt's als Spielchen zum Aufwärmen, wo beide Partner Rücken an Rücken sitzen, dreimal auf den Boden klatschen und sich dann zum Bodenkampf umdrehen, oder direkt frontal beginnen.
Im eigentlichen Training kommt dann Techniktraining in Form von Partnerdrills. Und zum Abschluss noch mal Bodenrandori, bei dem man die neu erlernten Techniken anzubringen versucht.
Fortgeschrittene lassen halt mehr mit sich machen, damit die Anfänger ein Gefühl dafür kriegen.
Ist doch nichts anderes als anderswo, wo Grappling Bestandteil des Trainings ist.
welche techniken lehrt man den anfängern dabei zuerst?
ich hätte bedenken, die kleineren untereinander z.b. ude garami oder hadaka jime ausprobieren zu lassen.
Ich kenne eigentlich nur die Dojos die nach dem Konzept des Budo Studien Kreis (Lind) trainieren. Traditionelles Shotokan Karate und Bunkai, das alle Aspekte der Kampfes -Würfe, Befreiungen aus Halte und Würgegriffe, etc beinhalten.
Absolut zu empfehlen. Google mal, ob ein Dojo in deiner Nähe ist.
Toyama Tokanawa
18-04-2011, 12:11
Kyokushin Budo Kai (All Round Fighting) hat alles. hebel, würfe und bodenkampf.
In meinem Dojo (Aichach,Shotokan, DKV/BKB) werden aktuell keine Würfe und Haltegriffe explizit trainiert (Ausnahme Bunkai Training, aber auch ohne Würfe).
Das ist grundsätzlich schonmal schlecht, denn unabhängig vom Stil gehören Würfe, Fegen, Hebel etc. nunmal zum Karate dazu, nur dass die Bandbreite der Techniken nicht so breit ist wie beim Judo oder Ju-Jutsu. Meist trainiert man viele Würfe erst ab einem gewissen Schülergrad, aber die Fallschule und Fegetechniken kann und sollte man schon ab dem 9. oder 8. Kyu mit einbeziehen.
Das Problem ist, dass viele Dojos eher in Richtung Karatesport gehen, also viel Wettkampftraining machen und dasss bspw. im DKV Würfe grundsätzlich geahndet werden (korrigiert mich, wenn sich das mittlerweile geändert hat). Das ist im traditionellen Karate anders. Aber da ist ja so vieles anders mittlerweile...
AkushonWasi
10-05-2013, 20:08
Also aus meiner Karatezeit kann ich mich an folgendes erinnern
Hebel: 3 unterschiedliche Techniken an 3 unterschiedlichen Trainingseinheiten
Würfe: ab und zu mal einen O-Soto-Gari
Bodenkampf: nie
Ich war beim Yamakawa Karate-Do HBS Yamakawa Karate - Do Ballenstedt/Halberstadt e.V.: Aktuelles (http://www.karate-harz.de/)
Valerius
10-05-2013, 22:46
@ Xaven
Das mit dem Wurfverbot im DKV ist nicht korrekt. Es gibt sogar für Aktionen gegen einen geworfenen Gegner mehr Punkte.
Feger sind alle erlaubt und auch sonst grundsätzlich alle Würfe, die nicht folgender Regelung widersprechen:
"Würfe, bei denen der Gegner unterhalb der Taille gefasst wird, geworfen wird, ohne dabei festgehalten zu werden, gefährlich geworfen wird oder bei denen der Drehpunkt oberhalb des Gürtels liegt, sind verboten und werden verwarnt oder bestraft. Ausgenommen davon sind die herkömmlichen Karate-Fußfegetechniken, welche es nicht erfordern, dass der Gegner während der Ausführung festgehalten wird, z.B. Ashi-Barai, Ko Uchi Gari, Kani Waza etc. Nach dem Wurf räumt der Hauptkampfrichter dem Wettkämpfer zwei Sekunden Zeit ein, um zu punkten."
http://www.karate.de/sites/default/files/Wettkampfregeln%20ab%2001.01.2012.pdf
Wir trainieren in jeder 2. Stunde Hebel, Würfe und wenn es sich anbietet auch Randori am Boden. Ist bisl vom Thema abhängig und kann auch mal 2h in Folge bzw. erst nach 3h wieder dabei sein. Aber im Mittel in jeder 2. Stunde. Zusätzlich gibt's vom gleichen Trainer noch JJ und andere KK-Einheiten. Dort kann jeder der Interesse hat, das Wissen noch vertiefen.
Kampfsportakademie Chemnitz
Evangeline
11-05-2013, 09:30
...der bei denen der Drehpunkt oberhalb des Gürtels liegt...
Ich kann mir grad nicht vorstellen was damit gemeint ist, hat da mal jemand ein Beispiel für? oder sind damit die Schulterwürfe gemeint wie Seoi Nage, Ippon Seoi Nage oder Seoi Otoshi ? Oder ist damit gemeint das der Gegner sich komplett dreht wie bei Tomoe-Nage(<3) ?:idea:
Wir trainieren in jeder 2. Stunde Hebel, Würfe und wenn es sich anbietet auch Randori am Boden. Ist bisl vom Thema abhängig und kann auch mal 2h in Folge bzw. erst nach 3h wieder dabei sein. Aber im Mittel in jeder 2. Stunde. Zusätzlich gibt's vom gleichen Trainer noch JJ und andere KK-Einheiten. Dort kann jeder der Interesse hat, das Wissen noch vertiefen.
Kampfsportakademie Chemnitz
Da seit Ihr aber eine grosse Ausnahme :halbyeaha
Grundsätzlich halte ich persönlich jedoch Hebel und Würfe und Bodenrandori für eine "nice to have" im Karate aber nicht zwingend für notwendig (speziell Hebel). Bitte nicht falsch verstehen, ich finde dies alles klasse und trainiere es z. Teil auch selbst bzw. habe es trainiert, aber was nützt mir das wenn ich mich noch nicht mal vernünftig schlagen + bewegen kann. Darauf sollte man ersteinmal den Fokus legen.
Im übrigen werden auch in DKV-Shotokan Würfe trainiert und sind auch im Wettkampf erlaubt.
@Edith: ich sehe gerade wir sind ja Extremleichenschänder :ups::D
Bis wann geht denn "ersteinmal" ?
@Tori
Da gebe ich dir im Grunde Recht. Mittlerweile bin ich für mich selbst auch zu der Ansicht gekommen, dass Karate und bei uns z.B. JJ auf das gleiche Ziel hinarbeiten, aber den Weg zu diesem Ziel völlig anders beginnt. Im Karate liegt auch bei uns der Schwerpunkt zu Beginn beim Treten, Schlagen und Blocken. Wohingegen im JJ Würfe und Hebel fester Bestandteil des Anfängertrainings sind. Wichtigste Gemeinsamkeit bleibt bei beiden KKs aber immer das richtige Bewegen und Positionieren zum Gegner. Die grundlegenden Ideen sind, aus meiner Sicht, gleich/ähnlich, nur der Einstieg bzw. die Herangehensweise ist unterschiedlich.
Hebel und Würfe, sind trotz des regelmäßigen Übens auch bei uns sekundär im Karate. Ebenso wie wir Schläge und Tritte im JJ nur als einen Teil von vielen trainieren.
Liest sich jetzt irgendwie komisch ... Bitte noch mal nachfragen, wenn es unverständlich ist. :)
DerSchleifer
11-05-2013, 13:59
was nützt mir das wenn ich mich noch nicht mal vernünftig schlagen + bewegen kann. Darauf sollte man ersteinmal den Fokus legen.
Das sind Argumentationen die ich vor allem im Shotokan immer zu hören bekomme. Im Goju-Ryu oder anderen Stilen geht beides nebeneinander her ohne das irgendwelche Abstriche gemacht werden müssten.
Ich frage mich manchmal wovor die Shotokaner Angst haben. Schlagen und sich bewegen lernt man durchs Sparren, Kämpfen und am Schlagpolster / Pratze, nicht durchs Bahnen schrubben. Und dafür brauch ich keine dreißig Jahre, wie das so oft im Shotokan suggeriert wird. Sicher kann man immer besser werden, aber wenn ich so argumentiere brauch ich außer jeden Tag 1000 Oi-Zukis kloppen garnichts mehr machen. Das kann ja auch eine Lebensaufgabe sein. :cool:
In anderen Kampfkünsten / Stilen wird alles nebeneinander unterrichtet und die treten den meisten Shotokanern mit der gleichen Übungszeit oftmals recht schnell in den Hintern.
Warum immer diese Umwege und Ausflüchte? Wenn man nach 10 Jahren Shotokan immer noch nicht ordentlich schlagen und sich bewegen kann, sollte man sich vielleicht ein anderes Hobby suchen.
Das sind Argumentationen die ich vor allem im Shotokan immer zu hören bekomme.
Ich mache kein Shotokan mehr, sondern Vollkontakt - Kickboxen :cool:
Ansonsten bitte nochmal meinen Text lesen ;)
Und ich brauche keine Hebel weil sie i.d.R. nicht funktionieren - und wenn dann höchstens als Folgetechnik und selbst da wirds schwierig. Würfe sind manchmal ganz brauchbar, Bodenkampf sollte man i.d.R. auf der pösen Strasse vermeiden. Was Theoretiker aber nicht verstehen werden. Trotzdem ist es wichtig dies alles zu beherrschen, sollte also auch trainiert werden.
Ansonsten gebe ich Dir 100% recht :)
Und tatsächlich können viele Shotokaner leider weder vernünftig schlagen noch treten :o
@Cillura: Nein, liest sich nicht komisch ;) Ich sehe das so, daß viele immer alles gleichzeitig machen möchten ohne erstmal die Grundlagen einer Sache zu beherrschen. Und da sehe ich das Problem. Im JJ oder auch im BJJ sind die Grundlagen ganz andere als im Shotokan. Der Fokus liegt hier einfach auf anderen Dingen.
Bis wann geht denn "ersteinmal" ?
Ansichtssache ;) Jemand der Boxen trainiert nach 6 Monaten. Jemand der Shotokan trainiert nach 10 Jahren :ironie:
...
Und ich brauche keine Hebel weil sie i.d.R. nicht funktionieren - und wenn dann höchstens als Folgetechnik und selbst da wirds schwierig. ...
Nur mal so allgemein und am Rande ein Einwurf dazu. Hebel sind bei uns immer nur Folgetechniken. Wenn bei uns im Karate Hebel auftauchen, dann dienen sie meist dazu die "Waffen" des Gegners nach Schocktechniken zu blockieren und ihn zu Boden zu zwingen oder weitere Atemi-Techniken anzubringen, ohne dass die gegnerische Deckung stört. Das geht aber nicht, ohne dass man Vorarbeit leistet, zumindest, wenn man sich zuvor in Schlag/Trittdistanz befindet.
Im JJ wird das ganze noch bisl mehr vertieft, mit Festhalten und Transportgriffen. Es wird auch ganz gezielt auf Würfe und Hebel hingearbeitet. Das Thema ist da im gesamten etwas komplexer als in unseren Karatestunden.
Und ich brauche keine Hebel weil sie i.d.R. nicht funktionierenLiegt wahrscheinlich daran, daß du sie nie übst.
Und ich brauche keine Hebel weil sie i.d.R. nicht funktionieren - und wenn dann höchstens als Folgetechnik und selbst da wirds schwierig.
Eine Aussage die ich liebe.;)
Das Hebel und Würfe sich ergeben ist ja schon klar.
Die Aussage, " weil sie i.d.R. nicht funktionieren ", kannst du genauso gut auf Schläge und Tritte beziehen.
Was man nicht so richtig kann, wird auch nicht funktionieren.
Das kann auch bei Schlägen und Tritten passieren.
Wenn der andere besser und schneller ist, funktionieren Schläge und Tritte auch nicht.
Was machen wir dann? Hebel und Würfe haben wir ja gerade verworfen, da sie nicht bzw. kaum anwendbar sind.
Bogenschießen vielleicht?
Das werfe ich mal so ganz provokant in den Raum. :)
Bogenschießen vielleicht?Ganz schlecht, da kann man ja sogar ohne Fremdeinwirkung daneben schießen :).
Ganz sclecht, da kann man ja sogar ohne Fremdeinwirkung daben schießen :).
Fällt also auch aus, dann haben wir ein Problem.:mad:
DerSchleifer
11-05-2013, 17:25
Und ich brauche keine Hebel weil sie i.d.R. nicht funktionieren - und wenn dann höchstens als Folgetechnik und selbst da wirds schwierig.
Hebel sind IMMER nur Folgetechniken, aber dann auch - wenn beherrscht - genauso effektiv wie das allseits hochgelobt Schlagen und Treten, was in einer Nahkampfsituation wohlgemerkt auch nur noch begrenzt zu gebrauchen ist.
Würfe sind manchmal ganz brauchbar, Bodenkampf sollte man i.d.R. auf der pösen Strasse vermeiden. Was Theoretiker aber nicht verstehen werden.
Was Theoretiker in der Regel nicht verstehen ist, das sich das nicht unbedingt beeinflussen lässt und die Fortsetzung auf dem Boden oft schneller passiert als einem lieb ist. ;)
Und tatsächlich können viele Shotokaner leider weder vernünftig schlagen noch treten :o
Denn leider verstehen viele Shotokaner nicht, das ein Oi-Zuki oft nichts mit ordentlichem Schlagen zu tun hat. ;)
Früher im Karate dürfte man sich unter den Grifftechniken eher so etwas in der Art vorgestellt haben
Kampfkunst bei www.TSURU.de - Torite Waza: Greiftechniken im Karate-Do (http://www.tsuru.de/technik/torite/torite.htm)
Und diese dürften eher wenig mit den manchmal wirklich recht komplizierten Hebeln, des deutschen Jiu und Ju Jutsu gemeinsam haben.
Kampfkunst bei www.TSURU.de - Abernethy: Tegumi - Karates vergessene Reichweite (http://www.tsuru.de/gaeste/abernethy/abernethy.htm)
Tegumi sollte man da auch nicht unerwähnt lassen. Ein nicht uninteressantes Thema.
AkushonWasi
11-05-2013, 18:08
Hebel sind IMMER nur Folgetechniken
Also mein alter Trainer wollte mit Hebeltechniken Angriffe abfangen :)
hat dann auch so gut geklappt wie man es sich denken kann.
DerSchleifer
11-05-2013, 20:39
Also mein alter Trainer wollte mit Hebeltechniken Angriffe abfangen :)
hat dann auch so gut geklappt wie man es sich denken kann.
Tja, wie sagt einer meiner weisen Kampfkunstkollegen immer so gerne:
"Hebel sucht man nicht, die findet man!" :D
KeineRegeln
11-05-2013, 22:06
Ist schon komisch. Irgendwas stimmt mit mir nicht. Irgendwie lese ich immer "die meisten Shotokaner" und "viele Shotokaner" aber verstehen tue ich nur "die Shotokaner"...
Wir haben bei uns (Kyokushin) ab und zu Hebel/Würger/Feger/Würfe und Ne Waza (freier Bodenkampf). Das weil unser Trainer gerne über den Tellerrand schaut und ursprünglich aus dem Enshin Karate stammt.
Finaljustice
11-05-2013, 23:46
Kyokushin hat aber auch den "unfairen" Vorteil, dass Oyama selber sich mit Aikido außeinandergesetzt hat, und wir einen sehr umfangreichen Bereich Goshin Jutsu haben, der direkt von da stammt.
KeineRegeln
12-05-2013, 04:36
Ist das denn Standard? Habe bisher als Außenstehender den Eindruck, dass sich die meisten
Kyokushin Vereine gar nicht bis extrem wenig mit Sachen aus dem Kyokushin beschäftigtigen, die nicht mit Schlagen oder Treten zu tun haben.
Ist das denn Standard? Habe bisher als Außenstehender den Eindruck, dass sich die meisten
Kyokushin Vereine gar nicht bis extrem wenig mit Sachen aus dem Kyokushin beschäftigtigen, die nicht mit Schlagen oder Treten zu tun haben.
Ich bin etwas mehr als ein Jahr beim Kyokushin. Wir haben auch nur ein paar Mal ein wenig in Richtung Goshin Jutsu gemacht, z.B. hat uns unser Trainer da ein paar (zum Glück sehr simple, und dadurch praktikable) Hebel gezeigt. Insgesamt spielt das bei uns also eine extrem untergeordnete Rolle. Wobei ich ihn mal fragen werde, ob wir da mal ein wenig mehr reingehen können in die Thematik. Oyamas Goshin Jutsu Teil interessiert mich nun mächtig.
DerSchleifer
12-05-2013, 09:56
Ist schon komisch. Irgendwas stimmt mit mir nicht. Irgendwie lese ich immer "die meisten Shotokaner" und "viele Shotokaner" aber verstehen tue ich nur "die Shotokaner"...
Na ja, wenn ich viele schreibe, dann meine ich damit so ca. 90% - 95%. Es gibt natürlich auch im Shotokan löbliche Ausnahmen und natürlich gibt es auch im Shotokan Unterströmungen die das alles ein wenig anders sehen (Kase-Ha, Shirai, usw.)
Liegt wahrscheinlich daran, daß du sie nie übst.
Ich mache ja kein Shotokan mehr, sondern nur noch sportliches Kickboxen ohne Todestechniken, insofern haste recht :) Ich habe aber ne Menge davon in so 30 Jährchen trainiert (jedoch selten im Shotokan). Bin also nicht ganz so unerfahren und musste es in teilweise sehr schwierigen Sitationen anwenden bzw. habe es versucht anzuwenden. Jetzt Du ;)
P.S.: Ich trainere bestimmte Hebel und Bodenkampf nicht mehr aus Gesundheitlichen Gründen, die ich jedoch nicht näher erläutern möchte. Ich verlasse mich auf einen Pool an Techniken die auch in einer ernsthaften Auseinandersetzung funktionieren und versuche im Training aus obigen Gründen alles zu vermeiden was mit Bodenkampf, Hebel etc. zu tun hat. Ich bin aber durchaus der Ansicht, daß es wichtig ist so etwas zu trainieren - es muß aber richtig trainiert werden, ansonsten macht es keinen Sinn
Die Aussage, " weil sie i.d.R. nicht funktionieren ", kannst du genauso gut auf Schläge und Tritte beziehen.
Seh ich nicht so, überhaupt nicht. Wenn etwas funktioniert, dann sind es Tritte und Schläge. Wie diese dann aussehen lasse ich mal dahingestellt.
Wenn der andere besser und schneller ist, funktionieren Schläge und Tritte auch nicht.
Dann helfen Dir Hebel schonmal gleich gar nicht ;)
Bogenschiessen ist überigens toll :)
Ich möchte das ganze noch mal präzisieren, meiner Meinung nach sind Hebel nicht nur maximal eine Folgetechnik sondern:
dass im richtigen "Ernstfall" das typische Ich-hab-dich-im-Hebel-und-wenn-du-nicht-aufhörst-breche-ich-dir-was nicht funktioniert. Da nutzt man den Hebel um den anderen richtig kaputtzumachen, bzw. Lücken für andere Dinge (Würger, Schläge) zu schaffen.
Das ist meine Meinung und meine Erfahrung dazu. Ihr müsst mir ja nicht zustimmen, bitte nehmt aber zur Kenntnis das meine Meinung auf langjährige Erfahrung beruht. Hebel können klappen, i.d.R. tun sie es aber nicht.
Hebel sucht man nicht, die findet man
Das ist richtig. Aber eine kleine Anekdote: Ein Kollege versuchte einen ziemlich agressiven Typen unter Kontrolle zu bekommen. Er hat ne Menge Erfahrung in JJ/BJJ und war/ist mir am Boden um Welten überlegen. Nachdem die beiden auf dem Boden gelandet waren (ja, es ging am Boden weiter :cool:) versuchte er ihn in einen Hebel/Haltegriff zu nehmen (eine Art Kuzure Gesa Gatame) mit verschiedenen Holds die mich im Dojo zum schreien und sofortigen Abklopfen veranlasst hätten. Den Typen hat das überhaupt nicht gejuckt, er hat sich derartige gewehrt, um sich geschlagen und getreten und gewälzt, daß der Kollege einige Blessuren abbekam und wir Ihn erst zu dritt "ruhigstellen" konnten.
Und dies war so oder so ähnlich kein Einzelfall. Tyrdal könnte jetzt natürlich einwerfen, daß der Kollege einfach nicht Gut genug war. :p könnte er natürlich recht haben. Aber selbst wenn man sie intensiv im Dojo trainiert, so sind die meisten schlichtwegs einfach nicht anwendbar. Und die meisten in Karate-Dojos trainierten Hebel sind für die Katz. Es gibt einige Hebel/Griffe/Würger die durchaus Sinnvoll und auch anwendbar sind, die habe ich i.d.R. aber nur im J.J. oder BJJ gesehen.
Ist nunmal meine Meinung :)
P.S.: Kennt Ihr "Murphys Law" ? :D
Ich mache ja kein Shotokan mehr, sondern nur noch sportliches Kickboxen ohne Todestechniken, insofern haste recht :) Ich habe aber ne Menge davon in so 30 Jährchen trainiert (jedoch selten im Shotokan). Bin also nicht ganz so unerfahren und musste es in teilweise sehr schwierigen Sitationen anwenden bzw. habe es versucht anzuwenden. Jetzt Du ;)Ich hab noch nie Shotokan trainiert, dafür was japanisches mit Hebeln. Und nu?
Entweder ist das Gelenk beim Ansatz des Griffes durch (nur mit diesem Mindset macht es Sinn "Hebel einzusetzen) oder man läßt es sein. Würger sind hingegen ein sehr effektives Mittel jemanden zu kontrollieren, da wurden bisher alle sehr friedlich (so oder so...).
Außerdem ist bewußtllos geworfen werden nicht gut für die Körperspannung, da bricht dann schnell was...
DerSchleifer
12-05-2013, 16:10
Entweder ist das Gelenk beim Ansatz des Griffes durch (nur mit diesem Mindset macht es Sinn "Hebel einzusetzen) oder man läßt es sein. Würger sind hingegen ein sehr effektives Mittel jemanden zu kontrollieren, da wurden bisher alle sehr friedlich (so oder so...).
Außerdem ist bewußtllos geworfen werden nicht gut für die Körperspannung, da bricht dann schnell was...
Volle Zustimmung! :D
Ich hab noch nie Shotokan trainiert, dafür was japanisches mit Hebeln. Und nu?
Musst Du doch auch nicht - zufällig kenne ich BBT recht gut und ich finds nicht schlecht :)
Entweder ist das Gelenk beim Ansatz des Griffes durch (nur mit diesem Mindset macht es Sinn "Hebel einzusetzen) oder man läßt es sein. Würger sind hingegen ein sehr effektives Mittel jemanden zu kontrollieren, da wurden bisher alle sehr friedlich (so oder so...).
Außerdem ist bewußtllos geworfen werden nicht gut für die Körperspannung, da bricht dann schnell was...
:halbyeaha Genauso siehts aus, das verstehen aber viele nicht. Sie denken, daß Hebel sanfterer Art und Weise sind.
Finaljustice
13-05-2013, 08:41
Ist das denn Standard? Habe bisher als Außenstehender den Eindruck, dass sich die meisten
Kyokushin Vereine gar nicht bis extrem wenig mit Sachen aus dem Kyokushin beschäftigtigen, die nicht mit Schlagen oder Treten zu tun haben.
Nein, definitiv nicht. Je weiter sich die "Generation" von Oyama entfernt, desto weniger werden diese ganzen - ich nenne sie mal so - extrakurrikularen Aktvititäten ausgeführt (und in den Kyokushin Derivaten Shinkyokushin, Ashihara, Enshin soll es wohl ähnlich bzw. noch mehr so sein). Auch da hat die Wettkampfmentalität sich durchgesetzt (und wenn ich mir die Shinkyokushin Meisterschaft von diesem Jahr anschaue... mein Gott, war das langweilig), und Bunkai, Goshin Jutsu oder etwa auch die Bo Kata gerate zunehmend ins Abseits. Deswegen bin ich da auch bemüht, wirklich viel von aufzuschnappen, denn die Leute, die das noch gelernt haben, sind ja auch nicht mehr die Jüngsten.
Trainiere Shinkyokushin in Wien und wir machen leider nur normales Wettkampf und Prüfungskarate, weshalb ich auch öfters "fremdgehe".
Kann mich leider absolut nicht mit Techniken außernandersetzen , welche quasi nur für den Wettkampf geschaffen wurden, da ich diese nicht gebrauchen kann.
Tach,
ich bin ein Adept des Shotokan. Wir trainieren Hebel, Würfe, Würgen und Strangulationen recht regelmäßig. Der Bodenkampf wird bei uns relativ selten gemacht, was aber ok ist.
Die Frage ist ja eigentlich was das Trainingsziel ist. Da für den Wettkampf relativ selten Würfe gebraucht werden und Hebel gleich gar nicht, werden diese Sachen entsprechend "oft" trainiert.
Wenn es mehr so in Richtung "Straße" geht, sollte man sich vergegenwertigen, was da am sinnvollsten ist. Das primäre Mittel wäre hier das Schlagen und Stoßen mit der Faust, Hand oder den Armen. Sekundäre Fähigkeiten sind dann das Beseitigen von Hindernissen, Würgen, Strangulationen und das Positionieren des Gegners (mit Hilfe von Hebeln, Würfen und Fußtritten) zur Ermöglichung des Einsatzes des primären Mittels (Stichwort - Erhöhung der Akkurazität). Der Bodenkampf ist in dieser Situation selbstverständlich keine gute Idee allerdings kann es passieren, dass man sich dort wiederfindet. Hier reichen allerdings Grundkenntnisse aus, um schnellstmöglich wieder auf die Beine zu kommen (was das Primärziel in einer solchen Situation sein sollte).
Dementsprechend sollte trainiert werden. Sandsack, Pratzen, Makiwara sind demnach Dinge die öfter trainiert werden sollten als Hebel, Würfe und dergleichen. Das richtige legen des Trainingsschwerpunktes ist also wichtig. Also wer jede Trainingseinheit die Hälfte der Zeit am Boden trainiert, der hat sicherlich eine Menge Spass und ein großartiges Workout, allerdings ist dann sein Trainingsziel sicherlich ein anderes als sinvolles SV.
Gruß Holger
Kampfsportakademie Chemnitz
Ah cool. Warste mal bei einem der Chemnitzer KU & BJJ Seminare?
Ah cool. Warste mal bei einem der Chemnitzer KU & BJJ Seminare?
Nein, leider noch nicht die Gelegenheit dazu gehabt. Immo bin ich froh, wenn überhaupt mal ein freies WE da ist. :o Dabei ists so nah, dass ich sogar hinlaufen könnte. Na mal sehen, wann es sich ergibt. Reizen tuts mich schon :)
am 19.+20. Oktober ist wohl wieder so ein LG, bei dem ich sicher wieder dabei sein werde. Vielleicht sieht man sich da ja mal.
Klingt gut. Werd ich mir mal vormerken. :)
SocialistHEI
14-05-2013, 11:09
Hallo,
gab ja schon einige Diskussionen zum Thema Bodenkampf und Würfe im Karate in diversen anderen Threads. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wer von Euch im Karate wirklich Würfe, Haltegriffe oder auch Techniken am Boden trainiert.
Schreibt doch bitte wo, wie häufig und wie Ihr trainiert. Bitte mit Angabe Eurer Stilrichtung und des Dojos (wenn Ihr wollt).
Freu mich auf Eure Infos.
In meinem Dojo (Aichach,Shotokan, DKV/BKB) werden aktuell keine Würfe und Haltegriffe explizit trainiert (Ausnahme Bunkai Training, aber auch ohne Würfe).
Im Yoshi-Ryu Karate kommen Würfe, Hebel und Haltegriffe vor, werden aber sehr selten trainiert - zumindest bei uns. Ich bin seit Ende Januar dabei und seitdem wurden nur ein mal Würfe geübt.
Im Shotokan fehlen Würfe, Halte- und Bodentechniken komplett, obwohl es ja zumindest einige Würfe in den Kata gibt.
Shotokan ist quasi ein um einige Techniken und Angriffsflächen erweitertes traditionelles Kickboxen^^
Bodenkampf trainieren wir weder beim Yoshi-Ryu, noch beim Shotokan. Dafür aber bim Jiu-Jitsu^^
Am Wochenende war wieder der jährliche Yuishinkan Goju-Ryu Lehrgang in Kamen (da gehen aber auch viele Shotokaner und andere hin). In der ersten Einheit mit Fritz Nöpel und Christian Winkler haben wir Tegumi gemacht, also eine Art Allkampf Randori, ganz locker ohne Handschützer.
Man hat richtig gemerkt, dass viele überhaupt gar keinen Plan von Freikampf abseits des SK-Kumite-Trainings haben und dass Würfe (Nage Waza) nicht in freier Anwendung beherrscht werden, obwohl die bei uns sogar von Anfang an in der PO sind, und dass Bodenkampf (Ne Waza) noch seltener gemacht wird. Dabei war das eine Einheit nur für Dan-Träger (und ein paar Braungurte waren auch dabei).
Hatte beim Tegumi nur einen Partner (schätze mal 3. oder 4. Dan) - und der konnte weder mit ganz langsamen Low Kicks umgehen, noch konnte er richtig fallen, als ich ihn ganz vorsichtig zu Boden gebracht hab, noch irgendwas am Boden ausrichten. Der hat schon vor dem ersten Partnerwechsel aufgegeben, hat sich verbeugt und ist abgehauen...
Bei manchen sah es aber ganz gut aus. Nur bei der Mehrheit halt nicht. Zuvor, bei einfachen Kihon-Partnerübungen, hat Nöpel noch kritisiert, dass offenbar 2/3 nicht beide Arme bei der Annahme eines Angriffs benutzen können. Dabei ist das meiner Meinung nach schon essenziell, um im Karate Grappling überhaupt einsetzen zu können.
Fazit: Manche machen und können es, die Meisten jedoch nicht.
...
Im Shotokan fehlen Würfe, Halte- und Bodentechniken komplett, obwohl es ja zumindest einige Würfe in den Kata gibt.
Shotokan ist quasi ein um einige Techniken und Angriffsflächen erweitertes traditionelles Kickboxen^^
...
DAS ist so nicht richtig. Im Buch "Karate-Do Kyohan" sind definitiv Würfe aufgeführt. Ob Halte- und Bodentechniken dabei sind, hab ich jetzt nicht im Kopf. Es gehört aber in jedem Fall auch zum Shotokan dazu. Ob es unterrichtet wird, ist aber vom Trainer abhängig. :)
Mache Goju-Ryu in Kiel. Würfe und Würgegriffe etc gehören dazu und werden an Grüngurt intensiver trainiert, um auf anschließenden Bodenkampf vorzubereiten... Boden-Randori gibt es ab und zu dann auch.
Am Wochenende war wieder der jährliche Yuishinkan Goju-Ryu Lehrgang in Kamen (da gehen aber auch viele Shotokaner und andere hin). In der ersten Einheit mit Fritz Nöpel und Christian Winkler haben wir Tegumi gemacht, also eine Art Allkampf Randori, ganz locker ohne Handschützer.
Man hat richtig gemerkt, dass viele überhaupt gar keinen Plan von Freikampf abseits des SK-Kumite-Trainings haben und dass Würfe (Nage Waza) nicht in freier Anwendung beherrscht werden, obwohl die bei uns sogar von Anfang an in der PO sind, und dass Bodenkampf (Ne Waza) noch seltener gemacht wird. Dabei war das eine Einheit nur für Dan-Träger (und ein paar Braungurte waren auch dabei).
Hatte beim Tegumi nur einen Partner (schätze mal 3. oder 4. Dan) - und der konnte weder mit ganz langsamen Low Kicks umgehen, noch konnte er richtig fallen, als ich ihn ganz vorsichtig zu Boden gebracht hab, noch irgendwas am Boden ausrichten. Der hat schon vor dem ersten Partnerwechsel aufgegeben, hat sich verbeugt und ist abgehauen...
Von den "Tegumi" Hörte ich :rolleyes: Ich würe ja hoffen, dass das was dort gelaufen ist nicht den ersten 50s aus diesem Video gleicht:
http://www.youtube.com/watch?v=Ecak5rft7_A
hörte aber leider gegenteiliges..
Von den "Tegumi" Hörte ich :rolleyes: Ich würe ja hoffen, dass das was dort gelaufen ist nicht den ersten 50s aus diesem Video gleicht:
Freies Training - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Ecak5rft7_A)
hörte aber leider gegenteiliges..
Das Video kenn ich auch. Nope, es war Freikampf, nichts festgelegtes. Bei Vielen aber halt nur unbeholfen-hektisches Handrumgeklatsche. Und das sag ich als einer, der selbst (noch) nicht so super ist.
SocialistHEI
14-05-2013, 22:26
DAS ist so nicht richtig. Im Buch "Karate-Do Kyohan" sind definitiv Würfe aufgeführt. Ob Halte- und Bodentechniken dabei sind, hab ich jetzt nicht im Kopf. Es gehört aber in jedem Fall auch zum Shotokan dazu. Ob es unterrichtet wird, ist aber vom Trainer abhängig. :) Ich habe auch nur davon gesprochen, wie wir es trainieren.
Ich habe auch nur davon gesprochen, wie wir es trainieren.
Das war leider aus dem Stückchen Text nicht heraus zu lesen. Las sich sehr absolut. Sorry :)
feuerspeienderdrache
15-05-2013, 08:06
Im Shotokan fehlen Würfe, Halte- und Bodentechniken komplett, obwohl es ja zumindest einige Würfe in den Kata gibt.
Shotokan ist quasi ein um einige Techniken und Angriffsflächen erweitertes traditionelles Kickboxen^^
Würfe und Hebel sind elemtarer Bestandteil des Shotokan, sonst kämen sie ja nicht in den Katas vor, es ist wohl eher so, dass häufig Shotokan nicht im vollem Umfang unterrichtet wird. Was schade ist, mir sind viele Dinge erst dadurch aufgegangen weil ich noch ein anderes System trainiere. Ist halt die Frage ob man diesbezüglich nicht mal die PO verändern sollte damit Hebel und Würfe darin vorkommen bzw das Wettkampfsystem diesbezüglich eine Veränderung erfahren sollte.
kann nur für koyokushin budokai sprechen also bei uns gibts sowohl würfe als auch bodenkampf,etc. reichlich allerdings wurden die soweit ich weiß aus dem judo übernommen, da die leute realistscher kämpfen wollten und nun meine vermutung dahingehend: wären die im karate so groß verbreitet hätten die ja wohl nicht extra grappling außerhalb des karates einbauen müssen (im bezug auf bodenkampf à la mma; klar gibt es ein paar griffe und würfe auch so).
KeineRegeln
20-05-2013, 14:00
Ich denke mal, dass im Stand-Up eher das Problem besteht, dass die meisten das Karate-Grappling gar nicht mehr gelehrt bekommen hatten/haben.
Man stößt ja immer mal wieder auf verschiedene Würfe/Take-Downs im Internet, auf Lehrgänge und in Buchform.
Richtiges Bodenkampf-Material scheint es aber wohl wirklich nicht gegeben zu haben.
Der User kanken meinte mal, dass die Wurfkonzepte zwischen Karate und Judo sehr unterschiedlich seien. Fand ich interessant und würde dazu auch gerne mehr lesen.
Gruß
KeineRegeln
SKA-Student
20-05-2013, 14:48
Der User kanken meinte mal, dass die Wurfkonzepte zwischen Karate und Judo sehr unterschiedlich seien. Fand ich interessant und würde dazu auch gerne mehr lesen.
Die 9 Würfe, die bei uns gelehrt werden, basieren teilweise darauf, dass man dem Gegner erstmal eine verpasst und daraus den Wurf "entwickelt". Bei anderen nutzt man den Schlag des Gegners (Aikido-mäßig), ein anderer ist (glaub ich...) eher Ringer-mäßig, dem Double-Leg-Takedown ähnlich.
Ich glaub ich muss das mal wieder im "Karate-Do Kyohan" nachschlagen, vielleicht machen wir das auch mal wieder beim nächsten LG in Berlin Ende Mai.
KeineRegeln
20-05-2013, 15:39
Die 9 Würfe, die bei uns gelehrt werden, basieren teilweise darauf, dass man dem Gegner erstmal eine verpasst und daraus den Wurf "entwickelt". Bei anderen nutzt man den Schlag des Gegners (Aikido-mäßig), ein anderer ist (glaub ich...) eher Ringer-mäßig, dem Double-Leg-Takedown ähnlich.
Ich glaub ich muss das mal wieder im "Karate-Do Kyohan" nachschlagen, vielleicht machen wir das auch mal wieder beim nächsten LG in Berlin Ende Mai.
Die 9 Würfe kenne ich von der illustration, die hier mal veröffentlicht wurde. Was meinst du denn für einen Lehrgang?
Gruß
KeineRegeln
FireFlea
20-05-2013, 16:01
Auf Okinawa haben ja angeblich viele Karatelehrer auch das okin. Ringen/Sumo ausgeübt. Falls Ihr das nicht kennt:
Okinawan Traditional Martial Arts - Shima (Okinawan Sumo) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=LIi6pQ4WQgQ)
KeineRegeln
20-05-2013, 16:12
Auf Okinawa haben ja angeblich viele Karatelehrer auch das okin. Ringen/Sumo ausgeübt. Falls Ihr das nicht kennt:
Okinawan Traditional Martial Arts - Shima (Okinawan Sumo) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=LIi6pQ4WQgQ)
Danke für. :) Wollte schon immer mal wissen, wie das aussieht. Lustige Musikuntermalung :D
SKA-Student
21-05-2013, 10:31
Was meinst du denn für einen Lehrgang?
Kleiner LG in Berlin, leider nur für SKA-Mitglieder...
Dass wir dort diese 9 Würfe üben ist auch nicht sicher, war aber beim letzten Mal so, weil der Berliner Cheftrainer das für seine 4. Dan-Prüfung können muss, und das dann noch mal unter LG-Leiter-Aufsicht üben kann.
Macht Spaß!
Hier ist so eine 4.Dan-Prüfung des französischen SKA-Ablegers:
Nage waza - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=E7Pk9ri-0JA)
Bei dieser relativ langsamen Ausführung sieht man wenigstens in etwa wie's geht. :D Wie man sieht, ist da auch kein Experte am Werke. So richtig können das bei uns auch nur die Judoka - die aber wiederum die Judowürfe / -feger bevorzugen.
Gut, dass es überhaupt gemacht wird - aber zum 4. Dan finde ich es etwas spät...
Edit hier auch nochmal:
http://www.youtube.com/watch?v=HP2OuIRXaDA
Luce Bree
21-05-2013, 11:20
Kleiner LG in Berlin, leider nur für SKA-Mitglieder...
Dass wir dort diese 9 Würfe üben ist auch nicht sicher, war aber beim letzten Mal so, weil der Berliner Cheftrainer das für seine 4. Dan-Prüfung können muss, und das dann noch mal unter LG-Leiter-Aufsicht üben kann.
Macht Spaß!
Hier ist so eine 4.Dan-Prüfung des französischen SKA-Ablegers:
Nage waza - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=E7Pk9ri-0JA)
Bei dieser relativ langsamen Ausführung sieht man wenigstens in etwa wie's geht. :D Wie man sieht, ist da auch kein Experte am Werke. So richtig können das bei uns auch nur die Judoka - die aber wiederum die Judowürfe / -feger bevorzugen.
Gut, dass es überhaupt gemacht wird - aber zum 4. Dan finde ich es etwas spät...
Edit hier auch nochmal:
Nagewaza (Throwing)) Demonstration from 2010 Nisei Week Tournament - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HP2OuIRXaDA)
Zunächst besten Dank für die Videos...sind durchaus anschaulich für den Einstieg.
Ich kann Dir auch nur zustimmen...für eine Prüfungs zum 4. Dan...na ja...aber wirklich besser als gar nix ;)
Im Asai-ha Shotokan sind Nage Waza durchaus im Standardrepertoire angesiedelt...schade nur, dass weder in der JKS noch in der IJKA die Nage Waza prüfungsrelevant sind.
So werden diese Techniken zwar intensiv trainiert, oft allerdings mehr bei SV-Einheiten eingeplant.
@KeineRegeln
Ja Kanken hat glaube ich mal geschrieben, dass die Würfe aus seinem Karate aus den chinesischen Ringen stammen.
Bezüglich der Würfe die Funakoshi in seinen Büchern gezeigt hat, finde ich diesen Artikel
The 9 Lost Throws of Funakoshi Gichin: Karate’s Forgotten Takedown Techniques | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/funakoshi-9-throws-shotokan-karate/)
sehr interessant.
SKA-Student
21-05-2013, 12:01
...
Ich kann Dir auch nur zustimmen...für eine Prüfungs zum 4. Dan...na ja...aber wirklich besser als gar nix ;)
Ist ja auch nicht das einzige, was geprüft wird. Und wie gesagt, von vielen nicht so gerne gemacht...
Im Asai-ha Shotokan sind Nage Waza durchaus im Standardrepertoire angesiedelt...schade nur, dass weder in der JKS noch in der IJKA die Nage Waza prüfungsrelevant sind....
Das wiederum finde ich richtig gut bei uns, da werden nicht Kata bis zum Abwinken verlangt, sondern die Prüfungen 3. - 5. Dan haben mehrere Prüfungsschwerpunkte. (Ich glaube 3. Dan: Torite und Suwari Waza (im Knien / Sitzen), 4. Dan: Irimi und Nage Waza und "Long Distance Kumite", 5. Dan: Vitalpunkte und -äh- "erste Hilfe & Wiederbelebung" oder so...)
SKA-Student
22-05-2013, 08:55
Zu Kappo / Kuatsu geht's heir weiter:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kappo-and-kuatsu-karate-156767/
Ich bin ehrlich gesagt immer noch am Zweifeln ob es tatsächlich sinnvoll ist immer mehr Inhalte und Techniken in eine Kampfkunst zu integrieren. Historisch gibt es durchaus Beispiele in denen gerade Spezialisierung der bessere Weg war.
Z.B. hat Kanō hat aus dem Jujutsu, also einer breiter aufgestellten KK, alles entfernt außer den Nage- und Shime Waza. In Vergleichskämpfen seiner Schüler mit diversen Jujutsu Schulen haben seine Schüler in der Folge z.T. extrem dominiert.
(https://en.wikipedia.org/wiki/K%C5%8Dd%C5%8Dkan_Shitenn%C5%8D)
Helio Gracie hat im wesentlichen dann das schon reduzierte Judo noch weiter reduziert auf die Ne-Waza und daraus sein Brazilian Jiu-Jitsu entwickelt. Dessen Effektivität sollte ja hinreichend belegt sein.
Das ist jetzt eine Judo-Satire, oder?
Du bist Schüler von Tom Herold und willst uns alle verarschen, stimmts?
KeineRegeln
23-05-2013, 06:27
...
:kaffeetri
@KrRo
Tu uns allen einen Gefallen und informiere Dich darüber was Kano gemacht hat, nämlich mit Sicherheit nicht reduziert, er wollte sogar Schwert und Stock in sein Judo integrieren, Atemi hatte er sowieso.
Beiträge von "Rambat" (Tom Herold) können an dieser Stelle gut helfen und auch der Link in meiner Signatur dürfte einige Missverständnisse zum Thema Judo für dich beseitigen...
Grüße
Kanken
@KrRo Es gibt genug Möglichkeiten sich über Judo zu informieren. Den überaus interessanten Blog den Kanken erwähnt hat z.B.
Und jenseits der Regeln des sportlichen Zweitkampfs, sind Spezialisierungen komplett nutzlos. Was soll das bringen. Mann kann doch nicht auf einer SV Situation, den Gegner zum nächsten Spezialisten schicken, wenn man in einer Art angegriffen wird die man nicht beherrscht. :rolleyes: Da ist es besser wenn man auf so viele Eventualitäten wie möglich vorbereitet ist.
Tode Sakugawa z.B soll sich ja zu dem Thema Spezialisierung angeblich so geäußert haben:
" „Ein Meister des Karate muss in allen Dingen des Lebens bewandert sein. Ein Spezialist ist jemand, der immer mehr von immer weniger versteht".
Ich sehe es so: ich habe als Ottonormalsportler ca. 4h pro Woche Zeit fürs Training. Macht es Sinn gleichzeitig Schlagtechniken, Würfe, Bodenkampf, Kyoshu, x-Katas, Kuatsu evtl. noch Waffentechniken zu trainieren? Oder kommt einfach Murks dabei raus wenn man versucht auf allen Hochzeiten gleichzeitig zu tanzen?
Ich habe Vereine erlebt wo man versucht hat alles unter einen Hut zu kriegen und die Ergebnisse waren, naja zweifelhaft. Mehr wollte ich gar nicht zum Ausdruck bringen...
Was die Geschichte vom Judo angeht begebe ich mich jetzt lieber nicht auf dünnes Eis. Würde eh ins Off-topic abgleiten.
Oder kommt einfach Murks dabei raus wenn man versucht auf allen Hochzeiten gleichzeitig zu tanzen?
Du kannst nicht auf allen Hochzeiten gleichzeitig tanzen, aber du kannst periodisieren und Schwerpunkte ändern. Bei 20 Jahren Training kannst du auch mit 4h pro Woche verschiedenste Sachen gut lernen. Nur eben nicht auf einmal.
SKA-Student
23-05-2013, 07:53
Ich meine man lernt auch schneller mit Vorerfahrung in anderen Stilen, da man ja schon eine gewisse Körperbeherrschung gegenüber einem totalen Anfänger besitzt. Vorraussetzung dafür ist der Wille neues zu akzeptieren.
Wie betont hier im Board einer immer? Prinzipien erlernen und beherrschen, nicht Techniken sammeln. Oder so ähnlich... ;)
Die meisten Leute denken eben noch viel zu sehr getrennt. Wenn man die Prinzipien einmal verstanden hat, ist es egal ob schlägt, tritt, greift, wirft oder "Kyusho" macht und es ist auch egal, ob man das im liegen oder im Stehen macht. Boden ist letztendlich nichts anderes als Kakie im liegen, ist sogar eigentlich noch einfacher (wohl gemerkt wenn Alles erlaubt ist). Funktionale Bewegung ist funktionale Bewegung und dies sollte die Grundlage für alles sein. Diese Denken in "Techniken" und "Stilen" ist das, was die Leute limitiert. Karate ist Judo und Judo Karate.
Grüße
Kanken
Hug n' Roll
23-05-2013, 08:56
Karate ist Judo und Judo Karate.
So, das gehörte nochmal gepusht...
:thx:
Ich fürchte ich bin tatsächlich nicht über die reine Technik Stufe hinaus. Ich kann die Sachen so wie ich sie trainiere. Wenn meine Würfe besser werden sollen muss ich Würfe trainieren. Dito fürs Schlagen und Treten.
Mein Karate ist übrigens kein Judo, und das Judo das ich kenne ist kein Karate...
Das hat nichts mit "über die Technikstufe hinaus" zu tun. Das ist kein "fortgeschrittenes" Konzept. Das hat etwas mit grundlegendem Verständnis und einer grundlegenden Herangehensweise zu tun.
Grüße
Kanken
Könntest du das mal an einem Beispiel erläutern? Ich glaube du bist mir gerade eine Abstraktionsstufe zu hoch :)
Grüße
Robert
Och bitten nicht schon wieder. Lies einfach hier im "Mikazuki-Geri/Prinzipien"-Faden oder dem "Erfahrungen mit den CMA"-Faden oder auf dem Blog den Artikel über "Bilder, Prinzipien, Techniken"
Ein "Schritt/Stand" z.B. ist ein Tritt, Wurf, Hebel. Entscheidend ist das richtige Bild. Was es letztendlich wird hängt von vielen Faktoren ab, letztendlich passiert es unbewußt. Ein "Mikazuki-geri" kann ein Tritt auf die Rippen sein, aus ihm können diverse Würfe werden, er kann auch ein "Hebel" werden um das Wadenbein zu brechen, außerdem kann er noch zu einer annehmenden "Technik" werden (egal ob gegen Tritte oder Schläge). Man muss lernen in "Bewegung" zu denken und dafür braucht man die richtigen grundlegenden (abstrakten) Bilder, die diese Bewegung ermöglichen. Der Rest passiert einfach.
Grüße
Kanken
[...]
Karate ist Judo und Judo Karate.
Hmm... was die Grundideen wie Zentrum angreifen, Bewegungsmuster, usw. angeht kann ich das nachvollziehen. Aber ist die "taktische" Herangehensweise nicht ein wenig verschieden?
Ganz banal heruntergebrochen: Karate hat den Fokus eher auf den Schlägen (werfen um zu schlagen) und Judo eher auf Würfen (schlagen um zu werfen)?
Ganz banal heruntergebrochen: Karate hat den Fokus eher auf den Schlägen (werfen um zu schlagen) und Judo eher auf Würfen (schlagen um zu werfen)?
Nein, schlagen um auszuschalten, werfen um auszuschalten. Der Fokus in der Grundschule ist ein anderer aber die Vorgehensweise im Karate von Kanken und im Judo von Tom ist eine gleiche - rein und aus, ob mit atemi oder Wurf, ergibt sich aus der Situation.
Nein, schlagen um auszuschalten, werfen um auszuschalten. Der Fokus in der Grundschule ist ein anderer aber die Vorgehensweise im Karate von Kanken und im Judo von Tom ist eine gleiche - rein und aus, ob mit atemi oder Wurf, ergibt sich aus der Situation.
Schön mal wieder was von dir zu hören ;)
Vielen Dank für die Antwort! Ist gespeichert! :D
[QUOTE=KrRo;3012282
Ich habe Vereine erlebt wo man versucht hat alles unter einen Hut zu kriegen und die Ergebnisse waren, naja zweifelhaft. Mehr wollte ich gar nicht zum Ausdruck bringen...
[/QUOTE]
Das kann gut sein, nur das dürfte nicht am System selbst liegen, sondern eher an überforderten Trainern.
Denn was ist mit den Systemen die von Natur aus noch ein umfangreiches Curiculum haben, wie z.B JJ oder auch BBT.
Dort lernt man im besten Fall, auch gleich am Anfang, Schlagen, treten, Hebeln und Werfen.
Wenn das in diesen Systemen klappt, einen guten Lehrer vorausgesetzt, warum sollte das nicht auch im Karate möglich sein?
kanken und jaro :halbyeaha Danke für eure so wie üblich sehr interessanten Ausführung?
Es gibt keinen "Fokus", es gibt höchstens didaktische Schwerpunkte. Nur weil heutzutage im Karate kaum einer überhaupt Würfe kennt oder im Judo kaum einer deren Atemi kennt, heißt es nicht, dass das richtig ist.
Wir denken heutzutage viel zu sehr getrennt in verschiedenen "Kampfkünsten" und "Stilen". Früher hat man das genutzt was funktioniert und was einem der Lehrer beibringen konnte. Ob ich werfen oder schlagen als Tool nehme um Prinzipien zu zeigen ist wurscht, das ist eh das Gleiche.
Wie ich in meinem Blogartikel schrieb sind die zugrundeliegenden Komplexbewegungen erst einmal unterschiedlich, aber eben nur erst einmal. Man braucht ein Tool um Bewegung zu lernen und einen funktionalen Körper zu entwickeln. Ob das jetzt "Gokyu" oder "Kihon"/"Pinan"/"Kihon-Ippon" heißt ist egal. Du hast die gesamt Gokyu im Kihon/Pinan/Kihon-Ippon und umgekehrt. Nur ein anderes didaktisches System.
Grüße
Kanken
Es gibt keinen "Fokus", es gibt höchstens didaktische Schwerpunkte. Nur weil heutzutage im Karate kaum einer überhaupt Würfe kennt oder im Judo kaum einer deren Atemi kennt, heißt es nicht, dass das richtig ist.
Naja.. ich bezog mit meiner Frage auch eher auf eine Aussage von Funakoshi:
“In Karate, hitting thrusting and kicking are not the only methods; throwing techniques and joint-locks are also included. One must always keep in mind that the essence of karate is found in decisive strikes and hence one should avoid grappling and take care not to be defeated by being overly concerned with applying throws or locks.”
Quelle: Karate Do Kyohan
Wir denken heutzutage viel zu sehr getrennt in verschiedenen "Kampfkünsten" und "Stilen". Früher hat man das genutzt was funktioniert und was einem der Lehrer beibringen konnte. Ob ich werfen oder schlagen als Tool nehme um Prinzipien zu zeigen ist wurscht, das ist eh das Gleiche.
Wie ich in meinem Blogartikel schrieb sind die zugrundeliegenden Komplexbewegungen erst einmal unterschiedlich, aber eben nur erst einmal. Man braucht ein Tool um Bewegung zu lernen und einen funktionalen Körper zu entwickeln. Ob das jetzt "Gokyu" oder "Kihon"/"Pinan"/"Kihon-Ippon" heißt ist egal. Du hast die gesamt Gokyu im Kihon/Pinan/Kihon-Ippon und umgekehrt. Nur ein anderes didaktisches System.
Das kann ich wiederum unterschreiben!
Kanken nochmal ein Danke für deine Ausführungen.
@ThiS Bin mir zwar nicht 100pro sicher, aber ich denke, die von dir zitierte Aussage hat Funakoshi in seinem Karate Do Kyohan gemacht.
Diese Angaben aber ohne Gewähr. Werde das am Abend, wenn ich wieder Zuhause bin noch nachprüfen, um die Aussage, dann gegebenenfalls richtig zu stellen.
Kanken nochmal ein Danke für deine Ausführungen.
@ThiS Bin mir zwar nicht 100pro sicher, aber ich denke, die von dir zitierte Aussage hat Funakoshi in seinem Karate Do Kyohan gemacht.
Diese Angaben aber ohne Gewähr. Werde das am Abend, wenn ich wieder Zuhause bin noch nachprüfen, um die Aussage, dann gegebenenfalls richtig zu stellen.
Hab sie schon korrigiert ;)
Ist aber tatsächlich aus dem Kyohan, von daher danke! ;)
Jeder hat seine Vorlieben und für Funakoshi waren es Schläge. Itosu hat die Schläge und Annahmen in den Mittelpunkt seines didaktischen Konzepts gestellt, daher ist die Aussage auch gut zu verstehen. Für mich sind die Schläge auch gleich Würfe (das würde hier wohl etwas zu weit führen), daher würde ich den Satz von Funakoshi auch so unterschreiben. Schläge sind auch für mich die Essenz, aber da ein Schlag auch ein Wurf ist, ist es egal. "Schläge" dienen dem "Bridging" und im Nahkampf zum Brechen des Zentrums (ist im Judo nicht anders!!!!).
Die Aussage von Funakoshi steht für mich in absolut keinem Widerspruch zu meiner ;-)
Grüße
Kanken
Also erstmal vielen Dank für die Antwort, auch wenn ich jetzt echt verwirrt bin..
Ich versuch das mal auseinander zu nehmen..
Jeder hat seine Vorlieben und für Funakoshi waren es Schläge. Itosu hat die Schläge und Annahmen in den Mittelpunkt seines didaktischen Konzepts gestellt, daher ist die Aussage auch gut zu verstehen.
Gut, dass ein Stil meist die Vorlieben einer Person widerspiegelt (egal ob Stilrichtung oder Kampfstil) ist klar. Dass eine kräftige Person anders kämpft als eine schwache ist klar.
Für mich sind die Schläge auch gleich Würfe (das würde hier wohl etwas zu weit führen), daher würde ich den Satz von Funakoshi auch so unterschreiben. Schläge sind auch für mich die Essenz, aber da ein Schlag auch ein Wurf ist, ist es egal. "Schläge" dienen dem "Bridging" und im Nahkampf zum Brechen des Zentrums (ist im Judo nicht anders!!!!).
Die Aussage von Funakoshi steht für mich in absolut keinem Widerspruch zu meiner ;-)
So, und um das jetzt einmal einzuordnen:
Funakoshi sagt lieber draufhauen als werfen, und du sagst daraufhin: Klar der hat Recht, ist je beides dasselbe. Aber damit ist die Aussage von Funakoshi doch vollkommen überflüssig?!
Dass ein Tsuki auch ein Wurf sein kann habe ich mittlerweile ja kapiert :D. Deshalb dachte ich ursprünglich ja auch, dass nur die Herangehensweise unterschiedlich wäre, also dass beim Karate der Fokus eben darauf liegt, beim Bridging oder beim "Zentrumbrechen" möglichst viel Schaden anzurichten, während im Judo eher das "Zentrumbrechen" an sich im Vordergrund steht und der Schaden der dabei entsteht einfach als Bonus mitgenommen wird, so wie im Karate die Tatsache, dass der Gegner noch auf dem Boden aufschlägt.
Da das ja aber nicht der Fall ist, und Schläge ja auch Würfe sind, müsste deiner Aussage nach die Aussage von Funakoshi auch fürs Judo gelten?!
Ich bin ja in Versuchung zu fragen, was ein Judo - respektive Karateka jeweils tun würde, wenn er die Möglichkeit hätte zu schlagen oder zu werfen, aber ich ahne bereits, dass Antwort dann "beides" lautet... :p
Ich tue mir auch ehrlich gesagt schwer dabei, Funakoshis Aussage allein als didaktisches Konzept aufzufassen. Im Endeffekt laufen beide Stile mehr oder weniger auf das selbe hinaus, so viel ist klar. Aber komplett das selbe?!
Klar gibt's im Karate Würfe und im Judo Atemi ("on a daily basis") aber allein durch die unterschiedliche Gewichtung der Lehrgebäude ergeben sich doch später deutliche Unterschiede, allein schon aufgrund des unterschiedlichen Trainingsgrades bei gewissen Partnerübungen. Oder irre mich hier?
Was ich tue hängt von der Situation ab. Wie groß und schwer ist mein Gegner, wo stehe ich, wohin bewegt sich mein Gegner was macht er gerade etc. Die Bewegung, die ich mache, ist die Gleiche, egal ob ich werfe oder Schlage, was bei Gegner passiert hängt von ihm ab. Das Entscheidende ist, das meine Bewegung gleich bleibt.
Der Unterschied zwischen Judo und Karate ist der, dass sie "umgekehrt" anfangen. Karate übt zunächst an Hand von Schlägen, Judo zunächst an Hand von Würfen. Ob mit oder ohne Waffen ist da völlig wurscht. Eine Waffe hat spezifische Eigenschaften (ein Katana ist etwas anderes als ein Jian oder ein Dao, welches eher in Richtung Katana geht). Eine stumpfe Waffe ist etwas anderes als eine scharfe Waffe. Die Bewegung mit den Waffen bleibt jedoch gleich, bei einem Jian würde ich eher nicht mit der Waffe "hacken" allerdings schon mit dem Griffstück, etc... .
Das Entscheidende ist, dass man in Bewegung denkt, die ist nämlich überall gleich. Da wird man dann feststellen, dass der Unterschied einzig und alleine daran liegt, was man dem Schüler erzählt, was er mit der Bewegung erreichen soll. Ein Soto-uke kann eben auch ein "O-soto-gari" sein, die Bewegung ist gleich. Das ein Soto-uke sowohl ein hackender als auch ein bohrender Schlag sein kann muss ich ja nicht noch einmal erwähnen, da kommen wir dann dazu, was ich für ein Bild benutze (welches sich dann nicht nur auf die Art des Schlages auswirkt).
"ThiS" du solltest unbedingt Tom mal auf einem THGL sagen, dass das "Zentrumsbrechen" im Judo im Vordergrund steht und nicht das beim "Zentrumsbrechen möglichst viel Schaden anrichten". Wichtig wäre dann nur, dass eine Kamera läuft, Tom erklärt dir so etwas immer gerne direkt und persönlich und ich würde gerne deinen "Gesichtsausdruck der Erleuchtung" sehen... XD
Im Ernst, da gibt es keinen Unterschied zwischen dem was Tom tut und dem was ich tue. Der Zeitpunkt wann man was jemandem zeigt ist halt unterschiedlich.
Grüße
Kanken
SKA-Student
23-05-2013, 14:36
Ich muss zugeben: "Schlag = Wurf" (bzw die Möglichkeit) ist mir zu hoch, verstehe ich nicht. "Block = Wurf" teilweise ja, umso mehr wenn mit Körperdrehung. Okay, einige "Blöcke" kann man auch als Schlag nutzen... aber der typische Ou/Gyaku Tsuki?
Schlag als Eingang oder Balancestörung für den Wurf verstehe ich noch.
Gewisse Parallelen zwischen einigen Schlägen und Würfen kann ich mir einreden (Hüftrotation?), aber mehr nicht!
Bitte klärt mich auf!
Komm vorbei!!! ;-)
Da Block=Schlag ist und Schlag=Wurf gilt natürlich auch Block=Wurf...
Grüße
Kanken
[...]
Der Unterschied zwischen Judo und Karate ist der, dass sie "umgekehrt" anfangen. Karate übt zunächst an Hand von Schlägen, Judo zunächst an Hand von Würfen. Ob mit oder ohne Waffen ist da völlig wurscht. Eine Waffe hat spezifische Eigenschaften (ein Katana ist etwas anderes als ein Jian oder ein Dao, welches eher in Richtung Katana geht). Eine stumpfe Waffe ist etwas anderes als eine scharfe Waffe. Die Bewegung mit den Waffen bleibt jedoch gleich, bei einem Jian würde ich eher nicht mit der Waffe "hacken" allerdings schon mit dem Griffstück, etc... .
Also doch rein didaktisch?
Mich würde da mal interessieren wie das im historischen Shotokan war..
Versteh mich bitte nicht falsch. Ich glaub dir das, und ich glaube dir auch sofort, dass du das umsetzt, nur würde mich interessieren wie Funakoshi das gesehen hat, oder ob da vielleicht sogar ein Ähnliches Ding lief wie bei den Toyama-Büchern...
"ThiS" du solltest unbedingt Tom mal auf einem THGL sagen, dass das "Zentrumsbrechen" im Judo im Vordergrund steht und nicht das beim "Zentrumsbrechen möglichst viel Schaden anrichten". Wichtig wäre dann nur, dass eine Kamera läuft, Tom erklärt dir so etwas immer gerne direkt und persönlich und ich würde gerne deinen "Gesichtsausdruck der Erleuchtung" sehen... XD
*Seufz* Hey, ich hab immer noch die Nähte meiner letzten OP drin.
Warte doch ein wenig bevor du mir solche Gedanken in den Kopf setzt, ich bin nämlich so dämlich und mach das wirklich! Ok, vielleicht ohne Kamera :D
btw. Schlägt Tom eigentlich auch noch nach, wenn er jemanden geworfen hat?
Im Ernst, da gibt es keinen Unterschied zwischen dem was Tom tut und dem was ich tue. Der Zeitpunkt wann man was jemandem zeigt ist halt unterschiedlich.
Hmm.. klingt jetzt vielleicht ein wenig pingelig, ist aber (wie immer) ernsthaftes Interesse: Führt das dann nicht dazu, dass du im Ernstfall eher auf das zurück greifst, was du am Besten kannst (meistens also auch am Längsten geübt hast)?
Oder sind wir da wieder bei der Bilder-Geschichte? Im Sinne von, kannst du die Bewegung (Schlag) kannst du automatisch auch das (Wurf)?
Komm vorbei!!! ;-)
Da Block=Schlag ist und Schlag=Wurf gilt natürlich auch Block=Wurf...
Und daraus folgt:
Judo = Karate :D
Wieso reden wir eigentlich so lange drum rum, wenn's auch so einfach geht?! :D
@SKA-Student:
Und vergiss die Kamera nicht! ;)
btw. Schlägt Tom eigentlich auch noch nach, wenn er jemanden geworfen hat?
Sicher, der macht sogar noch ganz andere Dinge wenn der Gegner auf dem Bodn liegt. Einer unserer Schwarzgurte sagte mal so schön, "Der Kampf ist vorbei wenn der Gegner nicht mehr aufsteht..."
Oder sind wir da wieder bei der Bilder-Geschichte? Im Sinne von, kannst du die Bewegung (Schlag) kannst du automatisch auch das (Wurf)?
Du hast es erfasst. Die einen gehen halt den "Lehrweg" über das Werfen (oder pushen), die anderen über das Schlagen. Wenn man dann über die Bilder arbeiten kann ist es das Gleiche.
Grüße
Kanken
Gut, kapiert.
Vielen Dank für die Antworten!
Gürteltier
23-05-2013, 15:39
Das mit den Bildern empfinde ich nicht so.
Ich hab mich ausgehend von Judo auch ein paar Jährchen in u.a. oder v.a. werfenden Wettkampfstilen rumgetrieben.
Gerade Wurfprinzipien unterscheiden sich für meinen Geschmack stark.
Klar habe ich auch einiges im Gefühl. Aber um es zuverlässig in späteren Kämpfen reproduzieren, gut verbessern und anderen vermitteln zu können, ist es wichtig, zu wissen wann ich eher Tai Otoshi, Ashi Guruma oder Harai Goshi gemacht habe. Um nur mal innerhalb der gleichen KK zu bleiben.
- Gerade wenn ICH denke, das war ein Harai Goshi... bis ich das Wettkampfvideo sehe.
Viele "Karate"würfe klappen nich, wenn man wie z.B. Karamitsos zu sehr Karatig bleibt.
Karate is mir näher am Ringen vom werfen her.
Ach ja, und Ringen is für mich nicht Judo.
Außerdem bringe ich beim Karate den Gegner eher in eine Schlagposition - und aufm Bauch is mir immer lieber als aufm Rücken.
Habt ihr sicher alles auf den Seiten davor schon geschrieben. Die les ich jetzt mal.
Wenn man ALLE Prinzipien verinnerlicht hat, ist alles gleich.
Aber bis dahin sind es unterschiedliche KKs.
Find ich. Bin für alles wohl zu unbegabt.
Ist mir auch zu hoch, das ich als Grundprinzip überall Schwerpunktverlagerung, Körperspannung etc. drin habe kann ich natürlich als übergeordnetetes Prinzip anführen aber das nimmt mir nicht ab einzelne Techniken zu trainieren... Naja jedem das seine...
Übrigens habe ich hier mal ein schönes Video gefunden für Würfe im Shotokan:
Karate Throwing Technique (WKF) - in Jiyu Ippon Kumite - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=3FQHRXq4sss)
Den ein oder anderen kenne ich auch noch aus meinen Shotokanzeiten. Schön zur Abwechslung mal einen Könner am Werk zu sehen...
[...]
Viele "Karate"würfe klappen nich, wenn man wie z.B. Karamitsos zu sehr Karatig bleibt.
Karate is mir näher am Ringen vom werfen her.
Ach ja, und Ringen is für mich nicht Judo.
Das liegt daran, dass kankens Karate kein Standard-Shotokan ist..
Und Karamitsos finde ich persönlich gruselig.. (ist aber nicht abwertend gemeint)
Außerdem bringe ich beim Karate den Gegner eher in eine Schlagposition - und aufm Bauch is mir immer lieber als aufm Rücken.
Hmm.. das hängt bei mir davon ab, wie ich ihn werfe. Wenn ich ihn richtig schön "knallen" kann, dann auf den Rücken (kanken wirft glaub ich generell auf den Kopf ;) ), wenn ich ihn nicht knallen kann, dann natürlich besser auf den Bauch, weil ich da nen besseren Eigenschutz hab..
[...]
Find ich. Bin für alles wohl zu unbegabt.
???
KeineRegeln
23-05-2013, 17:44
In manchen Punkten finde ich persönlich nicht wichtig was ein Funakoshi oder sonst wer sagt. Ich finde besonders die Menschen interessant, bei denen man ohne Vorwissen nicht erkennt, welchen Stil sie gelernt haben. Sie kämpfen und bewegen sich halt und das kann individuell anderes aussehen, aber wenn ein sehr erfahrener Kämpfer so kämpft, dass man seinen Stil sofort erkennt, dann ist er entweder Wettkämpfer (;)) oder ganz allgemein in seinem Stil-Denken gefangen.
Und noch mal, auch wenn ein Funakoshi mir sagen würde, mein Karate ist kein Karate würde ich fragen: Und?
In mancher Hinsicht ist mir wichtig was er gesagt hat. Wenn ich dadurch technisch, geschichtlich oder sonstiges Lernen kann. Wenn nicht, warum sollte es mir dann wichtig sein? *kopf-kratz*
Gruß
KeineRegeln
Gruß
KeineRegeln
AkushonWasi
23-05-2013, 18:55
Für mich sind die Schläge auch gleich Würfe
In einem Interview mit Shimabukuro Zenpo hab ich eine ähnliche Aussage gelesen:
Auf die Frage, ob sie den auch Würfe, Griffe, etc. unterrichten. Er antwortete darauf, dass sie die schon haben, allerdings zuerst Schläge/Tritte unterrichten, da Würfe(...) dadurch einfacher zu erlernen sind.
Wäre das dann solch ein Prinzipiendenken?
Er deutet es an, Shimabakuro ist gut und macht gutes Shorin-ryu...
In manchen Punkten finde ich persönlich nicht wichtig was ein Funakoshi oder sonst wer sagt. Ich finde besonders die Menschen interessant, bei denen man ohne Vorwissen nicht erkennt, welchen Stil sie gelernt haben. Sie kämpfen und bewegen sich halt und das kann individuell anderes aussehen, aber wenn ein sehr erfahrener Kämpfer so kämpft, dass man seinen Stil sofort erkennt, dann ist er entweder Wettkämpfer (;)) oder ganz allgemein in seinem Stil-Denken gefangen.
Und noch mal, auch wenn ein Funakoshi mir sagen würde, mein Karate ist kein Karate würde ich fragen: Und?
In mancher Hinsicht ist mir wichtig was er gesagt hat. Wenn ich dadurch technisch, geschichtlich oder sonstiges Lernen kann. Wenn nicht, warum sollte es mir dann wichtig sein? *kopf-kratz*
Bin zwar Wettkämpfer, aber du hast schon recht. Für mein Karate ist das vollkommen egal, und da tangiert mich das nur peripher, aber historisch interessiert mich das einfach..
Mir kanns auch egal sein ob Motobu Funakoshi platt gemacht hat oder nicht, aber interessieren tut's mich trotzdem :D
Gürteltier
25-05-2013, 19:26
Das liegt daran, dass kankens Karate kein Standard-Shotokan ist..
Und Karamitsos finde ich persönlich gruselig.. (ist aber nicht abwertend gemeint)
Hmm.. das hängt bei mir davon ab, wie ich ihn werfe. Wenn ich ihn richtig schön "knallen" kann, dann auf den Rücken (kanken wirft glaub ich generell auf den Kopf ;) ), wenn ich ihn nicht knallen kann, dann natürlich besser auf den Bauch, weil ich da nen besseren Eigenschutz hab..
???
Ich werf sie oft so, wie ich sie halt gerade kriegen kann.
Im Karate sogar sehr wenig, weil wir immer bloß auf Hallenboden machen - soll heißen, ich lass sie oft davonkommen und aus Ansätzen aussteigen.
Was ich meinte war eher, dass ich vermute, das es anders als im Judo kaum frontale Eindrehtechniken im Kata-Karate gibt.
Eher Armdrags und "Knechtkontrollen" von der Seite, die paar Ausheber und viel den Versuch, über Genickverhebelung/ ruckhafte Kopfkontrolle zu äh... "werfen".
Und Beingreifgeschichten/ "Shoots" - daher meine Ringen-Parallele.
Frontal eher Kopfrunterdrückgeschichten - ähnlich dem Bodyguard Throw im Krav Maga und dem guten alten Vorriß aus dem JJ.
O Soto Gari ist m.E. klar im Karate dabei, weil er immer dann fällig wird, wenn einer sich gegen das viele Kopfruntergedrücke aufrichtet.
Der O Goshi/ Cross Buttock Throw, den viele am Heian Sandan Ende sehen, ist z.B. meiner Spekulation nach ein Übersetzungsfehler auf dem Weg von der Saifa zur HS.
Shiho Nage Varianten haben wir auch feine.In Kanku Dai oder Kururunfa sehr deutlich.
Karate steht in meinem persönlichen Katanachtstraummärchen (Nix anderes sind all die Ideen in diesem Post) gern auf der Außenseite.
Ist damit und insgesamt Nage Waza mäßig in den meisten Kata m.E. viel dichter an hartem Aikido, als am Judo.
Aber Judo wurde auch auf Okinawa viel Anfang/ Mitte letzten Jahrhunderts nebenher trainiert... .
Der Punkt ist doch ganz einfach der: Wenn ich Würfe trainieren will, trainiere ich Würfe. Ich versuche aber nicht, sie aus irgendwelchen verstümmelten, fehltradierten und mehr oder minder bewusst kastrierten Bewegungen herzuleiten, in denen kein Mensch, der nicht unter Drogen steht, irgendwelche Würfe sehen würde, der sie nicht schon längst kennt und diese Dinge eben hereinzwingen kann, weil er halt Spaß daran hat. Klar kann man sich hinstellen und sagen: "Es ist im Karate enthalten!" Und klar kann man sich höchst elitär fühlen, dass man diese kaum vertretene Ansicht befürwortet und mit seinem Elitewissen den 08/15-Karateka technisch übertrummpft. Aber für mich ist das letztlich doch eher Fraß für die Masochisten- und Romantikerriege unter den Karateka. Unter solchen Umständen ist etwas für mich eben nicht im System enthalten und ich würde lieber zu den Judôka gehen und Würfe stundenlang trainieren, um Werfen zu lernen, als zu irgendwelchen Karateka zu gehen, die meinen, in den Kata steckt oder steckte doch alles drin ...
lG
L.
Ich werf sie oft so, wie ich sie halt gerade kriegen kann.
Das ist klar :D
Ich meinte damit, dass ich bei Würfen ein wenig schizophren bin. Die Judo die ich kenne (und das sind leider nur wenige) arbeiten sehr stark mit Ausheben, und wenn ich die ansetze (und sie klappen, was leider auch nicht so oft funktioniert), dann leg ich den Anderen auf den Rücken.
Die "Karate-Würfe" arbeiten ohne Ausheben. Zumindest so, wie ich sie kenne. Und so wie kanken oder Jaro sich dazu äußern, ist das bei ihnen wohl genau so (auch wenn die es ein paar (viele) Level höher ausführen)
Da die Würfe (bei mir zumindest) den Gegner nicht ganz so heftig auf den Boden knallen, werf ich ihn so, dass er seitlich oder auf dem Bauch zu liegen kommt. Einfach aus Eigenschutz.
Im Karate sogar sehr wenig, weil wir immer bloß auf Hallenboden machen - soll heißen, ich lass sie oft davonkommen und aus Ansätzen aussteigen.
Ist bei uns nicht anders, auch wenn ich dann versuche die Reaktion auf den Ansatz ("struggle for balance") weiter zu nutzen.
Was ich meinte war eher, dass ich vermute, das es anders als im Judo kaum frontale Eindrehtechniken im Kata-Karate gibt.
Hmm... das kenne ich anders, aber ich auch kein Experte für Würfe. Das "Eindrehen" ist aber auf jeden Fall anders. (Und seit kurzem weiß ich auch wie und warum :p )
Interessant wäre dazu mal die Meinung von kanken und/ oder Jaro
O Soto Gari ist m.E. klar im Karate dabei, weil er immer dann fällig wird, wenn einer sich gegen das viele Kopfruntergedrücke aufrichtet.
O Soto Gari ist eine der ersten Techniken, wenn nicht die erste die man im Karate lernt hab ich vor kurzem erfahren, von daher ist er auf alle Fälle im Karate enthalten, würde ich sagen :D
Der O Goshi/ Cross Buttock Throw, den viele am Heian Sandan Ende sehen, ist z.B. meiner Spekulation nach ein Übersetzungsfehler auf dem Weg von der Saifa zur HS.
Inwiefern Übersetzungsfehler?
Shiho Nage Varianten haben wir auch feine.In Kanku Dai oder Kururunfa sehr deutlich.
Oder auch Gangaku..
Karate steht in meinem persönlichen Katanachtstraummärchen (Nix anderes sind all die Ideen in diesem Post) gern auf der Außenseite.
Wenn möglich, ja. Interessant dabei ist, dass ich Würfe als Möglichkeit die Innenseite zu verlassen kenne.
Das ist klar :D
Ich meinte damit, dass ich bei Würfen ein wenig schizophren bin. Die Judo die ich kenne (und das sind leider nur wenige) arbeiten sehr stark mit Ausheben, und wenn ich die ansetze (und sie klappen, was leider auch nicht so oft funktioniert), dann leg ich den Anderen auf den Rücken.Dann führ sie nicht fertig aus. Wenn du in der Mitte abbrichst knallen sie bei viel Würfen auf den Kopf oder die Schulter.
Tja ThiS, eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema bewußt nicht äußern, da ich wohl sowohl ein anderes Karate mache, als die Leute hier kennen, als auch ein dtl. anderes Judo kenne, als die Leute hier kennen (daher verstehen Tom und ich mich auch so gut...).
Wenn man sich bei einem Wurf im Karate (aber auch im Judo) anstrengen muss, dann war er nicht richtig. Wer "ausheben" muss, der hat etwas falsch gemacht, sogar beim Kata-guruma.
Zunächst einmal vorweg: Die Würfe im Karate, die ich kenne, kommen aus den chinesischen Kampfkünsten (u.a. chin. Ringen), jedenfalls habe ich dort die Prinzipien gefunden, nach denen ich werfen gelernt habe. Judowürfe unterliegen einer ganz eigenen Didaktik, die nicht die des Karate (so wie ich es gelernt habe) ist. Die Gokyu des Judo ist super, aber eben nicht "mal eben" übertragbar.
Im Karate gibt es auch einen Wurf, der einem O-soto-gari ähnelt, aber er beruht auf einer anderen Didaktik der Manipulation des Zentrums als im Judo. Nur weil er ähnlich aussieht, ist er nicht gleich, er beruht auf dem gleichen Wurfprinzip, das stimmt.
"Eingedreht" wird sich im Karate (wie ich es kenne) niemals, der Begriff alleine zeugt schon von dem Unverständnis der Anwendung eines solchen Wurfes in einer Kampfsituation. Es gibt natürlich Würfe, bei dem der Gegner hinter mir ist, wenn ich ihn werfe, aber ich drehe mich nicht ein (wieder etwas zum zeigen und nicht zum beschreiben).
Zum "Knechten" schreibe ich mal lieber nichts, denn das ist nun wirklich das Dümmste was man machen kann in einer richtigen Kampfsituation und ein Geschenk für den Angegriffenen.
Fazit:
Um "Würfe im Karate" zu erkennen und auszuführen muss man sich erst fragen in welchem Karate? Dem "Postitosu" Karate oder dem der okinawanischen Kampfkünste? Wenn letzteres, dann muss man sich auch wieder angucken von welcher Richtung man dort spricht, denn dort gab es auch sehr viele Lehrer, die Würfe nicht aus den chin. KK hatten sondern aus dem okinawanischen Ringen.
Leute wie Luath demonstrieren an diesem Punkt immer sehr schön ihr Unwissen im Karate indem sie ihr Verständnis von "Karate" auf alle Arten des Karate ausweiten. 1930 hat Itoman in seinem Buch über das "Te" schon eine sehr große Bandbreite von Würfen aufgezeigt, die nicht aus dem Judo kamen, sondern "original-Te-Würfe" waren, allerdings erwähnt er natürlich auch schon das Judo, weil es damals (1920er) in Japan natürlich Überschneidungen/Berührungspunkte zwischen Judo und Karate gab.
Gute Würfe (egal ob im Karate oder Judo, bzw. Tom's Judo) funktionieren ohne "Ausheben".
Als letztes werde ich nicht müde immer wieder zu betonen das es "das Karate" nicht gibt und auch nie gegeben hat! Das Thema "Würfe" ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Karate war schon immer ein Schmelztiegel vieler Kampfkünste, nicht umsonst sprach man früher immer von "der Hand von ...." oder dem "Stock von...". Kampfkünste verschiedener Regionen ähnelten sich, einfach deshalb weil die Leute miteinander trainierten und sich austauschten. Mobilität wie heute gab es einfach nicht und geht mal 20 km zu Fuß...
Einige Leute hatten halt Kontakt zu Chinesen, andere zu guten Einheimischen Ringern, wieder andere zu lokalen Kampfkunstexperten (Adlige im Schloß). Noch andere fuhren nach China, Indonesien etc. und kamen mit diversen Kampfmethoden zurück und integrierten sie in die Dinge die sie konnten oder zeigten sie anderen Kampfkunstexperten und tauschten sich aus.
Zu schreiben "es gab keine Würfe im Karate" ist genauso falsch, wie zu schreiben "Würfe sind integraler Bestandteil". Zu schreiben "es gibt keine Judowürfe im Karate" ist genauso falsch wie zu schreiben "die Würfe im Karate sind Judowürfe". Zu schreiben "die Würfe des Karate beruhen auf denen der chinesischen Kampfkünste" ist ebenso falsch und lächerlich wie zu schreiben "die Würfe des Karate beruhen auf dem okinawanischen Ringen (Tegumi)".
Jeder kann nur das Karate vertreten, was er gelernt hat. Jeder kann (und sollte) sich bemühen zu verstehen woher "sein" Karate kommt und in welcher Lehrlinie er steht, bzw. wofür diese Lehrlinie steht. Dafür kann er eine Aussage treffen, nicht mehr und nicht weniger.
Grüße
Kanken
Mag sein, dass gute Würfe ohne ausheben funktionieren, aber ich bin der Überzeugung, dass auch Würfe mit Ausheben sehr gute Würfe sein können. Und das sogar aus gutem Grund, denn Würfe die den Gegner ausheben, haben m.E. en gros ein deutlich höheres Zerstörungspotential als ihre Alternativen.
Bspw. Kata Guruma. Ohne Ausheben benötigt man weniger Kraft, mit Ausheben kann man aber eine deutlich andere Fallhöhe generieren, gleiches Gilt für Seoi Nage und Seoi Otoshi (bzw. seinen "modernen" Ableger "Drop Seoi Nage"). Ich denke die "Ausheben ja oder nein" Diskussion ist ähnlich die der Frage ob nun Shôrin oder Shôrei besser ist und gute Lehrer vermitteln diese Techniken abhängig vom Schüler.
Nur ein Aspekt entscheidet über richtig und falsch und zwar die Zielsetzung mit der ich bestimmte Dinge trainiere.
Wenn man 2 Meter und 120 kg hat, jemanden (175, 60 kg) ohne Anstrengung (Ausheben) in einen Kata-guruma bekommt, dann kann man ihn natürlich auch hochwerfen (weiter ausheben) und runterdonnern. Ein 60 kg Mensch wird da gegen 120 kg schlechtere Karten mit haben, dennoch kann er auch einen Kata-guruma werfen, auch wenn der Gegner 120 kg hat, ist natürlich dtl. schwieriger, weil da alles passen muss. Umgekehrt kann sich der 120 kg Mensch viel mehr Fehler leisten und wirf den anderen dennoch. Eben das macht es vielen Großen schwer vernünftig zu üben und sich eben nicht auf Größe und Gewicht zu verlassen.
Grüße
Kanken
Asterix2
26-05-2013, 16:52
...denn Würfe die den Gegner ausheben, haben m.E. en gros ein deutlich höheres Zerstörungspotential als ihre Alternativen...Nö. Gravitation ist nicht alles. Es gibt z.B. auch noch Fliehkräfte. Die sind durch den menschlichen Körper übrigens wesentlich leichter zu erzeugen, als eine "große" Fallhöhe. Aus eigener Erfahrung hauen die nichtausgehobenen Würfe in der Version "Tom", bzw. "Kanken" deutlich mehr rein. ;)
Tja ThiS, eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema bewußt nicht äußern, da ich wohl sowohl ein anderes Karate mache, als die Leute hier kennen, als auch ein dtl. anderes Judo kenne, als die Leute hier kennen (daher verstehen Tom und ich mich auch so gut...).
...
Als letztes werde ich nicht müde immer wieder zu betonen das es "das Karate" nicht gibt und auch nie gegeben hat!
...
Jeder kann nur das Karate vertreten, was er gelernt hat. Jeder kann (und sollte) sich bemühen zu verstehen woher "sein" Karate kommt und in welcher Lehrlinie er steht, bzw. wofür diese Lehrlinie steht. Dafür kann er eine Aussage treffen, nicht mehr und nicht weniger.
Grüße
Kanken
Na auf jeden Fall vermittelt deine Lehrlinie schonmal ein solides Selbstvertrauen... :)
Leute wie Luaith demonstrieren an diesem Punkt immer sehr schön ihr Unwissen im Karate indem sie ihr Verständnis von "Karate" auf alle Arten des Karate ausweiten.
Und Leute wie du, Yamamoto und Herold demonstrieren an diesem Punkt immer sehr schön ihre Unfähigkeit, ihr System von den Systemen anderer Leute zu differenzieren. Was ihr gleichzeitig anderen vorwerft. Es ist mir wirklich ein Rätsel, wie man nachtdrücklich betonen kann, es gäbe eben nicht "das" Karate, im selben Atemzug aber mit einer strunzbornierten Arroganz fremde Ansichten grundsätzlich als Ahnungslosigkeit tituliert. Aber das war ja schon immer Markenzeichen eures illustren Zirkels.
Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage. Wer werfen lernen will, den schicke ich besten Gewissens ins Jûdô und nicht ins Karate. Auch wenn ich ihm natürlich eine pathetische Ansprache halten könnte, dass im Karate alles auch irgendwo mit drin ist oder war und er es dort vielleicht lernen könnte, wenn er einen der 0,01% aller Trainer findet, die es ihm beibringen können ... und auch wollen. Das magst du gerne Ahnungslosigkeit nennen. Ich nenne es Pragmatismus.
Cheers!
L.
Das du ganz offensichtlich keine Ahnung von den auf Okinawa praktizierten Würfen hat und behauptest es gäbe diese nicht, nenne ich es Ahnungslosigkeit. Eine möglich Quelle für die Würfe hatte ich ja weiter oben schon genannt, da drin gibt es sogar Photos dazu.
Ansonsten habe gerade ich weiter oben versucht zu differenzieren und klar zu machen für was ich spreche.
Du bist es, der seinen kleinen Horizont auf "das Karate" ausweitet, nicht ich. Du bist es, der mich wiedereinmal persönlich angeht.
Ich scheine dich ja ganz schön persönlich zu treffen und zu ärgern...
Grüße
Kanken
Sensei-T
27-05-2013, 09:51
Diese (un)-persönliche Art des Anfetzens nervt :mad:
Trefft euch irgendwo im Dojo und "diskutiert" das dort aus - bitte.
So langsam macht es wirklich keinen Spaß mehr ...
Ich habe nirgends behauptet, Ahnung von okinawanischen Würfen zu haben.
Ich habe nirgends behauptet, es würde in keinem Karate Würfe geben.
Ich kritisierte die von mir beobachtete Modeerscheinung, dass viele Karateka neuerdings jeden Scheiß völlig ungerechtfertigter Weise aus den Kata herleiten zu können glauben. Oder, nochmal im Klartext XXL: Ins Jûdô/BJJ/Ringen whatsoever zu gehen, dort Würfe zu lernen und diese auf absurden Umwegen in jedes Kleinfingerzucken beliebiger Kata hineinzuinterpretieren und das dann als tiefgreifendes, am besten noch historisches Bunkai zu verkaufen.
Wenn du darauf anspringst und namentlich auf mich als "Unwissenden" deutest, zeigt mir das in erster Linie, dass du dich hier angegriffen fühlst. Warum? Wenn du genau so argumentierst, wären Belege fernab eines impliziten "Boah bist du doof!" angemessen. Da du es aber offensichtlich gar nicht tust, verstehe ich dein Problem nicht ... zumindest solltest du dich dann aber nicht wundern, wenn mich dieses witzlose Fingerzeigen stört.
Sofern du ein funktionierendes, schlüssiges Wurfsystem gelernt hast, ist das toll und beneidenswert und ich bin der Letzte, der es schlechtreden würde. Aber für die allermeisten Karateka, die mangels Lehrer nicht diese Möglichkeit haben, ist das einfach nicht relevant. Und deshalb meine Aussage: Ich schicke sie zum Jûdô und überlasse sie nicht der flächendeckenden Werfunfähigkeit der meisten Karatelehrer. Wenn du mir jetzt erklären kannst, in wiefern ich mit diesem Fazit meine grenzenlose Unkenntnis zur Schau gestellt habe - ich wäre dir sehr verbunden.
So much.
L.
Ich denke ihr nehmt euch da beide nicht viel. :D Denn immerhin sprecht ihr euch ja gegenseitig an. Wie kann man das denn anders nennen als persönlich? Wäre schön wenn einige Kommentare hier einfach mal unterdrückt werden würden. Von beiden Seiten. :)
SKA-Student
27-05-2013, 10:58
Bitte alle runterfahren, cool bleiben, konstruktiv bleiben.
Und: weder dem anderen (auch nicht subtil) ans Bein pinkeln, noch sich bei jeder anderen Meinung angemacht fühlen.
Danke.
SKA-Student
27-05-2013, 11:03
Luaith hat insofern recht, dass es hier einfach nicht genug Karate-Lehrer gibt, die Werfen können. In den Shotokan-Dojos, die ich bisher erlebt habe, konnte man froh sein, alle halbe Jahre mal Fallschule zu machen.
So gesehen macht es Sinn, wenn ein Karate-Lehrer, der das nicht kann, die Wurf-lernwilligen Leute zum Judo / JJ / whatever schickt - auch wenn es dort nicht die "karate-typischen" Würfe gibt.
Sensei-T
27-05-2013, 11:26
Öl ins Feuer gieß ;): Wenn Judo = Karate und Karate = Judo kann es doch eigentlich keine Unterscheidung zwischen "judo-typischen" und "karate-typischen" Nage-Waza geben.
Tja ThiS, eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema bewußt nicht äußern, da ich wohl sowohl ein anderes Karate mache, als die Leute hier kennen, als auch ein dtl. anderes Judo kenne, als die Leute hier kennen (daher verstehen Tom und ich mich auch so gut...).
Ups... sorry, wollte dir jetzt nicht das Gefühl vermitteln, dass du hier was schreiben müsstest.
Ich weise nur ganz gern darauf hin, wenn es jemanden gibt, der es ähnlich macht aber wesentlich besser kann..
Und da eure Wurf Idee mit dem kippen und blockieren wie ich es kenne identisch ist (auch wenn ihr es anders nennt :D), ihr das aber auf einem ganz anderen Level veranstaltet, dachte ich mir erwähne ich das mal.
Sorry, wenn ich dich da in was reingequatscht hab..
Wenn man sich bei einem Wurf im Karate (aber auch im Judo) anstrengen muss, dann war er nicht richtig. Wer "ausheben" muss, der hat etwas falsch gemacht, sogar beim Kata-guruma.
Das schöne ist doch, dass man das gerade beim Kata-Guruma nicht braucht. Das ist finde ich das Paradebeispiel für einen Wurf ohne ausheben.
Sowohl in der Funakoshi Version, als auch als Firemen's Carry....
Im Karate gibt es auch einen Wurf, der einem O-soto-gari ähnelt, aber er beruht auf einer anderen Didaktik der Manipulation des Zentrums als im Judo. Nur weil er ähnlich aussieht, ist er nicht gleich, er beruht auf dem gleichen Wurfprinzip, das stimmt.
*Hust* Genau das meinte ich doch!! :D
Zum "Knechten" schreibe ich mal lieber nichts, denn das ist nun wirklich das Dümmste was man machen kann in einer richtigen Kampfsituation und ein Geschenk für den Angegriffenen.
Ich habe zwar eine dumpfe Ahnung was du mit knechten meinst, aber wäre es möglich, dass noch einmal idiotensicher zu beschreiben?
Zu schreiben "es gab keine Würfe im Karate" ist genauso falsch, wie zu schreiben "Würfe sind integraler Bestandteil". Zu schreiben "es gibt keine Judowürfe im Karate" ist genauso falsch wie zu schreiben "die Würfe im Karate sind Judowürfe". Zu schreiben "die Würfe des Karate beruhen auf denen der chinesischen Kampfkünste" ist ebenso falsch und lächerlich wie zu schreiben "die Würfe des Karate beruhen auf dem okinawanischen Ringen (Tegumi)".
Jeder kann nur das Karate vertreten, was er gelernt hat. Jeder kann (und sollte) sich bemühen zu verstehen woher "sein" Karate kommt und in welcher Lehrlinie er steht, bzw. wofür diese Lehrlinie steht. Dafür kann er eine Aussage treffen, nicht mehr und nicht weniger.
:verbeug:
Na auf jeden Fall vermittelt deine Lehrlinie schonmal ein solides Selbstvertrauen...
:megalach:
Dann führ sie nicht fertig aus. Wenn du in der Mitte abbrichst knallen sie bei viel Würfen auf den Kopf oder die Schulter.
Klar, das könnte ich tun. Nur bei den Judo-Würfen bin ich so schlecht (heißt ich brauch zu lange zum Ansetzen), dass ich den anderen nur dann werfen kann, wenn ich ihn vorher schon angeklingelt, oder zumindest andersweitig geöffnet habe. Will sagen: wenn ich einen Judo-Wurf durchziehe ist der Andere eigentlich vorher schon "besiegt" und dann ist die Entscheidung für den Wurf auch eigentlich eine Entscheidung gegen die härteren Methoden. Und ihn dann auf den Kopf zu werfen, nachdem ich ihn ja werfe um ihn nicht schlagen zu müssen ist irgendwie komisch.. ;)
EDIT: Ich weiß, dass auch ein Wurf auf den Rücken nicht unbedingt sanft ist, aber für ist es gefühlt sanfter als ihm voll eine auf die Zwölf zu hauen, und da ich hinterher mit den Gewissensbissen leben muss, maße ich mir an, hier meine Meinung als ausschlagebend anzusehen. :D
Aber trotzdem danke für den Tipp!
Öl ins Feuer gieß : Wenn Judo = Karate und Karate = Judo kann es doch eigentlich keine Unterscheidung zwischen "judo-typischen" und "karate-typischen" Nage-Waza geben.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist nur die Lehrmethodik verschieden, aber das Endergebnis gleich. (zumindest zwischen kanken und rambat Karate/ Judo).
Das "moderne" Sportjudo unterscheidet sich jedoch ziemlich von dem was ich an Würfen aus dem Karate kenne (auch wenn das i.Vgl. sehr low-levelig ist).
Insofern würde ich in dieser Hinsicht schon von Karate und Judo typisch sprechen.
Wie gesagt, die Didaktik ist eine andere, am Ende ist es gleich. Allerdings spreche ich von Toms Judo und nicht dem des DJB.
Luaith Du behauptest ja steif und fest, dass es Unsinn ist, bestimmte Würfe aus Kata abzuleiten, habe ich das richtig verstanden? Auf dein Kata Verständnis bezogen, ist das vielleicht ja richtig, nur du bist auch nur ein Mensch, kannst nicht alles wissen oder doch?
Hast du dir vielleicht schon mal die Mühe gemacht, Leute mit einem etwas anderen Kata Verständnis zu besuchen, um deine Interpretation abzugleichen?
Generell gesagt, ist ja wirklich ein Jammer, das man oft in manchen KKs von Ponitius zu Pilatus rennen muss, um bestimmte Aspekte des Kampfes zu lernen, statt alles in einer KK zu lernen.
Dieses Cross Training, ist ohnehin nur was für Fortgeschrittene, für Anfänger ist das nichts, zwei verschiedene KK zu verbinden, da kommt man durcheinander, und lernt gar nichts richtig. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Da ist es viel erstrebenswerter eine vollständige KK mit dem gleichen Lehrer zu lernen.
Bin daher kein Freund, des Cross Trainings. Zwei KKs gleichzeitig aus Spaß zu üben geht, aber zu versuchen, die fehlenden Aspekte, der eigenen KK in einer anderen KK zu finden, geht nur, mit umfangreicher Erfahrung und ist nichts für Anfänger.
Aber wie bereits erwähnt, beruht diese Aussage nur aufgrund meiner eigenen Erfahrungen.
@ThiS
Du quatscht mir nicht rein, mach Dir mal keine Sorgen, außerdem fragst du um zu verstehen, das ist es, was Leute weiterbringt und auf genau so etwas antworte ich gerne, auch wenn ich schon vorher weiß, dass es dann wieder Streit geben wird.
Zum Knechten: Damit meine ich das runterdrücken des Gegner mit einer Hand im Nacken um seinen "aufrechten Stand" zu verhindern.
Grüße
Kanken
Luaith Du behauptest ja steif und fest, dass es Unsinn ist, bestimmte Würfe aus Kata abzuleiten, habe ich das richtig verstanden? Auf dein Kata Verständnis bezogen, ist das vielleicht ja richtig, nur du bist auch nur ein Mensch, kannst nicht alles wissen oder doch?
Nein! Ich behaupte steif und fest, dass es ist Unsinn ist, bestimmte Würfe aus bestimmten Kata abzuleiten.
Beispielsweise gibt es den Ansatz "Jede Wendung ist ein Wurf". Kann ich nachvollziehen. Ich finde es aber trotzdem in vielerlei Hinsicht unsinnig, in jede kleine Bewegung einer Kata hochkomplexe biomechanischen Vorgänge hineinzuinterpretieren, die man nie im Leben aus dieser Bewegung aufschlüsseln könnte, wenn man sie nicht schon vorher kannte oder für die man ein abstruses Sammelsurium an Vorbedingungen formulieren muss. Und das sage ich nicht aus schierem Unwissen und mangelnder Bereitschaft, mich damit auseinanderzusetzen, sondern weil mich in vielen Jahren kein derartiger Ansatz wirklich überzeugen konnte.
Heißt im Speziellen:
Es gibt Anwendungen, die man nicht sofort sieht, und wo man sich bei erstmaligem Erleben auf die Stirn klatscht und jagt: "Boah, genial!" (s. Abernethy) Und es gibt Anwendungen, die einfach Bullshit sind. Ich kann mir in jede Kata gutes Bunkai "hineinspinnen". Aber bei weitem nicht jede Kata - insbesondere aus dem Reigen der jüngeren Derivate - scheint mir geeignet, diese Herleitung auch plausibel zu rechtfertigen! Wenn ich das aber nicht kann, steckt der Inhalt eben nicht in der Kata. Unabhängig davon, ob er es in älteren Varianten vielleicht mal tat.
Allerdings bin ich nach wie vor ganz grundsätzlich der Meinung, ich muss keine Kata üben, um mir dann Techniken mehr oder minder plausibel aus ihr herauszuziehen ... wenn ich die Techniken auch einfach gleich üben kann. :)
Aber das ist eine andere Baustelle.
lG
L.
Sensei-T
27-05-2013, 12:18
[...]
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist nur die Lehrmethodik verschieden, aber das Endergebnis gleich. (zumindest zwischen kanken und rambat Karate/ Judo).
Das "moderne" Sportjudo unterscheidet sich jedoch ziemlich von dem was ich an Würfen aus dem Karate kenne (auch wenn das i.Vgl. sehr low-levelig ist).
Insofern würde ich in dieser Hinsicht schon von Karate und Judo typisch sprechen.
Wie gesagt, die Didaktik ist eine andere, am Ende ist es gleich. Allerdings spreche ich von Toms Judo und nicht dem des DJB.
Aaaarghhh, schon wieder ein Vergleich... Ihr macht einem den Mund so wässerig, ähm, da kann man nicht mitkommen, so viele Tage hat das Jahr nicht und Stunden ein Tag.
Und zum Thema: Hebel, Haltegriffe, Würfe ergeben sich und sollten nicht herbei gezwungen werden. Daraus entsteht, dass es keiner Anstrengung bedürfen darf ( :gruebel: ), einen Wurf auszuführen
"Keep your mind open" bekommen meine Leute meist zu hören, wenn sie einen Trainingspartner z. B. zu Boden bringen wollen und sich fragen, warum das so nicht funktioniert wie sie es grad versucht hatten.
@ThiS: danke, "knechten" wollte ich auch angefragt haben.
@kanken: Du zerreißt oft den Begriff "Technik". Ist es jedoch nicht so, und da lehne ich mich an den Duden an, dass eine "Technik" eine wie im Duden (http://www.duden.de/rechtschreibung/Technik) unter 2 "definierte" Bewegung darstellt. Ähm, ich hoffe das war verständlich formuliert :gruebel:
Luaith Dein gutes Recht. Und was ist den Konzepten der Querdenker, jenseits der großen Verbände, mit den lustigen Buchstaben Kürzeln? Hast du dir diese Konzepte schon vor Augen geführt und getestet? Und können dich diese auch nicht überzeugen?
Sensei T Ich glaube Kanken, meint mit Techniken, Kampfkunst Techniken. Also ungefähr so:
Wenn der Gegner/Trainingspartner, die Technik X macht, dann mache ich die Technik Y um erfolgreich zu kontern... Also so eine Art Frage und Antwortspiel..
Habe ich das ungefähr richtig verstanden, was du meinst @kanken oder liege ich da komplett daneben?
Sensei-T
27-05-2013, 12:41
[...]
Sensei T Ich glaube Kanken, meint mit Techniken, Kampfkunst Techniken. Also ungefähr so:
Wenn der Gegner/Trainingspartner, die Technik X macht, dann mache ich die Technik Y um erfolgreich zu kontern... Also so eine Art Frage und Antwortspiel..
[...]
So schreibt er in seinem Blog. Dennoch bleibt eine "Technik" eine "Bewegung", ob bewusst oder unterbewusst und sie ist und bleibt gesteuert.
@ThiS
Du quatscht mir nicht rein, mach Dir mal keine Sorgen, außerdem fragst du um zu verstehen, das ist es, was Leute weiterbringt und auf genau so etwas antworte ich gerne, auch wenn ich schon vorher weiß, dass es dann wieder Streit geben wird.
Danke für die Blumen! :D
Nein, da bin ich echt erleichtert, ich möchte dich ungern in nicht gewollte Diskussion drängen..
Zum Knechten: Damit meine ich das runterdrücken des Gegner mit einer Hand im Nacken um seinen "aufrechten Stand" zu verhindern.
Und schon hätte ich das falsche vermutet! Danke für die Antwort!
Und nachdem jetzt jeder die an kanken gerichtete Frage beantwortet hau ich auch mal meinen Senf drauf :D :
Das Problem an Techniken, so wie ich das verstehe, ist, dass die direkt ein "Ziel" mit einschließen. Ein Oi-Tsuki schlägt eben. Und durch die Klassifizierung Schlag übersieht man dann ganz gern, dass man mit (nahezu) der selben Bewegung eine Tür aufschließen, eine Schraub in die Wand drehen, jemanden mit einem Messer aufschlitzen, oder jemanden werfen kann.
Natürlich bleibt das trotzdem eine "Technik" aber ohne (oder mit unendlich vielen) definierte(n) Anwendung(en)
"Keep your mind open" bekommen meine Leute meist zu hören, wenn sie einen Trainingspartner z. B. zu Boden bringen wollen und sich fragen, warum das so nicht funktioniert wie sie es grad versucht hatten.
:ups: Du unterrichtest auf Englisch?! :D
Sensei-T
27-05-2013, 12:53
[...]
Das Problem an Techniken, so wie ich das verstehe, ist, dass die direkt ein "Ziel" mit einschließen. [...]
Das würde für mich eher Sinn ergeben - DANKE.
Sensei T Für mich sind Kampfkunst Techniken so wie ich sie kennen gelernt habe, zwar auch Bewegungen. Aber nicht so wie alltägliche Bewegungen die man einfach macht, sondern Bewegungen die stark eingeschränkt sind, und somit nicht wirklich einen Sinn ergeben.
Nehmen wir z.B das Greifen mit der Hand. Das ist universell einsetzbar. Mit einem Griff kann ich eine Türe aufmachen, einen Kugelschreiber halten um zu schreiben, eine Gabel halten um zu essen usw. Mit einer Technik (Bewegung) kann ich viele Dinge im alltäglichen Leben bewältigen.
Der technikorientierte KKler hingegen, würde jede dieser Tätigkeiten eine eigene Technik finden. Was doch irgendwie unlogisch ist. So jedenfalls sehe ich KK Techniken wie ich sie oft kennengelernt habe.Sie dienen nur einem bestimmten Zweck und haben sonst keine Bedeutung..
Was Kanken genau meint, übersteigt über um ehrlich zu sein meine Vorstellungskraft, und ohne ihn oder jemanden der so ähnlich arbeitet wie er, zu treffen, werde ich wohl auf keinen grünen Zweig kommen.
Ich habe jetzt nur ins Blaue hinaus gesagt, was ich unter Technik verstehe. Ohne Anspruch auf Richtigkeit.:o
Tach,
ich würde eher denken, dass die Technik oder Bewegung selber nicht das Problem ist, sondern eher der Name den diese bekommt.
Ich sehe es genauso wie Sensei-T, dass eine festgelegte Bewegung eine Technik ist, spreche allerdings auch lieber von Bewegungen, da man sonst auf Grund der Benamung der Technik dieser meistens schon eine Anwendungsmöglichkeit vorgibt und viele Leute diese auch nur auf diese beschränken.
Gruß Holger
ThiS und mr085 hatten es ja schon so geschrieben:
Für mich ist eine Bewegung eine Bewegung und eine Technik die konkrete Anwendung einer Bewegung. Eine Bewegung liegt einer Technik zu Grunde, wobei aus einer Bewegung viele Techniken werden können. Das "fatale" ist für mich das Koppeln einer Anwendung an eine konkrete Bewegung, da dann im Gehirn die falschen Verschaltungen entstehen und eine Bewegung eben nur in der gespeicherten "Anwendung" abgerufen wird und andere Anwendungen dieser Bewegung schwerer daraus extrahiert werden können.
Grüße
Kanken
Das "fatale" ist für mich das Koppeln einer Anwendung an eine konkrete Bewegung, da dann im Gehirn die falschen Verschaltungen entstehen und eine Bewegung eben nur in der gespeicherten "Anwendung" abgerufen wird und andere Anwendungen dieser Bewegung schwerer daraus extrahiert werden können.
Wie genau trainierst du ohne konkrete "Techniken"? Ich meine damit jetzt nicht das spießige Katalogisieren und Benennen einzelner Schlagformen oder so (Oi tsuki, Mawashi tsuki etc). Sondern ganz konkret: Wie kann ich eine solche abstrakte Bewegung am Partner trainieren, ohne dass ich praktisch während dieses Trainings konkrete Techniken (als Repräsentanten der Bewegungsform) ausführe und dadurch automatisch auch diese konkreten technikgebundenen neuronalen Vernetzungen aufbaue?
Interessierte Grüße
L.
Indem ich Bewegung über Bilder lehre und die zugrundeliegenden Prinzipien (zunächst der Bewegung, dann des Kampfes) hinzufüge. Anhand eines "Fauststoßes" kann ich diverse Prinzipien lehren. Die Bewegung bleibt die Gleiche, sie wird nur "neutral" abgespeichert. Anhand eines Fauststoßes eines Age-uke eines Shuto-uke und eines Gedan-barai kann ich viele gleiche Prinzipien lehren ohne konkret eine Technik daran zu binden. Diese Bewegungen beinhalten ein wichtiges Grundkonzept. Jetzt schau mal in welcher Kata der Anfänger das lernt und in welchen Partnerübungen das aufgegriffen wird. Itosu war da schon sehr pfiffig, leider scheinen die Prinzipien irgendwie hängengeblieben zu sein und die Bewegungen "verarmten". Die Bilder sind auch verlorengegangen, bzw. nur teilweise überliefert worden.
Der "Kampf gegen imaginäre Gegner" ist so ein Beispiel. Es gibt bestimmte Visualisationen die im erweiterten "Field of awareness" damit arbeiten, aber das dient nicht dem Kampf in dem Sinne, wie man es immer beim "Bunkai" im Netz sieht und hört. Gerade das wird im bewaffneten Kampf serh interessant und wichtig. Im Karate, so wie ich es gelernt habe, wird das erste mal in der Bassai (Itosu no Bassai) damit gearbeitet, aber das ist hier OT.
Grüße
Kanken
"Von früh bis spät ein Wort nach dem anderen und am Ende steht nichts" (R.D. Brinkmann)
Nö. Gravitation ist nicht alles. Es gibt z.B. auch noch Fliehkräfte. Die sind durch den menschlichen Körper übrigens wesentlich leichter zu erzeugen, als eine "große" Fallhöhe. Aus eigener Erfahrung hauen die nichtausgehobenen Würfe in der Version "Tom", bzw. "Kanken" deutlich mehr rein. ;)
Ganz ehrlich, diesen Post hättest du dir sparen können, denn ein "Nö" gefolgt von unkonkretem Blabla hat in einem KK-Forum keinen wirklichen Mehrwert. Außer natürlich die eigene Sippe zu mystifizieren, weil sie es vielleicht grade nötig hat. Wenn wir schon dabei sind über (ein bestimmtes) Judo zu reden, beim BJJ/LL kannst du (heutzutage) niemanden mehr mit einem Can Opener überraschen ;-)
Gravitation ist ja bei meinen aufgeführten Beispielen nicht die einzige Beschleunigungsmöglichkeit für den Werfenden und über das Standard-Judo zu lachen hat schon bei Karo Parisyan oder Ronda Rousey an Witz verloren..
Asterix2
27-05-2013, 18:01
Lieber ZoMa, was ist dir denn über die Leber gelaufen? :gruebel:
Anstatt mal über das nachzudenken, was ich schrieb, sprichst du von "BlaBla" und Mystifizierung. Kann das sein, das du dich hier eher in festgefahrenen Bahnen bewegst? Naja, was soll's? Must ja meinem Argument nicht zustimmen und schon gar nicht mit mir drüber diskutieren. Steht jedem frei, seinen Weg zu gehen. Wenn's trotzdem wen interessiert, der kann gerne mit mir weiterdiskutieren.
Seit einigen Jahren bin ich Schüler von Tom und trainiere auch öfter mal bei Kanken. Seit noch mehr Jahren bin ich aber auch im Sportjudo unterwegs. Kenne also beide Seiten. Von daher... aber egal. Ist ja "BlaBla". :rolleyes:
...denn Würfe die den Gegner ausheben, haben m.E. en gros ein deutlich höheres Zerstörungspotential als ihre Alternativen....Und um das "nö" nochmal zu spezifizieren... Die zitierte Aussage ist einfach mal hanebüchener Unsinn. ;)
Kanken nochmal danke für deine Erklärungen.
ZoMa Ich meine ja die Beträge genau gelesen zu haben, und mir ist keine Passage untergekommen, wo sich jemand über das Standard Judo lustig macht. Kannst du mich bitte aufklären in welcher Passage das Lustigmachen versteckt war?
ps: Es ist wirklich schade, das sich immer jemand provoziert fühlt, wenn jemand was anders erklärt, als es in der breiten Masse üblich ist.
Anstatt Froh zu sein, dass es noch andere Vorgehensweisen gibt, verstrickt man sich hier manchmal in unötige Kleinkriege.
"Von früh bis spät ein Wort nach dem anderen und am Ende steht nichts" (R.D. Brinkmann)
Ganz ehrlich, diesen Post hättest du dir sparen können, denn ein "Nö" gefolgt von unkonkretem Blabla hat in einem KK-Forum keinen wirklichen Mehrwert. [...]
Hmm... wenn man fies wäre, könnte man das jetzt auch auf dich anwenden.. :D
Nö:
"Von früh bis spät ein Wort nach dem anderen und am Ende steht nichts" (R.D. Brinkmann)
Ganz ehrlich, diesen Post hättest du dir sparen können, denn ein "Nö" gefolgt von unkonkretem Blabla hat in einem KK-Forum keinen wirklichen Mehrwert.
unkonkretes Blabla:
Außer natürlich die eigene Sippe zu mystifizieren, weil sie es vielleicht grade nötig hat. Wenn wir schon dabei sind über (ein bestimmtes) Judo zu reden, beim BJJ/LL kannst du (heutzutage) niemanden mehr mit einem Can Opener überraschen ;-)
Gravitation ist ja bei meinen aufgeführten Beispielen nicht die einzige Beschleunigungsmöglichkeit für den Werfenden und über das Standard-Judo zu lachen hat schon bei Karo Parisyan oder Ronda Rousey an Witz verloren..
Aber so fies wollen wir doch nicht sein, oder? :D
Zumal ich hier nicht sehe, wer sich über das Sportjudo lustig gemacht hat..
kanken war der einzige, dem man das teilweise unterstellen könnte und selbst er hat nur geschrieben, dass das Ausheben eben nur bis zu einer gewissen Gewichtsgrenze funktioniert, und man deshalb die Würfe eben auch anders können sollte (muss).
Und was da jetzt mehr Aua macht, ist doch eigentlich nebensächlich. Asterix2 hat seine Meinung kundgetan und fertig. Wenn du das anders siehst, ist das doch auch ok. Kein Grund gleich so ein beleidigendes Zitat wie das hier
"Von früh bis spät ein Wort nach dem anderen und am Ende steht nichts" (R.D. Brinkmann)
zu bringen.
Zumal der Thread doch (für mich zumindest) einiges geklärt hat.
Und meiner Meinung nach ist es ein Unterschied, ob man sich mit einem User fetzt (siehe auch kanken und Luaith) oder gleich den ganzen Thread als blödes Blabla darstellt...
Das Niveau sollten wir hier doch eigentlich nicht nötig haben.
Och, Luaith und ich fetzen uns doch hier nur virtuell. Ich denke persönlich, abseits von schriftlichen Missverständnissen und fehlender "zwischenmenschlicher Subtextkommunikation" würden wir uns mit Sicherheit gut verstehen.
Ich gebe schon lange nix mehr auf irgendwelche Streitereien in Foren, aber Spaß macht es trotzdem sich zu Fetzen (und man kann die Mods ärgern und ein wenig wach halten, die sollen ja auch was zu tun haben hier im Karateforum).
Grüße
Kanken
SKA-Student
27-05-2013, 22:06
Da kommt man gerade vom Würgen und Hebeln zurück ... :)
Das Geschreibe hier ist nie so spontan und schnell wie eine Unterhaltung.
Nur weil jemand etwas nicht schreibt, heißt das nicht, dass er es nicht weiß / kennt / schätzt / ablehnt / blablub.
JackSparrow
28-05-2013, 14:46
Ich denke nicht, dass eine Kata-Technik nur für eine einzige Anwendung ausgelegt ist. Je nachdem wie der Gegner mich angreift, kann die gleiche Bewegung unterschiedliche Ergebnisse liefern.
Wenn sich die Hand des Gegners nicht in einer Position befindet, in der eine "Hebeltechnik" möglich wäre, muss ich deshalb nicht meine Bewegung abbrechen. In dem Fall würde sich die Technik eben in einen Schlag umwandeln. Außerdem könnten die Seiten vertauscht sein, so dass zum Beispiel die hintere Hand statt der vorderen Hand den Gegner trifft oder dass die Hebeltechnik aus einer anderen Richtung zustande kommt.
Wenn eine bestimmte Schrittarbeit dazu führt, dass der Gegner am Ende am Boden liegt, dann ist das eine erfreuliche Nebenwirkung. In erster Linie geht es aber darum, den Angriff zu überleben - nicht darum, den Gegner auf eine bestimmte Weise zu Boden zu bringen.
Lieber ZoMa, was ist dir denn über die Leber gelaufen? :gruebel:
Anstatt mal über das nachzudenken, was ich schrieb, sprichst du von "BlaBla" und Mystifizierung. Kann das sein, das du dich hier eher in festgefahrenen Bahnen bewegst? Naja, was soll's? Must ja meinem Argument nicht zustimmen und schon gar nicht mit mir drüber diskutieren. Steht jedem frei, seinen Weg zu gehen. Wenn's trotzdem wen interessiert, der kann gerne mit mir weiterdiskutieren.
Über die Leber gelaufen ist mir nichts, das Einzige was mich stört (und Luaith scheinbar auch) ist die Offenkundige Arroganz die scheinbar untrennbar mit der Yamamoto und Herold-Linie einher geht. Das und die Tatsache, dass scheinbar niemand aus diesem Bereich willens oder fähig ist Dinge auch nur ansatzweise schriftlich zu erklären. Das "Beste" was man noch erwarten kann ist die "Jikiden"- Keule.
Es gibt einen Unterschied zwischen informieren und publizieren.
Kanken nochmal danke für deine Erklärungen.
ZoMa Ich meine ja die Beträge genau gelesen zu haben, und mir ist keine Passage untergekommen, wo sich jemand über das Standard Judo lustig macht. Kannst du mich bitte aufklären in welcher Passage das Lustigmachen versteckt war?
Anstatt Froh zu sein, dass es noch andere Vorgehensweisen gibt, verstrickt man sich hier manchmal in unötige Kleinkriege.
Kann und werde ich gerade nicht tun. Die Adressaten wissen schon was bzw. wer gemeint ist. Nicht umsonst sind gewisse Personen so polarisierend.
Hmm... wenn man fies wäre, könnte man das jetzt auch auf dich anwenden.. :D
Jap. Oder wenn man einfach keine Ahnung hat worum es geht.
unkonkretes Blabla:
Das war schon sehr konkret und entstammte zu 100%(!) aus der Praxis. Möglicherweise bist du einfach nicht lange genug dabei um die Zusammenhänge zu verstehen. Das ist aber auch gar nicht wichtig, weil sich nichts von meinem Post an dich richtete.
Aber so fies wollen wir doch nicht sein, oder? :D
Du bist zu wenig im Thema um fies sein zu können.
Außerdem war das Zitat nicht beleidigend (Wenn du das anders siehst, beschwer dich beim Brinkmann), sondern leider zutreffend und wenn du der Meinung bist ich hätte mich in irgendeiner Form über diesen thread ausgelassen, solltest du besser nochmals nachlesen.
Viel Erfolg dabei.
Asterix2
29-05-2013, 09:18
ZoMa, ich find's ja interessant, was du so alles in mich hineinprojizierst. Naja, halte ich eben stellvertretend für alle den Kopf hin... egal. :rolleyes:
Zu deiner Aussage des nicht richtig Erklärens: Wie ich gehört habe, warst du doch an der Quelle und hast dort Antworten bekommen. Was ist draus geworden? Hast du es weiterverfolgt? Glaubst du, alle Fragen sind an einem einzigen Tag zu beantworten?
Wer konkrete Antworten will, muss konkrete Fragen stellen und nicht darauf warten, das ihm alles serviert wird. Für umfassende Erklärungen ist das Feld viel zu groß.
Wie du dir vorstellen kannst, bin ich (wie auch viele andere von uns) nach solchen Aktionen - wie hier - nicht mehr unbedingt gewillt, umfassend öffentlich zu erklären.
Wer Antworten will, soll sie bekommen, aber er muss sich selber vorher Gedanken machen und die passenden Fragen stellen. Ist wie überall im Leben... 'n gutes Geschäft wird dir auch keiner aufzwingen, das musst du selber finden. ;)
Nur so am Rande: In der "Herold-Linie" sind so einige graduierte und auch erfolgreiche Leute, die sich ihre schwarzen Gürtel wieder abgebunden haben und mit "weiß" um den Bauch anfangen Gelbgurttechniken zu üben. Da das keine Einzelfälle sind und es auch von den Lehrern weder verlangt, noch erwartet wird, muss es ja einen anderen Grund haben.
So, nun aber genug der Zeitverschwendung. Ich kümmer' mich jetzt um's Wesentliche. :cool:
Hallo ZoMa, dass du nicht nicht konkret äußern möchtest, ist schade, aber bestätigt nur meinen Verdacht, dass das Problem nicht auf der sächlichen sondern auf der persönlichen Ebene zu suchen ist. Aus irgendeinen Grund hast du ein Problem mit den von dir oben genannten Leuten, was ich nicht verstehen kann. Da muss jenseits des Forums etwas vorgefallen sein.
Bevor du mich jetzt in der Luft zereißt, ich gehöre nicht zu dieser Fraktion. Ich gebe zu, ich die Posts immer sehr interssant gefunden, ich war froh, neue Impulse zu betimmten Themen zu bekommen, aber persönlich habe ich noch keinen davon getroffen. Was sich aber hoffentlich eines Tages noch ändern wird, da ich an neuen Impulsen und etwas anderen Trainingsansätzen immer interssiert bin und ich diese Impulse nur durch persönliche Unterweisung aufnehmen kann. Die Beträge zu lesen ist da bei weitem nicht außreichend. Die dienen nur dazu, das persönliche KK Wissen aufzubauen. Ein richtiges Lernen ist nur von Face to Face möglich und diese Möglichkeit hatte ich noch nicht.
Also kannst du versichert sein, dass ich durchaus obejektiv bin und noch nicht von den "bösen" Querdenkern manipuliert wurde. Ich kann nicht beurteilen ,ob das wirklich effektiver ist, als das was die breite Masse macht, aber ich möchte es eines Tages herausfinden.
Ich verstehe nur nicht, warum sich manche Leute persönlich provoziert fühlen, wenn jemand daher kommt, und bestimmte Sachen, die für Allgemeinwissen der KK gehalten wurden, für fragwürdig erklärt. Diese Kritik betrifft die Person doch nicht, sondern höchstens die Kampfkunst die diese Person ausübt.
Und über eine solche Kritik wird man als erwachsener Mensch wohl darüber stehen können.
Es wird auch niemand gezwungen, die Ansätze, der Querdenker zu übernehmen..
Wenn man möchte, kann man sich damit beschäftigen, und wenn man das nicht will, und mit dem allgemeinen Lehrkonzept zufrieden ist, macht man das eben nicht.
Das ist meiner Meinung nach ganz einfach.
@ Mod SKA-Student Sorry für das OT, aber könnte nicht wiederstehen mich dazu zu äußern.:o:(
Jap. Oder wenn man einfach keine Ahnung hat worum es geht.
*Seufz* Ja, klar. Einfach mal pauschal Ahnungslosigkeit unterstellen. Das Killer-Argument schlechthin.
Manchmal frage ich mich echt ob gewisse Leute eine Smiley-Sehschwäche aufweisen... (--> :p <--) :D
Und so leid es mir tut, wer Maßstäbe ansetzt muss sich auch dran messen lassen. Und das gilt für jeden.
Das war schon sehr konkret und entstammte zu 100%(!) aus der Praxis. Möglicherweise bist du einfach nicht lange genug dabei um die Zusammenhänge zu verstehen. Das ist aber auch gar nicht wichtig, weil sich nichts von meinem Post an dich richtete.
Ist mir ehrlich gesagt wumpe, ob sich das an mich richtete. Wenn du mit Asterix2 alleine quatschen willst, mach das per PN. Wenn du ihm (wobei sein Post auch 100% aus der Praxis kam) unkonkretes Blabla vorwirfst, und dann selber das selbe tust, dann weise ich dich darauf hin. Das der Post oben nicht ganz ernst gemeint war, und du offensichtlich nicht genau weißt, wie du die Smilies interpretieren sollst, dafür kann ich nichts. Auch wenn ich mich dafür entschuldigen möchte, dass du das in den falschen Hals bekommen hast. Aber die Aussage an sich halte ich nach wie vor für korrekt und dazu stehe ich.
Du bist zu wenig im Thema um fies sein zu können.
Außerdem war das Zitat nicht beleidigend (Wenn du das anders siehst, beschwer dich beim Brinkmann), sondern leider zutreffend
Ok, lass mich mal sehen: Ahnungslosigkeits-Keule * 2 und die nächste Argumentation ist irgendwie komisch.
Ich mach das auch mal so: (Achtung: Ist nicht ganz Ernst, das Zitat das ich gewählt habe ist des Effektes wegen komplett übertrieben und dient einzig der Veranschaulichung. Es hat nichts meiner Meinung über Forumsteilnehmer oder ähnliches zu tun. Und das ist Ernst gemeint)
Er aber, sag’s ihm, er kann mich im Arsche lecken!
Außerdem war das Zitat nicht beleidigend (Wenn du das anders siehst, beschwer dich bei Goethe), sondern leider zutreffend :D:D:D:D
und wenn du der Meinung bist ich hätte mich in irgendeiner Form über diesen thread ausgelassen, solltest du besser nochmals nachlesen.
Naja, dein Brinkmann Zitat zum Beispiel, dann die Aussage mit dem Über Judo lachen empfinde ich als genau das (und mrx085 hat wohl den Thread deswegen noch einmal durchgesucht)
Wenn du das nicht so gemeint hast: Mea Culpa
:weirdface Langsam wirds schräg hier. :weirdface
Können wir bitte wieder zum Thema zurück kommen?
SKA-Student
29-05-2013, 12:49
:weirdface Langsam wirds schräg hier. :weirdface
Können wir bitte wieder zum Thema zurück kommen?
Danke.
Wenn ihr über persönliches oder über das Diskutieren an sich diskutieren wollt, schreibt euch doch per PN.
@Cillura und SKA-Student:
Sorry, ihr habt recht.
Typischer Fall von:
http://media.moddb.com/cache/images/groups/1/3/2933/thumb_620x2000/common_sense.jpg
@all:
Zum Thema:
Können wir uns darauf einigen, dass es in "dem" Karate ursprünglich Würfe gab, diese aber aus diversen Gründen nur noch in wenigen Linien tradiert werden, weshalb oft versucht wird, die so entstandenen "Lücken" über Judo-Würfe zu schließen.
In den Linien in denen die Würfe aber noch tradiert werden unterscheiden sich diese Würfe allerdings von denen des DJB-Judo. Ob dieser Unterschied sich jetzt darauf bezieht, dass es eher in Richtung Ringen geht oder um andere Wurfprinzipien mag dabei von der Stilrichtung abhängen.
Sind da dann jetzt alle Aussagen enthalten? Oder hab ich eine Sichtweise vergessen?
ThiS Ja so könnte man es wohl vereinfacht ausdrücken. Jedenfalls habe ich das so verstanden und hätte dem Thread, ebenfalls so zusammen gefasst.
Ist ja bei dem Karate, so wie ich es gerade lerne nicht anders. Dort ist man sich zwar schon bewusst, dass die Würfe Hebel und Co in den Kata enthalten sind, allerdings scheint die ursprüngliche Ausführung der Techniken irgendwie verloren gegangen zu sein, so dass wir uns zumindest namentlich bei Ju Jutsu, Aikido und Judo Techniken bedienen um die Techniken richtig auszuführen.
@all:
Zum Thema:
Können wir uns darauf einigen, dass es in "dem" Karate ursprünglich Würfe gab, diese aber aus diversen Gründen nur noch in wenigen Linien tradiert werden, weshalb oft versucht wird, die so entstandenen "Lücken" über Judo-Würfe zu schließen.
In den Linien in denen die Würfe aber noch tradiert werden unterscheiden sich diese Würfe allerdings von denen des DJB-Judo. Ob dieser Unterschied sich jetzt darauf bezieht, dass es eher in Richtung Ringen geht oder um andere Wurfprinzipien mag dabei von der Stilrichtung abhängen.
Sind da dann jetzt alle Aussagen enthalten? Oder hab ich eine Sichtweise vergessen?
Ich meine mich dran zu erinnern*, dass anfänglich das Shotokan-Karate im Kodokan mit angesiedelt war. Das muss so ungefähr zu der Zeit gewesen sein, als Funakoshi begann, das Karate in Japan bekannt zu machen. Also quasi eine extra Karate-AG im Kodokan(-Judo)? Wenn das stimmt, könnte ich mir auch vorstellen, dass das Judo durchaus Einfluss aufs Shotokan-Karate hatte. Nicht unbedingt nenneswert viel, aber völlig von der Hand weisen, würde ich das jetzt nicht unbedingt.
* :D nein ich habs nicht miterlebt, aber in Wittwers Buch hab ichs glaube ich gelesen
Die beiden Bücher, habe ich auch gelesen, aber diese Stelle kann ich mich ehrlich gesagt nicht erinnern, dass Judo einen technischen Einfluss auf des Karate hatte.
Wie würden den die Judo Gegenstücke der 9 Würfe von Fukakoshi
The 9 Lost Throws of Funakoshi Gichin: Karate’s Forgotten Takedown Techniques | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/funakoshi-9-throws-shotokan-karate/)
heißen?
Gibt es unter uns vielleicht einen Judoka der uns da weiterhelfen könnte?
Die beiden Bücher, habe ich auch gelesen, aber diese Stelle kann ich mich ehrlich gesagt nicht erinnern, dass Judo einen technischen Einfluss auf des Karate hatte.
...
Wortwörtlich stand das mit dem Einfluss auch nicht drin. Aber es stand drin, dass (Shotokan-)Karate nicht eigenständig an den Unis auftauchte sondern als Sektion/AG des Judo-Klubs. Und es war glaub ich auch direkt im Kodokan (Dojo) mit drin untergebracht, bevor der Shotokan (Dojo) errichtet wurde. Letzeres ist Spekulation, da ichs grad nicht nachlesen kann.
Daher könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es entsprechenden Austausch unter den Studenten und den Senseis gab. Zumal das Judo ja schon vorher vor Ort war und Karate dazu kam. Es gab bestimmt einige die vom Judo kamen und es ausprobiert haben.
Bzgl. Gegenstücke:
Tani Otoshi gibts auch im Judo mit dem gleichen Name. Wobei es auf dem Bild irgendwie bisl anders aussieht. Bin verwirrt.
Ude Wa könnte Morote Gari sein. Sehe ich aber nicht richtig auf dem Bild.
Ich meine mich dran zu erinnern*, dass anfänglich das Shotokan-Karate im Kodokan mit angesiedelt war. Das muss so ungefähr zu der Zeit gewesen sein, als Funakoshi begann, das Karate in Japan bekannt zu machen. Also quasi eine extra Karate-AG im Kodokan(-Judo)? Wenn das stimmt, könnte ich mir auch vorstellen, dass das Judo durchaus Einfluss aufs Shotokan-Karate hatte. Nicht unbedingt nenneswert viel, aber völlig von der Hand weisen, würde ich das jetzt nicht unbedingt.
* :D nein ich habs nicht miterlebt, aber in Wittwers Buch hab ichs glaube ich gelesen
Beeinflusst auf jeden Fall, auch vom Aikido. Viele hochrangige Karatekas haben Judo und Aikido "nebenher" betrieben, oder kamen sogar aus dem Judo und haben auch gewisse "Techniken" :D ins Randori übernommen (Ashi-Barai zum Beispiel).
Den gab's vorher zumindest an den Universitäten nicht.
Irgendwo hab ich auch mal aufgeschnappt, dass die lange Distanz im Shotokan ursprünglich daher kommt, dass die Karateka beim Randori gegen die Judoka und Goju Leute untergegangen sind. Das erwähne ich aber nur Info-halber. Auf die Glaubwürdigkeit würde ich mich nicht verlassen...
[...]
Ist ja bei dem Karate, so wie ich es gerade lerne nicht anders. Dort ist man sich zwar schon bewusst, dass die Würfe Hebel und Co in den Kata enthalten sind, allerdings scheint die ursprüngliche Ausführung der Techniken irgendwie verloren gegangen zu sein, so dass wir uns zumindest namentlich bei Ju Jutsu, Aikido und Judo Techniken bedienen um die Techniken richtig auszuführen.
Es ist ja auch vollkommen normal, dass man sich Dinge von anderen an-, und abschaut. Mach ich auch gerade exzessiv ;) .
Das Problem beginnt nur dann, wenn die Grundprinzipien des Stils verletzt werden (absolut nicht gegen dich oder jemand anderen gemünzt!!!). Das merkt man dann immer an den "Stopps". Aber ich fürchte damit mache ich das nächste Fass auf...
[...]
Daher könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es entsprechenden Austausch unter den Studenten und den Senseis gab. Zumal das Judo ja schon vorher vor Ort war und Karate dazu kam. Es gab bestimmt einige die vom Judo kamen und es ausprobiert haben.
Auch Kano und Funakoshi waren befreundet.
Funakoshis erste Vorführungen waren eigentlich für Kodokan-Judoka...
Ok. Verstehe. Nur soweit ich richtig informiert bin, hat Funakoshi, in seinen ersten Buch, das zu Anfang seines Schaffens auf den Hauptinseln im Jahr 1922 geschrieben wurde, auch schon seine 9 Würfe drin gehabt. Da kann man also davon ausgehen, dass er seine "Techniken" bereits aus Okinawa mitgebracht hat. Aber das es zwischen Judo und Fukoshis Karate einen technischen Austausch gegeben hat, wäre durchaus möglich. Da ich nicht dabei war, weiß ich es natürlich nicht.
Danke für deine Antwort.
Auch Kano und Funakoshi waren befreundet.
Funakoshis erste Vorführungen waren eigentlich für Kodokan-Judoka...
Ja. Das meinte ich. Wäre ja auch Quatsch es nicht zutun, wenn man schon mal im gleichen Gebäude sitzt :D
ThiS Wie das mit den Grundprinzipien ist weiß ich nicht, dürften aber auch passen. Macht auf mich einen sehr stimmigen Eindruck.
Sport Karate in einem großen Verband mache ich nicht, ist schon ein traditioneller Stil, der genauso wie das Karate von Kanken auf Toyama Kanken zurückgeht.
Allerdings scheint bei der Übertragungslinie durch Hanaue Toshio weniger verloren gegangen zu sein, als durch die Linie durch Ichikawa Isao die sich in Österreich verbreitet hat.Oder vielleicht hatte Ichikawa einfach eine andere Auffassung von Karate als sein Kollege Hanaue.. Ich weiß es nicht. Das ist alles rein spekulativ.
Ich kann nur soviel sagen, dass es durchaus Unterschiede geben dürfte, wenn man den Schilderungen von Kanken aufmerksam folgt.
SKA-Student
29-05-2013, 13:48
...
Können wir uns darauf einigen, ...
:-§
Müssen wir doch gar nicht. Hier geht es ja nicht darum, dass wir alle mit derselben Meinung nach Hause gehen. Sind ja nur Unfreundlichkeiten und "Mimimi", die hier stören und Themen abgleiten lassen. :)
Ansonsten gebe ich dir recht. Das ist so allgemein gehalten, da kann man nicht widersprechen. :D
ThiS Wie das mit den Grundprinzipien ist weiß ich nicht, dürften aber auch passen. Macht auf mich einen sehr stimmigen Eindruck.
Ja, war ja auch nicht gegen dich gerichtet. Die meisten Leute mit ein bisschen Erfahrung passen das auch automatisch an.
Es gibt nur ein paar Technik-Sammler, da passt das nicht. Oder häufig führt das dazu, dass die Art und Weise wie Dinge unterrichtet werden nicht mit der Art wie sie ausgeführt werden übereinstimmt.
Müssen wir doch gar nicht. Hier geht es ja nicht darum, dass wir alle mit derselben Meinung nach Hause gehen. Sind ja nur Unfreundlichkeiten und "Mimimi", die hier stören und Themen abgleiten lassen.
Um Gottes willen! Als ob ich hier den "Boardfrieden" propagieren würde. Absurd die Vorstellung! :D
Mir ging's eher um eine Zusammenfassung des Threads bis hier. Sozusagen um die Grundlage für die nächsten Streitereien zu legen :p
Aber wenn's dir zu friedlich ist, kann ich auch die nächste Bombe zünden ;)
Habe ich auch nicht so verstanden ThiS. Wollte nur sagen, dass ich nicht dein Eindruck habe, dass die Shudokan Leute in Ö nur Techniksammler sind, sondern durchaus ein gut durchdachtes Konzept hat, auch wen man sich zumindest von Namen her, den Techniken aus anderen KKs bedient.
Warum das so ist, nicht fragen. Bin Anfänger. Und tut hier auch nichts zur Sache. Wollte nur sagen, wie ich das mit den Würfen und Hebeln kenne.
Sensei-T
29-05-2013, 14:11
Hallöchen,
für mich: Es gibt Nage-, Osae-, Kansetsu-, Ne-Waza im Karate. Wann, wo, durch wen sie zum Teil (in den Linien) verloren gegangen sind, wäre interessant zu wissen, war/ist jedoch nicht Thema hier. Welcher Dynamik und Bio-Mechanik sie folgen, ebenso wie ebensowenig (auch wenn es interessant ist).
Und in Bezug auf "Dynamik", geschrieben hatte ich das glaub ich schon: sie ergeben sich, man sollte sie nicht zwanghaft suchen und meinen hinter jeder noch so kleinen Bewegung liegt was "Verstecktes"/"Mystisches" auch wenn es einige reizt danach zu suchen.
Das wir uns der Begrifflichkeiten (Bezeichnungen) aus den anderen Budo-Künsten bedienen liegt wohl auch eher daran, dass wir etwas bildhaftes brauchen um klar zu kommen, "O-Soto-Gari" = "Große Außensichel" damit können die meisten von der Form und Ausführung her auf die Anwendung schließen. Ob die Ausführung dann zum Erfolg führt??? Das merken wir, während der Ausführung, wenn alle Parameter stimmen und das Ziel (z. B. Gegner am Boden) erreicht ist.
Meine Meinung: Können kann niemand. Das würde heißen, dass jede Ausführung in der gleichen Form (Art,Weise, Bewegung, Timing, Druck, Zug, und was noch 'ne Rolle spielt) zwischen unterschiedlichen Personen funktionieren würde (groß vs. klein, klein vs. groß, leicht vs schwer, usw). Eine kleine Abweichung in der Ausführung verlässt den Rahmen und bildet eine neue Bewegung/Technik/whatever.* So gesehen, bietet das Judo des DJB eine Art, andere Linien eine andere, jede für sich das was passt.
Ob das richtig oder falsch ist, das beurteilen Menschen. Es gibt keine unterschiedlichen Kampfkünste/Stile. Es gibt nur starke oder schwache Kämpfer. , Quelle (so oder sinngemäß) aus "Fearless", Jet Li
* Insofern kann ich das abstrakte Denken kankens, das Schaffen von Bildern anstatt Namen für Techniken zu suchen, nachvollziehen, wenngleich es mir persönlich schwer fällt, dem zu folgen oder vielmehr mir die Bilder zu zeichnen.
Gürteltier
29-05-2013, 16:51
Die beiden Bücher, habe ich auch gelesen, aber diese Stelle kann ich mich ehrlich gesagt nicht erinnern, dass Judo einen technischen Einfluss auf des Karate hatte.
Wie würden den die Judo Gegenstücke der 9 Würfe von Fukakoshi
The 9 Lost Throws of Funakoshi Gichin: Karate’s Forgotten Takedown Techniques | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/funakoshi-9-throws-shotokan-karate/)
heißen?
Gibt es unter uns vielleicht einen Judoka der uns da weiterhelfen könnte?
Hab jetzt v.a. auf die Bilder geguckt, lese mal später den Text vollständig.
Liefere mal die Korrekturvorlage zum Verbessern für den nächsten Judoka.
Der erste sieht nach O Soto Otoshi/Gari aus.
Der 2. Abernetheys Liebling "Folding Top Throw" ist eher ein Armstreckhebel zu Boden, den es im bössen Sportjudo ja nicht mehr geben darf.
Der 3. ist eher ein O soto Otoshi, wobei die starke Nackenkontrolle sicher das entscheidenere Element ist, die noch knapp am Genickdrehhebel vorbeischrammt.
Nr. 4 Der gute alte Kata Wa Gurmua - Das Hochheben des Beines und Drehung zum Abwurf ohne Ausheben ... Te Guruma?
Nr. 5 "Tsubame gaeshi" kann man auch als Uki Otoshi sehen.
Nr. 6 "Yari Dama" ist einfach nur gemein, sehr kraftintensiv schätze ich und KEIN Kata Guruma. Sowas müßte ich mal probieren. Wirkt auf mich völlig fikitiv.
Nr. 7 "Tani Otoshi" ist im Judo eher Seoi Nage/Seoi Otoshi - der Tani Otoshi des Judo ist ganz anders: Ein Selbstfaller und gerade im JJ Unterforum als Fighting Technik auf Video als eigener Thread zu finden.
Nr. 8 "Ude Wa" sehe ich auch als Morote Gari/Doppelhandsichel.
Nr. 9 Vielleicht am ehesten ein Reisballen Wurf.
Die meisten Würfe wirken zumeist schauderhaft hergeleitet. Schlaghand am Handgelenk greifen und dann Atemi is es als Vorbereitung nicht.
Sicher nur eine Schematische Darstellung und Vereinfachung.
Noch was zu mühelosen, sonst falschen Würfen.
Fast alle meiner Wurfippons waren natürlich völlig mühelos.
Darum fällt der andere ja so schön.
Viele meiner Takedowns waren sehr mühevoll. Nachgejagte Positionsverbesserungen aus schlagendem Clinch zumeist.
Es gibt natürlich beides beim Werfen.
Nix is böse, beides is lieb.
Wenn man glaubt, es gäbe nur die eine Hälfte der mühelosen, ist das zu streng mit sich selbst.
Die anstrengenden Würfe mussten halt sein - da ist nämlich immer noch die andere Hälfte, der Gegner.
Würfe sind immer "Teamwork".
Sieht man das nicht, hat man m.M.n. ein unvollständiges, ja, äh... Bild (?) vom Werfen.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.